Rolli

Mi definisco un CONSERVATORE LIBERALE, un gruppo ideologico politico che in Italia non esiste. Non voto per il centro-destra, anche se l'ho votato in passato, tanto meno per il centro-sinistra, anche se l'ho votato in passato. Attualmente non voto, faccio parte del gruppone sempre più grande degli astensionisti e di quelli che non trovano rappresentanza politica perchè non si riconoscono in questi schieramenti e non trovano spazio politico proprio perchè non esiste ancora un PARTITO CONSERVATORE-LIBERALE. I grandi cambiamenti e trasformazioni nella società avvengono solo e sempre attraverso piccole trasformazioni quotidiane e minimali, quelle che fanno riflettere senza turbare la tradizione delle persone e di una comunità, tradizione fatta più che altro di leggi NON scritte alle quali dobbiamo attenerci. Il conservatorismo lo intendo in questo modo, il LIBERALISMO di F.A. Von Hayek è quello che consente i cambiamenti, attraverso la sperimentazione, i conflitti, la competizione, il diritto di scelta, il mettersi in gioco, dare corpo alle proprie passioni, credere in se stessi, essere indipendenti, pensare liberamente. Tutto quello che in Italia non c'è ancora e che vorrei cominciasse a prendere piede. TRADIZIONE-RISPETTO-INNOVAZIONE.

Claudio Mandrelli.

Fichissimo: doversi attenere a leggi non scritte ma sperimentare e pensare liberamente.

@ Silvestro. Tu che hai conoscenze a sinistra, mi daresti il numero di Epifani che il Caaf mi ha sbagliato per il secondo anno di fila il 730 portando a 2.800 gli euro che lo Stato deve restituirmi porcXXXXXo?

(scuse per eventuali comunità turbate)

Non resisto

Domanda: Cara dottoressa,
in questo momento in cui si torna a parlare di procreazione assistita, a causa della revisione delle linee guida, colgo l’occasione per chiederle qualche chiarimento su temi che continuano a farmi pensare.
Che cosa dice la Chiesa Cattolica del prelievo del seme attraverso la masturbazione a scopo diagnostico?

Risposta: La diagnosi della fertilità maschile attraverso l'analisi del seme non è per sé immorale. Nessun esame diagnostico è infatti sbagliato in quanto diagnostico; semmai può esserlo per le motivazioni con cui viene richiesto - es. l'aborto eugenetico -, o per i rischi connessi.
Occorre tuttavia che il metodo di prelievo sia morale, e perciò che sia evitata la masturbazione. La masturbazione è infatti un grave male morale, in quanto scolla radicalmente la sessualità dal suo senso e il piacere sessuale dal suo contesto specifico (nella fattispecie da quell'atto coniugale caratterizzato da un significato procreativo e da un significato unitivo); come tale non può mai essere giustificata, nemmeno per un fine buono. Perché un'azione sia buona, infatti, occorre che anche i mezzi siano buoni, o comunque non immorali, dal momento che il fine non giustifica i mezzi.
Come precisa l’Istruzione della Congregazione per la Dottrina della Fede Donum Vitae (1987), “la masturbazione, mediante la quale viene normalmente procurato lo sperma, è un […] grave segno di tale dissociazione [fra i due significati dell’atto coniugale]; anche quando è posto in vista della procreazione, il gesto rimane privo del suo significato unitivo” (n. 6)

Esistono tuttavia tecniche di prelievo del seme eticamente accettabili anche in assenza dell'atto coniugale, come la MESA (Microsurgical Epididymal Sperm Aspiration, cfr. M.L. Di Pietro-E. Sgreccia, Procreazione assistita e fecondazione artificiale tra scienza, bioetica e diritto, La Scuola, Brescia 1999, p. 33). Questo metodo richiede l'anestesia generale del paziente e permette di recuperare spermatozoi che non hanno, però, completato il primo ciclo di maturazione (e ciò richiede un processo di capacitazione in laboratorio abbastanza elaborato).

Si è tentato anche il metodo chiamato VIRICAR o elettroeiaculazione (cfr. E. Sgreccia, Manuale di bioetica, Vol. I, Vita e Pensiero, Milano 1999, pp. 431-439) che stimolerebbe l'emissione del seme (con spermatozoi più maturi, dunque) senza provocare orgasmo, ma le cui possibilità di diffusione, a causa degli elevati costi e delle incertezze di applicazione, non sono alte. Un altro metodo moralmente lecito è il prelievo dello sperma nell’uretra dopo polluzione involontaria (cfr. ibidem), per quanto di difficile realizzazione.

In realtà, il mancato perfezionamento di tali tecniche e la scarsa diffusione sono dovuti alla mentalità fondamentalmente edonistica, che non vede nella masturbazione un male, a maggior ragione quando avviene per scopi diagnostici o terapeutici. Rappresentando un sistema facile, economico e abbastanza efficace, il reperimento del seme tramite masturbazione è divenuto prassi ordinaria, spesso neppure messa in discussione. Eppure non si può nascondere che rappresenti anche psicologicamente, oltre che eticamente, un elemento di difficoltà per gli uomini, che talora rinunciano alla diagnosi proprio a causa dell’umiliazione e dello squallore che la fase di prelievo del seme comporta.

Claudia Navarini, docente presso la Facoltà di Bioetica dell’Ateneo Pontificio Regina Apostolorum

Era meglio se resistevi.....

@return: certo che sei di una perfidia sottile ...
Comunque quella che per i cristiani sia da preferire un intervento in anestesia generale a una sega è la migliore che ho sentito quest'anno.
La vetta la raggiunge con le controindicazioni: non si preoccupa che ci si possa lasciare le penne (forse perchè nel caso si conquista automaticamente il paradiso) piuttosto per la complicazione del processo successivo.

return, ma a codesta claudia navarini(la regina dei pompini) nessuno ha mai detto di andare a cagare?

Mi spiegate cosa c'entra questo argomento con quello del post?Grazie

Davvero bisogna spiegartelo?
L'articolo che hai linkato comincia così.
"Perché mai è un musulmano a promuovere una manifestazione che ha come parola d'ordine «Salviamo i cristiani »? Perché mai in tanti qui in Italia, nella culla del cattolicesimo e in una terra di libertà, si sono sentiti come affrancati dalle catene interiori che impedivano loro di scandire ad alta voce in una piazza pubblica l'orgoglio di essere cristiani?"
Io l'orgoglio di essere Cristiano l'ho perso proprio perchè ho conosciuto troppe Navarini, troppi Ferrara, troppa gente che vuole imporre il suo modo di pensare agli altri.

Se si cerca un luogo dove poter tirare merda sulla Chiesa ad ogni mossa sbagliata di Ratzinger&C., rolliblog è il posto giusto: non sono mancate (nè mancheranno in futuro) le opportunità.
Proprio per questo, giancarlo, hai scelto il pretesto sbagliato, perchè la manifestazione organizzata da Magdi Allam&C. non mirava a difendere le posizioni della dottoressa Navarini nè quelle di Ruini o altri.
Gli obiettivi principali erano la denuncia delle persecuzioni dei cristiani nel mondo (specialmente in Medio Oriente) e la riaffermazione del diritto alle libertà religiose ovunque queste vengano concultate.
Non solo: la manifestazione si poneva anche lo scopo di dire una parola in favore dei tanti musulmani a cui proprio qui in Italia viene negato il diritto al loro credo perchè le moschee sono spesso finite in mano di fanatici estremisti.

Sciacallo è molto brutto che delle persone siano perseguitate per il loro credo. Che facciano le vittime IN QUANTO CRISTIANI però è al limite dell'indecenza. Ricordo male o nel cuore dell'Europa pochi anni fa i croati fecero pulizia etnica e costruirono uno stato che più fascista e nazionalista su base religiosa non si può? Mi risulta che il capo dei cattolici allora parlò di pace ma nei fatti diede saldo appoggio al regime cattofascista, tanto in Croazia quanto poi in Bosnia (lasciam perdere che le bombe dei musumani di Bosnia erano 'bombe musulmane', mentre le stragi dei croati bosniaci, 'stragi croate', mai stragi cattoliche).
Cristiani sono i polacchi che perseguitano minoranze omosessuali ed ebrei. Oggi, non nel '200. Cristiani sono il patriarca Alessio e i metropolita Kirill che disegnano una Russia ultraortodossa, cesaropapista sotto la guida illuminata di Putin, stavolta perseguitando, assieme agli immancabili froci e agli atei, anche i cattolici.

Siamo tutti cristiani, allora? Manco per il cazzo. Io sto con padre Bossi come ateo, se permetti, che è pure più utile.

PS
C'era un fondo di Alberoni sull'inserto del Corriere, oggi, degno de "La difesa della razza", roba da non credere. Anche quello molto a tema, ma non riesco a trovarlo sul web. Per fortuna di Magdi Allam.

PPS
Io avevo chiesto scusa per l'OT

La solidarieta' a chi e' perseguitato e' sacrosanta. Pero' io rimango convinto che religione e fanatismo siano strettamente correlati.

Le scuse (che ti sei sognato di aver fatto) non servono nè mi scandalizzo per un OT.
Il tuo, però, non è un OT, ma una risposta implicita all'appello di Magdi Allam.
Che, evidentemente, non ti va di condividere, perchè altrimenti avresti premesso la condanna di qualsiasi forma di persecuzione religiosa (compresa quella ai cristiani).
A me pare che da quell'orecchio proprio non ci sentite e appena si parla di cristiani e/o religione in genere andate in tilt.
Fate come vi pare, ma almeno evitate solidarietà ipocrite.

