Rolli

A me il FD è piaciuto. Sarà che ne ho abbastanza di sentir cianciare di famiglia senza che nessuno alzi un dito per aiutarla 'sta benedetta cellula fondamentale dello Stato, mettici pure che ne altrettanto abbastanza di rivendicazioni di diritti, ca va sans dire, mai accompagnati da doveri, sarà che un'alternativa giuridicamente riconosciuta al matrimonio la concepisco solo per coppie di persone omosessuali, ma io il FD l'ho trovato interessante. Molto più dell'altra manifestazioncina di piazza Navona, che ha segnato la fine (per presa coscienza dell'incosistenza) del "laicismo ora e sempre". Sintetizzo: chi vuol convivere e basta lo faccia, è una forma di disimpegno (o di impegno attenuato, se preferite) del tutto legittima. Non pretenda però diritti da uno Stato che, evidentemente, non riconosce appieno quale luogo entro cui (e a favore del quale) sviluppare il proprio progetto di coppia. Come si possano pretendere grazie da un santo in cui non si crede resta per me un mistero inestricabile. E anche molto irrazionale.

Riprendo ora dal tema ped-----a.
E chiedo: ma una sana statistica esiste? Non è che poi si scopre che nella popolazione maschile adulta tale patologia criminale è diffusa in egual misura tra coorti ben definite?
Insomma, ci sono ped----i solo tra i sacerdoti cattolici? Nulla da segnalare tra i rabbini, i pastori protestanti, i ministri del culto di altre religioni? Tra ortodossi, evangelici, Geova, mullah e imam vari, tutti puri come colombe? Tu obietti: ma la Chiesa fa di tutto per depistare le indagini o per insabbiarle. E io ri-domando: ma in quante occasioni abbiamo visto una comunità chiudersi a riccio a difesa di un proprio elemento, negandone la colpevolezza anche di fronte alle evidenze (quando queste ci sono)? Prova a pensarci e vedrai che anche nella società "civile" gruppi, famiglie, clan, organizzazioni, quando vedono una minaccia a sé stesse fanno esattamente la stessa cosa: si difendono, costi quel che costi. Certo, le forze in campo contano, una multinazionale del petrolio ha più possibilità di una dittarella di Calusco d'Adda, la Chiesa ha più possibilità di una Franzoni qualsiasi, ma lo schema è il medesimo. Non sempre si ha la forza e la capacità di espellere dal proprio corpo un elemento guasto, soprattutto quando non lo si riconosce come tale.
Ma possiamo, da non giustizialisti, comprendere le ragioni di chi, anche sbagliando, cerca una difesa ad oltranza? Possiamo, non cristianamente ma razionalmente, perdonare e non condannare?

OT -
Elezioni in Sicilia. Gheddafi telefona a Prodi: "Mi hanno detto che sei moribondo...."

Quoto Xman.

Non trovo giusto l'atteggiamento della Chiesa di difesa a prescindere di preti colpevoli di pedofilia.

Certo vorrei capire quando l'accusa fa riferimento a stupri a danni di bambini e quando a rapporti sessuali con giovanotte e giovanotti assai maturi e consenzienti. Ho qualche sospetto in merito.

In ogni caso mi pare azzardato individuare in questa questione il punto centrale del rapporto tra Chiesa Cattolica e famiglia. Non a caso in piazza eravamo in tanti, difficile immaginarli tutti beotamente ignavi del destino dei figli.

A proposito, credo che Pezzotta avesse altro di cui parlare che non le non-famiglie, per esempio di una fiscalità che tenga presente l'esistenza delle famiglie. Ma perchè ascoltarlo?

Saluti

Ben tornata,
com'era mirabiliandia? :-)

Rolli, giro anche a te una domanda a cui finora nessuno mi ha saputo dare risposta.

Oggi c'è (vivaddio) il matrimonio civile. Si può far bambini ed assumersene maternità/paternità in "laica" tranquillità senza che ci si senta obbligati a rendere omaggio ad un prete in sottana che può non piacere (o piacere a fasi alterne, magari piace se veste i jeans o ha la bandiera arcobaleno sull'altare e parla di solidarietà invece che di carità, ma tant'è).

Dicevo, il matrimonio civile esiste e permette tranquillamente di prendersi cura della "famiglia" garantendo gli oneri ed onori che questo comporta. Non capisco che cosa ci sia, nella foga di dovere dare alle coppie di fatto un altra protezione giuridica parallela. Cosa c'è che non va nel matrimonio civile?

Me lo sai spiegare?

"Ma possiamo, da non giustizialisti, comprendere le ragioni di chi, anche sbagliando, cerca una difesa ad oltranza? Possiamo, non cristianamente ma razionalmente, perdonare e non condannare?".

xman, io posso pure riflettere, ponderare, analizzare e poi comprendere e infine perdonare.

Un magistrato, invece, no: lui, siccome quell'atteggiamento si chiama "favoreggiamento" o "concorso", dovrebbe procedere di conseguenza.
Ogni tanto è un bene che ci siano i magistrati a questo mondo.

Xman sei l'esempio di ragionamento "per caso peggiore", worst case: se sono sull'autostrada con un autobus pieno di bambini e mi si para davanti un vagabondo, che faccio, inchiodo o tiro dritto? Tiro dritto, ovvio.
Dovresti solo spiegare perché la reputazione della Chiesa sia più importante della vita di migliaia di bambini; e poi dovresti spiegare perché la reputazione di una Chiesa che copre i pedofili sia più importante di qualunque status quo, perché questa linea di difesa arriva a giustificare tanto Mubarak quanto Pinochet, e perfino, considereata la recente equiparazione fra comunismo (pardòn, marxismo) e capitalismo, lo stalinismo.

Se in sede Onu sui diritti umani il Vaticano vota spesso con all'Arabia Saudita, un motivo c'è.

Return,

vorrei sapere se in sede ONU sui diritti umani qualche buontempone cerca di introdurre il diritto umano delle donne a fare il Papa.

O la beatificazione dell'aborto.

Questo spiegherebbe molto.

Sciacallo, c'hai ragione, c'hai. Dovrò decidermi a scriverlo al Papa, da dentro la Chiesa.

Saluti

xman,

" Non pretenda però diritti da uno Stato che, evidentemente, non riconosce appieno quale luogo entro cui (e a favore del quale) sviluppare il proprio progetto di coppiai"
eh? prego? lo stato monolitico dato per fissato dal big bang fino all'apocalisse? non è che lo stato forse sono i cittadini? e non è che i cittadini abbiano dato 18000 mila schede in piu a gente che apertamente diceva di voler cambiare questo riconoscimento

cosa centrano "gli altri" (rabbini, maschi adulti)? perche introdurli nel discorso? seguendo il ragionamento se venisse fuori che il 14 % dei maschi adulti violenta i bambini andrebbe normalizzata e legalizzata questa pratica di sopruso verso i minori? qui si parla di un fatto concreto e puntuale, non tiriamo in ballo gli altri. ad un processo per furto d'auto non è che puoi difenderti dicendo "ma anche altri rubano le macchine".

"razionalmente perdornare" è una bellissima perifrasi, peccato che non ricordo in quale parte del codice di procedura penale ci sia scritto che bisogna perdonare colui il quale "anche sbagliando si difende ad oltranza". la franzoni allora la perdoniamo si difende un sacco, anche toto riina deve avere un avvocato quindi bisogna perdonarlo! se ti rubano il portafoglio non lo insegui neanche il ladruncolo? se ti violentano un figlio vai dal violentatore e lo perdoni? esistono anche i diritti della vittime, possono perdonare o possono pretendere giustizia severa, ma difronte ad un reato penale il perdono della vittima non blocca l'azione giudiziaria.

Francesco, parliamo per esempio di disabili

"La Santa Sede intende l'accesso alla salute riproduttiva come un concetto generale del quale non fa parte integrante l'aborto o l'accesso all'aborto" e concorda con quanto specificato dalla gran parte degli stati durante i negoziati, e cioè sul fatto che il testo dell'articolo "non crea alcun nuovo diritto internazionale e va inteso esclusivamente nel senso che la disabilità di una persona non può essere usata come base per negare un servizio sanitario".

Perfetto direi. Però non firma lo stesso, sai fosse mai che una disabile decidesse di abortire... meglio prevenire, và.

http://www.superabile.it/CANALI_TEMATICI/Superabilex/info-1774028292.html

notizia:
i dipendenti precari di sesso femminile che lavorano per le strutture vaticane, oltre a non avere i contratti rinnovati in caso di maternità, sono pagati senza versare alcun contributo allo stato.
e parliamo di stipendi sempre sui mille euro.
cosi da impedire anche di usufruire degli assegni di maternità inps.
la buona notizia è che, almeno a roma, si può richiedere al comune un assegno per i nuclei familiari con un reddito inferiore a circa 26mila euro annuali.

quando si parla di difesa della famiglia da parte della chiesa e di bieco assistenzialismo statale, si rifletta prima su questo per favore.

grazie

Dunque, uno per volta.

