Rolli

La cosa drammatica è che pure uno come Grillo riesce a dire cose più sensate di molti altri.

A me sembra un segno dei tempi: se un individuo del livello di Grillo riesce ad ergersi a coscienza critica di un Paese è evidente che quel Paese è davvero a pezzi.

saluti, ag.

E' che dobbiamo metterci nelle mani di un comico, e quel che è peggio è che sono più serie di quelle preposte a tutelarci

serie

ho sentito meno qualunquismo ad un congresso dell'UDEUR

si vede che chi parla non ha mai lavorato in vita sua: provasse ad entrare in una fabbrica del settore macchinari, in cui l'Italia è tra i primi 3o 4 produttori ed esportatori al mondo, l'imbecille.

e non è un caso che si occupi dei temi di cui si occupano i giornali, quelli che danno anche a lui notorietà.

Qualunquismo grilliano contro mafiosismo telecommiano.
La guerra sarà durissima. Chi vincerà?
Riuscirà il nostro eroe Grillo ad ottenere la delega dai piccoli azionisti, oppure saranno i mafiosi a costringerlo a mollare?

ahahah francesco, sei un genio. fai un discorso qualunquista per dare del qualunquista a qualcuno. con una punta seria ed una faceta, a metà tra la tesi 7 del tractatus logicofilosoficus e abe simpons che non si gode gli anni 60 perche troppo impegnato nel dire agli hippies di tagliarsi i capelli.

Sentito di qualche proposta per evitare che queste società vengano controllate senza sganciare una lira? io no. E non credo che verranno mai fatte. Del resto gli serve per comprarsi il consenso degli amici. Finchè si è trattato di regalare il controllo completo agli agnelli e le altre cordate amiche il problema della rete non si poneva. Arrivano gli americani che sborsano i soldini, ed ecco che la rete diventa magicamente strategica, perchè dopo perdono il controllo della mucca. La colpa non è di tronchetti, benetton & c., ma di chi gli permette di fare questi giochini.

Questa è una delle poche volte che concordo con Grillo: ma citare Guido Rossi (il padre di questi giochini) che parla della borsa come la chicago degli anni '20 è un pò paradossale.

ellegi, ma si ci sono le proposte:D a pag 124 del famoso "programma dell'unione in 281 pagine rilegate in elegante brossura" c'è la volontà di incidere sul diritto societario smembrando i gruppi piramidali, gli accordi e i patti di sindacato (guarda guarda rafforzati dalla precendete riforma del diritto societario del 1998). e a pag 135 c'è la class action. ma siccome per la famosa teoria mastella il super programma era sottoscrivibile pagina per pagina penso che queste due pagine non le abbia firmate nessuno, al massimo qualche anima pura che si trovava li per caso.

A me pare che Tronchetti abbia comprato Telecom (la quota di controllo di Olivetti, per la precisione) con i soldi ricavati dalla vendita della Optical Technologies in pieno boom della new economy. Avrà fatto anche una marea di cagate (fusione con Tim in primis), ma dire che non ha rischiato del suo mi pare una minchiata bella e buona. Quanto alla domanda di orlandino, se uno è stato così pirla da tenersi Telecom fino ad oggi può tranquillamente dare la delega a Grillo... Per la mia modesta parte non gliela darò di sicuro!

Grillo è quel che è, e dargli più peso del dovuto è da fessi.
Tuttavia, vorrei ricordare che quando la Telecom si chiamava SIP faceva investimenti e ricerca e se la linea telefonica ti si guastava l'intervento era rapido e risolutore. Parlo del Triassico.
Nell'Era Moderna, quella di voi ggiovvini, SIP divenne Telecom tra squilli di tromba falso liberisti, finendo in pasto non agli industriali ma ai finanzieri, quegli stessi che ieri all'assemblea farneticavano di cash flow, di return on equity, di produttività galoppante (e te credo, con 40.000 dipendenti in meno) e amenità varie. Questa Telecom non investe una beneamata cippa, perde in Borsa, agisce da monopolista (chiedere agli altri ISP please) e non è in grado di fornire al paese una banda larga degna di questa nome. Ma Mortadella ora va tutto tronfio a dire che è felice (dopo che AT&T ha mandato a fare in c... l'Italia) che è felice che per Telecom si profili una soluzione italiana (leggasi all'italiana, ovvero con gli amici che controllano al posto mio). Capito Francesco?