Che la chiesa abbia posizioni che uno non condivide, ok. Ma a me risulta che non ci siano stati cristiani dove viga la violenza e la persecuzione di qualcuno. Non mi risulta che in Italia, nonostante gli accorati appelli dei nostrani liberals alla vaccinara, gli omosessuali vengano cercati, trovati, picchiati e messi in galera. Non mi risulta che una donna debba andare in giro con un lenzuolo addosso, salvo pigliarsi bastonate nella coppa. E invece uno deve leggere queste cazzate sulla masturbazione e altri commenti da osteria, abbacchio e fatece magnà, che poi famo el ruttino..Se poi uno non capisce o non vuole capire le radici della nostra civiltà, che non significa essere devoti ma solo sapere chi si è, rappresenta il nulla di questa bella società postmoderna del niente. Potrebbe essere un fan di Madonna, la cantante però..Oh yeah..

@ Bill: ti cito alcune delle parole che Amos Luzzatto ha recentemente rivolto a Magdi Allam in occasione dell'uscita del suo libro e che mi paiono equilibrate e pertinenti al tema:
"Permettimi per prima cosa di eccepire sulla tua affermazione che presenta la cosiddetta "civiltà occidentale" come quella che «più di altre civiltà incarna la sacralità della vita e la libertà della persona». Se dobbiamo escludere da questa civiltà lo sterminio delle popolazioni amerinde, le deportazioni di masse di schiavi in condizioni disumane dall’Africa al di là dellAtlantico, se considerassimo le guerre di religione, i roghi dell’Inquisizione, i misfatti dei colonialismi, i totalitarismi e le loro vittime, alla stregua di parentesi oscure, puri incidenti di percorso da non includere fra i fasti di questa civiltà, temo che ne resterebbero solo periodi molto limitati. Certo, ogni gruppo umano, ogni "civiltà", preferisce ricordare ed esaltare le proprie (rare) fasi felici, sottovalutando nel contempo i capitoli degli orrori; facendo poi esattamente l`inverso quando si tratta di valutare la storia degli "altri"."

Fammi capire: allora siccome la civiltà occidentale si è sviluppata così, dobbiamo aspettare che anche le altre civiltà facciano uguale? Quindi che si fa? Ai palestinesi gli facciamo deportare qualche ebreo perchè l'ha fatto hitler? Facciamo fare un mucchietto di sacrifici umani a qualche religione orientale? Tanto poi gli passa...e arrivano i brevi momenti felici. Come si chiama il genio che ha espresso questo pensiero profondo? Lo devo leggere.

(ritrovata la calma)

Caro sciacallo. No, non condivido e non sottoscrivo. E non perché io faccia distinzioni fra cristiani kattivi che meritano la persecuzione e musulmani oppressi che poverini si difendono. La mia storia personale e tutte le cose che ho scritto stanno lì a dimostrarlo. Mi fai un torto a iscrivermi nelle schiere dei doppiofondisti all'amatriciana. Ho condannato i rapimenti e le stragi di inglesi, americani, israeliani, italiani, francesi. Senza badare, caro mio, alla loro religione. Li ho condannati come crimini contro l'uomo o l'umanità, come ho sempre difeso il diritto di chiunque a praticare il suo culto, di Israele ad esistere, dell'America a difendersi. Quindi caschi male, la solidarietà ipocrita te la ringoi.
Mi rifiuto invece, e decisamente, di sottoscrivere l'appello 'siamo tutti cristiani'. Che è una caxxata ideologica. I cristiani sono perseguitati o discriminati in molti o tutti i paesi arabi. Ho mai omesso di denunciare quei torti? No. Obietto che siano discriminati IN QUANTO CRISTIANI. Sono discriminati in quanto NON MUSULMANI. Fa un mare di differenza. Perché negli stessi paesi la stessa sorte tocca anche a chi non è cristiano, ma ebreo, buddista o ateo.
E sorte simile capita loro in Europa come in Asia. In Daghestan i qaidisti hanno tentato di conquistare per convertire con la forza una repubblica a maggioranza buddista, a sua volta discriminata dallo Stato centrale sempre più in confidenza con il patriarcato ortodosso. In Cina i comunisti-confuciani opprimono i tibetani buddisti. In India si opprimono i i musulmani. Nell'ex Jugoslavia abbiamo assistito al più cruneto processo di purificazione religiosa del dopoguerra, e due delle parti in causa erano cristiane, cattolici contro ortodossi contro musulmani. In Arabia Saudita e in Afghanistan il problma sono gli sciiti. E via dicendo.
Quindi non esiste nessuna persecuzione dei cristiani in quanto tali. Esistono moltissime azioni contro le minoranze religiose, quindi contro la laicità dello Stato, sempre più frequenti in tutto il mondo. Ma guadacaso, ogni santa volta la singola confessione attaccata fa la vittima ammantandosi di valori universali che è pronta a calpestare dove è maggioranza. Così i cristiani oppressi in Kazakistan si rifanno sulle minoranze religiose in Russia. I cattolici oppressi in Russia si rifanno sugli ortodossi in Polonia. Gli ortodossi sui musulmani in Bosnia. I musulmani albanesi sugli ortodossi in Kosovo. E guarda un po', in questo domino di intolleranza la costante è che un gruppo di persone fisso e immutabile ci rimette sempre - con varie gradazioni, certo -: donne, omosessuali, atei, apostati. Mi permetti di parteggiare per loro? Preferisco.

Sulla solita svomitazzata di bill, sempre meno informato su ciò che accade nel mondo e sempre più tronfio nelle proprie baggianate (da osteria sono le stronzate della professoressa Navarini, mi pare), uno dei pochi fessi che ancora ripete il ritornello delle radici-relativismo-postmoderno eccetera sorvolando allegro su ciò che accade dall'Adriatico al Volga (che vuoi che sia), meglio io sorvoli.

Fai bene a sorvolare, Return, e fallo anche ad alta quota. Perchè la tronfieria di chi liquida la storia della chiesa, e magari di tutta la civiltà europea prima e occidentale poi, a due scemenzette ripetute a pappagallo sull'inquisizione piuttosto che sulla tratta degli schiavi è, prima di tutto, un coglione.
In seconda battuta, caro mio, dire che i cristiani non siano perseguitati in tante parti del mondo in quanto tali è una stronzata neanche da osteria, forse da circoletto arci della bassa ferrarese. Ma no, neanche quello è alla page per gente intelligente e sofisticata come te:diciamo da primo maggio a Roma, và. Ecco, quello è un posto adattissimo per dire cazzate. Ma forse, eh. Quindi stai benissimo in compagnia dei coglioni simil-Luzzatto, ovvero dei magnaccioni del famoso stornello romano. Prosit.
Complimenti poi per avere visto la persecuzione degli atei: al prossimo post dacci l'indirizzo del tuo oculista, mi raccomando.

Se contiui così ti svomitazzerai sulle scarpe.

Ormai fai solo un po' pena.

PS
Il posto più adatto per dire cazzate parrebbe casa tua.

saluti e baci

Ma svomittazzati in testa, così vedi se ti si rimette in moto, và.

Cerco di riassumere il mio punto di vista, sorvolando sulle esagerazioni espresse per causa del caldo e forse per qualcuno dovute a problemi caratteriali. Esiste un fondamentalismo islamico: nessuno sano di mente lo può negare. Poi esistono gli approcci per difendersi e per stroncare tale minaccia, e qui ci sono diversi modi di reagire.
C'e' chi ipotizza che a tale minaccia si possa reagire solo utilizzando un sistema speculare (passatemi l'espressione "un fondamentalismo buono") al di la di crederci o non crederci. Magdi Allam e Giulano Ferrara sono chiaramente esemplicativi di questo pensiero (credo che si possa essere tutti d'accordo che definirli crdenti faccia un pochino ridere) . Poi c'e' chi pensa a rispondere a fondamentalismo con fondamentalismo serva solo a sostituire un fondamentalismo con un altro, e che per difenderci dalla barbarie basta e avanza la cultura democratica che ci deriva dall'illuminismo.
Faccio notare che chi aderisce alla prima visione automaticamente pratica il concetto "chi non è' con me è contro di me ", basta vedere il livore con cui si risponde ad argomentazioni discutibili, ma espresse in maniera civile.
Ridicolo poi il discorso che siccome le nostre radici sono cristiane, ci si debba ritenere per sempre incatenati ad esse. A seguire a fil di logica tale impostazioni si finisce per ripritinare la santa inquisizione (anche essa fa parte delle nostre radici) o il fascismo (per noi italiani è una radice bella grande).
Insomma io rivendico il diritto che pur sapendo quali sono le mie radici io possa decidere quali di queste radici sono radici feconde e quali è meglio tagliare, e quelle del'integralismo religioso le ho tagliate da un pezzo.
Magdi Allam fa un'operazione legittima dal suo punto di vista: costruire un baluardo al fondamentalismo islamico usando un fondamentalismo cattolico che lui ritiene "buono".
E' uno sbaglio, ma temo che chi cercherà di farlo notare farà la fine di chi faceva notare che l'invasione dell'Iraq era uno sbaglio terribile: verrà considerato connivente con i terroristi, uno che farà violentare le sue figlie dagli estremisti islamici. Poi finirà che quando i fatti daranno torto a questa visione spariranno d'incanto i sostenitori come è successo con l'Iraq e i neocon, teodem , losalcazzo cambieranno obiettivo contiunando a fare seri danni senza che nessuno gliene chieda conto.