Losciacallo: non mi risulta che nessun magistrato, qui o in altri Paesi, abbia incriminato la Chiesa (semmai singoli esponenti) per il reato di favoreggiamento o concorso. Magari sono male informato. Da noi però dovrebbero aver da tempo incriminato tutta la famiglia Franzoni e tutto il paese di Monteacuto Vallese (e chiudo per sempre su Franzoni).

Return: l'esempio del bus in autostrada non l'ho ben capito ma fa nulla. Quanto alla reputazione di chicchessia non spiego nulla perchè non mi sogno di fare valutazioni in merito. Dico solo che quando un'organizzazione si sente minacciata da un'accusa che ritiene ingiusta o infondata o semplicemente lesiva della sua immagine, spesso reagisce difendendo anche l'indifendibile. Non giustifico ma capisco.

martin peccatore: aver vinto d'un soffio le elezioni significa poco o nulla. Anch'io votai per Prodi, anzi contro Berlusconi, di cui m'ero stufato. Ciò non significa che condivida il programma dell'Unione. Anzi sono uno di quei 600 p---a, per dirla all'Andrea's version, da cui è dipeso l'infausto futuro di un Paese. Che in Italia la maggioranza dei cittadini sia nel migliore dei casi fortemente perplessa sui DICO lo narrano le cronache, non io.
Che una società cambi è scontato, che tale cambiamento debba necessariamente prevedere la copertura giuridica a rivendicazioni di presunti diritti, spesso corrispondenti a meri desideri individuali, è tutt'altra faccenda. Sposandomi ho firmato un contratto con la Stato, dunque con un soggetto che riconosco, a cui affido alcune tutele e al quale mi impegno a garantire determinate prestazioni (sia detto senza doppi sensi o sottili ironie). Vorrei capire cosa offrono a questo stesso Stato i sottoscrittori di un DICO, nessuno me l'ha ancora spiegato.
Cosa c'entrano le altre categorie? Semplice: quando, anni fa, si denunciavano epidemie di suicidi tra i soldati di leva, senza confrontare se le percentuali di suicidi tra i giovani della medesima fascia d'età erano o no analoghe, si traevano, per vari fini, conclusioni sbagliate. Ho la sensazione che sul tema aperto da Rolli si rischi lo stesso "errore".
Sull'ultimo punto: non ho parlato di perdono razionale nei confronti del reato, ma nei confronti dell'organizzazione/comunità che difende sé stessa da un'accusa generalizzata conseguente ad un reato commesso da uno dei suoi componenti. Cose diverse mi pare.

Ommioddio xman, anch'io capisco. Capisco anche perché Stalin rinchiuse tutti i dissidenti nei gulag.

Dunque?

xman, non centra nulla che abbia vinto tizio o caio? centra perche tu votando contro berlusconi sapevi benissimo che ti saresti beccato un tentativo di pacs dico unione civile. un paese serio accetta quello che comporta una scelta legislativa, un paese non serio ogni 2 minuti pretende un adeguamento alle sue necessità contingenti.

ogni adeguamento normativo nasce da un desiderio individuale che riesce a farsi domanda collettiva. il matrimonio non è un contratto con lo stato, è un riconoscimento da parte dello stato di ulteriori diritti perche intraprendi un cammino che lo stato reputa degno di tutela. i diritti non ti vengono garantiti in quanto tu garantisici prestazioni, i diritti vanno alla persona indipendentemente dalla sua prestazione matrimoniale. un contraente dico non vuole altro che determinati diritti, e non facciamo gli ipocriti sappiamo benissimo che esistono categorie di persone che non possono accedere all'istituto matrimoniale per vederseli riconoscere. (e please non rispondere "allora vedi che sono i gay! io sono pro gay diamo loro il matrimonio e lasciamo stare i dico" ci sono altre categorie che non accedono a quell'istituto non solo i gay (i fratelli, anziani soli, etc).

la mafia si difende dall'accusa di aver creato un doppio stato, si difende con i denti, con le unghie, con i proiettili e con il tritolo. si difende di piu della chiesa che semplicemente nega e sposta i violentatori. perdoniamola la mafia che ci mette tanto impegno, non è colpa della mafia se alcuni suoi affiliati uccidono. per contro la cgil padovana sta espellendo una marea di delegati senza reali colpe oggettive per creare un cordone sanitario al suo interno (esagerando talvolta), quindi la cgil che agisce in questo modo non è da perdonare razionalmente, anzi è da censurare perche non si difende negando le sue omissioni? agisce per tutelarsi riconoscendo la colpa quindi è da stigmatizzare in toto e non nei singoli?

A proposito di blogsfera, mi accorgo adesso che ormai è Ideazione in blocco ad aver mollato la CdV.
Potete consolarvi con la Fondazione Magna Carta e L'Occidentale.

xman, un conto è esprimere solidarietà e vicinanza umana, addirittura fino ai limiti di una difesa cieca e totale, un altro conto è agire per coprire, occultare, insabbiare, sabotare.
Non saprei dire se la Chiesa o suoi singoli esponenti abbiano agito in questa maniera per difendere preti accusati di pedofilia o altri reati, ma so per certo che se lo facessero, sarebbero complici. E tanto mi basta per ribadire un concetto: io posso pure umanamente sforzarmi di capire - ma non tollerare - le dinamiche che portano alla complicità, ma esigo che siano sanzionate come meritano.
Davvero, non mi sembra un concetto così difficile da capire.

Luciano, la protezione giuridica manca alle coppie di fatto, quelle in particolare che pur volendo non possono sposarsi. Delle altre, l'ho già detto, mi interesso poco.
Io ritengo un atto necessario di civiltà e giustizia che questo possa avvenire, perchè il non poter generare normalmente - rammento che in ogni caso chiunque, omosessuale o meno, possa farlo in diversi modi, seppur non direttamente col proprio partner ma comunque all'interno del suo nucleo "famigliare" - non può divenire discriminante
Però certo, colendo potremmo parlare di tutto ciò che non va nel matrimonio civile, che lentamente sta diventando strumento di vessazione verso il coniuge più debole, con il sostanziale aiuto dei magistrati e dell'ultima legislazione in materia.
Ad esempio: mio marito può tranquillamente spaccarmi la faccia, mentre si scopa la ballerina di terza fila e io tengo accanto a me la prole che- chiesa e santoni atei devoti - mi spiegano ha bisogno comunque della famiglia, per quanto scarcassata. Non solo può farlo, ma io devo pure assolvere i miei doveri coniugali e prendermi ceffoni nel caso non fossi d'accordo sulle sue scelte religiose nei confronti dei figli.
Lo dice il tribunale, come ho scritto poco tempo fa, e noi umani critici ma obbedienti e comunque sottomessi alle leggi, pieghiamo il capo
Certo, potrei separarmi, con il rischio che i pargoli non solo finiscano in affidamento congiunto all'amorevole marito circondato da ballerine - una giurisprudenzamoderna la nostra -ma con le vessazioni tipiche di queste separazioni che non addebitano nulla in caso di comportamento antifamiliare.
Quindi: se rimango con il fedigrafo magari violentuccio, sono stronza, perchè ci rimango; se non lo faccio vedo la prole che girella nel nuovo ambiente dello stesso, senza alcuna tutela per la loro psiche e punti di riferimento, perdendo quel minimo di controllo che impedisce appunto di vederli sballottati in situazioni inidonee.
Te lo dico così, terra, terra, ma ti garantisco che capita quotidianamente
Se questo accade in una coppia di fatto il compagno schiaffeggiatore quantomeno viene punito, anzichè incensato (certo, fate salve le storture mentali di certi magistrati che però in casi come questi hanno le mani legate)
Voglio dire: il matrimonio sta ritornando ad essere una trappola per il coniuge "debole", i Dico potrebbero diventare ad essere una forma normale, seppur primordiale, di quello che il matrimonio doveva essere.
Ma tornando a bomba a quello che interessa a te, il matrimonio civile non ha possibilità di essere applicato alle coppie omosessuali (paura delle adozioni? basta non contemplarle o vietarle, se proprio si ritiene migliore il Gatti, come genitore, o una qualsiasi maestra di Rignano, a un Grillini o a Luxuria (che tra parentesi non vogliono figli); o a quelle coppie che la famiglia ce l'hanno di fatto, per mille motivi, senza potersi sposare (ci sono divorzi decennali, per fare un esempio)
E ancora: chi tutela quelle coppie, non necessariamente omosessuali, così le boccuccie non fanno più un ohhh di disgusto, dello stesso sesso che si aiutano nella vita, vivono come famiglia sostenendosi l'un l'altro, magari abbandonati dai famigliari, che poi si ritrovano nel lettino d'ospedale proprio il familiare che l'ha preso a pedate una vita e non il compagno che l'ha aiutato, sostenuto, incoraggiato, vissuto? E per quale motivo, se questi ha contribuito all'andamento del partner, quello lavorativo e di vita intendo, non può poi usufruire della totale eredità e della reversibilità?
Qiual'è la paura di tutelare le coppie di fatto? che danni fa, a me, a te o a Francesco? dici che io e lui (di te non so se sia sposato o meno) ci metteremmo di corsa in fila per divorziare e poter costituire i dico? varremmo meno? ci tolgono qualcosa?

