Rolli

«Non vi è alcun accresciuto allarme, nulla di diverso rispetto a un mese, due mesi fa, o prima», «parlare di regole di ingaggio da modificare non solo è inutile, perché modificarle dipende dall'Onu, ma può essere anche dannoso perché può indurre Hezbollah ad una maggiore tensione, senza nessuna giustificazione».

Ignazio La Russa, Ministro della Difesa, a Porta a Porta come D'Alema

(via Jimmomo)

Ma non eravamo noi, gli spettatori inerti del riarmo di Hezbollah?

Ma dai che ora siamo tutti piu' buoni..... Anche i cinesi.

Scusate, ma adesso basta far tutte 'ste storie su delle faccende di poco conto. E' in pieno svolgimento il dialogo, quindi bisogna stare zitti.

Maroni ha precisato che «non esiste un problema con la comunità romena in Italia, esiste il problema della sicurezza sentito dai cittadini a cui il Governo deve dare risposte efficaci». «Nell'emergenza sicurezza - ha sottolineato Maroni - non esiste una sottoemergenza romena, loro sono una comunità bene integrata, ci sono stati singoli episodi che hanno danneggiato l'immagine di questa comunità, ma loro sono perfettamente integrati e le relazioni tra i due paesi sono ottime». Espulsioni di massa? Un'ipotesi che «non esiste».

Io ho come il sospetto che la luna di miele con questi non durerà a lungo.

Bravo Maroni.

Male La Russa (ma cosa vi aspettavate?)

Rolli, adesso sei dalemiana?

Fate più ridere voi che il governo.

Io sono già deluso dal Berluscka IV ma rimane il Prodi II come ammonimento.

Buon fine settimana a tutti.

...come non lo sai? lo ha gia fatto!! adesso sta già dettando la smentita,

beh, i commissari straordinari per i rom sono una pensata eccezionale, toglie la responsabilità al sindaco e la dà al prefetto, con gli stessi poteri di prima.
ingegnoso se capissi a cosa serve, e soprattutto: non s'incazzerà un pò alemanno che c'ha fatto la campagna elettorale su questo?

e le pattuglie di soldati dalle 18.00 alle 2.00?

non sarebbe più semplice utilizzare i finanziamenti per riaprire i concorsi in polizia e benzina per pattugliare, tutto il giorno?

si si, bravi tutt'e due, la russa e maroni.

lo giudicavo più sveglio il sassofonista.

Francesco, more solito non solo non motivi ma sei pure disinformato
Quando ci fu la storiella delle truppe in Libano, la CdL si stracciò le vesti dicendo che avremmmo assistito volutamente inerti al riarmo di Hezbollah e bla bla
E adesso, che infatti abbiamo fatto quanto pronosticato e che al governo ci sono loro, le regole vanno bene così e non c'è nessun clima cambiato?
In base a cosa avrei le stesse idee di D'Alema, tanto per dar fiato alla bocca (tua)?

Forse a qualcuno sfugge questo

che nn esistono ministri degli esteri
nn esistono nazioni
ma solo direttive globali a cui nessuno può sfuggire
nn raccontiamoci le favole
nn esiste in Europa una nazione libera che può decidere in autonomia qualcosa

e' la dittatura EU qualcuno desidera smentire ?

e' il coro nn dei popoli ma del progetto economico

i popoli nn esistono piu
sono diventati al max cittadini consumatori

cosi il Dalai Lama oggi nn serve nn all Italia ma alla globalizzazione

La Cina e' pronta a fare una guerra mondiale
se a qualcuno venisse in mente di rivedere i confini

ma gli idioti(nel senso greco) pacifisti
sarebbero pronti a scatenare
un conflitto nucleare ?

le belle democrazie totalitarie
sono già impegnate nella
guerra mondiale strisciante
Iraq 1,2 milioni morti civili dati Nato
questa guerra mondiale ha il suo nome in codice
missione di pace e intervento umanitario

qui tutti battono le mani
li muoiono milioni di persone

mi sembra che tutto questo si era già visto
saranno i ricorsi storici

io non capisco perché Fassino e Veltroni continuino a ripetere che il reato di clandestinità non risolve nulla quando Maroni ci ha rinunciato da un pezzo.

vogliono entrare nel governo?

ret, dici?

prima si, poi è un aggravante in caso di reato (ma che vor dì? va in galera o è espulso?) poi sarebbe di nuovo reato.

boh?

mi hanno detto che c'è stato un Port a porta assolutamente esilarante in cui han detto tutto e il contrario di tutto.

Tranquilli: adesso ci pensa Herr Schulz. Mica pippe.
Magari in collaborazione con qualcuna delle geniali ministre spagnole, che visto il cerebro, avranno interessantissimi consigli da darci. Sulla preparazione delle tortillas, sperabilmente.
Faccio umilmente presente che il reato di immigrazione clandestina c'è in Francia e Germania (Maroni dixit).

E allora perché Maroni esita, sì, no, forse chissà?

Magari, penso io, perchè modalità, attuazione, iter parlamentare etc etc richiedono qualche tempo, mentre delle misure servono subito. Lui ha detto però che è favorevole.

O forse perché la maggioranza non è d'accordo manco sul suo cavallo di battaglia, visto che AN adesso tituba, e la Chiesa ribadisce quotidianamente la sua contrarietà.

Silvestro: guarda che i commissari straordinari stanno nel patto sulla sicurezza fatto da Amato.
Volevo aggiungere una cosa sulle badanti. Il fatto che ce ne siano così tante, e la maggior parte irregolari, è dovuta al fatto che se si ricorre a servizi pubblici o convenzionati costano un occhio (fra stipendio, tasse e contributi). Per cui, tanta gente le prende a lavorare in nero. E' un bel problemuccio, perchè è un'illegalità diffusa di difficile soluzione.

Può essere. Ma il problema non è reato sì o reato no: quello è uno strumento. L'importante è fare norme efficaci (e questo lo vedremo). Che si discuta delle modalità mi sembra normale.
Non è che, ancora prima che venga deciso un tubo, bisogna sgolarsi per forza. Magari, lo si fa dopo.
Non so, vedo in generale un certo zelo che nei due anni precedenti non ravvisavo.

"Silvestro: guarda che i commissari straordinari stanno nel patto sulla sicurezza fatto da Amato."

e cosa c'entra, bill?

se fai come candidato sindaco una campagna elettorale in gran parte sulla risoluzione del "problema zingari" e il nuovo ministro dell'interno, della tua stessa coalizione, ti toglie la responsabilità della gestione dandogliela al prefetto (senza però aumentarne i poteri), ti roderebbe il culo o no?

è una comica, purtroppo.

in più non si può confrontare il reato di clandestinità tra l'italia e la francia o la germania, perchè in italia è molto difficile per un immigrato essere regolarizzato, al contrario che altrove.

ed il fatto che se sei clandestino sei rimpatriato immediatamente, come lo concili con il reato?
vai prima in galera e poi ti mandano fuori dall'italia o viceversa?

semra quasi che non si aspettassero di vincerle queste elezioni

"Non so, vedo in generale un certo zelo che nei due anni precedenti non ravvisavo."

appunto, consigli per gli acquisti

Una cosa è lo zelo che si può ravvisare in un blog come questo: ognuno ha i suoi gusti.
Altro è quello di tre illustri sconosciute, casualmente ministre in Spagna. O di Sculz. Quel tipo di zelo peloso non mi preoccupa, perchè lo si può zittire in fretta.
Bisogna, caro Silvestro, che tu capisca che la sinistra le elezioni le ha straperse. E che in genere governa chi le elezioni le vince, non chi piacerebbe ad una nomenklatura in disarmo. Per cui sai, dei consigli per gli acquisti non è che servano molto: direi che si potrebbe anche fare a meno di commentarli. Servirebbero magari delle idee, che magari vi avrebbero fatto più comodo a tempo debito.
PS: le norme si rispettano. Per poi cambiarle. Stai tranquillo, che Alemanno sa benissimo cosa fare.
Prova a regolarizzarti in Germania piuttosto che in Spagna, che poi mi mi racconti una bella favoletta.

eh??

una cosa, bill:
io critico una cazzata tranquillamente, quando è una cazzata. anche se la dice o la fa chi ha vinto le elezioni.
chiaro?!!

ma pensa tu...siamo all'assurdo

p.s.
alemanno anche se sapesse cosa fare, non lo può più fare visto che è stato nominato il prefetto di roma commissario per i rom.

ti sta uscendo fuori una sinistra anima totalitaria, bill, occhio

Ma chi ti dice che non puoi criticare. Sto dicendo che lo zelo che si ha nel criticare ciò che ancora non c'è, penso ad esempio alle ministre spagnole, è robetta alquanto squallida. Io mi riferivo ai "consigli per gli acquisti" (cosa non chiarissima): non ce ne è bisogno. Grazie comunque per l'interessamento.
Su Alemanno: quelle disposizioni erano da osservare (poi mi devi spiegare pure perchè commissario e sindaco non dovrebbero lavorare in sintonia). Ora, tutti i sindaci, di destra e di sinistra, chiedono una distribuzione diversa dei poteri. Cosa volevi, che lo si facesse in una settimana?

Ecco, sì, sta uscendo l'anima totalitaria. Silvè, essù..

i consigli per gli acquisti si riferiscono alla roboante pubblicità che si sta facendo sulle proposte sulla sicurezza del governo.

una più assurda dell'altra e non ci vuole un genio per capire che mancano di logicità.

questo ne è un esempio: verrà nominato da maroni (non da amato o qualcun'altro) un commissario strordinario per i rom, cosa che toglierà al sindaco ogni potere decisionale, che avrà poteri straordinari sulla regolarizzazione dei flussi dei clandestini.

i rom sono immigrati clandestini?

secondo te ha una logica ciò? dimmelo sinceramente.
e i sindaci di destra e sinistra chiedono più poteri, non il commissario straordinario.

Articolo 144
Commissione straordinaria e Comitato di sostegno e monitoraggio

1. Con il decreto di scioglimento di cui all'articolo 143 e' nominata una commissione straordinaria per la gestione dell'ente, la quale esercita le attribuzioni che le sono conferite con il decreto stesso. La commissione e' composta di tre membri scelti tra funzionari dello Stato, in servizio o in quiescenza, e tra magistrati della giurisdizione ordinaria o amministrativa in quiescenza. La commissione rimane in carica fino allo svolgimento del primo turno elettorale utile.

2. Presso il Ministero dell'interno e' istituito, con personale della amministrazione, un comitato di sostegno e di monitoraggio dell'azione delle commissioni straordinarie di cui al comma 1 e dei comuni riportati a gestione ordinaria.

3. Con decreto del Ministro dell'interno, adottato a norma dell'articolo 17, comma 3, della legge 23 agosto 1988, n. 400, sono determinate le modalita' di organizzazione e funzionamento della commissione straordinaria per l'esercizio delle attribuzioni ad essa conferite, le modalita' di pubblicizzazione degli atti adottati dalla commissione stessa, nonche' le modalita' di organizzazione e funzionamento, del comitato di cui al comma 2.

Articolo 145
Gestione straordinaria

1. Quando in relazione alle situazioni indicate nel comma 1 dell'articolo 143 sussiste la necessita' di assicurare il regolare funzionamento dei servizi degli enti nei cui confronti e' stato disposto lo scioglimento, il prefetto, su richiesta della commissione straordinaria di cui al comma 1 dell'articolo 144, puo' disporre, anche in deroga alle norme vigenti, l'assegnazione in via temporanea, in posizione di comando o distacco, di personale amministrativo e tecnico di amministrazioni ed enti pubblici, previa intesa con gli stessi, ove occorra anche in posizione di sovraordinazione. Al personale assegnato spetta un compenso mensile lordo proporzionato alle prestazioni da rendere, stabilito dal prefetto in misura non superiore al 50 per cento del compenso spettante a ciascuno dei componenti della commissione straordinaria, nonche', ove dovuto, il trattamento economico di missione stabilito dalla legge per i dipendenti dello Stato in relazione alla qualifica funzionale posseduta nell'amministrazione di appartenenza. Tali competenze sono a carico dello Stato e sono corrisposte dalla prefettura, sulla base di idonea documentazione giustificativa, sugli accreditamenti emessi, in deroga alle vigenti disposizioni di legge, dal Ministero dell'interno. La prefettura, in caso di ritardo nell'emissione degli accreditamenti e' autorizzata a prelevare le somme occorrenti sui fondi in genere della contabilita' speciale. Per il personale non dipendente dalle amministrazioni centrali o periferiche dello Stato, la prefettura provvede al rimborso al datore di lavoro dello stipendio lordo, per la parte proporzionalmente corrispondente alla durata delle prestazioni rese. Agli oneri derivanti dalla presente disposizione si provvede con una quota parte del 10 per cento delle somme di denaro confiscate ai sensi della legge 31 maggio 1965, n. 575, e successive modificazioni, nonche' del ricavato delle vendite disposte a norma dell'articolo 4, commi 4 e 6, del decreto-legge 14 giugno 1989, n. 230, convertito, con modificazioni dalla legge 4 agosto 1989, n. 282, relative ai beni mobili o immobili ed ai beni costituiti in azienda confiscati ai sensi della medesima legge n. 575 del 1965. Alla scadenza del periodo di assegnazione, la commissione straordinaria potra' rilasciare, sulla base della valutazione dell'attivita' prestata dal personale assegnato, apposita certificazione di lodevole servizio che costituisce titolo valutabile ai fini della progressione di carriera e nei concorsi interni e pubblici nelle amministrazioni dello Stato, delle regioni e degli enti locali.

2. Per far fronte a situazioni di gravi disservizi e per avviare la sollecita realizzazione di opere pubbliche indifferibili, la commissione straordinaria di cui al comma 1 dell'articolo 144, entro il termine di sessanta giorni dall'insediamento, adotta un piano di priorita' degli interventi, anche con riferimento a progetti gia' approvati e non eseguiti. Gli atti relativi devono essere nuovamente approvati dalla commissione straordinaria. La relativa deliberazione, esecutiva a norma di legge, e' inviata entro dieci giorni al prefetto il quale, sentito il comitato provinciale della pubblica amministrazione opportunamente integrato con i rappresentanti di uffici tecnici delle amministrazioni statali, regionali o locali, trasmette gli atti all'amministrazione regionale territorialmente competente per il tramite del commissario del Governo, o alla Cassa depositi e prestiti, che provvedono alla dichiarazione di priorita' di accesso ai contributi e finanziamenti a carico degli stanziamenti comunque destinati agli investimenti degli enti locali. Le disposizioni del presente comma si applicano ai predetti enti anche in deroga alla disciplina sugli enti locali dissestati, limitatamente agli importi totalmente ammortizzabili con contributi statali o regionali ad essi effettivamente assegnati.

3. Le disposizioni di cui ai commi 1 e 2 si applicano, a far tempo dalla data di insediamento degli organi e fino alla scadenza del mandato elettivo, anche alle amministrazioni comunali e provinciali, i cui organi siano rinnovati al termine del periodo di scioglimento disposto ai sensi del comma 1 dell'articolo 143.

4. Nei casi in cui lo scioglimento e' disposto anche con riferimento a situazioni di infiltrazione o di condizionamento di tipo mafioso, connesse all'aggiudicazione di appalti di opere o di lavori pubblici o di pubbliche forniture, ovvero l'affidamento in concessione di servizi pubblici locali, la commissione straordinaria di cui al comma 1 dell'articolo 144 procede alle necessarie verifiche con i poteri del collegio degli ispettori di cui all'articolo 14 del decreto-legge 13 maggio 1991, n. 152, convertito, con modificazioni, dalla legge 12 luglio 1991, n. 203. A conclusione degli accertamenti, la commissione straordinaria adotta tutti i provvedimenti ritenuti necessari e puo' disporre d'autorita' la revoca delle deliberazioni gia' adottate, in qualunque momento e fase della procedura contrattuale, o la rescissione del contratto gia' concluso.

5. Ferme restando le forme di partecipazione popolare previste dagli statuti in attuazione dell'articolo 8, comma 3, la commissione straordinaria di cui al comma 1 dell'articolo 144, allo scopo di acquisire ogni utile elemento di conoscenza e valutazione in ordine a rilevanti questioni di interesse generale si avvale, anche mediante forme di consultazione diretta, dell'apporto di rappresentanti delle forze politiche in ambito locale, dell'Anci, dell'Upi, delle organizzazioni di volontariato e di altri organismi locali particolarmente interessati alle questioni da trattare.

ti rendi conto ora?

Nel confessarti che, facendo fatica a comprendere il linguaggio con cui si scrivono le leggi italiane, non sono riuscito a leggere tutto il testo, vorrei capire una cosa.
Ovvero: a tutt'oggi, quale soluzione più immediata si sarebbe potuta fare? Sia dal punto di vista legislativo, che per il reperimento dei fondi etc etc? La redistribuzione dei compiti e dei poteri non la si fa in un giorno, mentre una qualche azione, possibilmente efficace, bisogna prenderla subito. Ciò non osta a che si proceda a dare un seguito alle richieste (a mio parere giuste) dei sindaci.
Resta da capire: perchè le varie istituzioni non dovrebbero collaborare tra loro?

bill, prima di tutto ad un sindaco che basa il suo consenso sulla risoluzione del problema dei rom bisogna che lo si faccia lavorare o almeno presentare la sua proposta.

perchè il commissario straordinario solitamente si nomina quando l'ente locale, tra le altre cose, non è in grado di gestire il problema.

quindi o alemanno non aveva comunque idea di cosa fare o non vogliono lasciargli il tempo di lavorare sul problema o manco il ministro ha letto la legge.

in sostanza il sindaco ed il prefetto potevano collaborare tranquillamente come di solito fanno.

è che la parola "commissario straordinario" fa sembrare che si voglia fare sul serio, quando di fatto non cambierebbe nulla.

ecco i consigli per gli acquisti: mera pubblicità senza sostanza e con spreco ulteriore di fondi aggratisse.

e le richieste dei sindaci riguardano l'aumento dei poteri, non la deresponsabilizzazione che è l'esatto contrario.

Quindi mi dici che:
1)Amato ha predisposto una cosa che non serve a nulla.
2)Che andava evidentemente già tutto bene prima. Solo che lo stesso Veltroni aveva richiesto un intervento, quindi la normale collaborazione non era sufficiente.
3)Che l'impegno preso dall'accordo precedente non andava rispettato.
Nel frattempo, io solo ieri sera sentivo Dominici dire a Maroni che secondo lui la proposta Amato (che comprendeva anche altre cose) era sufficiente per risolvere il problema.
C'è un pò di confusione..
Personalmente, penso che ai sindaci vadano ampliati determinati poteri, senza trasformarli in superpoliziotti (cosa per cui, perlomeno attualmente, non mi pare siano preparati). Questo richiede un insieme di norme, oltretutto da coordinare con l'attuazione del federalismo (quello vero, non questa attuale malriuscita imitazione), e non penso sia facile farlo in quattro e quattr'otto. Sicuramente non in una settimana.
Non penso che la Moratti, piuttosto che un Alemanno o un Chiamparino o un Dominici, vogliano delegare ad altri la gestione di certe situazioni.
Penso comunque che aldilà del supercommissario e del decreto che verrà fatto domani (e io aspetterei almeno di conoscerlo), conti la volontà di mettere un pò di ordine; senza pogrom o caccia allo straniero, ma senza neanche tollerare situazioni ormai al limite in tante città. E' vero ciò che notava Return: in parecchi non vorrebbero fare niente, la chiesa, o una parte di essa (Acli, per esempio), in primis. Secondo me sbagliano, e sarà molto meglio muoversi in fretta.

1)questo è il pacchetto sicurezza di amato.

dove si parla di commissario straordinario per i rom?

2)veltroni, come gli altri sindaci, chiedevano più poteri, non il commissariamento (vedi pacchetto amato) e il potere ai prefetti di espulsione dei cittadini comunitari (una cosa impossibile che infatti la ue non approva).

3)?

in sintesi i pacchetti sicurezza amato e maroni sono due cose diverse, soprattutto riguardo ai rom.

Beh certo non 'tutta' la chiesa, ma nemmeno il solito capro espiatorio dei movimenti di base e caritatevoli: a Maroni sono arrivate telefonate della Segreteria di stato, e oggi ha alzato la voce la Cei.
Il Vaticano non desidera che l'Italia si esponga a critiche di razzismo perché ci considera il cortiletto di casa, il luogo dove la dottrina sociale deve mostrarsi compatibile con la gestione dell'emergenza; e poi ci sono considerazioni diplomatiche: un'ondata di xenofobia antiromena e poi rapidamente antislava può essere un macigno nelle relazioni con l'universo ortodosso che sono considerate importantissime da questo pontefice.