@Losciallo. "Mi spiegate cosa c'entra questo argomento con quello del post?Grazie" Fatto. Prego

Return, mi piaci ogni giorno di più :)

Giancarlo: scusa eh, dire che il cristianesimo è parte integrante della nostra civiltà non significa affatto essere baciapile, seguire alla lettera i dettami della chiesa, e neppure essere credenti. E' solo una cosa storicamente ovvia. L'illuminismo, assieme a quello che tu definisci "cultura democratica", ha prodotto altri due mostriciattoli quali comunismo e nazismo, a fronte dei quali la santa inquisizione diventa un barzelletta. Quindi, se le radici invece che un fatto storico, oggettivo, ce le dobbiamo scegliere, beh, diventa una bella gara. Eppure, certo, anche l'illuminismo fa parte di noi. Anche dei credenti. E non di altri: si è potuto sviluppare in Europa, non in papuasia. Ed è da questo, direi non certo banale, particolare che parte il discorso di Magdi Allam. Che non propone affatto alcun tipo di fondamentalismo, ma solo di riappropiarsi della propria identità. La quale non è tutta da buttare nel cesso, ma proprio per niente. E' anzi la cultura che ha fatto diventare la nostra società, fra mille brutture,la più avanzata sotto mille punti di vista. Il che non significa perfetta, perchè la perfezione non esiste. Se poi invece vogliamo idealizzare la società e la cultura perfetta dell'ammòre, siamo fuori da questo mondo. Perchè l'uomo non è l'animale adatto a realizzarla.

Return, la mia ultima frase sulla solidarietà ipocrita (erroneneamente scritta al plurale) non poteva - è ovvio - essere riferita a te, che non l'hai mai espressa, ma a Giancarlo. Quindi non ingoio niente e chiarisco qualcosa.
Premesso che, in concreto, preferisco la tua chiarezza alla doppiezza di chi dice che sta con i perseguitati ma non con quelli cristiani, o si schiera con gli americani sotto attacco ma non con l'amministrazione che li difende, si sbatte per gli israeliani masignoramiaquantosonocattivi, dicevo, fatta questa premessa, torno a ripetere che affermare - come fa Magdi Allam - che siamo tutti cristiani significa stare con chi subisce, indipentemente dalla sua religione. Per altro, Allam usa strumentalmente la questione di padre Bossi per ribadire la necessità di impegnarsi a favore di tutti i perseguitati, specialmente i musulmani non estremisti che - in Medio oriente ed altrove - rischiano la pelle per il solo fatto di non considerare tutti gli altri (i non musulmani) come bestie immonde da decapitare.
Che si sbraiti contro Ferrara posso pure capirlo, ma iscrivere Magdi Allam nella schiera degli opportunisti baciapile è una forzatura che sposta l'attenzione dal tema di fondo, che più volte lui ha ribadito: la vita è sacra, a prescindere dal colore politico, dalle inclinazioni sessuali e dalla fede religiosa.
In sostanza, a me pare che tu dica le stesse cose di Magdi Allam, quindi non capisco - sarà un mio limite - perchè te ne devi necessariamente distanziare tanto da non volerne sottoscrivere l'appello.

@Losciacallo: Tu ritieni che io sia ipocrita senza averne ragione. Non sai chi io sia ne cosa io faccia, ma siccome non mi adeguo al pensiero di Magdi Allam la mia solidarietà a padre Bossi è solo di facciata. Siccome ritengo che l'Iraq per gli americani sia una catastrofe peggiore del vietam, e ritengo responsabile l'amministrazione Bush sono una lingua biforcuta.
Facciamo coì: se entro l'anno gli usa si ritiriano dall'Iraq, tu che sei un uomo non ipocrita tu che hai sempre sostenuto l'amministrazione perchè hai la schiena diritta, tu che sei convinto che gli Iracheni devono perenne ringraziamento agli Usa per essere stati liberti dal male. sicuramente chiederai scusa per i tuoi errori, oppure ti arruolerai come volontario per difendere i poveri iracheni lascitai in balia dei loro aguzzini.
Tra l'altro hai una coerenza logica stringente:
La vita è sacara a prescindere dal colore politico e dalla fede religiosa e poi ti incazzi perchè non si aderisce a una iniziativa rivolta ai cristiani, come se gli altri non esistessero, visto che non sei ipocrita dillo ad alta voce: i cristiani sono meglio, e gli altri si facciano fottere. Comunque sei sulla buona strada per essere un buon cattolico: il vizio di offendere chi non la pensa come te ce l'hai già, ora ti devi applicare allo studio per guarire i gay e poi sei un cattolico perfetto.

Un ultima cosa e poi la pianto: scrivi: "si sbatte per gli israeliani masignoramiaquantosonocattivi" per quanto mi riguarda ci sono due errori nella frase, primo non considero gli israeliani cattivi, anzi penso che qualsiasi nazione occidentale al loro posto reagirebbe molto più ferocemente. Secondo errore: non mi sbatto granchè per gli israeliani così come per gli altri del resto. Mi limito ad avere le mie idee, a seguire l'informazione on line e a scrivere su qualche blog, potrei fare di più, ma ti giuro che quando vado a letto la sera non sono convinto di avere salvato il mondo. Certo tu che non distingui gli stati uniti dall'amministrazione (mi ricordi una canzone: "sarà per questo che non sa distinguere la regola dall'eccezione") fai molto di più di me e la sera ti addormenti convinto di avergli rotto il culo ai terroristi e di avere salvato gli USA.

i neocon hanno dato prova di quanto errate fossero le loro idee.
Mi pare che adesso chi ha un barlume di onestà intellettuale dovrebbe ammetterlo e cominciare a rivalutare le proprie posizioni.

i neocon hanno dato prova di quanto errate fossero le loro idee.
Mi pare che adesso chi ha un barlume di onestà intellettuale dovrebbe ammetterlo per cominciare a rivalutare le proprie posizioni.

Giancarlo, la tua solidarietà è ipocrita perchè non è sentita, altrimenti sarebbe stata premessa.
Come, d'altra parte, prova il fatto che il primo impulso è stato prendere per culo le minchiate della Navarini.
Almeno return ha il coraggio delle sue opinioni e non s'è sognato di andarla a raccontare come hai fatto tu.
Sul resto, il primo a offendere sei stato tu: "sorvolando sulle esagerazioni espresse per causa del caldo e forse per qualcuno dovute a problemi caratteriali". Se nel secondo caso posso ipotizzare che ti riferissi a bill, nel primo dovevi necessariamente avercela con me. Eppure io ero al fresco di un bel condizionatore d'aria sparato a 18 gradi....
Quanto al resto delle tue deduzioni ed elucubrazioni, lascio perdere tranne due cose.
Innanzitutto, che io sia o meno cattolico dovrebbe fregartene il giusto, eppure pensi che sia necessario essere religiosi per difendere certi diritti. Ti dirò: con gli omofobi mi incazzo da morire, eppure ho il culo intonso. Dici che non ho titolo per parlarne?
Sorvolo sul resto (stavo per dire: "per carità cristiana"), ma una cosa mi preme ribadirla ancora: Allam ha convocato quella manifestazione per ribadire i diritti di chiunque creda, specialmente dei musulmani perseguitati dai loro correligionari fanatici. Quindi, aderendo si vorrebbe difendere il diritto di tutti, non solo dei cristiani.

La logica, ti manca la logica e credimi che e' importante.
Siccome non ho premesso, in un commento a un post la solidarietà, vuol dire che non è sentita. Se dovessi premettere tutte le cose che mi stanno a cuore o con cui sono solidale hai voglia...
Quanto a chi ha cominciato a offendere ti faccio notare che ,sempre secondo logica, i commenti si leggono dall'alto verso il basso, anche se devo riconoscerti una certa sobrietà, c'e' gente che ha sbracato molto di più.
Ultima cosa illogica: Se Allam ha convocato quella manifestazione per difendere i diritti di utti perche' hai titolato "siamo tutti cristiani"?.
All'inizio mi aveva anche inquietato quel "traccia il solco", ma ora mi rendo conto che il riferimento era involontario, non credo faccia parte del tuo bagaglio culturale.
Comunque ti chiedo scusa per i toni.

Return: Io sto con padre Bossi come ateo, se permetti, che è pure più utile.

Losciacallo: Fate come vi pare, ma almeno evitate solidarietà ipocrite.

Losciacallo: Return, la mia ultima frase sulla solidarietà ipocrita (erroneneamente scritta al plurale) non poteva - è ovvio - essere riferita a te, che non l'hai mai espressa, ma a Giancarlo.

Io non ho iscritto Allam a nessun partito: semplicemente, non sono d'accordo. Né con la sua linea generale - che ad allearsi con gli atei cristiani si fa sempre un pessimo affare, vedi come lo ha trattato la Fallaci - né in questa cosa in particolare. Credo che Magdi sottovaluti gravemente l'andazzo che la cristianità sta prendendo (non tanto in America quanto in Europa), che concentrato com'è comprensibile sul pericolo islamista non veda o preferisca non vedere il resto. Trovo colpevole da parte sua ignorare ciò che succede, lo ripeto, da Zagabria a Mosca, da Tallinn a Varsavia. Antisemitismo, neofascismo, nazionalismo di stampo religioso, omofobia, misoginia, repressione del dissenso, vessazione delle minoranze. Ormai generalizzati, che coinvolgono centinaia di milioni di persone dal Caspio al Baltico, dalla Kamchatka fino a pochi chilometri da Berlino.
Non sono d'accordo che per mettere a fuoco l'ideologia islamista si chiuda un occhio sulla Cecenia e sulla Polonia, perché altrimenti verrebbe meno il teorema cristinesimo=libertà. Non mi piace e mi fa paura.
Considero dei deficienti quanti negano la superiorità dell'occidente, o il fatto che l'illuminismo sia germogliato nell'Europa cristiana per un motivo ben preciso. Allo stesso modo trovo in mlafede o sommamente ignoranti quanti deducono da questo fatto storico una necessità logica o teologica.
La libertà nasce in Occidente per una serie di fatti ben precisi: in Occidente, a Roma e a Londra e a Parigi, né a Costantinopoli né a Mosca. Nasce in Occidente perché la chiesa si ritrova separata e opposta al potere dell'imperatore (mentre in Oriente, a dispetto del 'date a cesare' ecc. si trovava benissimo a braccetto con re e zar, proprio come oggi). Perché si frattura con la Riforma e così via, fino all'illuminismo che a sentire certi sarebbe il padre legittimo del nazismo, santocielo (cacchio, i nazisti? Quelli che andavano sul Tibet a cercare il Santo Graal o quelli che sacrificavano capri sulle pietre runiche?). Sicché Magdi sbaglia di grosso, secondo me. E trovo strano che non se ne sia già accorto, quando le conseguenze del suo ragionamento sono problematiche (che ne facciamo di un islam incompatibile con la democrazia?) e politicamente inservibili.

incompatibile con la democrazia

non è il pensiero di Allam, ho scritto così per semplificare. Certo che la critiche della fallaci alla sua posizione avevano una certa pertinenza: difficile mantenersi fermi a 'non esiste un islam moderato' senza scivolare nel 'non può esistere un islam moderato' quando si riconduce la radice della moderazione a un'altra e diversa radice religiosa.