Gabibbo, Mirabilandia è molto migliorata rispetto a quando c'ero andata io, cioè nel 20 A.C. Epperò è stancantissima.
Ha però molti giochi davvero carini (le montagne russe sono pazzesche, io mi son orifiutata di metterci piede:), è bene organizzarsi per visitarla in due giorni (ti danno un braccialetto terrificante che non si stacca nemmeno con la doccia per tornare il giorno dopo gratis, e finire così il giro del parco) e soprattutto è bene andarci dopo il due giugno, visto che nonostante il caldo torrido i giochi acquatici, quelli dove finisci in acqua in costume, per intenderci, erano chiusi. Così come era chiusa Acquafan, che se ne frega degli 80 all'ombra perchè l'apertura è appunto anche per loro il 2 giugno, pur se grandina.
Comunque è molto carina, di sicuro molto più di Gardaland.
Io mi sono divertita molto nella casa degli orrori, perchè all'interno ci son odei poveri cristi in carne ed ossa che fanno i mostri e ti spaventano all'improvviso: ci sono andata almeno dieci volte, e sono riuscita a spaventarli io almeno 5. Ma uno mi ha fregato, alla fine: si è nascosto un po' più in là e mi ha preso alla sprovvista, facendomi fare uno zompo infinito :)
Volevo entrare per l'unidcesima volta, ma il parco chiudeva (18.30, da non credersi. Però dal 2 giugno sarà aperto anche di sera.
Giudizio complessivo, comunque, buono :)

x Return: dunque che? Se si capisce un fenomeno senza giustificarlo non c'è altro da aggiungere.

x martin che scrive "un paese serio accetta quello che comporta una scelta legislativa": più che serio mi sembrerebbe morto. Votando Berlusconi dovrei dare per accettato il suo abnorme conflitto d'interessi? Certo che no. Avrei scelto quella che in un dato momento mi sembrava la possibilità più idonea a soddisfare una complessiva visione della politica per il Paese. Non considero il mio voto una cambiale in bianco, altrimenti mi gaurderei bene dal votare. Del resto, se la maggioranza degli italiani ha votato per l'attuale compagine di governo, ma poi una, se vuoi diversa, maggioranza di quegli stessi italiani non condivide tutte le iniziative
del governo medesimo, tu trai la semplicistica conclusione che siamo poco seri? Via non scherziamo.
"ogni adeguamento normativo nasce da un desiderio individuale che riesce a farsi domanda collettiva". Bene, da oggi raccolgo le firme per un ddl che mi riduca le tasse del 50% e mi aumenti lo stipendio del 200%, se ne raccolgo 10 mln, che dici, bastano? Ah no, sulle tasse niente referendum. Allora vediamo: voglio spazzare via dall'Italia tutti gli islamici. Siamo in quattro-cinque milioni a volerlo, basta come domanda collettiva?
Sulla facezia della mafia non replico, è fuori tema.

x Losciacallo: concordo in parte. E sulla base di ciò mi chiedo perchè l'ineffabile magistratura non inquisisca i sigg. Franzoni Giorgio e Lorenzi Stefano, per i quali conosciamo intercettazioni telefoniche dal contenuto quantomeno inquietante. Facile da capire. O no?

Ahi ahi Rolli, occhio alle maestre di Grignano! Rischia di essere un boomerang.
Il resto del tuo commento muove da ragioni plausibili, ma davvero sei convinta che la causa scatenante delle violenze sia l'istituto del matrimonio, o che a causa di esso non si possa ottenere adeguata giustizia? Sembra trasparire ciò da quanto scrivi.
Cosa ci tolgono i Dico? La consapevolezza di appartenere ad un'idea di società costruita dal basso, da persone che si uniscono per un progetto di lungo termine, non sulla scorta di un entusiasmo del momento e poi vada come vada sono sempre in tempo a mandare tutto all'aria.
Ripeto, si può liberamente e legittimamente decidere di convivere e basta, ma allora perchè esigere un riconoscimento da un soggetto estraneo al tuo particolare negozio giuridico? Molto meglio il ddl Biondi, che privatizza la negoziazione. Diritti e doveri tra due persone fisiche, punto e stop (e tolta la stupidaggine dei nove anni di convivenza continuata, allora un contratto di tal genere me lo vedrei ben possibile anche tra due studenti che decidano di vivere insieme per gli anni d'università, assistendosi reciprocamente. Mica c'è bisogno di essere anziani e malandati per aver bisogno di compagnia e affetto). E non riduciamo la cancellazione de facto del matrimonio civile (che quello religioso, dai Dico non sarebbe affatto intaccato, come qualche buon parroco ha ben capito e spiegato ai suoi parrocchiani, alla faccia della CEI), ad un problema di assistenza ospedaliera o contratti d'affitto. Questi sono aspetti benissimo risolvibili con semplici ritocchi di norme o regolamenti.

xman io traggo la semplicistica conclusione che questo paese è poco serio perche troppo abituato a dire cose tipo "cambiale in bianco" "non devo accettare tutto" "ho sottoscritto tutto il programma tranne pagina 34". di norma ai cittadini non viene chiesto il parere su ogni cosa e se il loro mutato favore verso un governo possono fare la rivoluzione o aspettare con comodo le nuove elezioni. in italia si preferisce agire in modo antidemocratico a chi fa piu casino senza aspettare gli appuntamenti in cui si contano tutte le teste.

non cadermi nel fuori tema grave: i meccanismi di legittimazione delle richieste di una comunità si esplicano col voto legislativo per avere una legge positiva non una abrogazione, non con un referendum abrogativo. in ogni caso sei libero di fare le battaglie che ritieni piu giuste, forse sulla legge di bilanciofai piu fatica perche sono aggiornate ogni anno. ma puoi tentare chi te lo vieta? chi dice "no referndum sulle tasse"? i laicisit? in questo caso sarebbe molto giusto che la chiesa che si è nascosta dietro l'astensionismo sulla fecondazione assistita dicesse "fate la legge sui dico e questa volta vedrete la nostra forza". invece la chiesa che fa? manda avanti le truppaglie col generale in brasile. il famoso coraggio della testimonianza.

la mafia è fuori tema? tu parli di tasse quando parliamo di diritti della persona ti ho spiegato perche sei fuori tema. spiegamelo con la maifa. non sai come argomentare il tuo "perdono razionale" o forse ti sei accorto che il "perdono razionale" che proponi vale solo per i soggetti "moralmente superiori" come la chiesa? la cgil come esempio di lotta alle devianze interne ti sembra fuori tema? perche?

xman, posso dire che il tuo no ai dico pare un pochino forzato nelle tue parole? perchè si vede benissimo che saresti d'accordo con un'ampliamento di quei diritti a tutti.
i progetti a lungo termine che, invece, terminano prima sono contemplati anche nel matrimonio, col divorzio.
non è che facendo si che un divorzio duri 10 anni possa far rifiorire l'amore e l'armonia, su questo sarai certamente d'accordo anche tu, è anche banale sottolinearlo.

i dico sono una slavata e pallida imitazione di un matrimonio per chi, il matrimonio, non se lo può permettere per tanti motivi, primo fra tutti il suo personalissimo gusto sessuale.
il ddl biondi è un'imitazione ancora più pallida ed ipocrita dei dico bindiani.

hai paura della fine del matrimonio civile? che lo si faccia anche per gli omosessuali. poi sarà un attimo a trovare la soluzione per gli altri casi, scommettiamo?

il fatto è che il punto non è quello che dici tu, il punto è la morale e l'opportunismo politico di molti.
e sinceramente mi stupisce che tu possa cercare dei motivi razionali che non coincidono con la morale cattolica più bigotta, visto che bigotto non sembri per nulla

aggiungo, purtroppo, che non è solo cattolico il problema.