Tuttavia, vorrei ricordare che quando la Telecom si chiamava SIP faceva investimenti e ricerca e se la linea telefonica ti si guastava l'intervento era rapido e risolutore. Parlo del Triassico.

E fare un interurbana costava quattro volte tanto. Dettagli?

PS Io la banda larga ce l'ho, ho fastweb!

xman

guarda che lo sapevo già che l'uscita dal dilemma tra SIP brezneviana e Telecom a' la Enron sarà un favore a qualche amico di Mortadella.

Da noi si cerchiano i quadrati e si suppostano, sempre, i cittadini.

Consiglio lettura de l'Unità per rendersi conto delle dimensioni attese della supposta.

No Calvin, Telecom non l'hanno comprata con i soldi, ma facendo debiti sull'azienda che hanno acquistato. E' tipico degli acquisti all'italiana. La cifra che ha sborsato tronchetti è irrisoria.
In questo caso grillo ha fotografato fedelmente la realtà. Ma se la prende con la persona sbagliata (tronchetti), mentre dovrebbe prendersela con chi gli permette di fare queste cose. Tronchetti ha sfruttato una carenza legislativa che è stata avallata dalla politica. Al csx è servita per comprare l'appoggio dei propri amici svendendo un pò di gioielli pubblici. Il cdx ha omesso di intervenire perchè non era loro interesse disturbare. Ora che gli amici non sono più tanto amici si interviene con messaggi mafiosi e manovrette che ci fanno sembrare quello che siamo: un paese del terzo mondo.

Gli americani avrebbero comprato la quota telecom con i soldi. Ora le nuove cordate messe su a protezione "dell'italianità" vediamo con cosa comprano. Vuoi una facile previsione? Telecom verrà comprata facendo altri debiti.

Beato calvin che evidentemente accede alla rete in fibra di Fastweb, ma dove la fibra non c'è e FW propone lo stesso i suoi servizi, la banda larga è solo un'opinione. Gli ISP seri (McLink per fare un nome) lo sanno e propongono solo servizi a 2Mbit, gli altri favoleggiano di 4, 6, 12 Mbit, e ovviamente rifilano sole.
La bolletta era più cara? Te la dò buona, ma l'assistenza clienti era vera, mentre oggi è una farsa. C'è una differenza tra privatizzare bene e privatizzare male, pari almeno alla differenza tra statalismo duro e puro e liberismo de noantri. A te trarre i giudizi su cosa è stata la privatizzazione Telecom.

semplicemente, non si può privatizzare una società in regime di monopolio.

io sarò un bolscevico trinarciuto ma strade, acqua e qualsiasi rete dovrebbe essere pubblica, le aziende private possono concorrere nell'usufrutto di questa rete, altrimenti c'ha ragione xman, e mi costa dirlo.

Sì, Silvestro, in teoria hai ragione. Ma non puoi privatizzare la rete perchè te lo chiedono i tuoi amici e accorgerti che c'è un problema dopo che lo hai fatto.