Giancarlo, "siamo tutti cristiani" è una frase di Allam contenuta nel pezzo linkato, che ho utilizzato perchè trovo pertinente e condivisibile il suo richiamo ad una comunione di intenti tra persone diverse che ha come scopo la salvaguadia delle libertà civili (e quindi anche religiose) messe in pericolo dai fondamentalismi.
Il suo richiamo per me - e credo pure per lui - equivale nella forma e nella sostanza al "siamo tutti berlinesi" di Kennedy o al "siamo tutti americani" di molti (Bertinotti escluso) post 11/09/01.
Non pensavo, dopo anni di blog, di dover spiegare che non sono un fanatico cattolico.

Perchè, il nazismo lo identificheresti con le sciocchezze esoteriche e la magia nera? Addio che t'amavo. Secondo te, alla base delle dittature del xx secolo chi c'è, mago merlino, Houdiny, chi? E il marxismo è nato sulla luna; non deve niente all'illuminismo? E la rivoluzione francese, i giacobini, la ghigliottina, Napoleone etc etc da dove vengono, da marte? Quello, ma non è poi così difficile da capire, che intendevo è che l'illuminismo ha influenzato, eccome, i movimenti politico-ideologici dei secoli seguenti. Non solo quelli, e non è certo l'unica influenza; e nè significa che illuminismo= nazismo. Certo che se si deve usare il paraocchi, allora va bene tutto e andiamo allo stadio.

Return, non capisco: intendi dire che la posizione di Allam è "non esiste un islam moderato"?

Le posizioni e le idee di Magdi Allam hanno un valore intrinseco per quel che esprimono.
Ancor più, ha valore la sua figura di intellettuale musulmano radicato e inserito nel nostro contesto perchè dimostra come, volendo, si possa conciliare la religiosità con il rispetto delle persone e dei loro diritti e dei loro pensieri.
Magdi Allam in sè, le sue parole, le sue azioni, sono la miglior dimostrazione che è possibile affiancarsi ad alcune posizioni della Chiesa senza rimanerne schiavi (come, viceversa, non riescono a fare altri personaggi minori come Ferrara, Pera etc.).

Beh, io vorrei capire, per fare un esempio,perchè Ferrara è schiavo della chiesa. Per essere critico rispetto alla fecondazione assistita? E perchè, c'è bisogno di essere cattolici per nutrire dubbi sulla questione, e ancor di più su quanto di più oscuro comporti un uso disinvolto della genetica? Perchè giudica la legge sull'aborto una "tragica necessità" (e a quanto ne so, non ne chiede l'abrogazione; se sbaglio ditemelo), e non la conquista di un diritto? Anche qui: c'è bisogno di essere cattolici, per dire che l'aborto è una "necessaria" schifezza? Sui dico mi pare di avere capito che sia favorevole. Dove è, la schiavitù?

Tu ci vivi allo stadio.
E' sempre divertente notare quanto siano povere queste ricostruzioni - tipo corso di filosofia in dispense quindicinali - che leggete sui giornaletti di parrocchia tipo il Domenicale.
Capirai che l'illuminismo ha influenzato quel che ne segue. Bella scoperta dei nostri maitre-a-penser teoconi. Mavà. L'ha influenzato magari anche per reazione, visto che l'ideologia nazista contraddice punto a punto il programma dei Lumi: perché i Discorsi alla Nazione tedesca Fichte li scrisse contro un eccesso di razionalità tecnico-scientifica 'sradicata' (ricorda niente?), e vi si esaltava il Sangue e la Terra e la Tradizione contro il laicismo - relativamente - tollerante degli enciclopedisti; il paganesimo contro il deismo razionalista (sciocchezze esoteriche un par di palle, quelli ci credevano davvero nella riscoperta della purezza ariana della razza, fino a pensare di riconnettere il protogermanico al sanscrito); lo 'spazio vitale' contro il cosmopolitismo. Tanto i Lumi guardavano al futuro quanto il nazismo gurdava al passato remoto, alle radici insomma. E Marx, certo che viene da lì, ma in mezzo oltre a Fichte c'era stato Hegel, l'idealismo anche un bel po' cristiano (la Fenomenologia dello Spirito che assegnava alla Germania il ruolo di leader del mondo). Tanto che sai benissimo che il marxismo viene anche interpretato come un'eresia giudaico-cristiana: la presunzione di portare il paradiso in terra.
Nel frattempo che ci si balocca a tracciare alberi genealogici delle nefandezze, sulla scorta di quel Grande intellettuale del secolo scorso che è Benedetto XVI, nessuna attenzione alla società di massa, ai rapporti fra leadership e consenso sociale, ai mutamenti dell'economia e alle rivoluzioni tecnologiche: insomma le cose che davvero hanno cambiato il mondo e da cui ogni rivoluzione intellettuale è nata, dai tempi di Galileo e della scoperta dell'America. Abbuffata di astrazioni precotte per guerricciole culturali col doppio fine, pietoso.

Non saprei nemmeno assegnare a Magdi una posizione definita in merito perché lui non riesce a formularla coerentemente. La sua ricostruzione generale (quella che esista un legame non storico ma essenziale fra cristianesimo e libertà) fa acqua e se accolta in blocco rende assai implausibile l'islam moderato in cui lui dichiara di credere. Questo è il punto della Fallaci, e mi pare ineludibile. Peraltro, gli crea continui cortocircuiti. Come nel caso delle vignette danesi, o in occasione dei discorsetti al limite dell'antisemitismo del papa.
Trovo molto più convincente la sua azione politica di denuncia e se qualcuno gli torcesse un capello scenderei immediatamente in piazza. Tuttavia, in generale, preferisco di gran lunga la linearità di Ayaan Hirsi Ali o Christopher Hitchens.

Return: è ovvio che tutto influenzi tutto. Ma proprio per questo il "laicismo tollerante" è casomai una delle conseguenze, non perfettamente intrinseca, dell'illuminismo. Perchè, tanto per fare degli esempi, la società delle macchine, il futurismo, lo stesso fascismo hanno derivazioni illuministiche. Così come lo "spazio vitale" tedesco: illuminismo e nazionalismo possono coesistere comodamente (e in quel regime scienza e tecnologia furono assi portanti, al di là di Fichte). La legislazione sociale del regime nazista non cercava nessun appiglio in una qualche "dottrina sociale" di qualsiasi chiesa. Voltaire era a favore della schiavitù (e non si può certo fargli un processo, perchè era figlio dei suoi tempi): mica è stato l'illuminismo ad inventare l'amore per il prossimo, la tolleranza per i diversi etc etc. Napoleone è figlio dell'illuminismo: non mi pare fosse poco nazionalista.
Ma soprattutto mi pare che ogni tanto si scambino fischi per fiaschi. Quali doppi fini, di chi? Per una società confessionale? E chi la propone, Ferrara? Nessuna attenzione all'economia, ai processi di leadership e di creazione del consenso? Ma da parte di chi? E soprattutto, il progresso tecnologico (e le sue ricadute sul vivere comune): ma è solo da subire a bocca aperta? E' evidente che la sua velocità è spiazzante rispetto ad usi e abitudini, ma TUTTO quello che ci viene propinato è da abbracciare senza remore, senza timori? O almeno, senza discuterne? Ma siamo così certi che sia tutto così semplice, che sia già tutto scritto: per il progresso, avanti dritti di qua?
Poi scusa, a proposito di rivoluzione culturale o intellettuale che dir si voglia: tu la vedi, oggi? E dove, promossa da chi?
Per chiarire infine: personalmente, a me dei teocon non me ne frega un bel niente. Li trovo anzi noiosissimi. Trovo però parimenti fanatica, e poco produttiva, una posizione di assoluta chiusura verso il mondo cattolico e la chiesa, posizione che mi pare figlia di un bigottismo a sensi invertiti (oh, fra parentesi, uno dei più grandi antisemiti del mondo fu Lutero: c'andrei piano nell'esaltazione del protestantesimo. Non è che nelle nazioni protestanti ebrei e gay e quant'altri festeggiassero tutti i giorni. Tutt'altro.).

Penso di aver letto abbastanza di Allam da poterne dare un giudizio non sommario.
Lui crede nei valori laici più che in quelli religiosi e vede in Benedetto XVI un utile compagno di viaggio, nemmeno il più importante, e non un baluardo della libertà.
Appoggia l'amministrazione Bush e le sue guerre preventive (non mi sembra la stessa posizione della Chiesa), arriva ad idolatrare Israele che viene bastonato a giorni alterni dal Vaticano.
In sostanza, chiunque rappresenti un argine al fondamentalismo islamico può stargli accanto, a patto di non distrarlo dalle sue battaglie.
Pretendere che si metta a dire "tu si tu no perchè" significa condannarlo a repentina solitudine.