Le maestre di Rignano? forse ne parleremo, fino ad oggi non sono riuscita a superare la nausea.
boomerang per chi? solo per la scuola, eventualmente, salvo che tu non pensi che venti genitori si facessero i bambini.
e la scarcerazione, nel caso, per me non ha alcun significato : finisce quasi sempre così con la pedofilia.
Del resto, quel gran genio di Bruno, il criminologo che imperversa in ogni canale rai e mediaset, i bambini non li tiiene in ocnsiderazione 9 volte su 10. Possiamo farceli tutti, senza timori
Chissà se i fiaccolatori di Rignano a favore degli accusati e i penalisti che cotanta solidarietà hanno dimostrato verso i difensori degli imputati, erano a s.Giovanni..secondo me sì

Caro xman, allora sono io che non mi spiego. Le ragioni dell'omertà sono OVVIE, mica credo che al papa faccia piacere sbattere i parroci pedofili di qua e di là così che possano stuprare a pieacere fino alla pensione. Ciò detto, siamo al punto di partenza: è una schifezza inconcepibile.

Rolli ha puntualizzato che i Dico o comecazzosichiameranno (mai) sono necessari per chi non si può sposare, e meglio sarebbe stato fare come in GB o in Svizzera cioè limitarli agli omosessuali, magari prevedendo quei contrattini privati (ddl Biondi, per tua informazione bocciato anch'esso dalla Cei per voce di mons. Bettori) ad anziani o lontani parenti rimasti soli o dici giustamente amici che decidono di 'fare famiglia' senza troppo impegno.

Non ti sfugge che il punto vero è cancellare la realtà che due persone dello stesso sesso possono invece voler assumere un impegno reciproco nel tempo, perché sarebbe legittimare un'unione contronatura.

In ogni caso si ripete anche a te che dove i Pacs ci sono, come in francia, vengono usati nella stragrande maggioranza dei casi come trampolino verso il matrimonio, ergo nessuna minaccia per la famiglia tradizionale.

Non conosco le intercettazioni di Franzoni&C., nè saprei dirti se ci siano gli estremi di reato nelle loro azioni (nel qual caso, mi augurerei che di dovere agisca di conseguenza).
Il problema nasce da questa tua frase:
"Ma possiamo, da non giustizialisti, comprendere le ragioni di chi, anche sbagliando, cerca una difesa ad oltranza? Possiamo, non cristianamente ma razionalmente, perdonare e non condannare?".
Non mi pare difficile - ribadisco - capire che questo concetto è una boiata che non merita appello. no, non capisco una cippa e non perdono una mazza, nè comprendo come ci si possa arrogare questo diritto avendo di fronte le vittime delle violenze.
Nell'ultimo commento affermi:
"x Losciacallo: concordo in parte.".
Basta che ti decidi....

Mi era sfuggito: dovrebbero essere inquisiti i Franzoni perchè il padre dice al genero: se l'arma del delitto è in casa siamo fritti, se è esterna allora la bimba è salva"?
Io trasecolo, xman. Hai mai avuto un enorme problema, nel quale ti trovi obtorto collo intrappolato? Se sì non posso credere che tu non abbia fatto supposizioni, tutte le possibili, pèer capire di che morte andrai morendo, come si suol dire. che ha di strano quella frase? L'avrei detta per prima io, da esterna, figuriamoci chi in quella tragedia è coinvolto

L' Italia è davvero un paese fondato sulla Famigghia, non ci sono dubbi.

Io spero che i genitori di Rignano sparino a quei disgraziati, prete compreso.
Poi tanto si possono pentire e magari con 4-5 comparsate da Vespa diventano innocenti.

Io spero ogni giorno di più di diventare uno stato federale così da restaurare il Granducato della Toscana e togliermi dalle balle molti problemi altrui.

Ovviamente saranno tutti ben accetti a patto che paghino il loro fiorino d'oro per entrare.

e per eventualmente uscire

Toh,

qui si quota al 1.000% OrlandoFurioso, anche di più potendo.

OT

Cara Rolli, per una prole di anni 5, meglio Mirabilandia o Acquafan?

Saluti e grazie

federalismo cooperativo, ovvero il modello tedesco, non federalismo bossiano ovvero modello delinquenziale.
Tanto per essere precisi.

tu molla il federalismo poi noi si fa come ci piace, cosa credi di essere, un piccolo Napoleone che ci dice cosa fare?

Giusto per capire, cosa intendi per cooperativo?

Come tra Pisa e Livorno?

O come tra Lombardia e Campania?

Saluti lontanissimi e quindi molto cordiali

Il federalismo cooperativo è il modello migliore per rendita istituzionale ed equità sociale, elemento assente nel modello bossiano delinquenziale.
Se poi tu ne conosci di migliori dimmelo così posso valutarli seriamente non per cambiare chissà cosa, ma solo per essere più informato.
Se vuoi saperne di più sul modello tedesco posso indicarti dei libri che ne trattano in modo onesto.

P.s. Francesco, io abito a Firenze non in Africa :)

il federalismo tedesco ha retto bene fino all'unificazione, dopodiché la dinamica del debito tedesco credo spieghi meglio di qualunque analisi i problemi connessi.

Il debito sarebbe da imputare al sistema federale tedesco?

martin:
la legittimazione data dal voto elettorale non comporta un'automatica supina accettazione di qualsiasi iniziativa della maggioranza parlamentare di turno. Nella vicina (a me) Svizzera fior di maggioranze cantonali si scontrano, rompendosi le corna, con i referendum (che lì si fanno su tutto, anche sul colore del Palazzo del Governo), votati dagli stessi cittadini che quelle maggioranze di governo hanno eletto. Anche la Svizzera è poco seria. Siamo in buona compagnia.
Niente referendum in materia fiscale lo dice la santa costituzione repubblicana tanto citata dalla sinistra quando fa comodo (sui dico fa meno comodo e infatti non la citano mai).
La mafia è fuori tema in quanto organizzazione criminale dedita permanentemente ad attività illecite. Consideriamo la Chiesa come tale?

silvestro:
so bene che il matrimonio può essere il suggello di un amore come la sua fine traumatica. Ma qui si discute di principi. Se il matrimonio vale quanto il Dico e questo quanto una convenzione, un negozio giuridico privatistico e quant'altro, allora valgono i postulati del relativismo etico-culturale per il quale tutte le ragioni e tutti gli argomenti hanno lo stesso peso, semo tutti bboni e bbravi, alla famiglia come la conosciamo da almeno qualche centinaio d'anni (nel bene come nel male, certo) diamo un altro nome, che so, agglomerato, unità multipla, nucleo a geometria variabile, tanto fa lo stesso. E magari all'atto pratico è proprio così, ma siamo sicuri di non aver perso qualcosa di importante? La capacità di sopportare una sfida e un impegno, di assumersi un rischio, di onorare degli obblighi, non sono buone ragioni per dire che un matrimonio è qualcosa di più di una semplice firma su un pezzo di carta? Non credo di avere mai detto che i Dico o altro per essi siano una minaccia per il matrimonio, sono invece convinto siano uno svilimento del vivere civile, del sentirsi parte di una comunità che non è limitata a due cuori e una capanna ma che partendo da questi semplici elementi costruisce un popolo, una nazione, uno Stato. E datemi pure del nostalgico fascista, non mi offendo. Poi scusate, ma mi viene da ridere: proprio da quella parte politica che sbraita tutti i giorni contro la precarietà, viene la proposta di istituzionalizzare la precarietà del rapporto che tra due persone, ma che pena!

x Rolli:
se l'ordinanza del GIP demolisse le argomentazioni della pubblica accusa, come si paventa, tutti coloro che nelle scorse settimane avevano invocato la forca, dovrebbero umilmente mordersi la lingua. Io mica escludo che i bimbi abbiano subito violenze, che ne so? Sto al dipanarsi di una vicenda la cui fine sembrava scontata e si sta rivelando tutt'altro che tale.

x Losciacallo e Rolli insieme:
le telefonate sono uno dei tasselli di un comportamento generale a mio avviso inquietante. Ce la ricordiamo la campagna mediatica a sostegno della ragazza (che vorrei sommessamente ricordare, è stata condannata anche in secondo grado)? e l'infame campagna di accuse e illazioni sui vicini di casa? e, se non bastasse, la costituzione di un bel comitato a favore della sullodata? e le farneticazioni sui giudici comunisti, manco Franzoni fosse un Berlusconi qualsiasi?
No scusate, ma anche ammesso che la giustizia abbia sbagliato tutto, questi signori hanno o no ntentato di condizionarne il lavoro incoraggiando l'espressione di una giustizia mediatica a favore della loro congiunta? E ciò non sarebbe peggio o almeno uguale all'azione che si imputa alla Chiesa nei casi di violenza su minori? E allora, se tutto ciò non ha rilievo penale, e io credo non l'abbia, ripeto la domanda, possiamo razionalmente, comprenderlo, accettarlo e, senza minimamente giustificarlo, perdonare gli autori?

xman, qualsiasi iniziativa? le iniziative qualsiasi sono quelle non presenti nel programma. in italia quando manca la forza politica per scontrarsi alla luce del sole e dell'urna si ricorre al ricatto da parte dei soggetti forti in questo caso la chiesa. questo è un vulnus al funzionamento della nostra democrazia se non lo vedi non so cosa farci.

la costituzione sui dico non parla, pero sai ci sono le "formazioni sociali" dell'articolo 2.

sul perdono razionale non rispondi. la mafia è indegna ok. la cgil? nessuno dalla cgil ha preteso un razionale perdono e lei non si è messa a cambiar fabbrica ai delegati di cui non era chiara l'attività, li ha cacciati. avrebbero potuto fare anche loro come la chiesa? no di certo. perche sono meno "buoni"? no solo perche non hanno il potere e l'extraterritorialità per farlo. il razionale perdono si applica solo ai soggetti forti o moralmente superiori?