Silvestro

in effetti da tempo lo pensavo anch'io, che fossi un bolscevico trinariciuto ;)

Un monopolio naturale si può privatizzare SSE l'autorità pubblica di controllo è ben dotata di capacità di controllo e di strumenti coercitivi. Sennò farà schifo più o meno come il monopolio statale (che non era quel paradiso dei lavoratori di cui sento favoleggiare).

ma quali amici...

l'imprenditoria e la politica sono da sempre legate a doppio filo, e non solo in italia. se sono amici tutti quegli imprenditori che non si chiamano berlusconi di cognome, sarei anche d'accordo a chiamarli così, ma la ritengo mera propaganda.
per me è addirittura peggio: è stata incompetenza con la fretta di fare cassa per gli impegni monetari europei.
e l'errore di berlusconi, se proprio ne vogliamo parlare, è stato quello di farsi solo i cazzi suoi fottendosene della "categoria".
e il cambio a confindustria di qualche anno fa lo dimostrerebbe.
di solito il governo E' amico degli industriali, da sempre

C.V.D.

la sindrome Bols-Trin si sta aggravando.

Adesso pensa che Prodi e D'Alema fossero in buona fede ...

Chiamate il dottor House prima che sia troppo tardi

aggiungo che se non avesse avuto il fiato sul collo, avrebbe governato per un'altra legislatura con tutto l'appoggio della categoria, che è quella che conta in italia.

ma queste sono mie opinioni, certamente diverse dlle tue e che fanno sì che il nostro voto sia diverso.

francesco, possono essere stati anche in cattiva fede, per quello che mi riguarda.

io, a differenza tua, non credo agli indiani ed ai cowboy

Eh sì. Si chiamano statisti quelli che pensano a fare i noccolini, permettono ad alcuni di comprare mettendo ipoteche su quello che comprano e agevolando sempre i soliti noti. Non potremmo definirli amici, almeno sostenitori? impatizzanti? Chissà perchè poi sono sempre i soliti.....

Trova quanto hanno sborsato per ottenere il controllo dell'azienda e poi capisci che gli unici che ci hanno rimesso sono i piccoli azionisti. Berlusconi in questa storia c'entra fino ad un certo punto. Se fsse stato uno statista avrebbe regolato tutto. Ma su questo tutti si sono messi l'animo in pace.

Mi sembra invece che su Prodi continuate a riporre le speranze. Anche per il partito democratico.... E pensare che di tutto questo è uno dei principali artefici.

"Non sono rimasto eccessivamente sorpreso avendo avuto l'impressione che si trattasse soprattutto di un interesse messicano cui si era aggiunta una azienda Usa". Ecco lo statista. Cambia le regole in corsa e poi fa queste affermazioni. Un uomo una garanzia.

ellegì, berlusconi c'entra poco in questo caso, gliene fregava relativamente.

ellegì, sono sempre i soliti per tutti.
una volta pure berlusconi e de benedetti facevano affari insieme sponsorizzando bettino, poi sono entrati in competizione.

la ragione per cui silvio è stato buttato a mare è semplicemente perchè gli affari se li faceva direttamente e solo lui, e da un pulpito privilegiato che escludeva gli altri, non certo perchè è un salvatore della patria.

poi lo si può pure credere, come si può credere che prodi abbia a cuore i lavoratori.
ma in questi casi è solo questione di fede, non è il caso di pensare di essere razionali

LG, penso ti stia confondendo. L'operazione di LBO la fecero Colaninno, Gnutti e i capitani coraggiosi amici benedetti da D'Alema. Tronchetti&soci entrarono in Olivetti pagando cash: 3.6miliardi lui, 1.8 i Benetton, il resto gli altri soci. Pagando, tra l'altro, il doppio rispetto ai corsi azionari dell'epoca...

xman, ho la fibra infatti... D'accordissimo su questo: C'è una differenza tra privatizzare bene e privatizzare male, pari almeno alla differenza tra statalismo duro e puro e liberismo de noantri.. Ecco, nel caso Telecom si è privatizzato col culo. Ma potevi chiedere ad un governo di c-sx di fare una privatizzazione decentemente? All'epoca non riuscivano manco a pronunciarla la parola "privatizzazione" (e pure ora, a pensarci bene...)

poi al biologo annoiato:
io sarò un bolscevico trinarciuto ma strade, acqua e qualsiasi rete dovrebbe essere pubblica, le aziende private possono concorrere nell'usufrutto di questa rete, altrimenti c'ha ragione xman, e mi costa dirlo.