Bill, Ferrara è schiavo per, partito per fottere alla comunista maniera, è rimasto fottuto ed ora non sa come uscirne.

Su Magdi Allam, concordo pienamente con lo Sciacallo. Lui mi pare un vero esempio di Laico, con la elle maiuscola (ed anche una dose non comune di coraggio, perchè rischia la pelle).
Su Ferrara, di cui non mi interessa fare l'avvocato difensore, la risposta dello Sciacallo è divertente, ma non spiega niente. Di quali nefandezze si è reso colpevole?

Bill, il lavoro chiama: sarò veloce e necessariamente banale.
Ad un certo punto Ferrara per fini propri - metterlo in der posto alla sinistra - ha pensato di utilizzare la chiesa come arma impropria, applicando la - a lui ben nota - regola dei vent'anni (qualcuno in più, in questo caso).
Ha cominciato a pomiciare intellettualmente con qualche monsignore, appoggiando posizioni che non gli appartenevano, nella convizione di potersi liberare del fardello a missione compiuta.
Da lì, una deriva di parole, opere ed omissioni monocromatiche in cui tutto ciò che usciva dal Vaticano diventava oro colato, pure se fino a ieri gli era sembrata melma.
Lo spessore intellettuale dei suddetti prelati, però, è un tantinello superiore a quello medio, pertanto ora il buon Ferrara non sa più come uscire dall'abbraccio mortale in cui s'è voluto lui stesso avvinghiare per brama di cortigianeria.

"Credo che Magdi sottovaluti gravemente l'andazzo che la cristianità sta prendendo (non tanto in America quanto in Europa), che concentrato com'è comprensibile sul pericolo islamista non veda o preferisca non vedere il resto. Trovo colpevole da parte sua ignorare ciò che succede, lo ripeto, da Zagabria a Mosca, da Tallinn a Varsavia. Antisemitismo, neofascismo, nazionalismo di stampo religioso, omofobia, misoginia, repressione del dissenso, vessazione delle minoranze. Ormai generalizzati, che coinvolgono centinaia di milioni di persone dal Caspio al Baltico, dalla Kamchatka fino a pochi chilometri da Berlino."

ma cosa ti fumi prima di scrivere roba di questo genere?

sembri il vecchio e patetico Pannella di questi anni.

o forse esisti per mettere alla prova la mansuetudine dei credenti?

mah

CONSERVATORISMO-LIBERALE

Tradizione e innovazione possono convivere, l'esperienza inglese lo dimostra dove convivono comunità formate da persone di diversa estrazione sociale, culturale, religiosa, politica. Ognuna di loro rispetta oltre alle leggi di Sua Maestà quelle NON SCRITTE tipiche della tradizione ch appartiene a quel gruppo sociale. La dialettica apre dibbattiti fuori e dentro e riflessione che permettono, facilitano piccole trasformazioni nel rispetto della tradizione, attraverso prove e tentativi. Quindi VIVA IL CAPITALISMO, VIVA IL LIBERALISMO, abbasso il SOCIAL-FEMMINISMO causa di tutti i mali e legato ad una società primitiva e autoritaria.

Claudio Mandrtelli.

Francesco, il tuo provincialismo lascia di stucco.

Sto andando a pranzo e non mi sembra il caso di farti da rassegna stampa, puoi provvedere da solo.

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La commissione per i diritti umani dell’ONU condanna Estonia e Lettonia per la riabilitazione del passato nazista

www.strana.ru , 16 aprile 2004

Nel sito russo “Strana.ru” (vicino all’amministrazione presidenziale) è apparsa la notizia relativa al varo da parte della “Commissione ONU per i diritti dell’uomo” di una risoluzione “antifascista” presentata congiuntamente da Russia e Bielorussia di condanna della riabilitazione del passato nazista in atto in Lettonia ed Estonia, alla vigilia dell’ingresso dei due stati baltici nell’Unione Europea.

(…)
Esemplare è stata l’approvazione (da parte della Commissione per i diritti umani dell’ONU) di una risoluzione antifascista che colpisce direttamente la politica di Lettonia ed Estonia, che il 1 maggio faranno il loro ingresso nell’UE. La risoluzione ha ottenuto il voto di 36 paesi. La Commissione ha espresso “profonda preoccupazione per la glorificazione degli ex appartenenti alle “Waffen SS”, per l’inaugurazione di monumenti e memoriali ad essi dedicati, ed anche per lo svolgimento di dimostrazioni pubbliche degli ex SS. Alla vigilia del 59° anniversario della vittoria sul fascismo i membri della Commissione hanno stabilito che simili azioni e organizzazioni “insultano la memoria delle innumerevoli vittime delle organizzazioni SS e avvelenano la coscienza delle giovani generazioni” e sono incompatibili con gli impegni assunti dagli stati-membri dell’ONU.

La risoluzione fa appello ai membri dell’ONU perché ostacolino la diffusione in tutto il mondo di simili movimenti, gruppi e partiti politici. Per quanto riguarda la Lettonia e l’Estonia, in cui sono ancora presenti le “legioni Waffen SS”, “moderne forme di razzismo” e dove discriminazioni vengono praticate nei confronti della popolazione di lingua russa, la vittoria, dal punto di vista di Mosca, è da ritenersi significativa sul piano della precisazione delle priorità nella lotta per i diritti dell’uomo. Come è noto, in questi paesi agiscono apertamente organizzazioni neonaziste condannate nella risoluzione, vengono inaugurati monumenti agli “eroi” del Reich e, in Lettonia, ogni anno, nel “Giorno dell’indipendenza”, si svolgono cortei della cosiddetta “legione lettone delle Waffen SS”.

L’approvazione, alla vigilia dell’allargamento dell’Unione Europea, di una risoluzione che apre gli occhi sulla violazione dei diritti dell’uomo nelle repubbliche baltiche, rappresenta un avvenimento esemplare. Si potrà così far intendere a Riga e a Tallin che, entrando nella comunità europea, dovranno rinunciare alle loro concezioni nazionalistiche. Ma, se si considera l’approccio dell’Unione Europea al problema ceceno, allora appare comprensibile perché a Bruxelles chiudano gli occhi su quanto sta avvenendo in Lettonia ed Estonia. La Russia si è dunque dotata, con la risoluzione che condanna il fascismo, di un solido argomento.

(volevo partire dalla Russia ma credo che sia superfluo, si sa tutto, anche se si finge di non saperne niente. Russia: paese cristiano e antilaicista)

ESTONIA, paese cristiano.

Ogni anno in occasione della giornata per l'Europa e della commemorazione della Vittoria sui Nazisti, che cadono entrambe il 9 maggio, si assiste ad una continua processione di persone che depositano fiori ai piedi della statua. Per i cittadini il " Monumento del Soldato di Bronzo" è un ricordo tangibile dei loro fratelli, padri, figli e nipoti che non tornarono mai a casa dalla guerra. Per alcuni è il solo posto dove commemorare i propri cari, i cui corpi non sono mai stati identificati o ritrovati.

Vicino al monumento si trovano le tombe di tredici soldati e ufficiali Sovietici che persero la vita nello scontro finale con i Nazisti nel 1944. Le lapidi riportavano i nomi dei tredici caduti. Nel 1995, su ordine del Consiglio di Tallinn, queste lapidi vennero rimosse, con il pretesto di un restauro, e demolite. La Convenzione di Ginevra del 12 agosto 1949, nel protocollo aggiuntivo dell'8 giugno 1977, dichiara che tutte le lapidi di guerra devono essere conservate e accessibili al pubblico. Chiara risulta dunque la violazione della Convenzione.

Nella primavera del 2006, estremisti neo-nazista armati di bandiere estoni e slogan nazionalisti, manifestarono in Piazza Tonismae chiedendo la demolizione del Monumento. In tale occasione un membro di Night Watch e della Comunità ebraica, Artum Tamme, fu selvaggiamente picchiato dai dimostranti perché cercava di dissuaderli dai loro intenti vandalici: un cappio fu messo al collo della statua che nella notte fu imbrattata con la vernice.

Nello stesso tempo, il nostro Primo Ministro Andrus Ansip (come Siim Kallas, alto ufficiale della Commissione Europea, è membro del Partito Riformista Estone), in linea con la richiesta dei manifestanti di estrema destra, dichiarava il suo accordo alla demolizione del monumento.

Il Parlamento ha in seguito approvato una legge impopolare che consente alle autorità estoni di riesumare i resti dei caduti di guerra per ri-seppellirli in cimiteri civili. Recentemente è stato inoltre annunciato che nel giorno in cui si celebra la Vittoria sui Nazisti, il 9 maggio, sarà vietato l'acceso al monumento. Questa misura non fa altro che acutizzare le tensioni tra estoni e minoranza russa.

In questi ultimi anni sono stati eretti tre monumenti ad altrettanti “eroi” nazionali: tutti appartenuti alla 20° divisione delle SS. Questi “eroi” giurarono lealtà a Hitler e combatterono in uniforme nazista contro l'esercito Sovietico. Oggi vengono considerati come "liberatori" e combattenti per l'indipendenza estone, mentre il "Monumento del Soldato di Bronzo" é visto come il "simbolo dell'occupazione sovietica". Questo dimostra la prontezza estone nel riscrivere la storia della Seconda Guerra Mondiale.

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"Fra i paesi che raccolgono statistiche ufficiali, la maggioranza ha notato negli ultimi cinque anni un incremento della violenza razziale e criminale", ha affermato il direttore dell'EUCM Beate Winkler, che ha presentato agli eurodeputati la relazione annuale 2006.

La commissione per i diritti umani dell’ONU ...

tanto mi basta, scegli meglio i giudici se vuoi citare un'autorità, grazie

Francesco, inizi ad essere seccante.