Sembra che alla radice delle invereconde sparate degli zapateriani ci sia il tentativo di identificare un cattivo da cui distinguersi le prossime settimane, quando Madrid varerà un piano anche più severo di quello in discussione da noi.

mi sa tanto che leggi troppo il foglio ;)

No, scusa: il commissrio ad hoc chi lo aveva stabilito? Non era nel pacchetto, ok, ma in un patto fatto da Amato. Che rimane Amato, non un'altra persona.
Sulle espulsioni da parte dei prefetti: non mi ricordo della UE ;peccato però. Perchè, se uno non è in regola con il permesso di soggiorno, per me dovrebbe arrivare ad essere un semplice atto amministrativo il fatto di espellerlo. Subito.

Sì, in generale la chiesa ha una politica "buonista" rispetto all'immigrazione. E infatti fa spesso, insieme a buone iniziative di carità, anche pessimi servizi (tipo appoggio alla costruzione di moschee, tolleranza rispetto alle mini-illegalità e quant'altro).
In quanto a ondate di razzismo, sono proprio il non aver governato i fenomeni e il relativo ultradecennale lassismo che le produce. E se si continua a fare i buonini, va a finire che ci saranno davvero.

Sì, e ho letto pure questo

Populismo e modi di fare non-europei. Il problema immigrazione in Italia secondo il Wsj

"L'Italia è nuovamente infiammata dalla retorica e dalla violenza contro gli immigrati". Con queste parole il Wall Street Journal apre un articolo in cui cerca di spiegare il "problema immigrati in Italia". A Napoli, scrivono sull'autorevole quotidiano statunitense, i "cittadini inferociti hanno bruciato due campi rom". La causa scatenante, spiega il WSJ, "è stato un tentativo da parte di una ragazza zingara di rapire un bambino italiano". "I membri del consiglio di sicurezza sembrano però convinti che tutti i Rom siano irrimediabilmente criminali". Questo accade, sottolinea l'articolo, "in una città già rovinata dalla mafia locale" dove l'immondizia è ammucchiata in strada da mesi. La descrizione del nostro paese è quella di una nazione in cui ovunque "la polizia sta usando la mano pesante sui fuorilegge non italiani", che "il signor Berlusconi, uno che non perde mai occasione per segnare col populismo un punto a suo favore", ha definito "l'esercito del male". Così dopo aver citato le ultime interviste del ministro Frattini, il Wall Street Journal dice che "non c'è nessuna ragione di perseguire i criminali stranieri più dei malfattori italiani", e si chiede cosa farà l'Unione Europea, spesso lenta a promuovere la libertà promessa nel suo trattato di fondazione. "La popolazione a Roma – conclude l'articolo – ha intenzione di decidere che alcuni europei sono più uguali di altri. Un modo di fare molto non-europeo".

Sembra che dopo il NYT, dopo l'Economist, dopo il Times di Londra e la SDZ, perfino il conservatorisssimo WSJ si sia convinto che Berlusconi è un capopopolo di terz'ordine.

Vedremo che uscirà fuori da questo decreto, ma le premesse non sono buone.

bill, il punto è che il relativo ultradecennale lassismo non si è limitato all'immigrazione clandestina, ma ha riguardato qualunque espressione della vita associata, dalle cacche sui marciapiedi all'evasione totale, dalla raccomandazione alla discarica abusiva, dal motorino abbandonato in strada ai pluricondannati in parlamento. Perciò, lo scandalo non è che si chieda il pungo di ferro, ma che lo chiedano, per restare a Napoli, le stesse persone che prima di appiccare il fuoco al campo magari manifestavano pro camorra contro la polizia e alla discarica abusiva ce lavora zi' pinuccio, e lo si chiede agli stessi che per il decennio di cui sopra se ne sono fottuti tutti impegnati a curare i fatti loro, e non mi riferisco solo alla destra.

E' uno sfascio generale che manco gli ultimi giorni di Pompei.

Ne sono perfettamente convinto.

Così come sono convinto che il WSJ, accodandosi a un coro stonatissimo che di questo paese non conosce nè capisce niente, si inventi una favoletta. Perchè una cosa è il problema dell'immigrazione, altro quello della delinquenza. Certo, sono anche collegati, ma nessuno ha mai predicato di trattare meglio un criminale italiano rispetto ad uno forestiero. Nelle piccole cose accade casomai il contrario: se mi metto a vendere merce contraffatta, a me fanno un culo così, e a qualcun altro niente.
Il fatto che vi siano altri paesi europei che usano ben altra durezza con gli immigrati non fa riflettere i solerti scribacchini, che farebbero meglio ad occuparsi di cosa succede a casa loro.
Se poi proprio vogliono insegnarcelo quelli dell'Economist, del WSJ E della SDZ come si trattano le minoranze etniche, dall'alto della secolare esperienza umanitaria dei loro paesi, sempre pronti a prendere lezioni..

Io constato che l'elenco di quelli che non capiscono anziché accorciarsi col tempo si allunga e si allarga a testate e proprietà prima simpatetiche. Quantomeno è un insuccesso diplomatico.

Forse di comunicazione. Ma secondo me ci sono interessi e sponsor fra le cause. Senza contare che il successo del cdx in Italia cambia, e non di poco, lo scenario politico in Europa.

Return

se leggi gli articoli non puoi che rilevare l'immonda quantità di cazzate che contengono, però.

con tutti i difetti che abbiamo, noi italiani, 'sti giornalisti quando parlano di noi attaccano la pompa degli stereotipi, dell'ignoranza, del razzismo becero.

manca si sono accorti che a Napoli i campi rom li ha bruciati la camorra. come i rifiuti.

credo che il pezzo sugli italiani razza inferiore sia un riempitivo per i momenti di stanca.

amato col commissario straordinario per i rom non c'entra nulla.

Mah, sai, nessuno c'entra nulla, non avendo fatto un tubo. Il supercommissario era previsto nel patto sulla sicurezza fatto fra Amato e la Moratti. Non era specifico sui rom? Non lo so, ma il problema c'è e va risolto. Le cazzate sui rom del parlamento europeo rimangono cazzate, e alla stragrande maggioranza dei cittadini, che delle chiacchiere infinite si sono alquanto rotti i maroni, va bene che si prendano misurie serie.
Che non significa altro che un ripristino di legalità: qualcuno mi può spiegare perchè solo in Italia, nella UE, esistono i campi rom? E perchè ce li dovremmo tenere?
Le norme e gli strumenti adottati si giudicheranno a seconda dei risultati.

solo in italia esistono i campi rom?

oh, l'italia è al quattordicesimo posto in europa per numero di rom.
bisognerebbe chiedersi piuttosto come gli altri avrebbero risolto il problema, se lo hanno risolto.

comunque lo zingaro è uno spauracchio che esce spesso fuori nei paesi con crisi economiche.
farebbe pensare anche questo, ma non ci conto.

Sì silvestro, ho sentito che negli altri paesi la permanenza nei campi di transito è limitata a poche settimane.

certo, a leggere le cronache di ieri, di quelle che fanno venir voglia a francesco di iscriversi ai naziskin, con monumenti alla Shoah profanati, trans malmenate e zingari nel mirino, un po' di deja-vu ti viene.

io se fossi un'amministratore andrei a studiare le normative dei paesi dove il problema è risolto meglio e la loro possibile applicazione in italia.

perchè pensare di cacciare gli zingari (che pure lì bisognerebbe vedere quali) in quanto tali mi sembra inverosimile.

poi per la sicurezza in generale potenzierei gli strumenti che già si hanno: è inutile spendere soldi in provvedimenti altisonanti senza darli alle forze dell'ordine e per una certezza della pena.
io non voglio si delinqua e basta, che sia un marocchino o un italiano per me è uguale.

senza contare il lavoro sociale che comunque si dovrebbe fare a monte.

tutto il resto mi sembra propaganda da quattro soldi, ci sono anche altri problemi importanti e non vorrei che l'attenzione della gente si sposti solo sulla sicurezza, è alquanto pericoloso.

Beh, riportiamo pure il tentato sequestro da parte di due rom di una bimba a Catania. O quello non vale?
Poi, senza scendere in reati così gravi, vi dico che un mio collega, con cui collaboro, ha un ufficio-negozio nei pressi di un campo rom. Beh, in un mese lo hanno svaligiato due volte (l'ultima questo week end). La penultima, avevano svaligiato tutti i negozi del porticato (lavasecco, fioraio, edicola e bar). Eh sì, nei momenti di crisi si tira fuori lo spauracchio...proprio vero. Pregate di non vivere mai vicino e quei bei campi: è più facile discettare di razzismo, col culetto al caldo. Se sentiste i residenti del quartiere, allora fareste bene a preoccuparvi per davvero, non come quella cretinetti di pseudoministra spagnola.
Fate sedute propiziatorie perchè non torni il nazismo; io le farò perchè nel frattempo smantellino tutti i campi rom non autorizzati.
PS: il che non esclude di beccare quei naziskin. Non è che ci sia solo un tipo di delinquenza: va combattuta tutta.

e allora? cos'è, ti sei svegliato tutto ad un tratto?
non è che prima il problema non ci fosse.

e non è che se abiti vicino ad un campo autorizzato la situazione sia poi tanto diversa.
i campi abusivi poi è da un pò che li smantellano, ma rifioriscono all'istante.

e andrei a vedere la situazione spagnola prima di dare giudizi, situazione che non conosco ma che se in qualche modo è stata risolta (in spagna hanno il doppio degli zingari che in italia) non li chiamerei cretinetti a cuor leggero, ci farei una figura barbina.

Silvestro, te voglio bbene,

a Milano ci sono stati 9 casi di stupro o tentato stupro, 7 ad opera di immigrati, bada bene, non tutti su italiane ma anche su immigrate: due romene segregate in una baracca da un bulgaro, altre due il mese scorso da un romeno. A Roma, a parte i casi eclatanti di gente presa a martellate o ammazzata di botte che sappiano, c'è che il 75% dei furti in appartamento o negozi avviene ad opera di cittadini rom/romeni. Questo, visto che non parliamo di un mercato a somma zero, significa che i furti sono cresciuti del 75%. Del resto, ripeto, è lo steso governo romeno ad essere sotto acusa, in Europa, per aver accompagnato nomadi e criminali alla frontiera senza ottemperare agli obblighi previsti dal trattato di accessione. Perciò per favore non negare l'evidenza o passi dalla parte del torto. Certo, la crisi inevitabilmente produce paura, ostilità, intolleranza verso tutti i 'diversi'. Ma non tutti i diversi sono uguali: forse quando la sinistra comincerà a superare quest'ultima declinezione sessantottarda del marxismo sarà credibile sul terreno della sicurezza.

@ Return
Marx era razzista e favorevole alla colonizzazione dei popoli "detti inferiori".

Non mi riferivo alle misere umane, ma alla vulgata derivata e terminale del materialismo storico, in cui il 'diverso' sostituisce la classe operaia.

Nonnò, io le ministre in questione le definisco cretine patentate: solo due, politicamente, cretine possono fare affermazioni come quelle dei giorni scorsi.
In secondo luogo: chi dormiva non ero io, ma coloro che non hanno mai fatto un cazzo. Ovvero: politici, comuni, polizia, magistratura. E quelli che nel momento in cui, forse eh, si prova a fare qualcosa, storcono il loro bel nasino.
In Spagna hanno risolto alcuni problemi: ad esempio espellendo migliaia, e ripeto migliaia, di clandestini. Neanch'io conosco approfonditamente la politica spagnola verso gli zingari; so solo che la maggior parte di loro è composta da spagnoli. Ma qui non è solo in questione se uno è rom romeno o italiano: è questione di delinquenza.
Ribadisco: in Europa i campi sono attrezzati per una permanenza nell'ordine di un paio di settimane; non esistono campi nomadi stanziali abusivi come quelli che ci sono da noi. Non c'è alcuna ragione per tenerceli per l'eternità.
PS: dovrei desumere che tu ti sia svegliato solo adesso per le violenze neonazi? Sono anni che le fanno...

Quella è iniziata agli inizi degli anni '80 proprio per la delusione che è stato il sessantotto. Il popolo non era stato all'altezza bisogna dunque cambiare popolo. E in quel periodo infatti che la sinistra ha cominiciato ad insultare le classi popolari perché considerate come razziste. Interessante è questo articolo di serge quadruppani su badiou:

"“La massa degli operai stranieri e dei loro figli testimonia, nei nostri vecchi stanchi paesi, la giovinezza del mondo, la sua estensione, la sua infinita varietà. E’ con loro che s’inventa la politica che verrà. Senza di loro, noi sprofonderemmo nel consumo nichilista e nell’ordine poliziesco. Che gli stranieri ci insegnino almeno a diventare stranieri a noi stessi, abbastanza per non essere più prigionieri di questa lunga storia occidentale e bianca che volge al termine, e di cui noi non abbiamo più nulla da attenderci se non la sterilità e la guerra. Contro questa attesa catastrofica, sicuritaria e nichilista, salutiamo l’estraneità del mattino”."
http://www.carmillaonline.com/archives/2007/11/002450.html#002450

quel che non mi spiego è tutto questo accendersi degli animi intorno alle malefatte degli zingari, ADESSO.
Abito non vicino a un campo rom, ma tra la stazione centrale e corso buenos aires, a Milano. ADESSO rubano gli zingari? Solo ADESSO?
Chiedere l'elemosina con il neonato in braccio, rubare l'auto, svaligiare appartamenti, è il nuovo trend primavera estate 2008? E fino a oggi?

che se non altro evidenzia bene l'accento escatologico e messianico

i rigurgiti neofascisti e nazisti naturalmente si combattono anche con la politica, ma tanto chi è sordo... aspetteremo che la sprangata arrivi alla signora o al fratellino

return, io ho ricevuto ben due visite notturne,nell'ultima delle quali ho anche fatto la conoscenza diretta del ragazzetto che si è intrufolato.
e non è stato piacevole.

e non è stato negli ultimi due anni.

ma è ovvio che dall'apertura avventata senza gradazione delle frontiere a paesi come la romania e la bulgaria la situazione è peggiorata.

ma continuo a pensare che comunque la vicenda è gonfiata più del necessario rendendo la cosa ancora più pericolosa e che misure da prendere più efficaci ce ne siano.

tipo dare la benzina alle macchine delle forze dell'ordine, per fare un esempio.

e non trascurerei manco il lavoro sociale da fare associato a misure repressive NON generalizzate (appunto).
c'ho vissuto tre anni in una città dove la criminalità si combatte con misure unicamente repressive (e ben equipaggiate, aggiungo) e al calar della sera c'era sul serio da cagarsi sotto, altro che roma e milano.

ed il fatto che i rumeni siano cittadini comunitari rende ancora più inutili certi interventi.

ma quello che dico è: non saranno mica venuti tutti da noi?
gli altri paesi cosa hanno fatto?
sarà possibile, diosanto, applicare una normativa laddove funziona anche da noi?

possibile che non si possa manco dire che mandare l'esercito a pattugliare le strade è una stronzata inutile?

bill, se gli spagnoli hanno espulso migliaia e migliaia di extracomunitari è probabile che tra loro non ci fosse manco uno zingaro.

zingari=comunitari

è l'ultima volta che te lo rammento

Poi però quando Penati dice: via TUTTIi campi nomadi, che sarebbe parte della normativa funzionante nel resto d'Europa, apriti cielo.

Quando il sindaco di Salerno dice io i campi li spezzetto, che è come si fa in Olanda, si grida alla deportazione.

Quando a Rutelli-Veltroni si dice 'siete stati 2 coglioni a costruire decine di campi permanenti, regolarmente devastati', e infatti in Germania o ti trovi (e ti posso pure aiutare, compatibilmente col mio welfare) una casa o te ne vai in giro, allora si grida al genocidio culturale.

Quando uno si ricorda del progetto ArcheoRom (copyright WalterWeltroni) cioè paghiamo i tombaroli minorenni, e obietta che si era detto "o mandate i bambini a scuola o ve ne andate", allora si risponde ma che c'entra è la loro cultura.

Vuoi la mia ricetta? Te l'ho già data mesi fa: pretendere un trattato bilaterale che permetta alla Repubblica italiana di prendere in consegna e dare in adozione i bambini vittime di sfruttamento di cittadini romeni senza passare per le corti romene.

http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200805articoli/32933girata.asp
Spagna: nomadi sì, no ai clandestini

ma gli spagnoli non hanno gia i loro di zingari o quello che sono..Almeno se non mi confondo quelli spagnoli sono di etnia diversa rispetto ai rom

return, se la cosa funziona e se sono rispettati i diritti umani (cosa che comprenderebbe anche dei campi attrezzati, momentanei o meno, decenti) io non sono certo il tipo che si scandalizzerebbe.

ma preciserei una cosa: le aggressioni per rapina o gli stupri sono raramente addebitabili ai rom, al contrario dei furti o dello sfruttamento minorile.

l'immigrazione di extracomunitari è un altro tipo di problema che va gestito adeguatamente.

la criminalità che proviene dai primi flussi migratori dai paesi neo comunitari è un altro problema ancora.

e quest'ultimo problema, che è quello che in realtà fa si che la percezione dell'insicurezza è aumentata, è quello più difficile da risolvere e le misure anti-clandestini o anti-rom non servono ad una cippa.

@ bb
gli zingari spagnoli credono siano kalé come sono kalé gli zingari francesi del sud, i gipsy king tanto per intenderci (anche sei il capo di questo gruppo è un marocchino). L'ex moglie di Sarkozy, Cécilia Ciganer è invece di padre rumeno rom, e di madre spagnola ma questa volta ebra.

pure in italia ce ne sono, soprattutto molisani ed abbruzzesi

@ gatto silvestro
Questo gruppo si è più o meno assimilato nel senso che non praticano più il nomadismo. In Spagna non sono stati espulsi durante l'inquisizione perché cristiani e in Francia se ne sente parlare solo quando si prendono a sprangate con i magrebini (spesso).

Silvestro: non dire cose che già sappiamo. Come che i rom sono cittadini comunitari. Proprio per questo si cerca un accordo con la Romania. Dove, ma guarda un pò, non c'è manco un campo rom.
Citavo i clandestini in Spagna per fare un esempio: invece che questo buonismo che non significa affatto tolleranza e integrazione (fare vivere persone nella merda e girarsi dall'altra parte non è nè solidarietà e tantomeno integrazione), bisogna ripristinare le rgole della convivenza civile.
Ret, per l'ultima volta: nessuno nega la violenza dei gruppi neonazi (così come quella di segno opposto, che pure c'è eccome). Tutta la discussione precedente verteva su UN episodio specifico. Che si cerca neanche tanto velatamente di collegare politicamente non solo all'estrema destra, ma pure al centrodestra tout court. Per me questo è semplicemente falso. E' semmai vero il contrario: la mancanza di una seria politica dell'immigrazione e sull'ordine pubblico è, a mio avviso, la vera responsabile di atti di reazione belluini come quelli di Napoli (l'episodio di Verona è altra storia). C'è pure la camorra di mezzo, lo so, e questo è il tragico: adesso è la camorra che tutela l'ordine...E' ora di finirla. E qui non è questione di destra e sinistra: le colpe ce le hanno tutti. Ma ti sfido a trovare un solo commento di qualcuno in questo blog che giustifichi qualsivoglia atto di violenza verso il prossimo.
PS: Non capisco una cosa: tutti si sperticano a dire che da sempre gli zingari delinquono. E allora? Dovrebbero continuare a farlo? E' pure inutile negare che in questi ultimi tempi il numero di reati è aumentato, e neanche poco. Non si deve fare nulla?
PS2: Si integra chi si vuole fare integrare. A Bologna misero sù un campo iperattrezzato per i rom. Dopo due settimane era completamente distrutto. E allora, basta.