Francesco, per cinque anni vanno bene entrambi, e a mio parere vi divertite grandi e piccoli. sono da fare tutti e due, secondo me: in due giorni ce la fate, tre sono meglio perchè Mirabilandia è meglio dividerla in due
ciao (e piantala di dire che vi abbandono: avevo il family day serio, io :P)

Caro martin, non considero la famiglia Franzoni un soggetto forte o moralmente superiore, non considero la CGIL un soggetto indegno e francamente non saprei cosa debba farsi perdonare la CGIL se non l'aver dimenticato da tempo cosa sia la tutela dei diritti dei lavoratori, confusa con la tutela delle proprie tessere, ma tant'è. Ha cacciato dei delegati ritenuti invischiati in attività poco chiare, bene, brava, che debbo fare, darle una medaglia?
La famiglia Franzoni, come ho scritto, la comprendo, non la giustifico, la perdono. Può bastare?
"formazioni sociali", ecco una bella definizione che mi mancava: "ciao beppe, come stai?" "bene grazie, e tu, in formazione sociale tutti a posto?" fantastico. Un altro mondo è davvero possibile, peccato che faccia pietà.
A proposito, ma i "dicati" come si chiamano? Unità accoppiate? Componenti della formazione? "Ueilà carletto, ti presento la mia accoppiata". "Piacere, e questa è la mia metà formazione".

Rolli

mentre tu ti divertivi a spaventare i veri finti scheletri, io mi sono guidato 600 km per poi finire nel quartiere cinese di Roma e assistere ad un bell esempio di giustizia di strada.

e il giorno dopo altri 600 km e pure i commenti di Radio Radicale (Deo gratias ho schivato lo schifo repubblicone).

qui noi ci si sacrifica per il bene della società :)

OF, se tu fossi in Africa avresti delle maggiori giustificazioni ... un toscano che si iscrive ai DS ed ha pure il coraggio di dirlo in pubblico

"Il debito sarebbe da imputare al sistema federale tedesco?"

posso azzardare che quella parte che pomposamente va sotto il nome di Sozialmarktwirtschaft e quella che prodianamente chiami equità sociale possano spartirsi i meriti?

se non sei in grado di riassumere i concetti di base, temo che dovresti rileggere i tuoi testi

xman, chi se ne frega se la cgil non tutela i lavoratori? è una tua opinione personalissima, come quella di quelli che dicono che la chiesa non propaganda l'amore ma l'odio. quello che conta della cgil qui è che tu devi spiegare come il "razionale perdono" si applichi ai vari soggetti e chi puo domandarlo. e in caso se trovi ci sia una differenza tra il modo di comportarsi della cgil difronte alle nuove br e la chiesa coi vecchi pedofili.

la famiglia franzoni tu perdoni? a titolo personale suppongo o sei giudice togato? se è a titolo personale aggiugiamoci un "e chi se ne frega". cosa centra che tu perdoni qualcuno che non ti ha fatto danno, la magistratura continuerà a perseguirla perche pare che la signora abbia ucciso un cittadino italiano. cioè dai siamo tutti adulti e vaccinati non si può ragionare cosi: la "carta bianca", il "perdono razionale" il "perdono personale non essendo in causa" o il "perdono che blocca l'azione penale". sono cose che se introduci devi motivare con argomenti plausibili e non legati all'esperienza personale ma francamente irrilevante di ciascuno di noi.

forse presentandosi si dira "la mia compagna" "il mio compagno". ma anche si dicesse "il mio nuovo co-contraente dico"non vedo come tu possa negare un diritto a qualcuno solo perche ne nascerebbero delle perifrasi complicate. aboliamo la legge biagi perche crea i co.co.pro. che sono spregiativi verso i lavoratori con quell'ammiccamento frivolo?

OT per francesco
mi inserisco non petito ma reduce da una domenica da bravo zio, ti sconsiglio gardaland per i 5enni in quanto i miei nipoti (nel range 5-7) non lo hanno gradito neanche un po. è piu da 10-12 (il che mi fa dubitare dell'età mentale della mia compagna la quale non voleva piu venir via, i bimbi volevano andarsene dopo 2 ore). nel caso trovassi piu vicino gardaland e dovessi ripiegare li, l'orario estivo di lunga giornata scatta verso il 22 di giugno non subito.

Martin, Mirabilandia ha molte attrazioni per i bimbi piccoli, anche se il genere, come del resto Gardaland, tende molto ai "grandi". E' che bisogna cercare di ambientarsi subito, non arrivarci stanchi e soprattutto indirizzarli, cercando le cose che vanno bene per loro. Sono tante. Ma anche gardaland, che invece io trovo infinitamente peggiore e soprattutto fisicamente stancante in modo particolare quando fa caldo, è così.
Una buona idea sarebbe quella di informarsi prima e andarci quindi a colpo sicuro.
Ma tu domenica scorsa eri lì???

Francesco, vedi cosa succede ad andare in certi postacci? Sei finito nel quartierino della sottoscritta tanto difeso da Ventomare :))
Se fossi venuto a Riccione eri al sicuro :)

"ma i "dicati" come si chiamano? Unità accoppiate? Componenti della formazione? "Ueilà carletto, ti presento la mia accoppiata". "Piacere, e questa è la mia metà formazione"."

Prova con "Ti presento Maria, ogni tanto scopiamo". Ossequio alla natura e alla Tradizione anzichenò.

no ero a gardaland. siccome ormai non riesco a fare nulla di quello che programmo sono andato a trovare i miei genitori i quali mi hanno rifilato i nipoti cari a cui avevano promesso gardaland. visto che è ad un oretta da dove stanno sono andato un po alla cieca. alla fine ho rimediato (o loro me lhan fatto credere per pietà) ma non erano proprio interessati al parco in se, han apprezzato giusto i delfini. una settimana prima erano stati al parco naturaviva (un gran bello zoo bisogna ammettere) ed erano convinti che anche gardaland fosse una specie di zoo (cosi gli era stato venduto dai loro nonni tirapacchi).

Martin, avevo letto male, mi ero persa la s di "sconsiglio" e quindi avevo capito ti sembrasse più adatto Gardaland.
Devo riposare :)

Bravo LR hai centrato il punto. Se per definire un elemento nuovo ho difficoltà pure a trovare un sostantivo efficace è altamente probabile che la mia fervida attività di innovatore sia partita male.
La tua proposta, scherzosa immagino, a cosa è approdata? Ad una frase che va bene per tutte le stagioni e per tutte le persone. Ammettiamolo, tra i propositori di PACS e DICO non ce n'è uno che si sia minimamente preoccupato di dare un nome (e, anche giuridicamente, questo non è un particolare di nessun rilievo) ai soggetti che ricorressero a questa forma di negozio giuridico. Fa niente, capita, ci penserà la giurisprudenza.

martin:
il sindacato l'hai tirato in ballo tu, non ho capito bene perchè. Cmq, in primo luogo sappi che il perdono non si chiede, si dà. Secondo: quando dico che perdono la fam. Franzoni non mi riferisco a me come persona fisica. Uso un io impersonale, intendendo che, a mio avviso, un comportamento come quello dei suddetti può essere compreso e perdonato dalla collettività nel suo insieme. Tu dirai echissenefrega, io rispondo che se si proponessero concetti di cui si è certi importa realmente qualcosa a qualcuno, potremmo starcene tutti zitti per il 95% del nostro tempo.
Poi non capisco perchè si è garantisti e liberali quando le reazioni ad un'accusa verso un singolo vengono da gruppi di potere che ci aggradano (che so, secondo i casi, la CdL che difendeva a spada tratta Berlusconi, piuttosto che RC a tutela degli amicuzzi no global), e quando invece scatta l'accusa verso un prete, se il vescovo s'azzarda solo a invocare prudenza, parte il richiamo della foresta e si torna tutti forcaioli. A me sa tanto di malafede.

Ho anche fatto la spesa in un emporio cinese, due scatole di plastica per rimediare alla tendenza all'accumulo disordinato che perseguita mia moglie.