C'è un profluvio di notizie di cronaca che indicano la recrudescenza antisemita, razzista e nazionalista nell'est europeo, dalle bustine di zucchero con sopra Hitler in Croazia alle amene storie estoni sui monumenti al Buon Nazista, alle leggi polacche, ai fatti russi, per tacere della Bielorussia, della Serbia, dell'Ucraina, tutti posti in cui l'ortodossia è strumento ideologico nelle mani di regimi assai poco democratici. Storie che se riguardassero musulmani sarebbero oggetto di commento su tutte le prime pagine, e invece filtrano con il contagocce, ma non per questo sono false.

Dovresti piuttosto tu dimostrare che lo sono, o non sono rilevanti, cosa che ti guardi bene dal fare, visto che si susseguono con impressionante regolarità.

Ti ricordo inoltre che le tensioni interetniche e interreligiose, fra cristiani e fra cristiani e musulmani (sai che serbi e croati parlano perfino la stessa lingua e si identificano e contrappongono quasi esclusivamente per il cattolicesimo e l'ortodossia, immagino) sono solo sopite ma niente affatto risolte.

Attendo fiducioso che tu mi tiri fuori dati e statistiche, ma temo che il massimo che potrai dire, come per le violenze sulle donne, sia qualcosa del tipo: "fra i miei conoscenti nessuno ha distrutto lapidi".

Il DIBBATTITO NO!!

Figurati tu, carissimo Return.

Il problema non sono i fatti ma la tua pertinacia nell'interpretarli ad minchiam in senso anti-religioso.

Sembri veramente la prosecuzione della cazzata pannelliana (No Vatican No Taliban) in una lunghezza esagerata e inutile.

I fatti sono tutti veri. E gravi.

Il tuo ignorare LA grande causa evidente, i 45 o 70 anni di regime comunista, è incredibile. Non so cosa dirti, se togli dal quadro quel fatto è evidente che non si può capire nulla.

Saluti

Caro Francesco, sarai perdonato perché non sai quello che dici. Questo attaccarsi al comunismo è sempre più isterico, sembri berlusconi. Ci avviciniamo ai vent'anni dalla caduta del muro e tu stai ancora lì, con la macchinetta fotografica, come se nulla fosse accaduto dopo. Oh, io elimino il comunismo! Certo come no. Elimino l'illuminismo dal nazismo, posso fare qualunque cosa.
Lasciamo poi stare che seguendo le tue cazzate, uno dovrebbe giudicare la Rivoluzione iraniana "risultato" di 40 anni di Palhavi e così via. I fatti non seguono le tue previsioni e non li sai spiegare. Tutto qui.
Ti trovo peggiorato

PS Dammi pure del Pannella quanto vuoi se ti fa star meglio

E tu sembri scemo: sono vent'anni che è finito il comunismo in Europa orientale, il mio non provinciale amico, nient'affatto nel mondo. Pensa che noi ci dobbiamo sorbettare ancora quegli assassini delle BR, e quelle merde che sfilano per loro, e tu parli di Berlusconi??? Ma vai a cagare, va là. Dopo settant'anni di mattanze, orrori, schifezze? Chiedi agli Ebrei come stavano bene, nei ridenti paesi del Comecon. E le repubbliche baltiche hanno subito le peggiori angherie dal regime comunista-imperiale sovietico. E tu, da vero cretinetti, straparlando delle SS, vieni a raccontarci che il problema è la chiesa cattolica???? Quel monumento di merda, che ricorda a quel popolo tutto quello che ha dovuto subire dai "liberatori" comunisti, è stato giustissimo polverizzarlo. Ma chi vuoi che ti prenda sul serio, quando per te la storia, se si parla di settantanni di merda comunista, ti annoia? L'Onu che fa risoluzioni antifasciste? Bella, interessamntissima novità: la stessa Onu che ha messo a capo della commissione dei diritti umani la Libia. Sai come si muoveva e come si muove per impedire la diffusione del comunismo..Si impegnano, loro..
PS: adesso, da bravo fighetto conformista stampinato quale sei, storcerai la tua boccuccia di rose, notando quanto sono volgari quelli che, a fronte del tuo cazzutissimo connubio cattolici-SS, ti manda a quel paese. Eh, cosa vuoi farci, il tuo mondo di polli di plastica non ci affascina proprio..

Bill hai schizzato vomito dappertutto

Se hai visto nelle mie parole un'apologia del comunismo, ti sei schizzato anche negli occhi.

Se poi leggessi meglio vedresti che gli stessi che abbattono i monumenti alla liberazione ne erigono ai patrioti nazisti, segno che l'antisemitismo in quelle terre è piuttosto trasversale.

Riguardo alla rivoluzione Onu avete il solito riflesso pavloviano: l'ho citata solo per i fatti a cui fa riferimento, non in sè.

(a quest'ora già tutti questi caffè?)

Non hai imparato nulla della Polonia, in cui la Chiesa cattolica è al contempo sponsor del nazionalismo religioso, dell'antisemitismo e della purificazione anticomunista.

Per il resto, sono ortodossi.

Noto che il diniego se non altro cambia segno: da che la Nuova Europa era quella buona e libera, da cui imparare, ora meno.

Bill hai schizzato vomito dappertutto

Se hai visto nelle mie parole un'apologia del comunismo, ti sei schizzato anche negli occhi.

Se poi leggessi meglio vedresti che gli stessi che abbattono i monumenti alla liberazione ne erigono ai patrioti nazisti, segno che l'antisemitismo in quelle terre è piuttosto trasversale.

Riguardo alla rivoluzione Onu avete il solito riflesso pavloviano: l'ho citata solo per i fatti a cui fa riferimento, non in sè.

(a quest'ora già tutti questi caffè?)

Non hai imparato nulla della Polonia, in cui la Chiesa cattolica è al contempo sponsor del nazionalismo religioso, dell'antisemitismo e della purificazione anticomunista.

Per il resto, sono ortodossi.

Noto che il diniego se non altro cambia segno: da che la Nuova Europa era quella buona e libera, da cui imparare, ora è un postaccio (per colpa dei comunisti).

in ogni caso il mio obiettivo era molto più limitato: mostrare che il teorema cristianesimo=libertà è fasullo. La storia (dell'Occidente), come dici giustamente tu, conta molto più della fede.

Return

spiega perchè con tutti i pessimi paesi di tradizione cristiana (orrore, schifo, indignazione) sono proprio quelli con un certo tipo di passato a produrre i fatti in questione.

Inferiorità razziale degli slavi? Ennò, capita anche nei Nuovi Land tedeschi, accidenti.

Deve esserci un'altra spiegazione.

Chissà quale mai sarà?

Il teorema, se vuoi, correggiamolo: mancanza di tradizione cristiana = libertà per nessuno o al meglio per pochi. Così ti pare più aderente ai fatti?

E chiedi scusa a Bill, che spiega al provincialotto che sei cosa è stato il periodo 1939-45 per i baltici. Tu hai studiato sui bigini dell'ANPI?

Francesco

Oh, ma se è per questo l'odo antirusso dei baltici precede di molto la seconda guerra mondiale. Infatti è odio antirusso, non antisovietico. E' l'odio di chi è sempre stato conquistato e tiranneggiato da un potente vicino. Da ciò cosa deduciamo? Assolutamente niente, visto che oggi 2007 i paesi baltici sono membri Nato e Ue, e di ebrei ne restano davvero pochini in zona. Nondimeno xenofobia e antisemitismo appaiono in crescita.

Fra tutti i pessimi paesi di tradizione cristiana sono solo quelli ex comunisti a produrre consimili schifezze? Oggi 2007 pare di sì, ma se solo guardiamo a ieri il tuo coerentissimo quadro si sfoca. Vogliamo parlare del Sudamerica? No, vero? Ma sono certo che facendo il giro largo, passando per la guerra fredda, arriviamo comunque a dare la colpa di ogni cosa ai komunisti. Parliamo allora del Sudafrica? Meglio di no.

Comunque io non ho dato la colpa di ciò che accade alla religione cristiana. E venticinque. Dico che non si dimostra baluardo sufficiente per la libertà.

Cosa che adesso sembri ammettere:

"mancanza di tradizione cristiana = libertà per nessuno o al meglio per pochi"

Return

non ne deduci niente? peccato, è molto facile

di cosa parli per il Sud? non si capisce

Vuoi che ammetta il non automatismo tra religione cristiana e libertà politica? Non è difficile, è un campo in cui non esistono automatismi.

Ma siccome sono ottimista sulla natura umana, la presenza della condizione necessaria diventa sufficiente perchè la pulsione alla libertà porti frutti positivi. Così come la sua mancanza lo impedisce - vedi la triste fine di Pannella

Se facciamo un piccolo excursus storico sul rapporto cristianesimo-libertà scopriamo che si tratta di un nesso molto problematico.
Per rimanere agli ultimi due secoli, il Sudamerica cattolico ha inanellato una serie ininterrotta di dittature solo in parte spiegabili con la minaccia comunista (fra l'altro il paese in assoluto più vessato è stato quel Paraguay fondato dai gesuiti). In Africa non è andata molto meglio, se perfino la maggiore potenza regionale, il Sudafrica, si è retto fino agli anni Novanta sulla costituzionalizzazione del razzismo. Insomma se vai a stringere la libertà è una faccenda euro-americana, ancor più specificatamente anglo-americana, gli unici due paesi a non aver subito una dittatura. Questo facendo astrazione da tutti gli eventi storici e considerando esclusivamente la dimensione culturale. Esercizio a dire il vero ozioso.

Il tuo ottimismo dovrebbe volgersi in nero pessimismo sulla sorte del mondo, visto che se il cristianesimo è condizione necessaria per la libertà, non ci resta altro da fare che convertire a forza tutto il resto del mondo, in cui 'noi' cristiani siamo ormai minoranza.

Ancora Pannella?!?!