Per l'ultima volta, balle. Lo scorso episodio è l'ultimo, anzi era l'ultimo di una lunga serie di cui puoi trovare le precedenti tappe in questo blog. Infatti sono anni che io e qualche altro allucinato, tipo Rolli, andiamo dicendo che gli episodi, sempre più frequenti, non sono semplici fatti di cronaca, ma si legano, certo solo per qualcuno che vuole vedere, in un clima chiaro, netto, evidentissimo. Un clima culturale che fa da sfondo, humus e giustificazione per violenze di ogni tipo dirette verso un certo genere di vittime. Quindi Verona arrivava dopo una serie interminabile di minacce, intimidazioni, pestaggi, attentati, sfregi e omicidi tutti accomunati da una matrice culturale che per comodità definisco neofascista o neonazista benché certo non aspiri alla magnitudo dell'Olocausto, così come la farsa delle Br non aspira ai fasti dell'Urss. Ti sfido io a trovare una sola parola con cui avrei addossato al centrodestra in quanto tale una responsabilità nelle violenze. Purtroppo però singoli esponenti del centrodestra sono responsabili eccome del clima assolutorio che circonda certi atti. E te ne ho fatti esempi, da Borghezio a Ciarrapico, a tanti altri che stano con la Mussolini, a quell'altro delle garrote, feccia come il Domenicale di Crespi, certe prime pagine di Libero, siti web che per carità non ti linko. Violenza solo verbale? E ci mancherebbe. A Roma oggi di notte le donne escono malvolentieri per paura degli immigrati, gli alternativi per paura dei fascisti che rondano in cerca di punizioni esemplari: in certi quartieri è meglio non farsi vedere, bill, hai letto l'intervista ai giovani veronesi che 'occupano' il centro storico? Dicono che le zecche non ci devono mettere piede, per questo ogni tanto corcano qualcuno, così si ricordano che non devono alzare la testa. Ed è subito cronaca. Poi accade che uno per il solo fatto di non menargli si sente buono, e in diritto di uscirsene col Negro di merda di cui sopra. Questo è il risultato del politicamente scorretto: un incanaglimento generale che va dal razzismo verbale alla violenza fisica. Qualunque ne sia la causa (e sai che la assegno in primis alla sinistra) deve essere denunciato, non si può far finta che sia 'cronaca', 'disagio', oppure era 'disagio' pure l'Intifada, che ti assicuro di motivi materiali ne aveva a bizzeffe.

"Sostituire i menù etnici nelle mense scolastiche capitoline con piatti tipici della tradizione gastronomica italiana: è questa la proposta avanzata dal neo-assessore alle Politiche Scolastiche Laura Marsilio, portavoce di un progetto già da tempo in cantiere tra le file di An ed ora destinato all'attuazione. Alla base della richiesta, inserita tra i punti principali del programma di Alemanno, l'esigenza di rivalorizzare le tradizioni e la cultura regionale come strumento di contenimento dell'invadenza delle culture altre nelle classi italiane."

invadenza delle culture altre nelle classi italiane.
cioè se non è fascista questa affermazione io non lo so....

certo il giapponese però rimarrà chic

'vi faccio vedere come mangia un italiano'

una testa di cazzo verace, tutta tipicamente italiana. se guardassero un po' più alla qualità dei cibi che preparano nelle mense scolastiche, e non alla tutela della cultura autarchico-gastronomica...
che poi cosa gli fai, l'amatriciana? la carbonara? la pasta con le sarde?
ndr: le mie figlie adorano il cous cous della mensa scolastica, e schifano il minestrone alla genovese della stessa mensa scolastica. tipico esempio di bambine italianissime assolutamente invase e colonizzate al contrario. Tiè.

return: la battuta più divertente del giorno. ROTFL

e dove vogliamo mettere i rigatoni co' la pajata?
questi sono piccoli gesti di per sè, ma che ricomincieranno a costruire un muro tra noi e gli immigrati.
invece di conoscerci ed apprezzare le nostre differenze, ci ergiamo su un piedistallo fatto de che???

poi magari appunto fa chic andare a spendere 50 euro in un sushi bar del cazzo pe mangia du pezzetti di pesce e pure crudo!

ricominceranno ovviamente...

poi tanto per parlare di italianità:

http://www.repubblica.it/2008/05/sezioni/cronaca/firenze-stupro/firenze-stupro/firenze-stupro.html

cristo santo che orrore.

e questa ve la posto che tanto ormai fa il giro ovunque:

Prima di tutto vennero a prendere gli zingari
e fui contento, perché rubacchiavano.

Poi vennero a prendere gli ebrei
e stetti zitto, perché mi stavano antipatici.

Poi vennero a prendere gli omosessuali,
e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi.

Poi vennero a prendere i comunisti,
ed io non dissi niente, perché non ero comunista.

Un giorno vennero a prendere me,
e non c'era rimasto nessuno a protestare.

Bertolt Brecht

@ elo
ho letto questo articolo ieri su repubblica, io non sono d'accordo con i menù etnici. Che una scuola ogni tanto faccia un riso alla cantonese o un cuscus ok ma che ci sia sistematicamente il diritto a mangiare secondo la propria cultura culinaria di origine non sono d'accordo. Io se vado in spagna o in francia non rompo le palle con la mia cucina anche se la loro mi fa vomitare. Ti sbatti e te la fai in casa. Come se vado in Sicilia non rompo le palle con il pesto senza pomodoro, me lo mangio con il pomodoro come lo fanno loro. Insomma difendere le tradizioni culinarie mi sembra legittimo, altra cosa è imporre il maiale a chi non lo mangia. Neanche io lo mangio. Cercare di non complicare troppo le cose.

mah
a me non mi sembra proprio una tortura.
non so neanche quale sia la frequenza dei pasti etnici.
ma se finora nessuno si era lamentato evidentemente ai pargoli andava bene. non credo che costringano i ragazzini a mangiare contro la loro volontà.

lalaura pare abbia maggiore esperienza e può darci qualche info maggiore.

in inghilterra dove ci sono molti indiani ad esmpio, trovi spessissimo nei catering piatti indiani dei meeting. voglio dire è chiaro che il cibo inglese fa cagare quindi gli conviene, ma dato che sono ormai una parte rilevante della società anche i menù sono cambiati.

@ elo
Non è con il moralismo e con la strumentalizzazione della Shoah che risolverai i problemi. Il contesto oggi è completamente diverso. Ecco gli ultimi messaggi sono l'esempio del perbenismo di sinistra che porta alla sconfitta. La destra agita la paura dell'immigrato, la sinistra quella del fascismo.

ec omunque io criticavo soprattutto la frase:
"strumento di contenimento dell'invadenza delle culture altre nelle classi italiane"

diverso sarebbe stato se l'associazione dei genitori
pincopallo avesse reclamato perchè la maggioranza dei bambini collassava davanti al cous cous.

caro return, con la tua ultima battuta sentiti assurto con standing ovation al rango di "negro di merda"

pensala come ti pare,
ma io sarei contenta di avere una mensa con ogni giorno un piatto dai sapori diversi.
che questo si vieti per affermare l'italianità è un'emerita stronzata.

"i menù etnici" di cui gli italioti si preoccupano molto, consistono nel fatto che UNA volta al mese viene servito, nelle mense,un pasto indiano, cinese, albanese, peruviano ecc. ecc., sono i pasti che i bambini preferiscono, perchè in genere sono molto più gustosi della solita pasta scotta che gli rifilano. Lo so perchè me lo dice mio nipote che fa la quinta elementare. E' stata un'ottima iniziativa, e giusto la giunta fascista di alemanno poteva mettere la sua abolizione all'ordine del giorno.

Ma si vergognassero loro a spezzare le reni all'insalata greca

branda fa' il piacere, rassegnati

@ elo
Certo che penso come mi pare :-)
Mi sembra vi sia una contraddizione a voler difendere le identità altrui e denigrare quella italiana. Poi sicuramente la frase che citi non è molto felice, anzi per nulla, ma perché è stato messo in piedi questo dispositivo? Domani cosa facciamo un giorno si parla tutti arabo, il giorno dopo tutti cinese. E poi scusa ne devo dedurre che si mangia halall una volta alla settimana. Qualcuno si è mai interessato del fatto che gli ebrei mangiano casher? No certo non fa figo fare la giornata con la cucina ebraica.

Se si tratta di una volta al mese allora è un altro discorso, ma nell'articolo su repubblica c'era scritto tutt'altro, perché invece i miei nipoti mangiano i precotti. Adirittura l'articolo lasciava pensare che per ogni bambino si facessero pasti diversi.

dunque oggi nell'asilo nido della mia piccola s'è magnato cous cous con bocconcini di carne. una, massimo due volte al mese scuole materne e asili nido (lo dico per esperienza diretta, se non ci credete guardatevi questo), mangiano cous cous. unica concessione esotica. ma non solo perché fa fico-e-multietnico-laviamoci-la-coscienza. solo perché è un carboidrato come gli altri. that's all.
le diete religiose: i bambini sotto dieta assaggiano il prosciutto, i bocconcini di lonza, dai piatti dei bimbi che non mangiano secondo dieta religiosa o etica.
gli educatori non intervengono: secondo loro fa parte dell'integrazione culturale anche la possibilità per muhamad di assaggiare il prosciutto crudo, e per vittoria di assaggiare il cous cous.
è successo che genitori di bambini musulmani si siano incazzati perché i figli hanno assaggiato carne di maiale. la maggior parte sono comprensivi: le creature so' creature.
mi stanno molto più sul culo le madri radical chic vegetariane secondo le quali i bambini, tutti, devono mangiare solo chicchi e tofu.
(dovrei limitare l'apporto di turpiloquio alla dieta culturale delle creature, ché mi vengon su maleducate).
ciò detto, porto le figlie a mangiare al cinese: il kebab è troppo piccante, le melanzane alla parmigiana troppo pesanti, la pasta all'olio troppo triste.
Return: ROTFL di nuovo

sing io credo proprio che tu stia cacando fuori dal vasino. Una cosa è non avvantaggiare scioccamente altre tradizioni culinarie, un'altra è ergersi a Difensori delle Cucina Italiana, manco parlassimo di Artusi. Se una scuola, come quella all'esquilino, è frequentata quasi solo da cinesi, permetti che le famiglie abbiano voce in capitolo sul menù? Oppure no: pajata e baccalà fino a morirne?

ROTFL 3

non credo che ogni scuola comunale decida il menu. credo sia una cosa controllata a livello comunale. sennò davvero non se ne esce più, anche solo a livello di approvvigionamenti, di linee guida per la preparazione dei cibi, di queste cose di tipo logistico, insomma...

@ return
no io non la faccio fuori dal vasino, mi baso sull'articolo letto su repubblica ieri che diceva tutt'altre cose. Se poi i giornali sparano cazzate (ed è possibile) non mi risulta fosse un quartiere cinese di cui si parlava. Anche perché spiegami cosa c'entrava la cucina polacca allora.

beh io sono sempre troppo ottimista :-)

Guarda lalaura che all'estero si è iniziato in questo modo per poi finire a mangiare vegetariano perché non si poteva sopportare la presenza di carne impura (e non solo di maiale), oppure direttamente halall ma quello come diceva return se la maggioranza degli alunni sono musulmani...
Se poi vuoi portare tua figlia a mangiar cinese, quello non mi sembra in discussione figurati, anche a me piace la cucina cinese (anche se preferisco farmela io che andare al ristorante). Secondo gli incontri dovrebbero venire in maniera più naturale non con queste forzature. A me il cuscus per esempio non mi piace mentre compro spesso il pane arabo. Non c'e bisogno di andare a scuole per queste cose.

Da un lato lo zelo di difensori di italianità di alcuni è sicuramente eccessivo. Dall'altro, l'aprirsi al bel mondo colorato e multietnico, magari mangiando schifezze (incluso il sushi: i fighetti sono i più acefali, in genere), non significa un cazzo. Uno può prediligere la cucina paraguaiana e rimarranno sempre fatti suoi; in compenso, la maggior parte di coloro che mangiano cinese lo fanno in massima parte perchè costa poco. Il che andrebbe benissimo, se non fosse che, capiterà sicuramente solo a me, se ne sentono di pessime sullo stato di igiene dei ristoranti cinesi, sui prodotti di importazione che usano, sulla conservazione degli alimenti etc etc.
Certo, lo so, ci sono pure dei zozzoni italici, non me lo dite. Molto di meno, però. Mica perchè siamo più bravi: è che i ristoranti italiani li controllano tutti i giorni, mentre in un ristorante cinese non osano neanche chiedere i libretti di chi ci lavora.

C'è una cosa però, non detta qui ma sottintesa, che mi piacerebbe capire: perchè gli altri, intendo dire tutti gli altri, non solo gli immigrati, è normale che vogliano mangiare la cucina del loro paese, mentre noi invece , che abbiamo una delle cucine più prestigiose del mondo, dobbiamo per forza abituarci alle altre? Se ci sono richieste in una scuola è giusto andare incontro a queste; ma non vedo che meraviglioso messaggio di fratellanza venga nel far mangiare piatti esotici a chi non gliene frega nulla.
Ribadisco: non vedo niente di utile in questo.
PS: fermo restando che anche a me piace assaggiare altri cibi, e che quando vado all'estero non cerco il ristorante italiano. Per poi non vedere l'ora di tornare a casa e farmi un piatto di spaghetti.

@ bill
A me la cucina cinese piace molto è ho imparato a farmi alcune cose, vero che non mi fido molto dei ristoranti cinesi, in uno vicino a me hanno trovato la carne avariata nella vasca del bagno. Comunque per aver lavorato in alcuni ristoranti tipici regionali ti posso assicurare che di schifezze ne trovi anche in quelli. Io non sono d'accordo con queste iniziative perché mi sembrano forzature. E poi in base a quale soglia di bambini si ha il privilegio di accedere al menù multietnico? Se ci sono solo due bambini, mettiamo, armeni in una classe si attaccano al tram perché sono troppo pochi per ottenere il "rispetto delle altre culture"? Insomma la scuola dovrebbe pensare ad altro, le culture d'origine e la loro trasmissione sono un affare della famiglia. Poi è chiaro che la destra strumentalizza questa vicenda, sa che gli italiani sono fieri della loro cucina e al di fuori dei salotti intellettuali chi la difende (anche con metodi poco ortodossi) raccoglie consensi. Beh propongo a questo punto di nominare la Clerici assessore all'istruzione del comune di Roma anche se è pro-burro mentre io sono pro-olio di oliva :-)))

a un bambino interessa mangiare del cibo che gli piace, tutto qui. carne da macellazione halal, cibo kosher, pasta e fagioli con le cozze, mc donald's, 4 salti in padella o quel che è.
a un genitore dovrebbe interessare che il cibo che mangia il proprio figlio sia sano, tutto qui.
tutto il resto, scusate, è sovrastruttura, son belle parole, anzi, manco troppo belle.
sono d'accordo sul fatto che cercare di mangiare solo cibo del proprio paese all'estero sia da cretini: e noi italiani in questo siamo maestri: nel chiedere gli spaghetti alla carbonara (con la pancetta, beninteso) nel paese musulmano, la pizza con la mozzarella di bufala in thailandia eccetera. Non sto parlando del caso singolo: presi singolarmente siamo tutti bravissimi ad adattarci agli usi e costumi dei paesi dove andiamo a fare i turisti.
Ma se io andassi a vivere in un altro paese, e se le mie figlie UN giorno in UN mese di UN anno scolastico potessero mangiare gli spaghetti, sarei contenta perché penserei che qualcuno si preoccupa di tenere in considerazione la loro provenienza geografica e culturale.
Così come sarei contenta se il bambino armeno potesse far assaggiare cibo armeno ai compagni, una volta ogni tanto. Un po' come, tardi anni '50 (mi racconta mia madre), nelle classi delle scuole elementari di Milano facevano dire a tutti i bambini come si diceva una tale parola in pugliese, calabrese, molisano, napoletano eccetera. Chiaro, poi si parlava italiano, anzi, milanese, loro erano i terroni, e i polentoni mangiavano solo pasta col dado, polenta e, ogni tanto, carne. Poi i vicini di casa si sono appassionati alla parmigiana di melanzane di mia nonna. Hanno continuato a mangiare polenta, ma hanno imparato che oltre alla polenta esiste altro, nel mondo.
Bill, ognuno è convinto che la cucina del proprio paese sia la migliore del mondo. Tutti. E io sono straconvinta che come mangio al mio paese non mangio da nessuna parte. Io sono una talebana del cibo, ma di quello che preparo io, mica voglio decidere a priori che siccome siamo in Italia o si mangia tutti italiano o ci si disperde nel nulla. Mi sembra discriminante, e oltremodo stupido.
Ciò detto: io, per la famiglia, cerco di acquistare solo prodotti locali e di stagione. Cerco di non comprare gli asparagi ad agosto o le fragole di bosco a gennaio. Poi se mi scappa di fare un pollo con i peperoni e cous cous non è che il giorno dopo sono meno italiana.
PS: al ristorante cinese vado quando non ho voglia di cucinare. In due ristoranti cinesi in tutta Milano. Ho un po' paura perché se sono con due figlie piccole appresso ho maggiori scrupoli. La titolare del ristorante dove vado più spesso è cinese, nata in Italia. Il figlio va alla scuola materna in una delle scuole -cattoliche- più in di Milano. Le mie vanno nella scuola comunale, con italiani, africani, sudamericani, cinesi, giapponesi, eccetera.
Purtroppo questi pregiudizi circa la bontà di una cosa piuttosto che un'altra solo perché è del mio paese e non del tuo è una cosa che passiamo ai nostri figli, mentre a loro non interessa una beata fava. Giocano con chi gli è simpatico, mangiano quello che gli piace. Gli ignoranti siamo noi adulti, mica i bambini. Loro i preconcetti non li hanno

come ha fatto notare lalaura, si tratta di pasti proposti una o due volte al mese.
i piatti stranieri non sono schifezze, hanno gusti diversi, ma il diverso non è sempre schifezze.
voglio di noi se magnamo pure le lumache, ce ne vuole no di fegato!
me sa che i bambini preferiscono i felafel al
minestrone!

insomma tutta sta caciare per due pranzi al mese, da parte di alemanno&co è propaganda bella e buona.
come le sue foto da sindaco operaio nel buco della metro.

la scuola dovrebbe essere un mezzo di conoscenza e in questo particolare periodo soprattutto il mezzo per costruire la società del domani che, fatevene una ragione, sarà multirazziale.
certo che la famiglia è importante allo stesso modo.

chiudersi dietro le proprie tradizioni come baluardo dell'identità è una scelta perdente.
io non voglio dimenticarmi della mia cucina (come delle mie origini e della mia storia) ma allo stesso tempo apprezzare le altre culture.

consideriamo il mondo come la nostra casa, e non solo il nostro condominio. se facciamo un giro alondra, berlino, parigi ma anche nelle piccole città inglese, il miscuglio delle razze è palese e anche l'italia sta andando verso questo destino.
però secondo me una società multirazziale è proprio una figata e proprio non la capisco sta difesa a tutti i costi di questa fantomatica italianità!
(quale poi nord centro sud... perchè ci si sente italiani solo in certe circostanze)

Sì, ma io non sto dicendo che non bisogna mangiare nulla che non sia italiano. Sto dicendo, e non è un caso epocale, che talvolta si esagera. Non sto dicendo certo che non si possano assaggiare il cus cus piuttosto che un pollo al curry, dico solo che non c'è bisogno, a un bimbo di 6 anni, di fargli il corso sul cibo stile star trek. Insomma, non bisogna essere talebani nè in un senso nè nell'altro. Poi, ma questo è solo quello che sento io e non la legge universale, a me piacerebbe che talvolta si riuscisse a rivalutare anche le cose buone che questo benedetto paese ha. Tutti noi, ognuno a suo modo, ne malediciamo le pecche e i guasti; purtuttavia, io non credo affatto che altrove le cose siano così migliori, tutt'altro. Specie in quei paesi che sono usi a dar lezioni. Sto allargando ovviamente il discorso ad altro dal cibo.
Però, il succo è questo, staremo andando verso una società multietnico; proprio per questo io penso che il discorso identitario abbia un senso (lasciamo perdere l'uscita più o meno felice di un politico, please). Io non mi sento apolide, nè soprattutto ambisco a diventarlo. Poi, mi piace la francesissima zuppa di cipolle.

@ elofoolish
Tanto per curiosità tu lavori in un ambiente "multirazziale"?Hai colleghi "mutirazziali"? Sei andata a scuola in un ambiente "multirazziale"? Perché sai generalmente sono le persone che appartengono alle classi popolari che non apprezzano molto la società "multirazziale" e che non appunto "non vengono capite" quando non sono insultate. Che poi a parigi io la chiamerei islamizzata. Visto che in certi quartieri si è risolto il problema non si trovano più alcolici e si vende solo carne halall. Tra l'altro ti segnalo che ad esempio, in Francia che è senza dubbio la società più "multirazziale" d'europa aumentano vertiginosamente le iscrizioni nelle scuole private tanto è diventata una figata la scuola pubblica "multirazziale". La scuola pubblica non è che viene dal cielo, è perché esiste uno stato e quello stato si chiama Italia. Poi certo ci avviamo probabilmente anche noi alla comunitarizzazione della società come è successo in nordamerica perché dopo l'esaltazione dell'inizio i problemi vengono fuori, il dissenso dalla cucina passa ai libri di storia ecc. e a quel punto ognuno si richiude nella propria scuola.