Basta privatizzare la rete in modo che la società si occupi solo di gestire la stessa e non del traffico che ci passa. E, come succede nei paesi civili, dare alle Authority i poteri per controllare che non si espanda nel settore dei servizi collegati e che garantisca accesso paritario a tutti gli operatori. Lo stato, cacciatelo nella capoccia, non sarà mai in grado di gestire un'attività produttiva meglio di un privato.

Direi che hai saltato un pezzo di storia d'italia, silvestro. Bettino era lo sponsor unico di Berlusconi. De mita aveva De benedetti. Bettino non è MAI stato sponsorizzato da De benedetti, anzi.... E nel caso, se proprio devi tirare in ballo Berlusconi in questa storia in cui non c'entra meno di niente, almeno non ha avuto la faccia di culo di regalare niente a nessuno.

"Lo stato, cacciatelo nella capoccia, non sarà mai in grado di gestire un'attività produttiva meglio di un privato."

mah, a vedere la realtà italiana avrei i miei dubbi....
comunque intendevo proprio la gestione e non il traffico, cerca di frenare la tua liberistica irruenza.

p.s.
te lo vorrei fà vede quanto mi annoio, tzk

Hai ragione Calvin, mi ero dimenticato il passaggio. Chiedo venia.

ellegi, de benedetti ammise nel '93 20 miliardi di mazzette alla dc ed al psi di craxi.
e berlusconi se le è regalato da solo un paio di cosette, senza passare ormai per alcun referente politico.
altro che faccia da culo, caro ellegì.

qui possiamo gettare merda a palate su prodi, sono il primo a farlo, ma senza santificare berlusconi, sarebbe un'ipocrita follia!

e parliamo di monopoli di banche di famiglia agli sportelli delle poste italiane, di aggiustamenti di processi e leggi riguardanti frequenze perse all'asta e truffaldinamente recuperate.
senza citare tutte le quote direttamente intestate alla famiglia berlusconi di aziende di mezza italia grazie all'azione diretta della politica.

scandalizziamoci e incazziamoci, senza però perdere di vista la realtà, per favore

Pagare mazzette non è sponsorizzare. E all'epoca tutti pagavano tutti, in proporzione. Che de benedetti pagasse craxi non significa che lo sponsorizzasse. De mita era l'unico referente politico di de benedetti.
Qui stiamo parlando di privatizzazione della telecom. Prodi ha studiato il modo di privatizzare, ha dettato le regole (le attuali in vigore) e ne ha dato esecuzione. D'alema ha permesso che Colaninno e soci si prendessero la telecom senza sborsare una lira. Ora puoi accusare berlusconi di quello che vuoi, ma anche di essere responsabile di questo mi sembra un tantino azzardato non trovi?

ellegì, io non ti contesto la non presenza di berlusconi nell'affare telecom, mi viene solo da ridere quando sento la parola "amici" quando sarebbe tutto da dimostrare.

e ti contesto anche che il modo di acquistare tramite debiti sia una prerogativa degli "amici" di prodi, anche questa è un'affermazione semplicistica corca di propaganda, visto che è un modo di fare in voga tra molti imprenditori italiani, con la fininvest pre-discesa in campo in testa.

potrei non contestarti però che berlusconi non abbia regalato nulla a nessuno, è vero, tranne che a se stesso, cosa facilmente riscontrabile.

poi possiamo pure parlare delle schifezze fatte da d'alema e prodi, sono il primo a farlo.

comunque, ellegì, per non cadere nella giustificazione del nostro voto, mi fermerei ai fatti lasciando perdere le accuse reciproche della malafede nelle azioni di governo delle due legislature.

sul fatto in sè mi sembra siamo d'accordo, giusto?
non si privatizza in regime di monopolio, punto.