Dai Ret, cominciamo daccapo. Mi scuso per le parolacce ed il resto, e proviamo a parlare seriamente. Nessuno, nè io che non sono devoto nè Francesco che convintamente lo è, dice che la storia della chiesa sia un percorso meraviglioso, senza errori e cadute, manco fosse un concorso ippico. Nessuno nega che abbia esercitato il suo potere, a seconda dei momenti storici, bene e male. Da qui a negare la grandiosità di una storia lunga due millenni, scusa, ce ne passa. Aggiungo: il pensiero cristiano è una delle fondamenta del pensiero europeo prima, oggi occidentale. Ora, tu citi USA e UK, due paesi che pure io ammiro per tanti motivi. Che hanno gli stessi fenomeni di antisemitismo di altri paesi; loro protestanti, quelli cattolici. Ma dire che la chiesa incoraggi l'antisemitismo, specie dopo un papa polacco che va al muro del pianto a Gerusalemme ed entra in una sinagoga, è perlomeno superficiale. Certo, esistono cristiani antisemiti. Perchè, non ci sono atei antisemiti? L'antisemitismo che alleggia nella nostrana sinistra, a fronte del quale la scusetta di avercela solo con lo stato israeliano è una panzana che non sta in piedi, che cos'è? Sinceramente, io non penso che la chiesa sostenga nazisti da nessuna parte (il che non evita il fatto che possa esistere un prete antisemita). Non capisco quali non-cristiani si dovrebbero ergere a guida di che: nei paesi scristianizzati a forza, cioè quelli europei (scusa se ti annoio) caduti sotto il tallone comunista, si sono viste le peggiori nefandezze dalla storia. Perchè gli atei sono come i cristiani: buoni e cattivi. Creare un mostro cattolico, cristiano se vuoi, a me pare fuori dalla realtà dei fatti. Uno può non condividere le posizioni della chiesa su tante cose; da qui a pensare che i mali che affliggono le nostre società derivino da lì, però, ce ne passa.
E anche con le citazioni ci andrei piano, perchè il mondo, e la chiesa che del mondo fa parte, non è bianco e nero. In Sudafrica, un certo Tutu era un prete cattolico: non mi pare fosse a favore dell'apartheid. I preti ammazzati in Spagna durante la guerra civile furono uccisi PERCHE' cristiani, non perchè fossero franchisti. Quelli uccisi, a decine, in Emilia nel 45 e nel 46, idem.

Anche peggio. Il rapporto tra le classi dominanti sudamericane e il cattolicesimo non è proprio ottimale, per farti un esempio.

Non si può convertire a forza nessuno.

PS tra l'altro un buon argomento lo avresti, cioè la libertà in paesi quali il Giappone o la Corea del Sud ... ma non te ne sei accorto :)

Non è ottimale perché le élite liberali si ricordano bene contro chi combatterono le guerre di indipendenza. E che le dittature abbiano trovato quasi sempre l'appoggio delle gerarchie.

... e la Thailandia, Taiwan, Singapore... ma temevo che avresti puntato il dito contro la religione di stato (scintoismo o buddhismo) o qualche forma di autoritarismo soft

Se però sta bene a te, io mi accontento :-)

bill
Mi guardo bene dal sostenere quel che mi attribuisci (fra l'altro mi pare che mi attribuisici la citazione di Luzzatto, che non era mia ma merita forse un po' più di rispetto), cioè che il cristianesimo sia alla radice di ogni male. Mica sono scemo. Ripeto per l'ennesima volta: se voi pensate di contare sul cristianesimo come potenza etica in grado di frenare l'intolleranza, la storia e la cronaca vi danno torto. Voi guardate all'Europa occidentale e ricavate lo schema: indebolimento del cristianesimo --> avanzata del relativismo etico --> ritorno dell'integralismo e della barbarie. Un'analisi plausibile. Quello che non regge è la generalizzazione a una essenza sovrastorica del cristianesimo cha la storia non conferma ma smentisce.

Ti sembra che io abbia mai ignorato l'antisemitismo di sinistra?

-Sinceramente, io non penso che la chiesa sostenga nazisti da nessuna parte-

Nononstante il papa polacco, pare che invece nel più popoloso stato cattolico d'Europa (dopo l'Italia) lo faccia. Tanto, bill, che il Vaticano reiterate volte aveva ripreso i vescovi polacchi, e GP2 aveva minacciato la loro radio, Radio Maryja, che propala antisemitimo a piene mani. Nondimeno, nessuna azione definitiva è stata presa contro di loro né allora né in seguito, quando le cose sono addirittura peggiorate. Forse che la Polonia è paese troppo importante per rischiare uno scisma?

Alessio II che benedice i naziskin me lo sono sognato?

GP2 che fra un viaggio e l'altro beatifica personaggi assai compromessi col nazifascismo me lo sono sognato?

Il Nunzio che sdegnato si rifiuta di partecipare all'inaugurazione del Yad Vashem perché non condivide una didascalia che definisce 'ambiguo' il comportamento di Pio XII, pure quello mi sono sognato?

Il discorsetto di B16 ad Auschwiz che fece trasalire perfino il buon Magdi l'ho immaginato?

Il reverendo Falwell e gli altri mullah americani che applaudono all'11 settembre, punizione di Dio contro la New York sodomita e miscredente?

Che fccio, vado avanti?

Ret, io non dico che singoli esponenti della/e chiesa/e non abbiano avuto e/o non abbiano comportamenti censurabili. Ho viceversa molti, ma molti dubbi e sulla veridicità storica e sulla buona fede di fondo di chi definisce "ambiguo" il comportamento di Pio XII (ce ne furono di ben più ambigui ed acquiescenti in Inghilterra ed in America per quanto riguarda lo sterminio nazista degli ebrei; per non parlare della Svizzera, delle sue banche etc etc), nonchè sulle palate di melma che si vogliono spargere su Ratzinger e sui suoi discorsi. Ti rendo noto, anche se so che tu ne sei sicuramente a conoscenza, che alla conferenza iraniana sulla veridicità della shoah (di queste schifezze l'ONU non se ne occupa, si occupa del fascismo, l'ONU..) parteciparono pure dei rabbini. Questo per dire che di figure controverse, e ti prego di notare la delicatezza del mio linguaggio in questa occasione, ce ne sono da tutte le parti. Ma siccome sono veramente "laico", permettimi di dubitare assai dei discorsi dei Luzzatto o dei libercoli di qualche matematico alla moda frai poveretti (di intelletto), che liquidano il cristianesimo in una stupidaggine a cui solo dei poveri ignoranti possono dar retta. Io Luzzatto lo conosco, e non condivido nulla, ma nulla, di quello che sostiene. Quell'altro l'ho sentito pontificare in televisione, e tanto mi è bastato per vedere la tipica figura dell'intellettuale italiano, codino ed insignificante, con dei ragionamenti da liceale ripetente (se il liceo fosse una cosa seria, beninteso). Ecco, se il laicismo italiano produce di queste nullità, molto a la page, ma che nullità rimangono, trovo il panorama desolante. Se poi la Fiat fa uno spot, e fa vedere la facciona di M. Hack per indicare quello che uno dovrebbe aspirare ad essere, è notte fonda.

Come ho avuto modo di raccontare tornato da Israele, i rabbini che vanno a Teheran, allo Yad Vashem non ci mettono piede, perché considerano lo Stato che li ospita e li mantiene a sbafo illegittimo. E sono sinceramente ricambiati. Il museo dell'Olocausto ospita una ricostruzione la più condivisa possibile. Ci sono le banche svizzere e ci sono gli inglesi (gli inglesi sono menzionati quasi quanto i tedeschi, visto che mandatari del protettorato di Palestina sparavano alle navi degli ebrei che cercavano di attraccare a Jaffa o Acri; in realtà gli israeliani gli inglesi li detestano). In un angolo c'è una foto di Pio XII, fra mille altre cose, con quella didascalia che ha suscitato scandalo. Ora, visto che esistono documenti e testimonianze che suggeriscono una certa antipatia del papa per gli ebrei, nonché sono agli atti un paio di numeri di Civilità Cattolica (che come sai in quanto edizione gesuita era sotto il suo diretto controllo) che più antisemita non si può, nonché altre cosette, definire il suo atteggiamento 'ambiguo' mi pare del tutto accettabile. Mica gli hanno dato del nazista.

Ma chissenefraga di Margherita Hack!

Ti dico una cosa, Ret. L'altro giorno chiacchieravo con un ragazzo che potrei definire "antagonista", no global, fai un pò te. Si è lanciato in una filippica antisemita incredibile, adducendo oltretutto che lui aveva lavorato per degli ebrei, e che quindi li conosceva bene. Quando scherzando gli ho detto che zio Adolf, confronto a lui, sembrava un qualsiasi Mastella, lui ha detto che non aveva tutti i torti. Siamo messi così. Evito di riferirti il suo pensiero su chiesa e affini..
Per finire, io penso che la chiesa, in Italia e altrove, ai tempi della shoah abbia salvato tante vite. Non so chi altri, o che altra istituzione, abbia fatto altrettanto. Fattivamente, non con le chiacchierette. Io so solo che i soloni del laicisno de noantri, tipo Bocca, pubblicavano nel 1942 scritti virulentemente antisemiti. Adesso ci vogliono insegnare a vivere, e senza neanche vergognarsi della loro vigliaccheria. Vedi, è per questi bruttissimi esempi, e cioè tutta la casta degli intellettuali italiani, fatta al 90% da ex propagandisti fascisti divenuti leccaculo comunisti o similaria (Moravia, Bobbio etc etc) che sui nostrani "laici" non nutro alcuna fiducia. Tranquillo: non ne nutro alcuna neanche in una Binetti. I loro giudizi valgono meno di zero.