@ lalaura
La cucina italiana è un po' come l'inglese la trovi dappertutto. Poi di fatto quella francese (che a me fa vomitare) è considerata più prestigiosa. Io penso che i gusti siano soggettivi, solo che non credo sia un sacrificio abituarsi alla cucina italiana. Non sono ostile a queste iniziative sul cibo, ma dovrebbero essere più spontanee non partorite dal solito intellettuale alternativo. Gli armeni sono sempre esistiti in Italia nessuno li ha mai cagati e nessuno ha mai cagato la loro cucina perché evidentemente non era abbastanza figo, non faceva tendenza. Come per gli Ebrei, nessuno sa infatti che nei ristoranti casher trovi la pizza e moltissimi piatti italiani.

Sing: a tanti bambini musulmani il prosciutto piace. E, alla facciazza delle imposizioni dei loro genitori, lo mangiano insieme ai bambini italiani.
E poi qual è la cucina italiana? Se a un piemontese di Alba fai mangiare la pasta con le sarde come la fanno a Palermo, o gli fai mangiare pollo al limone e cous cous come lo fanno in Marocco, per lui sarà strano comunque.
Alla fine, eccheccazzo, nelle scuole si mangia pasta col pomodoro, pasta col ragù, minestrone, riso, carne o pesce fatti in vari modi. Tutti sani. Ma tutto assolutamente insapore, scondito (ci mancherebbe, mi pare giusto, dal momento che sono pasti bilanciati per i nostri bei pargoli sovrappeso, viziatelli, che più che merendine e cagate non mangerebbero, per noia e abitudine più che per fame). Nulla di tipicamente italiano. Niente IGP, niente slowfood. Niente di niente. E' cibo. Solo cibo. Sostentamento. Non bandiera o credo religioso. Io, peraltro, abolirei anche le diete religiose. Ammetterei solo diete legate alle allergie, alle intolleranze e cose così. E sotto con cucina italiana, armena, greca, turca, ugrofinnica.
Che italianità e italianità, voglio sapere quanti di noi conoscono l'inno di Mameli. No, ci nascondiamo dietro l'amatriciana.
Ma per favore...

@ lalaura
I bambini musulmani in Italia sono l'1,6% nelle scuole non sono indicativi. E un po' diverso quando in un liceo per esempio diventano maggioranza, ma secondo me in Italia non esiste nessun liceo in una situazione del genere. L'innno di mameli lo conosce chi lo ha imparato a scuola. Il mio maesto me lo ha insegnato (mi ha insegnato anche la marsigliese), ma perché era comunque nazionalista (senza essere fascista). Per il resto io sono d'accordo con te è un polemica sterile, solo mi colpisce subito l'atteggiamento dei mass-media e degli intellettuali che passano il tempo a esaltare "le altre culture" poi se si parla di cultura italiana è subito fascismo. Io preferirei più spontaneità almeno in queste cose come la cucina, come dici tu la priorità dovrebbe essere ridare più gusto, mangiare più sano ed equilibrato. Poi certo se ci scappa il cuscus o il riso alla cantonese nessun problema ma non deve diventare un obbligo.

Beh, sai che l'inno di Mameli è diventato solo ora l'inno uffuciale italiano? Prima lo era transitoriamente.
A parte questo, è stata scientifica la demolizione dell'italianità, perchè secondo la vulgata il solo parlarne era da fascisti. Al contrario, a me l'internazionalismo ha sempre fatto schifo, che ci posso fare. Mi va benissimo la globalizzazione, ma in qualche modo governata. Non credo affatto che una società multietnica sia bella e migliore: credo solo che ci tocca, e per colmo di ironia anche per nostre colpe.
Dico questo senza per niente disprezzare le altre culture e gli altri popoli, che anzi mi interessano; ma non conosco una società multirazziale che non abbia creato problemi profondi.
Negli USA e in UK lo stile è quello delle enclave: ognuno sta coi suoi. Il modello francese, basta pensare alla rivolta delle periferie, mi pare che non abbia risolto granchè.
E' un problemaccio, da governare possibilmente senza annullare la propria identità in un intimo anonimato.
Oltretutto, i nostri immigrati non ci pensano neppure. E, una volta rispettate determinate regole del nostro tipo di convivenza civile, è pure giusto.

rassegnarmi? importa una sega di sta discussione.
dico che così come sei tanto suscettibile nei confronti della sensibilità dei poveri senegalesi vedi di adeguarti anche alla sensibilità degli italiani, negro, tu e la tua battuta di merda, ok?

Ahahah

Il ciccione di merda, con lacrimuccia, annuncia che il suo arrivederci a Otto e mezzo è un addio.

già mi manca

meglio che smetti altrimenti diventi cieco.
sicuro che la cosa ti faccia rallegrare?
credo sia inutile ricordarti chi c'è al governo e,
di chi è la rai,
già si parla di nuovo palinsesto e di un nuovo talk show su rai 1.
restiamo speranzosi e, ottimisti, in attesa...

sciò

ma il ciccione cosa va a fare, il cancello di una discarica? O va a condurre in RAI (che poi è un po' la stessa cosa)?

Peccato, Ferrara in video eleva il livello della TV italiana di una bella pezza.

Pienamente favorevole alla cucina etnica, a prescindere dal contesto.

Iniziamo da quella greca, che mi fa impazzire. Poi tedeschi, austriaci e cechi ...

Già: uno si deve sorbettare Travaglio, Santoro, Fazio, Floris più una pletora di mezze seghe e di nani, buffoni e ballerine a cachet, con l'esclusivo merito di avere una lingua lunga due metri, e Ferrara non può esserci?
Al di là di essere o meno d'accordo sulle sue battaglie, avete una concezione del pluralismo alquanto singolare..
A prescindere dall'insignificante particolare che è un professionista coi controcazzi..

bill non vedo perché devi attaccare Ferrara solo perché ha deciso di cambiare lavoro.

Addirittura dirgli che è antipluralista: lui che ha sempre dato voce a chi non ne aveva, ai dimenticati!

tsk tsk! sei proprio ingeneroso

Scusa Ret, ma io a otto e mezzo non ho visto processi a chicchessia, e neanche l'assenza di chi ha idee totalmente diverse da quelle di Ferrara. Tutt'altro. E non sono strabico.

è miopia quella, non strabismo

Certo, come le tue sono balle. Perchè è incontestabile che in quella trasmissione sono sempre state presenti tutte le posizioni.
Io posso capire che non piaccia Ferrara; capisco mooolto meno il dovere dire delle evidenti falsità.

Io, in verità, pensavo steste festeggiando a champagne le nuove norme inglesi sulla fecondazione artificiale e quelle, particolarmente intelligenti, sull'uso degli embioni. I nazisti, quelli doc, non avrebbero potuto fare meglio.
Non c'è mica il pericolo eugenetico, noooo....

certo, basta che se esagerano nel contraddirlo possa mandare la pubblicità.

ah, dimenticavo gli agguerriti coconduttori, scusa

pericolo eugenetico....ma saperle le cose prima di digitare sulla tastiera no?

Ciao Bill

non si chiama eugenetica, si chiama ricerca scentifica a fin di bene. Addirittura disinteressata.

Quei dilettanti dei nazisti con le loro dichiarazioni grottesche!

Certo, guardando ai fatti la differenza diventa meno evidente ma i fatti a chi interessano?

tu chiamala se vuoi....ignoranzaaaaaa

Quella sui bambini-farmaco è addirittura ributtante. E proprio non c'è neanche da discuterne: Mengele for President. Stessa faccia, stessa razza.

questo e questo unicamente per sbugiardare la roccella.

poi sarebbe bello che prima di indignarsi e urlare al nazismo la gente si informasse un minimo.
ma no, si dà retta alla roccella.

Premessa: secondo me i figli si fanno in un modo solo, e non si forza la natura. Capisco l'esigenza di diventare genitori, ma più di tanto non si può insistere. Questo per coppie etero, omo, single e tutte le varianti del caso.
Per quanto riguarda l'Inghilterra, hanno avuto il coraggio di ratificare una consuetudine, che va bene anche a tanti italiani che, pagando, si servono delle strutture che in Italia non esistono, o costano troppo. Tutto qui.

Consuetudini? Tipo i bimbi-farmaco (questa non sarebbe eugenetica? E come la vogliamo chiamare?) Gli embrioni uomo-animale (che non hanno mai dato prova di produrre niente di utile)? Dulcis in fundo: la donna che fa il figlio da sola. Il padre non serve a un cazzo: siamo modrni, noi. Se proprio ci deve essere quel rompicazzo di un uomo, però, gli è consentito di tirare fuori i danè.. Ma va là...

Infatti è risaputo che i vari lerner, sofri, armeni e palombelli sono degli ossequiosi lacchè, pupazzi proni al soldo di ciccio-bomba.
Certo, se ogni volta che gli si siedevano accanto facevano la figura dei sub-mentali si può anche dare la colpa al fetore, alla ciccia, all'arroganza del pachidermino e farsi l'idea che più consola.

Questa dei bimbi farmaco la devo approfondire: certo è che un sacco di genitori di bambini leucemici ha messo al mondo un altro figlio per poter donare a quello malato il midollo osseo. Ti senti di dar loro dei nazisti? Io onestamente no, però capisco che per un bambino esser messo al mondo per aiutare il fratello o la sorella malato sia fastidioso, soprattutto in ottica cattolica, no?
Quanto all'uomo che rompe i coglioni: posto che un sacco di donne li rompono ancor di più, mi risulta che il numero di ragazze madri causa uomo stronzo sia superiore al numero di ragazzi padri, tipo 1.0000.000: 0,00001. Non è che servite solo a tirar fuori i danè, eh, sia chiaro...

non ho capito chi dovremmo processare per l'epurazione di ferrara, visto che è una sua decisione

mi domando se per riconoscere un sub-mentale ne serva un altro

mi sa di sì

beh, con gli embrioni uomo-animale ci fanno già i modelli genetici murini per malattie come la sclerosi laterale amiotrofica, ad esempio.

ma ovviamente bisognerebbe saperlo.

per il resto ho delle difficoltà ad interagire con chi pronuncia la parola bambino-farmaco, visto che non vuol dire una mazza.

" Se proprio ci deve essere quel rompicazzo di un uomo, però, gli è consentito di tirare fuori i danè.. Ma va là..."

paura eh?
peccato che anche qui emerga il pressapochismo più completo per una tecnica messa a punto proprio per far fronte al problema etico per il prelievo di cellule staminali embrionali.

e si continua a cianciare senza sapere di cosa si parla, ma tanto ci affidiamo all'interpretazione roccellesca, che ci frega.

oddio, magari il giorno in cui ci diagnosticano una malattia neurodegenerativa forse un pensierino...

No Silvestro: finchè non viene fuori l'embrione adatto all'uopo, li altri che fine fanno? Quando tu darai una risposta a questo, invece della solita lacrimuccia inutile mentre butti nel cesso ormoni, mi spieghi che questa non è eugenetica (mi faccio il figlio che mi serve: che ammmòre!)

Embrioni, non ormoni. Pardon.

Se vuoi, poi, posto 45 commenti di medici che contestano l'utilità degli embrioni ibridi.

Silvestro

mi sa che hai scelto due link infelici per sostenere le tue posizioni .... assai infelici.

Genetici murini: spiegare al volgo? e magari anche perchè varrebbe la pena di creare le chimere per curare delle malattie, non fingere che sia come spremere gli agrumi.

Saluti

Bill

scusa ma a me dell'utilità degli embrioni ibridi importa quanto dell'utilità delle ricerche di Mengele. Pari pari.

Anche ci tirassero fuori la vita eterna per me.

Ciao

ormoni nel cesso?
tu non sai di cosa parli e pretendi pure di indignarti??

silvestro,
tira su la bava, suvvia

Ecco, ora capisco che è giusto che Iva Zanicchi si levi le scarpe in parlamento: rappresenta fedelmente il suo partito d'elezione
Dovrebbe ruttare un po', però

a cuccia branda

francesco, mengele usava uomini. il poter non usarli è esattamente il contrario.

machetelodicoaffà

oh, è la terra che gira intorno al sole, non il contrario.

p.s.
te lo vai a vedere cosa sono i modelli genetici murini e a cosa servono, alzalo il culetto una volta tanto e fai da solo.

E due: fino a che non salta fuori l'embrione compatibile, degli altri che si fa? Tu che sicuramente sai di cosa parli, ce li vuoi spiegare? Grazie.

Chissà come sbatte le ciglia la Pollastrini, adesso che una donna fa la mamma così, da sola, perchè le tira così. Commovente, davvero. Un pelouche, tipo quelli che si attaccano ai vetri delle auto, no eh?
Altrettanto commovente invece fare figli per curarsi: un amore infinito. Beh, io penso che Iva Zanicchi certe schifezze le eviterebbe. E li chiamano diritti. Ci vuole una bella fantasia, va là.

e la rava?

bill, io li crioconserverei, al contrario di qualcun'altro che li ha voluti buttare nel cesso con la legge40.

ma tu stai paragonando un embrione da impiantare con un bambino?

Rimane giusto quella: la fava pare non serva più.

e i mammi? e le babbe?

Io sono semplicemente contrario ad una creazione teoricamente infinita di embrioni, e ad un loro uso disinvolto. Senza contare i bombardamenti ormonali che tutte queste pratiche comportano per la gestante (e di questi effetti ne so qualcosa, perchè conosco donne che li hanno subiti, senza peraltro concludere nulla. All'estero, eh).
Non mi convince affatto poi mettere al mondo, e quindi fare una scelta (e questo per me è eugenetica), un essere umano piuttosto che un altro in funzione delle mie esigenze.
Per finire, il fatto che una donna vada alla banca del seme e si faccia fecondare lo trovo semplicemente squallido. Non vedo in questo niente di amorevole, compassionevole, naturale. Solo il desiderio di togliersi una voglia.
E, more solito, del nascituro non gliene frega una mazza a nessuno: basta che la signora in questione soddisfi la sua voglia.

Ti ripeto, Ret: il tutto senza fava. Quelle che proprio si devono usare, mi raccomando, le si mettano nel posto sbagliato..
Fosse per me, caro Ret, niente mammi e niente babbe. Oltretutto, in Inghilterra l'adozione per i gay è proibita: si devono essere distratti, fra una birra e l'altra.

invece quella che ne sforna dieci perché glielo chiede Gesù, quella è amorevole e compassionevole, quella che si fa fecondare dal passante non lo fa perché ne ha voglia, lei. Posso chiederti che ti ha fatto tua madre per meritare tanto odio?

la voglia di avere un figlio che sia sano è semplicemente un capriccio? un'esigenza?

per il resto puoi trovare squallido quello che ti pare, non sarebbero cazzi tuoi. come d'altronde quello di farsi bombardare di ormoni.

oh, già, ma è una cosa di cui sai qualcosa, ne conosci tante di donne che l'hanno fatto.
magari costrette

e leggili i link, che la fecondazione senza lo spermatozoo non serve per far figli senza un padre, non è possibile.

quante minchiate che si sentono...

e comunque io se fosse necessario ad aiutare una delle mie due figlie non esiterei un attimo a metterne al mondo un altro. non mi sento mengele

Oltretutto, in Inghilterra l'adozione per i gay è proibita: si devono essere distratti, fra una birra e l'altra

altra fregnaccia formato famiglia, c'è proprio un gusto nell'essere disinormati evidentemente

http://en.wikipedia.org/wiki/Gay_adoption

in effetti se ne sentono di tutti i colori:
link, " target="_blank">repubblica, corriere, repubblica, va bè che non ci darei una lira a quello che scrivono, però...

@ return
Guarda che in inghilterra l'adozione gay è legale. Su wikipedia ci sono un scritte un sacco di stronzate. Poi, magari come in Belgio è di fatto inapplicata, infatti le donne che abbandonano i figli sono all'80% musulmane e rifiutano che i loro figli siano adottati da gay. Per quanto riguarda l'adozione internazionale poi, solo il Brasile accetta che i propri adottabili siano affidati a coppie gay straniere.

Ah scusa return, era riferito a bill.

Avevo letto ieri che in UK le adozioni gay non erano possibili: era una cazzata, e ne prendo atto.
Ret: per te una che fa dieci figli è una cretina; per me una che ne fa uno, da sola, con la fecondazione artificiale pure.
Silvestro: chi ha parlato di fare figli senza spermatozoo?
Certo che non sono cazzi miei se una si vuol far bombardare di ormoni: io sto pensando al figlio. Per il quale, evidentemente, secondo te la figura paterna non significa un cazzo; per me no, e metterlo per legge è semplicemente cretino. Perchè uno di sè stesso può fare quello che vuole; è quando coinvolgi qualun altro che la faccenda cambia.
Poi basta magari essere informati: dieci giorni fa da un convegno di ginecologi è venuto un allarme sull'uso smodato della norlevo, che è un altro esempio di bombardamento ormonale. Ovviamente, di questo qui non se ne parla: sia mai che venissero dei dubbi..

E chi é che fa un uso smodato della Norlevo?
Comunque sappi che anche un uso smodato di caffè è tossico: io lo proibirei, ecco

per te una che fa dieci figli è una cretina

su bill non cadiamo nel ridicolo. Io ho detto precisamente che non è possibile giudicare dall'esterno le ragioni, la buona fede e la serietà di chi decide di farsi procreare in un modo o nell'altro. La generalizzazione moralista è tutta tua.

Non molti lo sanno ma Il consumo di caffè è pompato a dismisura PER FINI DI LUCRO dalle spregevoli multinazionali

ma adesso basta

l'uso spropositato della norvelo è dovuto ad una malsana disinformazione sessuale.
se le ragazze (soprattutto) ricevessero una adeguata
educazione sessuale certamente non ricorrerebbero alla norlevo come contraccettivo "quotidiano", ma alla normale pillola.
che certo bene non fa.
ma ogino knaus credo sia peggio.

ma poi come si è passati dal menù etnico all'eugenetica????

@sing
che mi chiedeva
si lavoro in un posto multirazziale in quanto frequento e collaboro con i colleghi delle altre NREN polacchi, ungheresi,tedeschi,indiani e guarda un po' pure rumeni pensa ingegneri delle telecomunicazioni! non sono andata in una scuola nmultirazziale perchè 15 anni fa non c'erano tanti stranieri.
ma ti ripeto le università del resto d'europa sono piene zeppe di gente di etnie diverse per tanti motivi, tra i quali gli stipendi che sono il triplo dei nostri.

in ultimo mio padre era un operaio della fiat, mia madre c'ha il terzo avviamento (manco la terza media) quindi sono fieramente nata da una classe popolare eppure mi piace la società multirazziale.
ma forse perchè conosco solo gli stranieri bravi colti e che lavorano.

che poi voglio dire parigi islamizzata....
aho hanno voluto le colonie e mo so cazzi loro o no?
oppure come al solito va bene solo se li sfruttiamo ci prendiamo il petrolio e poi chi si è visto si è visto?

riguardo alle adozioni Gay nel Regno Unito.tralsciando il dettaglio che la decisione e stata presa si puo dire con l unanimita di tutte le forze politiche Tory inclusi
La Setta papista aveva fatto richiesta per l sue agenzie di adozione di poter dirottare verso altre agenzie le eventuali coppie gay.. .in pratica di effettuare una specie di obiezione di coscienza..La Risposta del Governo Inglese è stata piu o meno
NO
Non potete dirottare le eventuali coppie gay che facciano richiesta di adozione presso di voi,,ad altre agenzie.. Dovete occuparvene nella stessa maniera delle altre coppie
Senno' potete anche chiudere bottega .../
Insomma l ennesima dimostrazione di quanto bene abbia fatto il buon Enrico VIII quando ha buttato fuori i preti cattoparassiti dal Regno Unito

Io mi accontenterei di Avignone. BB

@ elofoolish
Come sospettavo tu della società "multirazziale" non conosci proprio nulla visto che mi citi i polacchi e i tedeschi come esempio. Nelle società "multirazziali" ci sono altri problemi che tu non conosci. Come diceva bill il problema non è essere per o contro, i flussi migratori saranno sempre più forti anche a causa dei cambiementi climatici.