Perdono!

xman, io la malafede non ce lho proprio.
la cgil è tirata in ballo in quanto accusata di una grave colpa anche se con poche prove non ha fatto quadrato ma ha fatto una cosa diversa. la chiesa non è che non mi aggrada figurati, è che il comportamento infame risale per responsaiblità su su fino al capo del cucuzzaro. e non sè azzardata prudenza sè spostato un violentatore. dimentichi una cosa fondamentale parlando di chiesa, i preti nel loro ruolo di padri spirituali di una comunità si pongono moralmente al di sopra dei fedeli che devono guidare quindi se permetti da loro ci aspetta un comportamento piu limpido di quello di un faccendiere. sono uomini e sbagliano mi dirai? e allora siccome sono uomini come tali devono essere soggetti al diritto e non "razionalmente perdonati".

scusami sai, ma chi se ne frega dell'io impersonale della comunità? cosa siamo bande e tribù? siamo alla faida? non c'è la giuria popolare in italia se non in casi particolari perche abbiamo deciso che sia il diritto ad occuparsi dei criminali veri o presunti non è che ogni volta dobbiamo star li a "razionalizzare perdoni" non richiesti. cioè tu mi neghi che ci siano delle persone reali che hanno il problema concreto del pacs e mi vieni a dire che c'è un io impersonale che sarebbe bene che "razionalmente perdonasse"? e mi parli di malafede. la malafede ce lhai tu se neghi un diritto perche non trovi un sostantivo.

OT - so che non ve ne frega niente, ma il mio post del 15.05.07 09:27 e' stato pubblicato sul foglio di oggi 16/5/2007 : http://ilfoglio.it/lettere.php
L'angolo della vanita'.
ciao

Eh beh, sai com'è, difficile (in buona fede) non negare un diritto che non si riconosce come tale. Ribadisco: ritengo diritto mio (desiderio) e di altri quattro mln d'italiani (domanda collettiva)che la pensano come me, prendere a calci gli islamici e spazzarli via dal Paese. Chi ce lo riconosce 'sto diritto?

p.s.: hai scritto "i preti nel loro ruolo di padri spirituali di una comunità si pongono moralmente al di sopra dei fedeli che devono guidare". A me nessun sacerdote che ho conosciuto ha mai dato l'impressione di essere persona moralmente postasi al di sopra di chicchessia. Anche qui, non assumerei comportamenti o dichiarazioni di singoli come standard qualificante una categoria.

quel diritto te lo fai riconoscere andando alle elezioni con una piattaforma di calci agli islamici, cosi conti quanti davvero vogliono darli i calci e non farnetichi di domande collettive. poi democraticamente con la forza del tuo partito li somministri. ti daranno dello xenofobo e del razzista ma sai che soddisfazione menare calcioni. cosa centra questo con i dico? i dicanti ti vogliono calciare forse? riconoscere loro un diritto lo toglie a te?

guarda sul ps non so se vale la pena risponderti, chi parla di singoli? vatti a leggere il catechismo della chiesa sul scaramento dell'ordine e sulla sua emanazione divina che concede gli uffici "di insegnare e di governare", "in persona di cristo capo" "a nome di tutta la chiesa". non lo dice un signolo lo dice la chiesa cosa deve essere il sacerdote per la sua comunità.

Ginchelli, a me frega eccome, sia quando scrivi qui sia quando ti pubblicano. Peccato che questo avvenga su quel giornale ormai divenuto pressochè illegibile per le indegnità che scrive. Ma ti perdono, perchè comunque due o tre decenti, li sopra, sono rimasti.

Francesco, hai comprato nel negozio cinese???? Per un mese almeno non ti rivolgo più la parola >:[

MP

posso accusarti (amichevolmente) di idolatria della maggioranza?

Chissenefrega di quanti milioni di italiani voglioni prendere a calci gli islamici?

E' oggettivamente sbagliato e ingiusto.

E se venisse fatta una legge che lo permette, sarebbe istess sbagliato e ingiusto.

Sui preti pedofili hai ragione, fatta salva una ragionevole prudenza, ma mi pare che si sia esagerato da parte delle superiori autorità ecclesiastiche.

Ciao

xman, io mi sbaglierò, ma la tua mi sembra la classica, sana, arrampicata sugli specchi.

che vor dì rendere la coppia precaria? sei anche contro il divorzio quindi? non mi pare.

il discorso semplice è che ci sono persone, in particolare i gay, che non possono avere alcuni diritti e doveri dati dal matrimonio.
una legge come quella spagnola è impensabile proporla in italia e quindi sono stati proposti i dico.

si possono fare tutte le critiche del mondo ai dico, tranne quella che distruggerebbero il matrimonio, perche non ha senso.
ed è proprio questa però la critica mossa dall'opposizione e da alcuni membri della maggioranza e dalla chiesa.

non ha senso perchè il matrimonio civile tutela molto più dei dico la coppia, rimane quindi una scelta di ripiego per chi il matrimonio non può contrarlo.

il nome da dare ai contraenti degli eventuali dico è un problema pretestuoso, basta che si diano quei diritti fondamentali alle coppie che non si possono sposare.
rimane una libera scelta, si può benissimo continuare a convivere semplicemente per chi lo vuole.

allora perchè tutto questo casino?

quello che viene subito in mente è che sia un pretesto come un altro per fare opposizione e per accedere a quel pacchetto sicuro di voti entrando nelle grazie vaticane.
ma la politica, quella vera, si dovrebbe fare nell'interesse dei cittadini.

Ehi Ginchelli, il tuo commento mi ha fatto divertire e stavo per scrivertelo - nonostante il dubbio sull'originalità: Fiorello in radio intorno alle 14.30 ha fatto la stessa battuta - ma poi la replica a xman mi ha distratto.
Comunque da parte mia un bel massaggino al tuo ego: bella uscita hai avuto, al livello delle tue migliori.

No guarda, domanda collettiva l'hai sparato tu per primo. Quanto al nobile discorso sui programmi non prendiamoci in giro. Una coalizione che va da Capezzone alla Binetti, passando per Caruso, di omogeneo e di condiviso aveva ed ha una cosa sola "mannamo a casa er Berlusca". E tanto per tornare sulla "serietà" che ritieni di non poter attribuire a me vorrei sapere se consideri dei ridanciani poco seri i valsusini no tav, che dopo aver contestato l'azione del governo Berlusconi, e aver votato (almeno molti di loro) per un governo nel cui programma non c'era scritto espressamente "faremo la TAV in val di Susa" oggi contestano anche questo governo che, tra arzigogoli vari, fa capire che la TAV la vuol fare. Magari però i valsusini sono tutti monarchici, chissà.
Le elezioni del 2006 sono state un referendum su Silvio Berlusconi, fattene una ragione, e lascia perdere la condivisone di un programma che, lo sai bene, non è condiviso da chi l'ha firmato, figuriamoci dagli elettori.
Quanto al Catechismo, non metterti a fare l'esegesi di un testo che non t'appartiene.

"i gay [...] non possono avere alcuni diritti e doveri dati dal matrimonio.

Se questo è un dato di fatto, come mi pare, non vedo dove sta il problema.

Se uno vuole quei diritti e doveri si sposa.
Se è gay, è fuori dalla prospettiva matrimoniale, e relativi diritti e doveri, oggettivamente e pacificamente.

Messa così, non vedo dove sta il problema, sul serio.

O dove è il mio errore.

Saluti

Silvestro, credo di averlo già scritto. Una forma giuridica esclusivamente riservata alle unioni omosessuali (a azzardo addirittura, che contempli al limite pure le adozioni) secondo me ci potrebbe stare benissimo.

francesco, lo sai che cho un fatoccio a forma di 51% in salotto e lo venero? guarda che quello era un ragionamento ironico ad una richiesta assurda e fuori luogo, cera anche alle ultime elezioni chi voleva calciare gli islamici e non ha fatto 4milioni di voti. ciò non toglie che in democrazia non si deve aver paura delle proprie idee ma le si deve proporre al vaglio degli altri. abbiamo partiti che propongono l'abolizioni di determinati reati ma non è che vanno in giro a perpretarli finche la legge non è stata cambiata. bhe a parte pannella.

xman, ok se per te la politica è un referendum su o contro qualcuno non ha senso discutere di politica con te. ti lascio lagnarti che non ti senti vincolato al programma che hai votato. cerano i dico su quel progamma, sei poco serio come mastella che giura a pagine alterne. io quello che contesto a te è quel "razionale perdono" che ti pone proprio al di fuori di un ragionamento politico perche è l'espressione di qualcosa non ordinato nello stato e che deve fondarsi su qualche principio morale superiore (ancora non lhai spiegato visto che cmq non sai spiegarmi la differenza tra chiesa e cgil difronte a diverse atteggiamenti di difesa). se un vicino mi ruba le fragole gli dico "ti denuncio" perche cè una legge che mi tutela, non perche ce una "ragione" superiore che lo fa.

che ne sai che non mi appartiene? non è fare l'esegesi è leggere l'italiano corrente. dimostrami che il catechismo dice qualcosa di diverso da quello che dico sul ruolo sel sacerdote non dirmi che non posso citarlo. non è un testo oscuro riservato ad una casta superiore:D

Qualcuno mi spiega perchè i diritti (giusti) richiesti, tipo l'assistenza al malato, la voltura di un affitto e quant'altro, non possano essere risolti in forma privatistica? O perchè mai, a fronte del caso citato da Rolli di un divorzio di durata decennale, non ci si adoperi per migliorare queste procedure? Non ci vorrebbe più di un weekend, ma non lo fa nessuno. La mia risposta sta nel valore simbolico che questa legge ha; ovvero, ben al di là di richieste legittime, si vuole in qualche maniera affermare che vi siano più tipi di famiglia, a cominciare da quella gay. Con conseguenze di vario tipo e affatto fantapolitiche, come Zapatero ben dimostra: là non ci sono più "madre" e "padre", ma altre dizioni (cretine) tipo "genitore A" e quant'altro. Questa, in Spagna, è già legge. E Zapatero per chi era a piazza Navona è un idolo. Niente di male a condividere questa visione asettica delle cose e, come dire, aparentale dell'esistenza; ma mi ritengo libero di crederla una grandissima stronzata.