CONSERVATORISMO-LIBERALE

SI allo scalone Maroni! Si al referendum per il maggioritario! Si all'aumento dell'età penzionabbile!! Si al close to balance entro il 2010! NO al turn over nel pubblico impiego! Si allo staff leasing nel pubblico impiego! Si alla liberalizzazione del sistema scolastico.....e SI ad un CALCIO NEL SEDERE alla manica di parassiti di questi insegnanti statali delle scuole...rovina dei ragazzi. In breve W F.A. VON HAYEK, W L. VON MISES, W I CHICAGO BOYS!!!

Claudio Mandrtelli.

Lo so benissimo. Ne conosco a bizzeffe pure io. Ma mi sa che sono più anticomunista di te: infatti con gente come quella che descrivi io non riesco ad andare oltre il vaffanculo.
Se litigo con voi destri evidentemente è segno che ho più in comune con voi (non ti offendere!) che con loro.

A me la distinzione cattolica fra antigiudaismo e antisemitismo pare capziosa esattamente come quella fra antisemitismo e antisionismo. E mi dà i brividi che l'Università Cattolica sia stata fondata e l'ospedale dei papi tuttora intitolato a un frate che scrisse:

“Un ebreo, professore di scuole medie, gran filosofo, grande socialista, Felice Momigliano, è morto suicida. I giornalisti senza spina dorsale hanno scritto necrologi piagnucolosi. Qualcuno ha accennato che era il Rettore dell'Università Mazziniana. Qualche altro ha ricordato che era un positivista in ritardo. Ma se insieme con il Positivismo, il Socialismo, il Libero Pensiero, e con il Momigliano morissero tutti i Giudei che continuano l'opera dei Giudei che hanno crocifisso Nostro Signore, non è vero che al mondo si starebbe meglio? Sarebbe una liberazione, ancora più completa se, prima di morire, pentiti, chiedessero l'acqua del Battesimo.”

"GP2 che fra un viaggio e l'altro beatifica personaggi assai compromessi col nazifascismo me lo sono sognato?

Il Nunzio che sdegnato si rifiuta di partecipare all'inaugurazione del Yad Vashem perché non condivide una didascalia che definisce 'ambiguo' il comportamento di Pio XII, pure quello mi sono sognato?

Il discorsetto di B16 ad Auschwiz che fece trasalire perfino il buon Magdi l'ho immaginato?

Il reverendo Falwell e gli altri mullah americani che applaudono all'11 settembre, punizione di Dio contro la New York sodomita e miscredente?

Che fccio, vado avanti?"

Non credo ti convenga, non sono sicuro che il ricovero coatto per paranoia manifesta sia stato abolito.

Sono scioccato.

Ret

quasi mi rendi simpatico il Gemelli, con quella chiusa di una citazione in cui fa brutta figura (ma estratta dal contesto storico non la si capisce quasi per nulla).

Definire ambiguo Pio XII è, allo stato degli studi storici, inaccettabile.

xClaudio: si chiamano Chicago Bulls :)

Sembri sull'orlo di una crisi isterica, che il ricovero coatto serva a te?

Qua era il contesto...

(Relavitista!)

...è ben noto, così come 15 anni dopo, quando il caro frate, schiena dritta e tutto d'un pezzo, sottoscrisse il Manifesto della Razza.

Poi mi dirai che in privato fu carino con alcuni colleghi professori. Come Heidegger, che s diede da fare per Husserl. Però Heidegger è un demonio, frate Agostino vittima delle circostanze.

Relativista! Strarelativista!

PS Dove l'hai studiata la storia? Dai gesuiti?

Non l'ha studiata

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6898183.stm

Return, ti segnalo, è di ieri, questa altra "perla" di antisemitismo cattolico.
Altro che casi isolati, questo rappresenta la chiesa polacca nel suo complesso! Nello stigmatizzare episodi di antisemitismo è poi sicuramente più grave che certe parole escano dalle bocche di rappresentanti istituzionali che da qualche ragazzotto no-global, loro sì che rappresentano sé stessi. POi, secondo me tra il dire "giudei, biechi arraffatori di denaro" e "Israele stato apartheid" c'è un abisso di differenza.
Non credo Bill che tu sia razzista verso i cinesi anche se sicuramente pensi che la "Cina sia uno stato totalitario", o no?

@ Malik

C'è anche chi a sinistra, come Asor Rosa dice "razza ebraica da perseguitata a persecutrice", non mi risulta ti sia mai indignato per queste dichiarazioni antisemite. Tu sei come Bill, vi interessate all'antisemitismo quando è spendibile contro il campo avverso. Tacete quando si tratta del vosto campo. Comunque recentemente Saramago, star dei no-global ha recentemente paragonato Israele a al terzo reich, meno male che sul Corriere c'è qualcuno che gliele canta:

07/07/2007 Giorgio Montefoschi

In un brano di una intervista concessa alla Repubblica, prima espunto e poi ripristinato, José Saramago afferma, tra l'altro: «Per quanto riguarda il Medio Oriente, aspetto il giorno in cui siano portati davanti a un tribunale internazionale i politici e i militari di Israele responsabili del genocidio di cui è stato vittima il popolo palestinese negli ultimi sessant'anni. Perché, come ho scritto alcuni mesi fa, fintanto che ci sarà un palestinese vivo, l'olocausto continuerà». Premesso che, nel caso questo tribunale fosse stato istituito, allora scontare giudizi e pene sarebbe toccato anche al defunto re di Giordania Hussein, responsabile del «settembre nero» in cui dei confratelli palestinesi ne furono massacrati diecimila (ma questo lo dimentica lo scrittore portoghese), per il resto siamo alle solite. Non sa, Saramago, o vuole dimenticarlo, che la parola genocidio si applica alla sistematica distruzione di un popolo (come è accaduto a sei milioni di ebrei indifesi) e non a una guerra, giusta o sbagliata che sia, fra due popoli confinanti? E non sa che in questi sessant'anni che cita, dal giorno immediatamente seguente a quello in cui la comunità internazionale gli assegnò i suoi modesti confini, lo Stato di Israele, nel quale approdarono i superstiti dell'Olocausto, è stato sempre aggredito e minacciato di essere cancellato per sempre?
Ma non c'è niente da fare. Politici e «maestri del pensiero» hanno impiegato mezzo secolo a riconoscere i gulag. Ce ne vorrà un altro per riconoscere Israele. E smettere di seminare l'odio, e le tragiche conseguenze dell'odio, ben protetti dalla minaccia dei razzi nelle case europee.

@ Return

Comunque sul Corriere o su Repubblica c'era un articolo sui palestinesi che protestavano contro Mahmood Darvish che ha recentemente esaltato l'illuminismo e il laicismo europei. Sai cosa dicevano gli intellettuali arabi? Che l'illuminismo e il lacisimo sono all'origine del razzismo e del colonialismo. E recentemente questa teoria è stata proposta da il manifesto dove si spiegava pero' che il laicismo e l'illuminismo sono frutto del cristianesimo. Dunque il problema era il cristianesimo e la separazione tra stato e religione e non le altre religioni. Come vedi non c'è solo il giornale (perché i discorsi di bill sono ripetuti dal giornale almeno che non sia lui l'articolista) ad affondare l'illuminismo e il laicismo.

sing ma tu sei incredibile, sei in letargo per mesi, poi appena vedi un mio intervento ti risvegli assatanato. Fatti una vita, esci ogni tanto, invece di stare da lurker che sei, come un ebete patetico davanti al computer..

Sing, che l'illuminismo sia all'origine del colonialismo e del razzismo è un argomento controfattuale, visto che li segue di secoli. Che abbia contribuito, come ideologia che sosteneva la superiorità occidentale, all'imperialismo occidentale, mi pare indubbio. Che sia scivolato dal concetto di una superiorità storica e da riaffermare continuamente - che tutti noi difendiamo fottendocene del Manifesto - a quello di una superiorità originale o essenziale - che oggi è il cavallo di battagli dei passeggeri dell'Occidente-express - è un fatto. Di contro, l'illuminismo conteneva anche l'antidoto al razzismo, che si espresse nella dichiarazione d'indipendenza del 1776 e nella dichiarazione universale del 1798.

Per "laicismo e illuminismo figli del cristianesimo" cito Ernesto De Martino, 1962:

"Se la civlità occidentale si è guadagnata nel corso della storia una egemonia fondata sulla potenza dell'umano operare, se un umanesimo fiducioso ed entusiasta è venuto sempre più intensificando la sua straordinaria messe di opere economiche, politiche, morali, artistiche, scientifiche e filosofiche, la conquista di questo primato civile è certamente impensabile senza la nuova esperienza del divenire storico inaugurata dal cristianesimo"

"ciò che, in virtù del simbolo cristiano, progredisce nella storia, è in ultima istanza un piano di annientamento della storia" (...) ma per paradosso proprio la mediazione storica dell'agire umano del cristianesimo "costituisce necessariamente il principio di un'agonia religiosa".

(De Martino pensava anche che ""Non si può porre la propria civiltà accanto alle altre, e tutte considerarle come prospettive alla pari... Non si vince così il 'provincialismo' culturale: si deve dialogare col mondo, ma la propria parte bisogna conoscerla, altrimenti si rischia di cadere in un enorme pettegolezzo, in un chiacchietrare ambiguo e sciocco, in un camaleontismo che simula l'apertura e la varietà di interessi, ma che è soltanto la maschera di un'abdicazione senza limiti").

"Che si debba mantener fede alla ragione, come telos dell'umanità rappresentato in modeo evidente dall'Occidente, o che si debba invece abdicare davanti all'irrazionale e tornare a fare di esso il tema fondamentale della vita: questa alternativa si chiama Europa, perché noi europei la stiamo vivendo con una drammaticità che non ha l'eguale in nessuna altra civiltà del nostro pianeta".