"ma ti ripeto le università del resto d'europa sono piene zeppe di gente di etnie diverse per tanti motivi, tra i quali gli stipendi che sono il triplo dei nostri."

Che brutto termine etnia l'hanno inventato i pre-cursori del nazismo (adesso lo faccio io il politicamente corretto :-)). Io ti stavo parlando di scuola non di università, di persone nate nel paese non di brain drain e di come la tendenza al comunitarismo scolastico è inevitabile. Poi su Parigi: la stessa cosa vale per Bruxelles e Amsterdam dove i turchi sono sempre più numerosi come a Parigi, e la turchia non è mai stata colonizzata anzi!!!! Ad esempio in questi paesi i giovani di origine turca hanno spesso manifestato contro i memorial del genocidio armeno imbrattandoli di insulti e aggredendo gli armeni. Tu che sei la grande esperta della società "multirazziale" come le risolvi queste "figate"?

@ bb
A proposito di immigrazione contrariamente a quanto sosteneva elofoolish, Londra ha colonizzato tantissimi musulmani ma l'immigrazione è principalmente cattolica (dalla polonia e dall'africa cattolica). Pure Blair si è convertito. Mi sa che tra un po' la chiesa cattolica inizierà ad alzare la cresta anche in UK.

@ Bill
Non per difendere return ma se una persona fa 10 figli perché li desidera non c'è nulla da dire. Se li fa invece per ideologia allora possiamo metterla sullo stesso piano di chi lo fa per salvare il fratellino o la sorellina no? Ti faccio un esempio, ho visto una madre ultracattolica con sei figli tutti portatori di handicap. Dopo il primo i medici le hanno spiegato che la possibilità che i seguenti fossero portatori di handicap era altissima, ma lei per rispettare i dogmi della chiesa ha continuato. Io non giudico, ma quando si lamenta che la società non ha rispetto per la vita umana e bla bla, cominci a chiedere l'aiuto alla chiesa cattolica che l'ha messa in questa situazione. Perché i medici l'hanno avvertita e scosigliata.

"tu stai paragonando un embrione da impiantare con un bambino?"

perchè paragonando? e cosa vuole dire "da impiantare"? quando la smetti di giocare con le parole e mistificare i fatti?

lalaura, pur non volendo affatto mettere la procreazione di un figlio che abbia anche la finalità di curare uno dei fratelli nel conto delle pratiche neonaziste, credo che neppure Mengele si sentisse un Mengele.

epperò, se avesse avuto coscienza del male che faceva, sarebbe stato migliore di chi si e ci racconta che agisce a fin di bene.

Ma scusa francesco allora la situazione (molto più diffusa) in cui si procrea per aver il maschio (o la femmina)? Mi sembra che il vostro sdegno sia un po' selettivo. Stiamo parlando di una situazione estrema, io non mi sento di giudicare, ti faccio un esempio un mio compagno di classe delle elementari ha avuto un incidente, la sorellina è morta. I genitori hanno deciso di avere un altro figlio e le hanno dato il nome della sorellina morta nell'incidente. A me all'epoca pensa è sembrato un po' strano e anche un po' macabro. Ma chi siamo noi per giudicare, sono scelte personali...

perchè paragonando? e cosa vuole dire "da impiantare"?

Francesco prova a impiantare un bambino di sei anni e vedrai subito la differenza.

io veramnte ho citato tutta l'europa + gli indiani...
e comunque io resto del parere che ognuno dovrebbe avere il diritto di vivere dove vuole, sia il suo paese di origine o un altro paese.l'importante e' rispettarne le regole su questo non ci piove.
tant'e' che ho un sacco di amici italiani che per lavoro hanno scelto di andare a vivere in altre parti del mondo perche' non trovavano il lavoro che volevano fare.
perche' non avrebbero dovuto?
l'emigrazione italiana va bene perche' e' di qualita' e quella nord africana no?

se l' "occidente" smettesse di succhiare il sangue al terzo mondo il problema di flussi migratori incontenibili non ci sarebbe.
meno male che li conosci tu i problemi razziali.
per me si risolvono col rispetto e non con i muri.

Ma io mvi faccio una semplice domanda: secondo voi, la figura paterna è un semplice optional?
Vi chiedo di non rispondermi con esempi tipo orfani, donne sedotte e abbandonate e quant'altro: muoiono pure le mamme, e abbandonano pure le donne. Quindi, anche la madre non sarebbe indispensabile. Ma questo lo sosteneva Pol Pot.

sing, "Che brutto termine etnia l'hanno inventato i pre-cursori del nazismo (adesso lo faccio io il politicamente corretto :-)). "

tu non fai il politicamente corretto, tu fai una reductio ad hitlerum pa-te-ti-ca. chi sarebbero questi precursori? i greci che l'utilizzavano nel 7 secolo? spencer? morgan? tylor? bachofen era tedesco quindi forse lui? l'uso moderno del termine poi in contrapposizione con razza è canonizzato nel 1950, gran nazistoni anche quelli dell'unesco.

no certo bill che la figura paterna non e' un optional.
ma in fondo una donna puo' avere un figlio anche con un rapporto occasionale.
come fai a vietarlo?
questo e' un dilemma etico.
alla fine fare i figli e' molto spesso un gesto di egoismo piu' che di altruismo no?
se si pensasse veramente al bene del nascituro, forse ne avremmo molti di meno.
si fanno i figli anche per le ragioni sbagliate. ma se e' una coppia a farlo nessuno sindaca, se e' una donna single a volere un figlio tutti si scatenano.

io non sono per la maternita' a tutti i costi.
penso che sia un diritoo e non un dovere.
per questo credo che le adozioni debbano essere piu' facili ed aperte a tutti coloro che possono allevare un figlio sia coppie che single, certo dando piu' spazio alle coppie ma solo per maggiore possibilita' di backup.

e comunque ritengo che fare dieci figli sia allucinante.
ditemi quello che vi pare ma per me una donna non e' una fattrice, o almeno non puo' essere solo quello! dieci figli vuol dire che non fai niente altro nella vita ed e' troppo riduttivo.
e infatti li ha fatto la moglie di roberto fiore...

Ma io poi vorrei sapere se fare dieci figli ti distrugge meno di un uso intensivo della norlevo

non mi sembrava cosi' offensivo dire etnie in effetti...

no return
se ti li manda il signore tuo dio non fanno male...

Guardate che io non sono contro la norlevo di per sè. Penso solo che, se l'allarme dato da quei ginecologi (non dichiaratamente cattolici, per non creare equivoci) ha un senso, non possa essere usato come contraccettivo abituale.
Quello che sostenevano è che, vista l'esplosione delle vendite, si corre il rischio di un uso troppo disinvolto, e che ciò possa comportare gravi problemi di natura ormonale achi ne faccia un uso ricorrente.
Non vedo cosa c'entri il paragonarlo a una che fa dieci figli (quante ce ne sono: cinque in tutta Italia?).
Non è quindi un problema ideologico, ma di corretto uso di un farmaco.

eccerto bill!
ma ti ripeto, l'uso disinvolto rileva l'ignoranza di chi ne fa uso, dei dottori e dei ginecologi che la prescrivono e che quindi non informano correttamente le loro pazienti.

Francesco: a parte che poi voglio vedere la madre che dice al figlio che è al mondo perchè serviva per curare un altro, sennò col piffero che sarebbe lì a rompere i maroni, il vero problema è che non si sa quanti embrioni bisogna scartare prima di avere quello giusto. Potrebbe essere il primo, potrebbe essere il centoventiquattresimo.

@ martin peccatore
E no martin, Vacher de Lapouge che era un teorico del razzismo lo ha utilizzato molto prima del 1950. Io non riduco nessuno ad hitlerum non sono io a postare brecht.

@ elofoolish
Una società "multirazziale" è una società dove non c'è bisogno di andare a scomodare gli studenti stranieri o le compagnie straniere con cui tu lavori per fare esperienza di multiculturalità. Perché ci sono già le persone nate da parenti stranieri che frenquentano università e che diventano i tuoi colleghi di lavoro.

"se l' "occidente" smettesse di succhiare il sangue al terzo mondo il problema di flussi migratori incontenibili non ci sarebbe.
meno male che li conosci tu i problemi razziali."

In Germania, Olanda e Belgio il gruppo maggioritario tra gli immigrati sono i turchi e anche in Francia e nei paesi nordici sta aumentando questo gruppo. Toh! non sapevo che la Turchia che occupa una parte di uno stato (Cipro) e che opprime un popolo (i curdi) fosse una vittima dell'occidente corrotto e perverso. Tu fai i discorsi della sinistra bacchettona e perbenista, quella che ha perso le elezioni. Discorsi staccati dalla realtà.

"per me si risolvono col rispetto e non con i muri."

Fino a due messaggi fa dicevi che era tutto una figata adesso ammetti che ci sono dei problemi e hai già le soluzioni??? Che velocità. Io mi aspetto semplicemente che la sinistra cambi discorso e che dia delle soluzioni concrete, ma non che si attacchi a queste cose come i menù multietnici, gli italiani non hanno avuto bisogno per far apprezzare la propria cucina con queste iniziative radical-chic. Poi guarda che io non mi scandalizzo se mi dicono che gli italiani hanno creato dei problemi all'estero. Marsiglia è una città a maggioranza italiana effettivamente è una città ultramafiosa. Eppure ci hanno comunque accettato alla fine, forse perché ci siamo sbattuti e non abbiamo passato il tempo ad insultare la cultura locale.

@ Bill
E perché invece sapere che tua madre è morta quando ti ha partorito? Hai presente tutti quei battesimi ganzi con il vescovo perché la madre pur sapendo che sarebbe morta di parto non ha abortito? Per quanto riguarda la figura paterna dipende anche dalle epoche. Una volta era molto più importante rispetto ad oggi dal punto di vista sociale, ma nel complesso quello che conta è sopratutto l'amore e la protezione che ricevi dalla tua famiglia qualunque essa sia. Il resto è importante ma secondo me meno.

Non vedo cosa c'entri il paragonarlo a una che fa dieci figli (quante ce ne sono: cinque in tutta Italia?).

No, non è un problema farmacologico, altrimenti detta discussione avverrebbe sotto un topic come 'abuso di farmaci' e avrebbe contorno di antibiotici e antidepressivi, non di nazisti e pontefici.

Il lato 'salute', come per la RU486 è un rinforzo retorico all'argomento reale, che è: 'sta roba è immorale. E in più (o forse proprio per questo) fa male. Beh appunto, anche fare 10 figli, o anche 6 o 7, ma direi pure 5 in successione fa male, e ce ne sono eccome in tutta Italia, di solito arabe ma pure cattoliche (tipo la moglie del devoto Mario Giordano, povera donna, e di tanti Franceschi), eppure i difensori della salute pubblica per loro esprimono ammirazione, quasi gratitudine: sono eroine, soldatesse del bene che abbracciano la Vita.

Anzi io ti dico la verità, ad occhio (perché poi non possiamo veramente metterci in determinati panni) mi scioccherebbe meno sapere che sono venuto al mondo per salvare mio fratello piuttosto che sapere di essere venuto al mondo per sbaglio o di essere associato ad un parto mortale. Poi è chiaro che se non vieni amato dai tuoi genitori indipendentemente dalle motivazioni per cui sei nato avrai dei problemi, ma questo succede a volte anche se sei desiderato. Insomma mi sembra una discussione troppo difficile per utilizzare posizioni da stadio con questo determinismo in sottofondo.

sing, credo tu abbia voglia di scherzare, mi citi un personaggio con un influenza risibile sulla storia del pensiero. spencer, morgan, tylor, boas utilizzavano ethnos e ethnic group da decenni. non l'ha introdotto lui il termine negli studi sociologici e antropologici, non l'ha coniato, non l'ha neppure utilizzato in una accezione particolare, quel termine è perfettamente utilizzabile, è assolutamente accettato e solo in mala fede meschina ci si puo rifare vacher de lapouge.
il tuo ragionamento è del tipo: "la mamma di hitler dormiva di lato, e il risultato è la shoa: dormi di lato? nazista!"

primo non ho mai detto che non ci siano dei problemi e secondo io non nessuna soluzione in tasca,
dico solo che avere solo paura dello straniero e fare le roccaforti dell'italianita' non serve a nulla se non aumentare il divario tra la gente.
e chi scusa qua tra gli stranieri insulterebbe la nostra immensa cultura?
chi lava il culo ai nostri vecchi al posto posto?
alla fine io credo che la maggior parte degli stranieri che sono qua lo sono perche' vogliono lavorare e migliorare la loro condizione e quella dei loro figli esattamente come per glii italiani che sono emigrati.
poi questa destra usa a proprio comodo la minoranza di stranieri che commette reati, trascurando contestualmente gli stessi reati commessi dagli italiani.
tant'e' che la franzoni fa la martire in tv dopo aver ucciso il figlio, che se fosse stata araba l'avrebbero lapidata mediaticamente.
in inghilterra ci sono gli studenti di etnie diverse che sono cittadini inglese.
ho parlato di universita' perche' e' il posto che frequento. ma dato il tasso di immigrazione indiana soprattutto, troveresti lo stesso numero di ragazzini non di origine inglese anche all'asilo.

tu come risolveresti allora il "problema" dell'immigrazione?
io continuo a dire che per me non ha ragione di esiste un problema di immigrazione perche' ognuno ha il diritto di vivere dove cavolo gli pare sempre col rispetto assoluto di chi lo ospita.
perche' anche se e' ospitato quella deve essere casa sua.

"Muore una coppia di giovani a Roma
Trovata ai Parioli l'auto pirata"

come sara' trattato mediaticamente il simpatico signore dei Parioli che ammazza due ragazzi e scappa?

@ martin peccatore
Addirittura "malafede meschina" Mammma mia. Continuo a ripeterti che vacher de lapouge ha avuto una forte influenza sui nazisti e che nel politicamente corretto non è un termine accettato (come razza del resto) almeno nelle società "multirazziali" europee. Comunque non è il caso di discutere, è una cosa che ho notato con l'esperienza pratica è vero che negli USA i codici sono molto diversi. Martin quando hai il dente avvelenato hai tendenza a tallonarmi vedo ;-)?
Beh nonostante tutto mi sei diventato simpatico quindi ti perdono anche per i prossimi e possibili insulti che potrebbero arrivarmi perché sento aria di scazzo leggendoti tra le righe.

qual e' allora il sinonimo politicamente corretto di etnia?
cosi' smettiamo di litigare per questo, tanto abbiamo capito che almeno qua nessuno apparte quello del "negro di merda" e' razzista.

@ elofoolish
"perche' ognuno ha il diritto di vivere dove cavolo gli pare sempre col rispetto assoluto di chi lo ospita.
perche' anche se e' ospitato quella deve essere casa sua."

Cioé in sostanza tu per essere coerente non hai la serratura in casa tua? Perché se domani trenta persone vogliono venire a stabilirsi in casa tua diventa anche la loro nevvero? Io non ho risposte per tutti questi problemi ma almeno lo ammetto, quello che non sopporto (e che è il motivo per cui la sinistra si è presa una randellata) sono questi discorsi moralistici che poi i primi a non metterli in pratica sono quelli che li pronunciano. Nn ho mai parlato di delinquenza quindi non mi interessa discutere di quello (adesso). Ci sarbbe da discutere della maniera in cui l'immigrazione è servita per fare pressioni sui salari della manodopera locale e sull'welfare e il sentimento di solidarietà ecc. ma questi discorsi si possono fare solo con persone non ideologizzate.
Ciao

scusa ma che stai dicendo?
ma che ho detto che devono venire ad abitare a casa tua?
io intendo dire che se uno va ad abitare in un altro stato lo deve considerare casa sua nel senso che deve comportarsi come se fosse la sua di casa.
civilmente e rispettando le regole di chi lo ospita perche' queste devono diventare le sue di regole.

se in italia e' vietata per dire la poligamia, tu poligomo non ci diventi per dire. punto e basta.

che c'entra l'ideologia con questo?
io non voglio proprio fare la morale a nessuno e per favore non farla a me che manco mi conosci.

io esprimo la mia idea su come mi piacerebbe vivere. e' chiaro che e' un'idea e che la realta' ha le sue problematiche, non le nego certo, ma penso che la soluzione non sia certo rispedire tutti gli stranieri a casa loro.

se stanno qua, lavorano, studiano stanno in pace e rispettano gli altri hanno tutto il diritto di rimanerci ed avere gli stessi identici diritti di noi che siamo italiani.

ma elo, utilizza pure etnia a me non crea nessun problema, preferisco sentir parlare di società multiculturale o multirelgiosa, perché a me del colore della pelle non frega niente, pensa che la commission bouchard-taylor ha stabilito che in Canada il termine "minoranza visibile" è razzista.

vabbe' scusa ma se la pensi cosi' ma de che stiamo a litiga?
non mi sembra che siamo cosi' distanti.
che c'e' di male ad auspicare una societa' multi-*?

sara' pure un'utopia, ma meglio immaginare un mondo cosi' che uno mono-qualsiasicosa no?

Ret, scusa, ma la tua anticrociata ogni tanto ti porta a diventare un crociato a tua volta.
Seguendo il tuo post, siccome la chiesa è contraria alla norlevo, la norlevo è una liquirizia.
Non è corretto, bisogna laicamente informare che la norlevo può essere usata eccezionalmente e non con continuità. Fare finta che siano bazzecole mi sembra sbagliato: bisogna informare chi ne fa uso di cosa può comportare.
Poi, tu dici che fare cinque figli fa più male dell'uso smodato di un farmaco? Io non sono medico, ma non mi pare una verità acclarata; magari c'è chi li può fare tranquillamente e chi no. La norlevo, ribadisco, se quell'allarme di medici e non di sacerdoti è fondato, fa male e basta (se usata ripetutamente).
Non vedo cosa osti a prenderne atto, oppure a contestare la validità scientifica di quell'affermazione, se è contestabile.
A me pare che si continui a non voler parlare delle cose: fa male fare figli (forse), quindi facciamoci tranquillamente del male per non farli (anzi, non ne parliamo neppure, che non si creiino allarmismi su quello che ormai è diventato un feticcio). Insomma: l'importante è stare male, ma ognuno con la sua fede, laica o religiosa che sia. Non mi sembra granchè.
Poi sai, il passaggio sui nazisti e il pontefice fa un pò ridere..A me puzza più di nazistoide ad esempio creare embrioni ibridi, oppure scegliere (è questo che contesto: la scelta. Per chi ancora parla di malattie a vanvera) chi far nascere e chi no in base ai cazzi miei. Ma è evidentemente questione di gusti.

Ecco: quella della "minoranza visibile" fa vedere benissimo come la fuffa imperi ovunque.

l'uso spropositato della norvelo è dovuto ad una malsana disinformazione sessuale.
se le ragazze (soprattutto) ricevessero una adeguata
educazione sessuale certamente non ricorrerebbero alla norlevo come contraccettivo "quotidiano", ma alla normale pillola.

Giusto, Elo, infatti i ginecologi non si sono limitati all'"allarme" sulla Norlevo.

sing, non è un insulto a te, ma al tuo modo di portare avanti il discorso a volte. tendi ad avere ragione ma caschi nel torto con esempi assurdi. e quella era una RaH talmente simpatica che andava segnalata. se l'interlocutore fa confusione tra razza cultura ed etnia, giocati la carta per fare un punto. non strafare cercando di chiudere partita set e incontro con "mezzucci". scazzo? naa :D

bill
condivido quasi completamente il tuo post.
bisogna informare laicamente che certi farmaci (non solo la norlevo) non sono un bicchiere d'acqua.
ci deve una giusta educazione sessuale punto e basta.
e' come ricorre all'aborto come contraccettivo.
la norlevo e l'aborto NON sono contraccettivi, sono misure estreme e per questo devono rimanere eccezionali.

sui figli voglio dire che anche una maternita' smodata puo' portare problemi e le donne devono essere consigliate anche su questo.
i medici obiettori che si rifiutano di chiudere le tube ad una donna dopo il terzo (non il primo) cesareo sono dei possibili omicidi secondo me.
chiaro che se una non ha problematiche puo' farne anche 18 di filgi, e saranno giustamente pure fatti suoi!

personalmente se avessi una malattia genetica ricorrerei all'adozione e non alla fecondazione mirata.
ma credo sia giusto che ognuno possa decidere liberamente su come avere o meno i figli.
se dovessi fare un figlio per salvarne un altro, lo farei senza dubbio, e glielo racconterei perche' non credo che ci sia nulla di male nel procreare per amore di un figlio. ed e' quello che cercherei di trasmettergli.
si vorrebbe meno bene a un figlio nato x salvare il fratello? non credo semmai di piu'.