Bisogna ammettere che l'iniziativa Dico, nata malissimo (ricordiamolo, da uno stralcio in finanziaria), è finita come meritava. Resta però sul tappeto la questione, ormai un macigno, che anche se accantonata tornerà a galla ad ogni scontro sui temi etici. Io non so se Ruini lo ha capito o è solo rassegnato, ma tutte le sfide che la Chiesa lancia e lancerà allo stato laico metteranno insieme sempre più spezzoni di opinione pubblica, al di là del successo del FD questo trend è già visibile. E i sondaggi di Mannheimer confermano che in un anno e mezzo le gerarchie, pur riuscendo a consolidare lo zoccolo duro, hanno perso un 5% di favore fra gli italiani. Che non si mobilitano, fiasco di piazza navona, per molte ragioni, prima fra tutte l'atteggiamenteo dell'area ideologica postcomunista che ha evitato di rispondere all'attacco frontale per salvare il governo.
Adesso si avvicina la battaglia campale del testamento biologico, in cui la Chiesa corre il rischio di regalare agli sporchi laicisti un'altra importante fetta trasversale di opinione pubblica.
Se la Chiesa perderà questa battaglia, il contraccolpo sarà inevitabile. Se la vincerà, sarà inevitabile la saldatura permanente fra 'modernisti' di ogni colore.

Bill non si può fare perché la Cei ha detto che sarebbe troppo perfino quello.

Bill, ti è già stato spiegato che non si può.
Non si può risolvere in forma privatistica questioni ereditarie e tantomeno di reversibilità della pensione.
Ora, o si crede alla scemenza detta da Bondi, ignorante in materia, che identifica la pensione di reversibilità come forma di sostegno per il coniuge debole, o si ragiona e si cerca di capire perchè ci sia. E allora devi spiegarmi perchè io debba prendere quella di mio marito e Grillini non possa ricevere quella del suo compagno, visto che entrambi contribuiamo alla vita familiare del nostro partner, che nel caso di Grillini (un nome a caso) si chiama convivente e nel mio caso coniuge.
Né si comprende per quale motivo lui debba avere solo una quota dell'eredità (il resto va alla sua famiglia)
Questo non puoi in nessun modo risolverlo in modo privatistico
Tieni poi presente che non puoi farlo nemmeno con l'assistenza in ospedale e ti facci oun esempio
Se il familiare avente diritto si oppone alla visita del compagno, lui tira fuori la cartuccella privata; il familiare intanto ottiene comunque che lui non entri, il compagno va dal giudice con la cartina firmata.
Lascio a te immaginare i tempi di soluzione.
E ti ribadisco: lasciamo pure perdere le coppie di fatto eterosessuali, io sarei disposta anche a non garantire niente, considerando che in qualche modo posson ocomunque risolvere il problema.
I gay non possono farlo e non è lecito nè costituzionale tantomeno decente.
Vanno tutelati esattamente come gli etero, perchè la sessualità non può essere un discrimine

Spiegami, infine, perchè fai sempre la stessa domanda alla quale è stato risposto decine di volte

Very good bill. Ma c'è una logica: se io contesto questo modello di società mi attaccherò a tutto, ad ogni aspetto, anche quello apparentemente più innocuo, per demolirne anche solo un pezzetto di quella società. Se ci pensi, il no alle c.d. grandi opere vale quanto il sì ai Dico. Da una parte c'è in gioco un modello economico che si avvale anche delle GO per incrementare la crescita, contrapposto ad un'idea di mondo basato sulla decrescita, dall'altra la difesa convinta di un modello tradizionale della società, contrapposto ad un modello innovatore a tutti
i costi (propugnato dagli eredi di coloro che quarant'anni fa sparavano contro categorie concettuali quali normalità e borghesia, presi a simbolo dell'ingessamento, vero o presunto che fosse del nostro Paese, quando erano solo definizioni di uno standard nel quale si riconosceva gran parte della popolazione, individuo per individuo).

martin, che le politiche 2006 siano state un referendum non è una mia definizione. Vatti a rivedere titoli e occhielli della stampa dell'epoca, dal Corriere a Panorama dal Nazifesto al Carlino, ce n'era per tutti i gusti. Si può non condividere (ma il primo che riconobbe di essere il vero oggetto del responso elettorale fu Berlusconi stesso). L'esegesi non spetta a categorie superiori ma a studiosi specializzati. Non mi sembra tu sia tale riguardo il Catechismo della Chiesa cattolica.

Rolli. Mi hai finalmente dato una risposta seria ed articolata. Grazie.

So bene cosa vuol dire matrimonio ed a cosa si può andare incontro (complice una amica avvocata divorzista ed alcune esperienze di conoscenti...)

Io ci metto un però in tutto il tuo ragionamento: se il problema di fondo è la legislazione sul "matrimonio" che non è quella che dovrebbe, perchè non si cambia quella anzichè introdurre una forma parallela di "matrimonio" che dà accesso agli stessi diritti dei "matrimoniati" ma sollevandoli dalle storture della legislazione attuale?

Non si creano con i DiCo coppie di "serie A" e di "serie B"? Coppie che hanno una forma primordiale di matrimonio "più equo" (tutto da dimostrare ma l'intento è quello) rispetto a quelli che in mancanza di questa legge hanno contratto un matrimonio secondo le leggi attualmente disponibili? Perchè i "normali matrimoniati" non dovrebbero godere di questo "raddrizzamento"?

Rolli, quello che io trovo ipocrita in tutto il discorso che ha portato al Family Day (strumentalizzato, come qualunque roba si faccia in Italia), è la mancanza di onestà intellettuale a dire (come invece hai fatto tu): "la legislazione sul matrimonio non va, cambiamola". Si sono introdotte "scuse" (le coppie di fatto, gli omosessuali e via cantando) anzichè affrontare il problema a tutto tondo (se vogliamo, introducendo pure nel discorso quello che tu dici delle "coppie" che non possono sposarsi per problemi di "genere" ma che non sono necessariamente omosessuali).

Si vuole (giustamente, dico io) mettere una pezza, non correggendo però quello che già c'è ma creando (come tutti i sinistri hanno in testa da sempre) un "nuovo diritto" (graziosamente concesso dallo stato) anzichè andare alla radice del problema (che non è di destra nè di sinistra) e risolverlo.

La grande idiozia è quella di dover - come la sinistra veltroniana fa da sempre - creare "minoranze" cui assegnare paternalisticamente un "buon diritto". E quello che mi fa più specie, in chi sta più o meno dalla parte che si definisce "liberale", è che ci casca e non vede che questa maialata dei DiCo è l'ennesimo tentativo dello stato di mettere il naso dentro le case e tra le lenzuola della gente.

Ad uno stato così, io preferisco ancora il prete pedofilo e l'omertà della chiesa.