Minerva: guarda che io sono pro contraccezione. E' che non bisogna usare il paraocchi, perchè la chiesa dice questo e quello.
Elo: il problema è che, per farne uno, ne devi scartare altri. Quindi, cosa più importante del lato affattivo, il problema è che tu fai una selezione. Per me è la selezione l'errore: che tu la faccia perchè sei malata, piuttosto che per la preservazione della razza ariana, è la stessa identica spiaccicata cosa.

sinceramente in effetti non capisco fino in fondo chi vuole assolutamente avere unfiglio in questo modo.
chiaro parlo senza vivere un dramma.
pero' ci stanno gia' tanti bambini al mondo che avrebbero bisogno di una famiglia, che comunque preferirei adottare uno di loro che sottopormi a cure fastidiose o a smanettamenti genetici.
pero' il discorso cambierebbe radicalmente se gia' avessi un figlio malato.
comunque per me non sono sullo stesso livello un embrione conun bambino.

Bill, lo so, l'ho letto nei tuoi commenti. Solo che non vorrei che questo allarme - termine usato dalle agenzie che hanno battuto la notizia sulla Norlevo - venisse usato per giustificare una restrizione - che già c'è - nel prescrivere il farmaco. Alcuni siti "confessionali" hanno disinvoltamente trasformato l'allarme sulla Norlevo in "allarme sull'aborto".

Io ti porterei in un laboratorio a vedere cos'è un embrione, Bill, visto che mentre dici che non bisogna badare alla chiesa ne parli come di un piccolo cicciobello in miniatura che fa nghè nghè
'sto dramma dello scartare l'embrione sta diventando indecente
Salvo poi scartare gli esseri umani veri, completi, fatti
Ma che schifo di ipocrisia

Perchè, non è ugualmente ipocrita prefabbricarli, gli esseri umani?
E scusa, bisogna essere bigotti per guardare con sospetto alla biogenetica? Non mi fido affatto delle buone intenzioni degli scienziati, che infatti non hanno prodotto nulla di concretamente utile, nè con le staminali (solo con le adulte si sono avuti risultati), e tantomeno con gli ibridi. Penso che le loro ricerche, a fronte di possibilità diverse ben più interessanti, mirino a ben altro che qualche farmaco o terapia. Ti assicuro: non è obbligatorio frequentare un oratorio per credere questo.
Comunque lo so, il problema è che per voi (generalizzo) embrione e feto (fino ad un certo momento) non contano nulla, non significano nulla. Per me, il contrario.
Il problema, ammesso che sia tale, è che chi non la pensa come voi è, nella più ottimistica ipotesi, un nazi.

.

bill mi sembra di essere stato chiaro. L'abuso di norlevo, se così si può chiamare, ha un rimedio che si chiama pillola (fra l'altro). Chi ne denuncia l'uso invece osteggia pure quella, il che, assieme ai discorsi pretestuosi sulla RU486 chiarisce che ciò che sta a cuore non è la salute della donna (tantomeno quella della moglie di Giordano) ma la nascita dell'embrione. Il problema dovrebbe essere farmacologico: ammischiando aborti, choc ormonale e crisi demografica diventa tutt'altra faccenda. purtroppo per tutti/e

Aggiungo: se dopo la visitina al laboratorio te ne esci che quindi l'embrione non è nulla perchè non fa nghè nghè, poi mi spieghi perchè non posso avere un figlio alto e biondo. Ovvero: lei può, perchè suo zio è malato (e bada bene, neanche di una malattia mortale), e mia moglie non può scegliere che figlio avere perchè siamo tutti sani? Ergo: questa è eugenetica; proprio quella cosa che vi sperticavate a negare di volere. Però, se la parola eugenetica disturba orecchie sensibili, chiamatela pure pincopallo.

Ma che paragoni fai? Se uno non vuole far nascere suo figlio con una malattia genetica questo autorizza il bimbo biondo con gli occhi azzurri maschio alto? No comment

Sì Ret, ma se parli con me e non con la chiesa, sai che io non ho nulla da obiettare sull'uso degli anticoncezionali. Anche della norlevo, che evidentemnte deve essere usata con criterio e non data a occhi chiusi alla prima liceale che passa.

No Rolli, stavo parlando dei cosiddetti bimbi-farmaco.

"Nella decisione del 5 settembre, l'HFEA prende atto del fatto che le richieste della comunità scientifica di introdurre un nucleo di una cellula somatica (della pelle) in un oocita di coniglio o di bovino privato del nucleo (la richiesta di creare embrioni ibridi) ha una grande valenza scientifica ed è incoraggiata da autorevoli associazioni e fondazioni mediche, prima tra tutte la "Association of Medical Research Charities (AMRC)" che, fondata nel 1987, da sola riunisce ben 114 fondazioni per la ricerca medica di tipo non-profit e che da sola finanzia ben un terzo di tutta la ricerca biomedica britannica (circa un milardo di sterline anno) con particolare attenzione alle patologie cardiache, cancro, diabete, fibrosi cistica e patologie neuronali. E tutto ciò con l'aiuto di pazienti e dei loro cari. La decisione della agenzia di regolazione delle ricerche sulla fecondazione e l'embriologia stabilisce che in linea di principio si possano creare embrioni ibridi impiegando uova animali per incubare nuclei umani di cellule somatiche così da riprogrammare in termini chimici quei nuclei ad esprimere le caratteristiche delle cellule staminali embrionali. Entro i primi 14 giorni di coltura queste entità biologiche devono essere disaggregate e le cellule staminali, sperabilmente, derivate. Questa è la notizia.

Purtroppo non stupisce che ancora una volta nel nostro paese la notizia sia stata distorta e piegata a letture di tipo ideologico e confessionale del tutto prive di fondamento scientifico. Stiamo parlando infatti della possibilità di creare embrioni ibridi uomo-animale per quanto riguarda il citoplasma, il termine infatti è "cibridi" dall'inglese cybrids (cytoplasmic hybrids). Nessun ibdrido tra DNA umano e DNA animale ! E' del tutto fantasiosa e fuorviante la presentazione sui media della creazione di individui mezzo uomo e mezzo animale, come nei miti: dalla sfinge, al minotauro alla chimera. Se mai fosse possibile in laboratorio ottenere animali ibridi di questo tipo dovremmo mescolare il DNA dei nuclei delle diverse specie, cosa che nessun biologo al mondo sa fare! E dunque significa che ancora una volta non solo non sono stati letti e studiati i documenti ufficiali ma si è dato corpo alle fantasie più vuote di fondamento scientifico."

bill, ma perchè parli di bimbi-farmaco?

ma hai capito che è una scemenza roccellesca o no?
se viene impiantato un embrione compatibile (e al momento dell'impianto un embrione è un ovocita appena fecondato non un bambino) sano, questi al momento della nascita dona il CORDONE OMBELICALE al fratello!

o pensavi che dessero al fratello un embrione la mattina e uno la sera prima dei pasti?

e se conoscessi almeno superficialmente cosa è una cellula staminale, non ti azzarderesti a dire che le adulte sono più efficaci delle embrionali, perchè è un nonsenso.

Silvestro vedi, mentre Bill e Francesco ci ripetono catatonicamente che noi diamo retta a Caruso e ai masanielli (tu dai retta a Caruso? Return ha mai calcolato di striscio Caruso? Io ho mai flirtato ideologicamente con Caruso? No. Però fa' niente: comunisti comunisti comunisti), loro si affidano alle stronzate di quei due ignoranti di Roccella e Ferrara, autoelettisi esperti in eugenetica e in chissà che altro.
Gli fa l'effetto del pifferaio magico
E se ne escono con castronerie tipo: i gay inglesinon possono adottare, cicca , e la norlevo è abortiva, anzi no, i ginecologi hanno detto che fa malissimo
Informarsi? No, troppo scomodo, e poi vorrai mica mettere in discussione Ferrara o, peggio, quel QI superumano della Roccella, no?
Quindi continuerà a ripetere "bambini farmaco", prospettando scenari di arti e organi donati alla nascita per poi essere buttato nel cesso
Vuoi evitare di far nascere con una malattia genetica tuo figlio? certo, schifoso che non sei altro, tu vuoi il bambino sano, con gli occhi azzurri e i capelli biondi, vuio smembrare il feto, anzi il bambino
e manco sanno com'è un embrione
Ma capisci, lo dice Ferrara..
Ormai sono annichilita da questo replicare di risposte sempre uguali, ossessive, tratte dal libro dello stregone fai da te

'sto dramma dello scartare l'embrione sta diventando indecente

che noia contessa, ha proprio ragione, ancora insistono a trattare un embrione umano come se fosse un embrione di un essere umano, non se ne può più

non credo che tu ti rendo conto di quello che scrivi, presa dal piacere della polemica.

peccato perché di questo passo chi volesse potrebbe avere un figlio mezzo roccella mezzo ferrara, alla facciazza dell'eugenetica. ieri comunque parlavo con un'amica cattolica praticante la quale sostiene, a ragion stra veduta, che ostinarsi a mettere al mondo, oggi, un bambino portatore di handicap, sia profondamente egoista e autoincensante.

rolli non ti rendi conto

Che cogliona, la tua amica, a prescindere da tutto il resto.

Sono senza parole.

Autoincensante ... le presenterei i genitori di un portatore di handicap per discutere di questa profonda analisi ....

Sì, chiediglielo ai genitori di un portatore di handicap, senza inventarteli possibilmente, se potendo scegliere prima di rimanere incinta di mettere al mondo loro figlio sano direbbero no, vade retro, ne faccio cinque handicappati
Poi lo chiederei anche a quelli handicappati
Io l'ho fatto, e le rispostine buoniste che profili con tanta sicumera non ci sono state
Chè uno li ama i suoi figli, anche handicappati, ma se non è una merda ne vede le sofferenze, le incapacità, il disastro che avviene quando rimangono soli, il disastro della loro esistenza trascinata
leggitela 'sta lettera, anzichè pontificare

credo che si parli proprio a sproposito quando non si viva in prima persona la morte giorno dopo giorno del proprio figlio.
perchè di questo si tratta nel caso delle malattie genetiche, di una lunga agonia che può durare anche trent'anni.
dell'incubo di un genitore di morire prima del figlio e lasciarlo solo senza cure.
di ragazzi che vedono morire i loro fratelli sapendo che poi sarà la stessa sorte che toccherà a loro.
a ferrara che prega tanto di avere malattie genetiche, primo auguro di avercele,
secondo pongo la seguente domanda: come mai lei che è regolarmente sposato ma senza figli non si adotta uno tanti bambini abbandonati perchè handicappati? eppure i soldi non le mancano no per poter allevare con tanta premura un disabile.

no perchè uno si deve rendere conto di cosa voglia dire vivere con l'handicap.
quando i tuoi vicini solo perchè tieni l'ascensore aperto un pò troppo per far entrare una carrozzella
ti apostrofano dicedendo :"se crea tanto fastidio la dovreste tenere in casa".
accaduto ad una mia amica riferendosi alla sorella affetta da sclerosi multipla.
in un bel palazzo in pieno centro di roma, mica in burundi.
certo proprio un bel mondo in cui mettere al mondo
(consapevolmente) un figlio handicappato.

già, cogliona. io la penso come lei, quindi due coglione. non vedo però nessuno tra Stato e/o Chiesa a far la fila fuori dalla porta delle famiglie di portatori di handicap, dicendo "vi aiutiamo noi". noi siamo qui e ne parliamo con il culo al caldo, e lontani dal problema. a me il problema ha sfiorato le prime 20 settimane della seconda gravidanza. io non avevo dubbi sul fatto che non lo avrei tenuto. sentivo che mia figlia si muoveva nella mia pancia, e mi sentivo come una vera merda. ma mai in un attimo ho avuto il minimo dubbio, sai com'è. francesco, per fortuna è pieno di coglioni che hanno come desiderio quello di mettere al mondo un figlio sano. ci penseranno eventualmente dopo a tirarlo su da imbecille. come probabilmente sto facendo io. invece quelli che si vantano di aver fatto scelte che poi pagheranno altri, inevitabilmente (i figli portatori di handicap), insieme a loro, li considero, oggi, privi di cervello. Ovvio, come dice Rolli, che comunque tuo figlio lo ami, che abbia due gambe, zero o 5. però chissà quanto ti può amare un figlio che non potrà mai vivere come te.

no perchè uno si deve rendere conto di cosa voglia dire vivere con l'handicap.
quando i tuoi vicini solo perchè tieni l'ascensore aperto un pò troppo per far entrare una carrozzella
ti apostrofano dicedendo :"se crea tanto fastidio la dovreste tenere in casa".
accaduto ad una mia amica riferendosi alla sorella affetta da sclerosi multipla.
in un bel palazzo in pieno centro di roma, mica in burundi.
certo proprio un bel mondo in cui mettere al mondo
(consapevolmente) un figlio handicappato.

Rolli

non preoccuparti, ho bene in mente due persone in carne ed ossa, non invento nulla.

Com'è che, con una sicumera ridicola, continuate a parlare dei bimbi-farmaco senza sapere cosa sono? Cosa stracaspita c'entra far nascere un bimbo sano piuttosto che un handicappato coi bimbi-farmaco? Una cippa di niente: a dimostrazione che non sapete neanche di cosa state parlando.

Chissà con chi credi di parlare tu, Bill
I bambini farmaco sono bambini che nascono dopo la selezione embrionale affinchè siano compatibili con il fratello/sorella, gravemente malati
Donano, pensa che schifo e che vituperio, il loro midollo osseo alla nascita, cioè quello che fanno migliaia di volontari per la banca del midollo, e lo donano al fratello/sorella, che di norma si salva, insieme al bambino farmaco
Embè? Ah scusa, gli embrioni, orrore, é la selezione degli embrioni che ti esulcera,
figuriamoci: meglio far schiattare il bambino nato e malato che selezionare l'embrione.

"meglio far schiattare il bambino nato e malato che selezionare l'embrione"

che dolce eufemismo "selezionare l'embrione". è per questo che ad un povero di spirito come me vengono in mente i nazisti e la loro "soluzione finale".

fare le cose e chiamarle con un nome che si sa falso per farsi belli con la propria coscienza

quindi meglio lasciar morire un bambino malato che avrebbe speranza di vita facendo nascere un fratello o una sorella che potesse, poniamo il caso, donargli il midollo osseo?
complimenti

a me quello che fa impressione è che ci potrebbero essere dei problemi etici in questo tipo di sperimentazione, ma non vengono presi manco un pò in considerazione da , faccio degli esempi, bill e francesco.

si prende in considerazione la vita di un embrione di qualche ora.

ci potrebbero essere anche dei problemi legislativi per cui sarebbe fondamentale calcolare il rischio-beneficio di alcuni protocolli sperimentali.
potrebbero esserci sviluppi fondamentali per lo studio della genetica e un'applicazione terapeutica.
ma anche dei rischi, ma ci si ferma ad un giudizio superficiale e demagogico che fa si che i problemi veri che possono sorgere vengono passati in secondo piano.

è in ballo il concetto di libero arbitrio, di fattibilità legislativa, di conoscenza necessaria ma anche di tutela del paziente.

ad esempio: i cibridi ottenuti denuclearizzando cellule murine ed aggiungendo un nucleo umano possono aprire le porte ad una conoscenza dello sviluppo embrionale che potrebbe portare ad ottenere terapie importanti, a basso costo e bypassando moltissimi degli ostacoli morali e legislativi sull'uso in medicina di "materiale embrionale" umano.
ma se, e dico se, fosse possibile uno sviluppo completo del cibrido fecondato, e per me è pura fantascienza, come ci si potrebbe approcciare alla fase clinica?

chi si assumerebbe il rischio di impiantare e farsi impiantare un embrione chimera?

anche il beneficio rischio della selezione di embrioni "donatori" va calcolato e regolamentato. è utile? per quali malattie?
per il midollo osseo sarebbe meglio incrementare le donazioni? e le cellule staminali del cordone sono davvero utilizzabili?

ed il bello è che molte di queste tecniche sono state messe in piedi per la tutela delle ragioni etiche poste da francesco e bill.

faccio un esempio concreto per spiegarmi: se si vuole evitare che due persone, che so, portatrici sane di beta talassemia rischino di abortire un feto malato, si dovrebbe permettere loro di fare una diagnosi pre impianto con selezione dell'embrione sano.

ma no, bisogna tutelare anche l'ovocita fecondato malato perchè sempre persona è.
e quindi o pratichi l'astensione o partorisci un bambino gravemente malato.

anzi, bisognerebbe pure procreare per essere pignoli.

è questa miopia che è rischiosa e controproducente.

un'altra cosa che mi turba è la sicumera populista su qualcosa che è di difficile interpretazione anche per me che le ho studiate e con cui ho a che fare giornalmente.

ormai l'italiano è un popolo di eroi, navigatori, poeti, commissari tecnici e scienziati.
ed il tutto così, senza un'ora di studio, in modo istintivo.
che popolo meraviglioso...

Sharon Stone, amica del dalai Lama, dice che il terremoto potrebbe essere una ritorsione karmica contro gli oppressori dei poveri tibetani. c'è da aspettarsi un coro di sdegno per una cazzata così cospicua, per di più irrispettosa di decine di migliaia di vittime. Ci sarà?

che karma ha lei, per aver pronunciato una tale cagata?

boh ma allora lei che ha fatto per beccarsi un aneurisma cerebrale? o forse è la causa di questa stronzata...

Silvestro, Rolli, Ret e quant'altro: lo so che siete buoni, e che volete salvare un ammalato.
Quello che chiedo io è questo: se oggi faccio una selezione (di embrioni umani, Rolli, non di cosce di pollo) per questo nobile motivo, me lo dite voi che domani non la si possa fare per altri motivi, assai meno nobili? E' un pò come dite voi di Ferrara: col cavolo che non vuole toccare la 194, nonostante dica di no. Situazione identica, capovolta.
Siccome non ci crede nessuno, non a voi, ma al fatto che un domani nel nome della vita perfetta ed ultracentenaria non si facciano altri tipi di selezioni, voi continuate pure a sentirvi bravi, buoni e lanciati verso l'avvenire, e ci saranno sempre dei reazionari che vi si opporranno.
Dopodichè, quando si faranno anche qui leggi del cazzo (perchè si faranno, questo è sicuro, così come arriveranno alla clonazione. Sempre per nobilissimi motivi, chiaramente..) benissimo: le si rispetteranno.
Vi rinnovo l'invito a vedere un film di qualche anno fa: Attika. Mi pare indicato, e alquanto pericolosamente realistico.
Silvestro: tu complichi delle cose semplici. Due malati, o portatori sani di certe malattie, invece di generare embrioni a gogo, se non vogliono correre il rischio di avere un bimbo ammalato non fanno figli. Punto. E' disumano, cattivo, arido? Non penso proprio: io lo chiamo senso di responsabilità. Possono adottarne: troppa fatica? Per me è meglio mettere tutta la foga che vedo in giro magari per snellire l'iter delle adozioni, piuttosto che per fare cazzate con gli embrioni.
PS: E adottare un bambino portatore di handicap, no? Il quadretto familiare, per chi ha tanto amore da donare al prossimo, non permette questo?

Il coro di sdegno non ci sarà, Ret, per un motivo molto semplice: chi è che sta ad ascoltare cosa dice Sharon Stone (a parte Madonna)?

nonostante sul tuo concetto di responsabilità non possa che essere d'accordo, credo che non tutte le malattie curabili da quelli che chiami embrioni farmaco siano frutto di genitori irresponsabili.
sul tema dell'adozione: ci si guadagna troppo per snellire l'iter delle adozioni.

Un sacco di gente, visto che Hollywood è la lobby protibetana più attiva, visibile e influente

è bastato che susan Sarandon facesse un discorsetto anticinese - ha parlato del Sudan - perché Steven Spielberg rinunciasse alla regia dell'inaugurazione dei giochi olimpici con un mare di polemiche e relativo ulteriore crollo di immagine della Cina negli Stati Uniti

Non è un caso se il Dalai lama passa più tempo a Los Angeles che a Dharamsala: e fino a ieri tutti gli onesti interventisti democratici si entusiasmavano a vederlo su un palco con la star, dimenticandosi per 5 minuti di schifare la Sodoma californiana

Certo che no, Laura. E' la susseguente selezione di embrioni, per arrivare ad identificare il figlio da far nascere, utile per la donazione, che contesto. Oggi passa questa selezione, con la motivazione di poter curare certe patologie (nb: la legge inglese la prevede anche per patologie non mortali), domani puoi scommettere che la si farà (la selezione) per motivi diversi. E' già scritto, e a caratteri cubitali.
Non sono sbagliati i motivi: è sbagliata la selezione in sè. Perchè si chiama eugenetica. Non ci sono altri modi per definire tutto ciò.
Poi uno può essere favorevole all'eugenetica: basta dirlo, senza nascondersi dietro ad un dito.

Non sono sbagliati i motivi: è sbagliata la selezione in sè. Perchè si chiama eugenetica. Non ci sono altri modi per definire tutto ciò.

Tu saresti contrario a un tipo di manipolazione eugenetica che non comportasse la soppressione di embrioni?

Sì Ret, è vero. E' che non mi piacciono le stars "impegnate" (a prescindere da ciò che sostengono), e ho l'impressione che spesso se ne sopravvaluti la valenza mediatica. Bush non sarebbe mai stato eletto, se la gente avesse seguito le simpatie dello starsystem americano..E ho l'impressione che porteranno sfiga anche al sofisticato Obama.
Ma magari sbaglio..
Ho l'impressione che l'immagine cinese (del regime cinese, per puntualizzare) sia abbastanza orrenda da sola, anche senza Spielberg e compagnia.

Tipo?

Mi auguro che il Dalai Lama legga questo blog così che possa ravvedersi

Se fosse possibile manipolare un unico ovocita, o anche prima l'ovulo o lo sperma, in modo che evolva in un bambino intelligentissimo biondo e con gli occhi azzurri, troveresti la cosa egualmente immorale?

Perché qui mi pare che siano in ballo due cose simili ma distinte: la soppressione di vite individuali in quanto tali e la manipolazione della vita in generale. Una parte dei vostri argomenti sono rivolti alla prima ipotesi e una parte alla seconda.

Sì, troverei la cosa abbastanza nazista.
Hai ragione sulle due ipotesi.
1)Non ritengo che si possa decidere che uno nasca e un altro (che oltretutto potrebbe essere sanissimo, ma non utile), no.
2)Non mi convince la manipolazione genetica sull'essere umano tout court.

2) e la preselezione genetica? la possibilità che ci si informi sul genotipo del possibile cogenitore, e si decida di procreare solo con qualcuno che abbia geni promettenti? Questo dovrebbe essere possibile o no? Perché anche questa è selezione della razza, basta moltiplicare lo screening genetico per tutti gli esseri umani e mettere le relative mappe in un database per determinare l'immediata cancellazione dalla possibilità di esistere di milioni di bambini. Quindi per tenersi al tuo argomento, è scritto a lettere capitali che la mappatura genetica generalizzata porterà alla selezione genetica (benché a monte), quindi dovremmo proibirla mi pare, anche se ciò comporterà un obbligo all'ignoranza.

1) E' quello che facciamo ogni giorno con la contraccezione: consideriamo il momento, la circostanza e il possibile genitore, e decidiamo che quel bambino non può nascere. La differenza, in questi termini, sta solo nella quantità e nella qualità degli elementi della nostra decisione (poi c'è la soppressione di un individuo umano che è già 'bambino' ma questo riporta la faccenda nella fattispecie 'aborto', che è diversa, bensì forse complementare all'eugenetica).

scusate, ma senza "parlare per enimmi", che io non son genetista, ma ignorantella qualunque, voi, se foste genitori di un bambino che la sfiga il cosmo un dio qualunque ha voluto malato geneticamente (magari non di talassemia, così ci mettiamo il cuore in pace sul tema della responsabilità di cui a qualche risposta precedente) vi porreste anche il minimo dubbio a selezionare un embrione, vostro, per mettere al mondo un altro figlio e salvarlo?
chiaro che poi di fronte a certe possibilità è necessario che la normativa e i controlli siano ferrei, e che siamo in Italia, per cui la normativa è ferrea, ma fuorviante, e i controlli una presa per il culo...

io manco il minimo dubbio, ma si sa che non considero glie mbrioni di 4 cellule esseri umani quindi non faccio testo

Nessun dubbio nemmeno io

Qualche dubbio, ma passa subito: si, lalaura, lo farei.

Sottoscrivo Losciacallo, ma devo aggiungere "se potessi".

mi sento meno sola!

Bambino di un mese senza reni sottratto ai genitori e messo in dialisi per 12 ore al giorno su decisione dei medici e per ordine del tribunale.

Lo zio: «Per dializzarlo hanno adoperato l'arteria ombelicale. Poi quella inguinale. Quando non sarà possibile usare altre arterie dovranno intervenire sulla giugulare. Poi non ci sarà più nulla da fare. Questo non è accanimento?»

http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_29/reni_calvario_99576462-2d3c-11dd-913b-00144f02aabc.shtml

che orrore...

bill, come al solito scatti sul dito tralasciando la luna:

due genitori fanno le analisi genetiche per fare un bambino, solitamente.
ed è estremamente responsabile farle se c'è qualunque sospetto di essere portatori sani, basta essere sardi o della zona del delta del po.

certo, una volta scoperto potrebbero rinunciare ad avere un figlio o adottarlo (sempre che cadano nei parametri per l'adozione), sarebbe più responsabile.

ma due genitori che fanno un figlio senza minimamente porsi la questione e lo fanno malato, sono più responsabili?
e se una volta scoperto applicano la 194, che tu non toccheresti, sono più o meno responsabili?

magari sarebbe meglio adottarli direttamente, se sei sardo, saresti il massimo della responsabilità.
magari sarebbe ancor meglio se contemporaneamnete si restasse casti per evitare anche la più piccola percentuale di probabilità di una gravidanza.

Allora: ribadisco che se tu hai un figlio malato saresti disposto a tutto per salvarlo. Ma non è questo l'argomento. L'argomento è: è giusto selezionare scientificamente le nascite in base a quello che mi serve? Perchè se passa questa idea, domani quello che "serve" potrebbe essere qualcos'altro.
Il discorso di "salvare il figlio malato" è commovente, ma capzioso: metto al mondo un altro figlio, di cui avrei magari fatto volentieri a meno, perchè mi serve; e per fare ciò, faccio una selezione genetica, decido io chi e come nasce e chi no (perchè non mi serve).
Se scatta questo principio, che è "il" principio, gli scopi possono tranquillamente cambiare. A che titolo, se io un domani faccio una selezione per avere un figlio superdotato, bellissimo e intelligentissimo, mi si dovrebbe dire di no? In base a quale scrupolo?
Ergo: rispondete che sì, l'eugenetica è una cosa buona e giusta.

ovviamente dall'opinione 'seria', Libero, il Giornale, quelli che sbattono miuccia prada in prima pagina, tanto perché l'argomento deve sempre essere interessante, quelli che George Clooney e Benigni, manco una parola su sharon stone, zero, silenzio.

E i blogger per la libertà? Zitti muti, su frattini, sul dalai lama, parlano della torre di pisa, non disturbiamo il manovratore, dei tibetani sticazzi.

Veramente Ret, sarebbe meglio che tu magari spendessi almeno un euro: io ho Libero fra le mani, e c'è un bell'articolo, visibilissimo (prende un quarto di pagina), sulle dichiarazioni, e relative conseguenze, dalle bella Sharon.
Ora, forse secondo te il caso è da prima pagina: io l'avrei messo in una pagina dedicata al gossip, e al relativo stupidario.

Aggiungo che se tu nei giorni scorsi ti fossi fatto un giro sui blog di area destrorsa, avresti trovato più pagine di severa critica alla dichiarazione, infelicissima, di Frattini riguardo il Dalai Lama.

Poi ti faccio risparmiare un altro euro, e se vai sul Giornale online ti ritrovi il caso Stone in prima pagina.
Certo, da "non oppositore", ci vuole un pò più di calma...

Ho visto i siti e non l'ho trovata, mi fa piacere che almeno l'edizione cartacea contenga la doverosa rampogna anche se non capisco come miuccia meriti la prima e Sharon no, a proposito di stupidari.

Sì? Io scorso centinaia di post, qui: http://www.tocque-ville.it/sezione.asp?id=3

dài, mostrami queste pagine severe

Certo bill, non selezioniamo l'embrione per salvare vite, sia mai che poi lo si faccia per selezionare (che noia, che palle, che sonno) i bambini biondi con il naso all'insù.
Un po' come fermare Fermi, la Scienza, il progresso, così se non c'è un uso buono, di certo non ci sarà quello cattivo
Che poi gli esperimenti genetici che ti invadono la mente siano figli proprio dell'oscurantismo e dei conseguenti laboratori illegali, non importa

Sul bambino senza reni sperimentato, perchè questo è, da quei porci non hai niente da dire?
Adesso arriva Francesco e lui sì che ci spiegherà, a noi nazisti, come sia giusto e come Gesù sia felice della sofferenza offerta tanto spontaneamente dal quel neonato

beh ho trovato l'articolo sul Giornale. Che dire, mi aspettavo qualcosa di più politico

invece cita george clooney e senza insultarlo

tsk!

bill, quello che dici è alla base dell'evoluzione, ma lasciamo stare...

un figlio lo si fa per mille motivi, è dopo che nasce che la cosa diventa importante.
lo si fa perchè lo si deve fare, qualcuno lo fa per distrazione, per raddrizzare un matrimonio, perchè sta giungendo ai quarant'anni, per legare una persona a se o anche perchè il primogenito non sia figlio unico.
lo si fa per moltissimi motivi non sempre giusti, e quello di aiutare il fratello malato è tra i più giusti.

è dopo che lo devi amare, non quando è solo un'idea.
perchè se lo credi sei un ingenuo e parli di cose che non sai.

e parlare di eugenetica, di colore dei capelli o degli occhi, di intelligenza e grandezza del pene abbinandola ad una diagnosi pre impianto, vuol dire non sapere manco le basi e le possibilità della genetica moderna.

una marea di malattie genetiche non le puoi neanche vedere, figuriamoci il colore dei capelli.

1)Ret: nei giorni scorsi ne ho trovate diverse di critiche in diversi blog. In questo momento non riesco ad accedere a Tocqueville (l'antivirus mi manda quarantotto "warning" al secondo). Appena riesco, li vado a cercare.
2)Rolli: mi fa piacere che mi chieda un commento su tutto quello che succede al mondo. E' una vicenda schifosa: è sufficiente? Ecco, adesso chiedi il parere a tutti quelli che postano qui.
3)Mi sembra una risposta elusiva, Rolli. Perchè troppo comodo il figlioletto malato: potrebbe essere l'amorevole e commovente genitore il malato, e nemmeno di una patologia particolarmente grave, e selezionare un figlio che gli torni comodo. Ma non è meraviglioso? E perchè, appena possibile, non ci si dovrebbe clonare? Lo si farebbe per vivere sani e belli, no? Cosa vogliamo, fermare la scienza?.
Io capisco che Hiroshima e Nagasaki (me le hai fatte venire in mente citando Fermi) siano state due tappe gloriose nel cammino meraviglioso della nostra scienza. Bene: io ne eviterei altre (non ce ne era alcun bisogno, ma si sa: gli scienziati dovevano sperimentare, i ciccibelli..). Così ammantati di buoni propositi.

bill, sei un fesso, veramente te lo dico.

rompi il cazzo con la necessità del nucleare da fare in pochi anni e poi tiri fuori hiroshima e nagasaki.
che poi scommetto che se ci si infila nella discussione sull'opportunità o meno di usarle le troveresti alla fine anche giustificate.

stai più attento all'ipocrisia che altrimenti la credibilità te la giochi del tutto

Silvestro: è inutile che ci aggiorni sulle possibilità odierne della genetica. Qualche decennio fa si sarebbe mai pensato fosse possibile clonare una pecora?
Ma, come al solito, tirate fuori i buoni sentimenti, che non c'entrano niente. E' la selezione genetica il problema: che la fai per il figlio malato o per te stesso (questo però non lo dite: sembrereste un pò meno amorevoli), non cambia nulla. E sai benissimo che domani mattina, non nel 3020, di buoni motivi per fare selezioni se ne troveranno altri.
Perchè vienimi a dire che se sarà possibile selezionare figli che abbiano caratteristiche da "superuomo", tu non ci verresti a raccontare che sarebbe giustissimo fare questa scelta (perchè mettere al mondo persone normali, che magari potrebbero pure, ma veh, ammalarsi, se ci sono diverse possibilità?).
Ed è, a mio avviso, una cosa semplicemente orribile e indecente. Questo è quello che penso: non ho la pretesa che lo pensiate voi.
Ma ribadisco: questa cosa si chiama eugenetica. E dite, invece di frignare sulle disgrazie altrui, che siete favorevoli all'eugenetica. Perchè non lo dite, io non lo capisco. Lo siete; abbiate il coraggio di sostenerlo chiamando le cose col loro nome. Senza infingimenti e senza tabù.

e certo, perchè non smettere di produrre farmaci o terapie che rendono le persone sane, o "superuomini".
anche quella sarebbe eugenetica.

se quella che tu chiami eugenetica lo fosse, sarei d'accordo.
il problema è che tu non sai di cosa parli.

bill è da sempre contrario alla clonazione. sia essa di pecora, d'uomo o di taxi. invece di cercare di illuminare gli altri sul fatto che le loro posizioni hanno conseguenze eugentiche, ti invito a cercare di pensare a te stesso e alle conseguenze delle tue posizioni: sei pronto a rifiutare ogni tipo di protocollo di cura la cui scoperta è stata portata avanti con pratiche per te disdicevoli, immorali et similia?

Vedo che non replichi all'obiezione di Silvestro, circa il nucleare al quale tanto aneli
Certo, con te Fermi sarebbe potuto diventare al massimo un osservatore di farfalle, salvo berciare che vuoi le centrali nucleari, immagino davanti a casa tua, per coerenza

Sai, mentre noi frigniamo per le disgrazie altrui, voi fate i froci con il culo degli altri

Per la cronaca:
Eugenetica:
1 scienza che studia il miglioramento genetico dell’uomo
2 l’insieme dei fattori o delle situazioni che provocano una selezione ereditaria positiva

Peccato che nessuno risponda: è giusta la selezione genetica delle nscite?
Martin: paura delle parole, eh? Io invito tutti a cercare, invece che scappatoie tipo "col culo che muoio, piuttosto seleziono embrioni e campo ancora un pò" (cosa molto, troppo umana), a restare sull'argomento: è giusto selezionare le nascite in base a caratteristiche genetiche?
Se non volete parlarne, va bene lo stesso: continuate a piagnucolare sul povero bimbo malato, che i cattivoni vogliono che muoia. Stronzate.
Silvè: scendi dalla peretta della scienza. Per te selezionare geneticamente le nascite, se per uno scopo che giudichi "buono", è una cosa buona e giusta. Allora: sai TU di cosa stai parlando, o continui a rompere i maroni?

Ti hanno risposto tutti, invece tu sembri refrattario alle domande e alle obiezioni dirette, che inevadi puntualmente

se la caratteristica genetica è un'aberrazione cromosomica che porta una malattia grave, si.
e per moltissimi motivi.

ed è quello che in parte fa la natura dì per se.

scusate, stavo selezionando i panni per la lavatrice. in ottica eugenetica, per non mischiare i colori.
comunque sì, se l'eugenetica mi permette di salvare mio figlio sono assolutamente favorevolissima. meno se mi permettesse di salvare me stessa: mia madre ha 58 anni

Hai ragione Rolli: meglio, per parlare del culo degli altri, comprare l'energia dai francesi, pagandola, coi soldi tuoi e degli altri, molto di più. Anche perchè è notorio che se c'è una sfiga in Francia o in Germania, a noi che siamo tanto furbi non c'arriva mica..
Per il solito culo degli altri, mica fare discariche in Campania: no, le devono mandare in Germania piuttosto che qui a Granarolo, le loro merde, perchè mica vorrai provvedere tu a tenere pulito il posto in cui vivi. Ci si sono impegnati tanto, in questi anni: non vorremo mica rovinare tutto così, con degli inceneritori. Vuoi mettere, fare le serpentine frai rifiuti con il motorino, che libidine?
Io noto che alle obiezioni di Silvestro ha risposto Return, citando fatti che dimostrano come aziende italiane siano già operative sul nucleare da mò.
Belle quelle definizioni dell'eugenetica. Quindi: sei favorevole, al "miglioramento" genetico?

tanto per chiarire: si, IO so di cosa sto parlando.

direi che a questo punto non vale la pena replicare, è evidente che bill non legge i commenti altrui o non li vuole capire.

è ovvio che comincerebbe a ragionare solo se l'imput provenisse da arcore, qualunque sia l'argomento.

Veramente non inevado un bel niente.
Sono contrarissimo ad una selezione delle nascite su basi genetiche, in base ad un discutibilissimo concetto utilitaristico.
Se poi per domanda diretta intendi: "sei disposto a giurare che rifiuteresti farmaci derivanti dalla ricerca genetica?", beh, nel dirti che è una vera, autentica domanda del cazzo, vorrei sapere che farmaci in uso derivano dalla manipolazione embrionale. Non sono un medico, ma ricordo che già sulle staminali embrionali il punto era che non c'è mezzo protocollo terapeutico in uso..e a tutt'oggi pure.
Oltretutto, qui si stava parlando di fare nascere un essere umano piuttosto che un altro, per nostro uso e consumo.

"voi, se foste genitori di un bambino che la sfiga il cosmo un dio qualunque ha voluto malato geneticamente (magari non di talassemia, così ci mettiamo il cuore in pace sul tema della responsabilità di cui a qualche risposta precedente) vi porreste anche il minimo dubbio a selezionare un embrione, vostro, per mettere al mondo un altro figlio e salvarlo?"

Vediamo se ho capito la domanda. C'ho un figlio malato, potrebbe salvarsi se avesse un fratello con certe caratteristiche, quindi produce un certo numero di embrioni, prendo quello buono e gli altri li dono alla fondazione sandro veronesi per il miglioramento della scienza?

No, non ho dubbi.

PS conosci un dio qualunque? concetto interessante, me lo spieghi? puoi presentarmelo?

E' che Bill è talmente preso dagli occhietti azzurri e dalle donne che si autoinseminano, che si era perso la domanda qui

Ti entra in testa che non puoi liquidare Fermi se poi scassi l'anima con le centrali nucleari?

Io sono favorevole al miglioramento della salute e della qualità della vita delgi esseri umani

se posso scegliere attraverso la selezione embrionale di far nascere un figlio sano anzichè con la sla, ad esempio, dico sì

se posso salvare un bimbo con la leucemia, selezionando gli embrioni, dico ancora sì

se posso evitare di trasmettere un infezione grave tramite la provetta, vedi fecondazione assistita per sieropositivi ecc, dico sì

ecc

Non entro nel merito della liquidazione ruttante circa la questione dei rifiuti campani, anzi faccio come te e Francesco: dì che son solo dei merdosi terroni e facciamola finita, anzichè attaccarti alla questione "munnezza"

Proviamo a distinguere: eugenetica come fine in generale, come possibilità tecnica, come ideologia, come politica

come fine del miglioramento biologico dela specie l'eugenetica è vecchia quanto l'uomo, forse di più: i caratteri fisici basilari che i due sessi trovano attraenti l'uno nell'altro, prima di correzioni culturali, sono quelli che promettono una 'buona discendenza'. Eppure, a parte i sacrosanti lamenti di ragane e sfigati, nessuno si mai sognato di dire che far figli coi belli e intelligenti sia immorale, bisogna scoparsi i cessi stupidi e fare figli brutti e scemi. L'eugenetica, essendo componente dell'istinto sessuale, fa parte del meccanismo stesso di riproduzione. L'unico modo di cancellarla del tutto sarebbe rinunciare all'amore fisico e estrarre a sorte il partner, oppure fare tutto in provetta, a casaccio.

PS tecnicamente l'eugenetica è vecchia di secoli, l'abbiamo utilizzata per produrre ogni sorta di vegetali e animali, e in modo rudimentale su noi stessi, esaminando le linee di discendenza per rendere rare le più note malattie ereditarie. Probabilmente il tabù dell'incesto è la più antica tecnica eugenetica. Nessuno ha avuto a che ridire che si praticasse questo tipo di selezione.

quindi Francesco, meglio zero figli che due.
dio qualunque, sì. a ognuno il suo.

No: meglio un'anima salva (la sua) di due creature in più sulla Terra e N altre nell'eterna beatitudine.