Ret, la Cei sarà contraria, ma il centrodestra no. Lo ha affermato più volte e in più sedi, e Biondi ha pure presentato un progetto di legge. E detto fra noi, visto che i dico in questo parlamento non passeranno mai, sarebbe anche logico che i nostri strapagati rappresentanti intanto si dessero una mossa. Ma non lo fanno, perchè dei problemi reali della gente lorsignori se ne strafottono. Secondo me, invece, sono gli altri che cercano un tipo di affermazione diversa. Ma che implica conseguenze che, ed è inutile che ci si affanni a dire che ORA non si richiedono, inevitabili. Quindi il dibattito passa dal dare una soluzione a richieste legittime (e che per me rientrano nella sfera del diritto privato) ad una sfera pseudoideologica. Roba vecchia come la muffa.

xman, hai proprio ragione: infatti le unioni civili le ha fatte quell'antagonista di Blair e le vuole rafforzare quel no-global di Sarkozy.

ma perché perché perché

bill, ti sei dimenticato di dire no ai babba e mammo.

xman, non vedo tutto questo problema. anzi, sono pronto a scommettere che se venisse presentato un ddl tale e quale a quello di biondi l'opposizione si straccerebbe in egual modo le vesti.
è evidente quale sia il punto.

xman, i giornali dicono tante cose, io sulla scheda non avevo "sei contro o a favore di berlusconi?". la forma è sostanza in politica, a prescindere dalla tua opinione.

cmq sul catechismo pecchi di superbia. esegesi di cosa? di un testo chiaro in italiano? gli studiosi? gli scribi e i dottori della legge no? argomenta almeno con parvenza di ideei senza tapparmi la bocca con sciocchezze please. tanto piu tu non hai idee del mio livello di conoscenza degli affari religiosi e del diritto canonico. il sacerdote per la comunità è come lho descritto io, per questo è un aggravante il crimine commesso e il modo in cui si è cercato di derubricarlo. loro si presentano cosi, lo mettono nero su bianco, la tua esperienza in materia di sacerdoti è meno rilevante dei testi ufficiali. non sei obbligato a credermi sulla parola, vai sul sito del vaticano ti leggi gli articoli e poi mi dici "no guarda qui dice unaltra cosa", cosi magari mi fai notare qualcosa che prima non notavo. altrimenti la discussione finisce qui e rimango col tuo "razionale perdono" non spiegato.

Sono perfettamente d'accordo con Luciano Mollea! Sarebbe molto più sensato rivedere la normativa vigente sul matrimonio civile, che non introdurre questa ulteriore legge fuorviante

Lasciamo perdere i preti pedofili e l'omertà della chiesa (in questo contesto va scritta con la minuscola)...questa vicenda mi fa veramente SCHIFO, oltre a farmi mettere in dubbio alcuni caposaldi della mia educazione...

bill fra le altre cose che ti si ripetono ormai da anni c'è l'elenco di parlametari del CdV che si sono dichiarati contrari a qualunque modifica alla legislazione vigente, quindi il discorso è chiuso.

In armonia perfetta con Mons. Betori che paragonando la Chiesa a sant'Ubaldo contro il Barbarossa (dunque dando ragione a prodi sui guelfi e i ghibellini) mette in chiaro quel che molti fanno ancora finta di non capire: i nuovi nemici della cristianità sono "(... ) (coloro che) oscurano la verita' della dualita' sessuale in nome di una improponibile liberta' di autodeterminazione di se'; scardinano la natura stessa della famiglia fondata su matrimonio di un uomo e di una donna".

Dài, sotto con le esegesi creative. Il testo purtroppo ancora una volta è chiaro: una cosa e un attacco è lo scandinamento della famiglia bla bla; un'altra cosa e un altro attacco è rivendicare la libertà sessuale. Ergo qualunque normativa, anche civilistica, verrà avversata come dannosa per la Civiltà Cattolica. Amen.

leggo che il Sig. Mollea preferisce una chiesa che permette e difende i pedofili a uno Stato che 'si impiccia'. A questo siamo arrivati.

Politiche per la famiglia (vere)

http://www.ideazione.com/alexanderplatz/16_maggio.htm

Luciano, personalmente preferisco l'astinenza, giusto per esagerare, a un pedofilo e ad una chiesa che lo protegge. Giuro che mi cucio gli ormoni a punto croce

Tornando invece in argomento: non ho detto sia la legislazione in sé del matrimonio che non va, viceversa ritengo sia inaccettabile l'orientamento della magistratura in merito e, ovviamente, le ultime decisioni legislative che stanno stravolgendo le intenzioni iniziali dell'istituto del matrimonio che, tra le altre cose, dovrebbe proteggere il soggetto più debole e invece lo vessa.
Ma queste sono considerazioni mie a latere del discorso sui Dico.
Le "minoranze", nella fattispecie le coppie omosessuali, hanno il diritto di esistere nella pienezza dei diritti fondamentali che vengono riconosciuti alle coppie sposate, qualora lo chiedano e vogliano, visto che di fatto noi non gli concediamo il matrimonio.
E questo lo puoi fare solo con una legge apposita, non modificando e correggendo.
E prima o poi arriverà qualche corte europea a prenderci a calci nel sedere, sulla questione.
Il family day è stato strumentalizzato da chi l'ha promosso, mica da altri.
E' partito vigliaccamente come marcia contro i gay e i Dico e poi si è nascosto nella risibile motivazione che la povera famiglia non è tutelata.
che è pure vero, mica dico di no, ma non lo è a partire dall'argomento che ti ho appena menzionato, per finire con il menefreghismo più totale del governo. Ma non solo di questo, anche di quello Berlusconi.
che ha fatto per la famiglia? NIENTE. E allora, di cosa va cianciando? Cosa ci facevano Berlusconi e Casini a San Giovanni? Ci spiegavano che i conviventi, come dimostrano apertamente loro e le loro "famiglie", non devono avere tutela altrimenti minacciano la famiglia - mentre Berlusconi è campione di divorzi, aborti e figli conviventi e Casini non vive più con sua moglie e i suoi figli di primo letto ma con altra fanciulla, da lui resa madre e che eventualmente verrà tutelata da stuoli di avvocati e dalla reversibilità parlamentare (contempla anche i conviventi, che lì i dico se li sono fatti da un pezzo e non c'è nessuno che protesti), alla faccia nostra - e che nessuno la tutela? Ma cinque anni di governo, scusa, chi li ha fatti? Io? Loro. Avevano tanta fretta di cancellare la fecondazione eterologa e nel frattempo non c'era il tempo di preoccuparsi della famiglia?
Quindi, "chi" ha strumentalizzato? diciamo che è stata una mossa per inaugurare la comunione politica del centrodestra con la Chiesa e l'asservimento della sinistra a quest'ultima.
Gliene frega una cippa, a loro, della famiglia, fidati

Infine, che la Chiesa si sia permessa di promuovere quella robaccia urla vendetta. Tanto valeva lo facesse il mostro di marcinelle.
Ti pare possibile che io possa stare gomito a gomito con chi ha protetto stupratori di bambini? cos'è, quelli non erano "famiglia"?
E questa brutta gente vorrebbe dettare le leggi morali della convivenza e decretare l'inaccettabilità del matrimonio omosessuale? E' questa la gente che difende la famiglia? Capisci che riccione era anche troppo vicina..

Rolli hai notato che passata l'ubriacatura da Cattopride molti di loro adesso invocano i liberali spariti (non più laicisti), in preda a qualche inquietudine?

L'Europa dove (secondo Buttiglione) i nazisti perseguitano i cristiani:

Lettonia - Per il prossimo 3 giugno è stato programmato il Gay Pride, l'anno scorso era vietato dal ministro dell'interno. Una cinquantina di attivisti si erano comunque riuniti in una chiesa anglicana, ma sono stati assediati e attaccati da neonazisti e ultranazionalisti. Anche quest'anno solidarietà immediata (per i neonazisti) dall’arcivescovo di Riga, che ha definito l'omosessualità "totale corruzione nel campo sessuale" e una "innaturale forma di prostituzione", e ha dichiarato che "il governo ha sufficienti motivi per lasciare la perversione sessuale fuorilegge"*.

Lituania – Una campagna del governo in sostegno dei diritti dei gay, con manifesti affissi nei tram, ha provocato una rivolta tra i conducenti. Gli autisti non gradivano e si sono rifiutati di lavorare. Le inserzioni sono state tolte.

Polonia - Il Gay Pride non potrà tenersi per le nuove leggi anti-gay varate dal governo che impediscono il 'proselitismo omosessuale'. Pochi giorni fa il deputato Wojciech Wirzejeweski, appartenente alla Lega delle famiglie polacche, ha fatto sapere che “la polizia dovrà pestare i pervertiti con grossi bastoni poiché i gay non hanno coraggio e dopo aver preso qualche botta non creeranno più nessun problema”. E' noto che la Polonia è il paese più antisemita d'Europa, specie ad opera di Radio Marja e della Conferenza episcopale.

Russia – Vietata per il secondo anno di fila la sfilata del Gay-Pride. Per il capo della sicurezza di Mosca, “la manifestazione nuoce agli interessi degli altri cittadini e vìola i loro diritti e libertà”. Lo scorso anno alcune decine di attivisti gay avevano cercato di deporre mazzi di fiori sulla tomba del milite ignoto, ma erano stati attaccati da un gruppo di skinhead e poi fermati dagli agenti della polizia.

* Consiglio per la CdV

Oddiomio, ho letto bene? "leggi che vietano il proselitismo omosessuale"????