Siamo alle comiche. Siccome le discariche puzzano, non s'hanno da fare. Da un sofisticato argomentare del genere, ne discende che chi dice che invece vanno fatte, ovviamente, è un razzista che ce l'ha coi terroni.
Lacrimuccia che sgorga, solidarietà ai lanciatori di bombe carta, vogliamoci tutti bene, guardiamoci allo specchio ammirati dalla solidarietà che sgorga a fiumi dai nostri pori.

bill, ho paura io delle parole o hai paura tu rinunciare a ogni medicina scoperta dal povero joseph meister in poi?
non sta a guardare gli embrioni, so morti un sacco di ometti indifesi per testare i semplici antibiotici, pensa al tuskegee experiment. qualè il salto logico percui se uccido un uomo va bene se uccido un embrione non va bene?

francesco, non chai dubbi, pero devi averci il pelo di dire a quel bambino che morirà perche tu c'hai un anima da presentare linda al vecchio barbone. "caro gino, io cho da salvar la mia anima e quindi tu morirai. e vedi di morir gioioso che è per la gloria di cristo".

Ret, fammi capire: tu vedi dal rifiuto dell'incesto alla manipolazione degli embrioni il compiersi di un cammino?
Perchè secondo me la manipolazione embrionale, e la selezione genetica delle nascite, vanno oltre la scelta di con chi accoppiarsi.
E, scusami, ritengo che fra piante, animali ed uomini vi siano alcune leggere differenze.

Per chi straparla di razzismo come un leoncavallino qualsiasi, c'ho genitori (uno solo ora..), fratello, zii e cugini tutti campani. Per non parlare degli avi.
Ovviamente, li odio tutti profondamente..
PS:Martin- per salvare il tuo, di culo...lascia perdere il bimbo malato, che è un alibi.

Per chi straparla di razzismo come un leoncavallino qualsiasi, c'ho genitori (uno solo ora..), fratello, zii e cugini tutti campani. Per non parlare degli avi.
Ovviamente, li odio tutti profondamente..
PS:Martin- per salvare il tuo, di culo...lascia perdere il bimbo malato, che è un alibi.

Ma io non straparlo di razzismo, ho solo acquisito il tuo metodo

Ret, fammi capire: tu vedi dal rifiuto dell'incesto alla manipolazione degli embrioni il compiersi di un cammino?

trovo che siano risposte tecniche, tecnicamente proporzionate ai rispettivi livelli di conoscenza, allo stesso impulso naturale: quello alla generazione della migliore discendenza.

E sì, vanno oltre, ma in continuità. La svolta, come ha visto bene la chiesa, è stata la separazione fra accoppiamento e riproduzione. A quel punto la scelta del cogenitore è diventata passibile di puro calcolo: eugenetica, con banca del seme o senza (per la precisione ha causato uno sbilanciamento a favore della donna)

allora, il concetto del miglioramento della specie, che avevo già accennato io ma che ha ribadito return, c'entra relativamente nel discorso.
era un esempio ma per l'idea di eugenetica che ha bill è meglio dire le cose precisamente.

per primissima cosa una persona diventa quel che è in base a DUE variabili.

1)corredo genetico
2)interazione ambientale

quindi parlare soprattutto di intelligenza (cosa già dì per se parecchio difficile perchè si dovrebbe capire prima di tutto cos'è) esclusivamente in ambito genetico è una troiata, con buona pace anche dei genetisti più accesi.

è molto più importante stimolare il bambino durante la crescita, ad esempio.

perciò anche tra 300 anni, se ancora ci sarà l'uomo, ma soprattutto i biologi, sarà impossibile lo stesso discriminare gli embrioni in base a qualche capacità cognitiva.

lo stesso vale, più o meno, per tutte le carattieristiche che citi, bill.

e quindi la sola discriminante che si può avere è sull'aberrazione cromosomica, e quindi sulla malattia.

poi c'è la questione che dice rolli: dopo la conoscenza avviene l'uso politico di quella conoscenza.
ed è qualcosa che vale per tutto.

altrimenti saresti ancora arrampicato sugli alberi a mangiare bacche.

bill, io per salvare il mio di culo adotto tutta una serie di protocolli derivati dal considerare la vita di altri essere umani inutile e spendibile per un fine superiore. ma se hai usato l'augmentin, lo zimox, una benzodiazepina o un'antimicotico chemioterapico smettila di gridare "eugenetista nazistoide" a chi invece fa nascere un figlio e scarta degli embrioni non idonei per salvarne un altro. sei vivo perche hai sputato e continui a sputare sulla vita altrui come tutti, che tu non debba personalmente dover fare la scelta di uccidere non cambia molto, cè chi ha ucciso e uccide per te. ah dimenticavo, sei libero di fermare il mondo per scendere.

ah dimenticavo, era per francesco ma vale anche te bill: scrivi qui a beneficio di riassunto che tu chai il coraggio di dire ad un bambino LUI che morirà perche TU hai scrupoli etici. sono ben contento di prendermi dall'eugenista da uno che sottoscrive una tale affermazione.

silvestro, ferma restando l'impossibilità di determinare geneticamente tutte o la gran parte delle caratteristiche dell'individuo, qui il discorso è se è lecito interferire minimamente nell'opera del Caso (sive Dio). Se è lecito, tutti i rimanenti discorsi cadono e restano considerazioni tecniche e politiche (per esempio come impedire l'intrusione dello Stato nella produzione di cittadini ad hoc); se non è lecito, è necessario condannare come immorale la sessualità umana tout court, che è intrisa di tic e trucchetti eugenetici. E portarvi rimedio, impedendo OGNI tipo di selezione. Visto che, ripeto, che è possibilissimo ad es. mettere su banche dati e selezionare il genotipo ideale, onde poi provvedere alla fecondazione vecchia maniera. Meno efficace forse, sempre selettivo, sempre milioni di bimbi possibili scartati a tavolino.

Io credo che questo sia inevitabile e desiderabile, che gli 'sfortunati' bimbi che non saranno selezionati non dovrebbero avere vita difficile ed è un preciso dovere della politica evitarlo, come è un dovere impedire discriminazioni di razza o genere o condizione sociale. Ci saranno casi pazzeschi, certo (mettere al mondo un bimbo mulatto nell'800 era un atto coraggioso o ingiustificabile?) ma non credo che dovremmo preoccuparci per un mondo di bimbi biondi alti invulnerabili e sciupafemmine, appunto perché Dio (sive il Caso) non si lascerà mai cancellare.

Io non penso che sia in un futuro poi così lontano la possibilità di individuare scientificamente caratteristiche genetiche che possano sviluppare determinate attitudini. Oggi si creano ogm, che cosa impedisce di credere che non lo si potrà fare con gli uomini? Si è clonata una pecora, ed un sacco di altre bestie: pensate che non si arrivi a farlo con degli uomini? Poi magari ti diranno che servono per curarsi, che tanto non sono uomini perchè verrebbero magari fuori dei mezzi ebeti, e via andare..
Poi è ovvio che l'ambiente in cui cresce una persona è determinante:ma non c'entra niente con quello di cui discutiamo.
Martin: insisti col bambino, vedo. Ok, se ti fa sentire buono e compassionevole, fai pure.
Ret: una cosa è la sessualità, altra il manipolare, lo scartare, lo scegliere embrioni. Una cosa è decidere di non fare figli, altra quella di generare un tot indefinito di embrioni, per poi scartarli (NB: non li si scartano perchè malati, non stiamo parlando di questo caso, ma perchè non mi servono. Io lo trovo assai discutibile). Oggi il fine sarebbe terapeutico, un domani, appurata la liceità della selezione in sè, i criteri potrebbero essere i più diversi.

una cosa è la sessualità, altra il manipolare, lo scartare, lo scegliere embrioni

no: io ho cercato di limitare il discorso all'eugenetica come fine, nell'ipotesi che si possano ottenere risultati eugenetici senza 'sacrificare' embrioni. Il discorso sul valore dell'embrione l'ho lasciato volutamente da parte perché l'accusa di eugenetica ne prescinde. Se il peccato è il desiderio di creare la razza perfetta, è peccato anche in assenza di 'effetti collaterali'. Quello che voglio sostenere è che l'eugenetica in quanto tale non solo non è male, ma senza di essa non si comprende il normale comportamento degli esseri umani. Perché mai la selezione dovrebbe essere lecita se coinvolge la sessualità e illecita se non lo fa?

un po' OT
ma intanto oggi a Roma hanno pure picchiato Kleidi

http://politica.excite.it/news/9397/Kledi-aggressione-xenofoba-Albanese-di-merda

a furia de scusasse alemanno cambierà partito?

bill, ma chi è che insiste col bambino? io ti ho detto che sono un mostruoso eugentista, mangio pane volpe e menghele, sono per la selezione degli embrioni, e mi curo con farmaci che la ricerca insanguinata produce.
sei tu che svicoli e non mi dici se prendi le medicine prodotte in sfregio della vita umana compiuta e cosciente, in attesa che esistano quelli creati in sfregio all'embrione.
sei tu che non mi dici se hai la faccia tosta pure di andare davanti ad un qualsiasi malato a dirgli che lui crepa perche tu credi che sia giusto. dillo su, che ti costa, io ti ho detto chiaramente che vedo in modo positivo un mondo senza malattie.
stavolta rispondi o svicoli?

bill, c'entra eccome invece.
e la clonazione tecnicamente è una cosa diversissima.
la creazione di ogm sono un'altra cosa ancora che prevede tecniche più "facili" da attuare.

io penso che queste tue convinzioni sono le stesse che avevano i detrattori del vaccino che fece si che leone XII ne proibì l'obbligo, per fare un esempio.
ma ogni scoperta scientifica può portare grandi benefici al genere umano come guai, tutto sta a come si usa la scoperta.
ma non è più un problema della scienza quello, ma della politica.

e ribadisco: l'energia nucleare può essere usata a fin di bene o per distruggere e chi decide non è lo scienziato, ma l'autorità competente.

si doveva fermare lo studio del nucleare?

si chiama kianofobia questa, semplicemente. una cosa diffusa e che ci sarà sempre.

poi, se vuoi un parere di chi ci lavora in mezzo a queste cose, ci sono ben altri aspetti su cui stare attenti e su cui i vari comitati di bioetica discutono.
per cui anch'io bloccherei determinati esperimenti, ma per agioni diverse dalle tue.

perchè col tuo modo di vedere il progresso scientifico non si va da nessuna parte.

Silvestro: io non avrei mai bloccato la ricerca sul nucleare; sono altresì convinto che Nagasaki e Hiroshima non abbiano portato alcun vantaggio alla ricerca stessa. In compenso, hanno fatto una strage abominevole.
Tornando a noi: non sono convinto che per il progresso della medicina la manipolazione genetica sia l'unica strada percorribile. Apre scenari per me inquietanti. Questa è una mia convinzione. So anch'io che dei progressi scientifici se ne può fare un uso buono piuttosto che cattivo. Io trovo "cattiva" di per sè la manipolazione genetica, così come trovo pessima l'idea di una selezione delle nascite in base ad un concetto utilitaristico. Lo fanno con le donne in Cina, in maniera un pò più brutale: non servono, e le ammazzano; si vogliono limitare le nascite, e le costringono ad abortire. Ok, qui si parla di curare gente malata. ma il concetto di selezione è il medesimo: mi serve un essere umano con caratteristiche di un certo tipo e lo faccio nascere, gli altri, seppure sanissimi, no. Non mi convince, e in primis non mi convince che una persona già viva abbia più diritti di un nascituro. Sono conscio che la maggior parte della gente la pensa in maniera opposta: cosa vuoi che ti dica, non ne sono affatto convinto.
Martin: la manipolazione embrionale è cosa assai diversa da tutto il resto. Io, per fortuna, non ho avuto bisogno di ricorrere a terapie particolari, fino ad oggi. Ma ti dico una cosa: non farei fare a mia moglie un figlio, nato da una fecondazione artificiale e che comporta lo scarto di non si sa quanti embrioni, appositamente per curarmi una particolare patologia. Questo te lo metto per iscritto.

neanche se far fare a tua moglie un figlio scelto tra una serie di embrioni servisse a salvare un altro tuo figlio che rischia seriamente e gravemente la salute?

bill, per alcune cose è l'unica strada percorribile, per altre forse no ma ancora non lo sappiamo.
come anche l'energia nucleare probabilmente non è la sola strada, ma è quella al momento che dà maggior energia a minor costo e si dovrebbe continuare a studiarla per migliorarla.

è la conoscenza che ti permette di migliorare e di trovare semmai altre strade, quella non si deve impedire se in ballo ci sono grandi potenzialità benefiche.
diverso è il discorso sull'utilità, ma quello è da vedere.
così si rischia di bloccare magari una scoperta rivoluzionaria per dei motivi che probabilmente verranno superati dalla stessa scoperta.

c'è morta della gente nella sperimentazione clinica del vaccino, ma la cosa ha salvato un numero di vite infinitamente superiore.
cos'è più etico?

mi serve un essere umano con caratteristiche di un certo tipo e lo faccio nascere, gli altri, seppure sanissimi, no

Non hai risposto alla mia domanda:

- se la scelta avviene prima del concepimento, selezionando un partner con un genotipo di un certo tipo, è egualmente immorale oppure no?

- se si evita di portsi il problema morale della selezione e si agisce per puro istinto, pur sapendo o sospettando che dietro di esso si celano meccanismi eugenetici, ci si comporta in modo immorale oppure no?

in altre parole, il male sta nel sopprimere il nascituro indesiderato oppure nel (desiderio di) determinare tecnicamente i caratteri del nascituro?

Ho capito, Ret. Sicuramente nel sopprimere l'indesiderato; avrei da ridire anche sulla predeterminazione dei caratteri (mi ricorda lì per lì la selezione della razza..).
Preciso: se due persone sono a conoscenza di una forte possibilità che il loro eventuale erede sia a forte rischio, secondo me si dovrebbero astenere dal procreare. Poi, prevengo, sicuramente molti non lo sanno.
Va da sè: se sono contrario al principio della selezione, non è che posso diventare favorevole se il malato è mio figlio.
Fermo restando che: non sono affatto sicuro che il figlio con le qualità richieste nasca; si deve andare avanti per tentativi; la fecondazione artificiale è un processo che causa scompensi ormonali fortissimi, molto spesso senza alcun risultato se non di doversi curare per un anno e mezzo. Nel frattempo, farei diventare la mia donna una fabbrica di embrioni da scartare (da nessuno a centomila..).

"quindi Francesco, meglio zero figli che due."

no furbetta, io contesto la distruzione degli altri embrioni.

saluti

"neanche se far fare a tua moglie un figlio scelto tra una serie di embrioni servisse a salvare un altro tuo figlio che rischia seriamente e gravemente la salute?"

mi pare sia esattamente il caso che ho posto, proprio perchè ho la passione per portare le cose alle estreme conseguenze e alla estrema chiarezza.

Silvestro,

ma le cavie nella sperimentazione dei vaccini erano consapevoli? volontari? malati terminali cui si dava una speranza o almeno un senso alla morte? o negri del menga che quindi si potevano usare per il bene dell'umanità?

x MP

io sono noioso in fatto di scrupoli etici. quelli che ho a creare e poi abbandonare un embrione sono gli stessi che ho ad ammazzarti per fotterti il portafoglio. uguali uguali.

"io sono noioso in fatto di scrupoli etici. quelli che ho a creare e poi abbandonare un embrione sono gli stessi che ho ad ammazzarti per fotterti il portafoglio. uguali uguali"

E' persino immorale, quel che dici, giustificabile solo con una patologia psichiatrica

Correggetemi se sbaglio: oggi, non considerando il fatto che possa non funzionare, le gravidanze multiple ed altre complicanze, potrebbe essere più sicuro fare un figlio sano con la fecondazione artificiale piuttosto che in maniera normale. Giusto?

peggio del peggior film dell'orrore

no bill, non giusto

Rollina

bimba mia

quante volte hai letto che la vita umana inizia col concepimento?

se ci credi, le conseguenze sono lampanti

tu continui a sottovalutare i cattolici, anzi i cristiani

saluti psichiatrici

PS naturalmente, è molto più innocente l'embrione che non io o martin, se proprio vuoi impegolarti in una discussione su cosa è peggio

francesco, bimbo mio.

se tu sapessi come funziona uno screening farmacologico, sapresti che si usano cavie, volontari, malati terminali e gente inconsapevole te compreso.

esattamente sono rispettivamente la fase 0 o preclinica, faseI, faseII, faseIII e faseIV.

quindi l'embrione non ha scuse e dovrebbe acconsentire per diventare martire e accedere direttamente al paradiso, tanto il limbo è stato pure cancellato l'altr'anno

non si può.

l'ha detto Kant, mica Ratzinger.

intanto se rendi edotto me bimbetto di queste bellissime cose come le fasi 0, I, II, III e IV mi farai informato (se non felice)

grazie

Non li sottovaluto affatto i cattolici, purtroppo, non a caso l'otto per mille in casa mia non va più a loro

da quel punto di vista va detto a merito dei cinesi che nei confronti dei cattolici e la loro pretaglia l atteggiamento cinese è solo che ammirabile
Visto che son gli unici a dare un senso di utilita all esistenza di questi inutili parassiti umani .. impegandoli ad uso agricolo o come braccia o come fertilizzante direttamente (si lo so suona male ma stiamo parlando di preti cattolici mica di esseri umani)

e sti cazzi se l'ha detto kant e non ratzinger.

francè, tu devi prendere l'abitudine di informarti, hai un pc collegato ad internet e delle parole chiave.
è così faticoso?

comunque la spiegazione è nello stesso commento.

Sento un brivido lungo la schiena, all'idea.

Piuttosto, hai letto Silvestro? cosa ne pensi di questa bella abitudine (pare lo sia) di testare le medicine nuove sulla pelle inconsapevole degli sfigati "per un bene più grande", come si diceva in Harry Potter?

Poi, scusa, se ruteniamo un embrione un inizio di essere umano, con tutti i correlati diritti, possibile che risulti incomprensibile che non possa essere trattato come una cosa?

Silvestro,

che cavolo hai scritto? ipotizzando che tu sappia chi sono Kant e Ratzinger, che conosca le basi dell'etica kantiana, o hai qualcosa da nascondere o te la tiri che neppure un paio di Nobel lo giustificherebbero.

Cosa è questa storia della sperimentazione su soggetti inconsapevoli?

Saluti

francesco, la fase IV è quella in cui si stima il rischio/beneficio del farmaco in commercio.

perchè se nonostante tutti i protocolli sperimentali clinici tendano a dare sicurezze sulla messa in commercio di un farmaco, gli effetti sui grandi numeri devono essere comunque monitorati.
perchè se qualcosa non va, per mille motivi, si ritirano dal commercio limitando i danni.

io non concepisco un embrione di pochi giorni come un essere umano con tutti i diritti, sinceramente: non possiede nè la tessera sanitaria nè il codice fiscale.

niente codice fiscale, soprattutto

Ipotizzando che io sappia chi sono Kant e Ratzinger, la Critica della Ragion Pura demolisce i tre quarti della teologia di don Joseph, anche se lui fa finta del contrario.

Del resto, Kant era uno sporco apostata luterano, per di più pietista, e si sa come l'hanno sempre pensata i protestanti nordici sulle questioni ontologiche dei kattolici: che sono merda fatta pr superstiziosi gonzi insolati.

difatti

Vabbeh, neanche un clandestino ha il codice fiscale. Siete già lì col bisturi in mano per asportargli un rene? (Scherzo neh, lo so che voi siete i buoni). Anche se mi fate venire in mente i buttafuori delle discoteche fighette: "tu sì, tu no, tu no, tu sì..".

difficile tu possa trovare non dico un rene, ma anche solo un sopracciglio, in un embrione
Immagino la giornata mensile di lutto nazionale tuo e di Francesco ad ogni ciclo mestruale di vostra moglie

Frattini: «anche gli Stati Uniti si rendono conto, per consolidare la stabilità libanese e per eleggere un presidente, è evidente che ci vogliono tutte le fazioni in contrasto, compreso il partito politico di Hezbollah, che ha membri in Parlamento...»

Kouchner, ammettendo contatti della diplomazia francese con Hamas: «Dobbiamo essere in grado di parlare anche con Hamas se vogliamo giocare un ruolo, se vogliamo che ai nostri inviati sia permesso di entrare a Gaza»

non mi avventuro in Tocqueville per non essere sopraffatto dall'indignazione