Chiamiamola così, casualità. Quando Prodi sgoverna ci sono sempre i soliti che si arricchiscono o riescono a fare affari. Facciamo due passetti indietro e dimmi se non sono sempre i soliti: Prodi presidente dell'IRI. La fiat e la ford sono in concorrenza per avere l'alfa romeo. Gli americani pagano, gli agnelli no. Chi ha vinto? E la storia della Stet la vogliamo ricordare? Privatizzazione telecom sotto Prodi: se la pigliano gli agnelli. Strano. Vogliamo parlare di debenedetti? Del tentativo di rapina con la sme? O della telefonia mobile (non ricordo il grande imprenditore? e prontamente sbolognata)? E la storia del Credito Italiano? Vogliamo continuare? perchè sono sempre i soliti e non ci sono nomi nuovi quando si deve vendere qualcosa sottocosto? Non sono amici? Stretti conoscenti? Com'è che la rete fissa telecom era alienabile se la comprano gli agnelli, e diventa un bene prezioso inalienabile se tronchetti la vende agli americani? Almeno LORO la PAGAVANO.

Non c'entra la giustificazione del voto. Qui si parla di inettitudine. E di far pagare i costi ai soliti noti ovvero piccoli azionisti e chi paga le tasse. Prima fai una cazzata alienando un bene che ritieni prezioso e poi danneggi migliaia di piccoli risparmiatori con un'azione da dittatorello sudamericano? Hai un'authority, se c'è un monopolio che hai contribuito a creare, lo regoli. Non si espropria così a cazzo di cane. E non si mettono fuori una ridda di voci per far recedere il compratore di turno perchè non ti sta bene. Questa significa MALAFEDE.

ellegì, tu hai una fede in berlusconi incredibile.
io con chi crede ai dogmi non riesce di discutere.

i soliti noti chi sarebbero? gli agnelli?? ma fammi il piacere....

e hai il coraggio di nominare pure la vendita della sme.

auguri, e svuota il camino che passa babbo natale

Meno male che i dogmi ce li ho io. Gli agnelli non hanno beneficiato delle (s)vendite di stato? meno male! Continua a dormire tranquillo. Tanto c'è Prodi che veglia su di te e che ti fa fare gli affari. Poi continuo a non capire perchè tiri dentro Berlusconi anche qui. Vabbè che c'hai gli incubi ma lo vedi dappertutto.

l'alfa romeo era in perdita e fu venduta alla fiat per 1700 miliardi. la ford fece un'offerta migliore ma prospettava una drastica riduzione del personale. si poteva risanare? mah, a conti fatti ora l'alfa romeo vende.

la stet? telekom serbia? parlano le sentenze. ah già, la magistratura comunista....

D' alema, e non prodi, non vendette un bel nulla. colaninno acquistò la Telecom con un Opa regolare sconfiggendo l' altra cordata capeggiata da Bernabé. Chi aiutò Colaninno nella scalata fu Cuccia con la sua Mediobanca, non D' Alema.

l'avvocato agnelli...talmente nemico di berlusconi che ne resse le sorti del primo governo grazie al voto di senatore a vita.

ora, continuiamo a parlare della p2? degli accordi con la mafia? degli acquisti di lotti non lottizzabili ceduti grazie al comune di milano? della corruzione di giudici? vado avanti?

ellegì, sarebbe ora di cambiare discorso, non trovi?
che palle

ellegì, se non l'hai capito io ho votato prodi principalmente perchè berlusconi era, e sottolineo era, l'alternativa.

e mi è bastata 5 anni quell'alternativa. altro che chiacchiere sugli "amici".

io tiro fuori berlusconi fin quando mi presenti come malefatte la propaganda del sito di forza italia e le inchieste di libero e il giornale.
soprattutto per quanto riguarda telekom serbia e la sme, un bel coraggio...

L'alfa romeo non è mai stata pagata. Vabbè sottigliezze. Comunque ti ripeto stiamo parlando di telecom. E continui a parlare di berlusconi. Gli agnelli con telecom c'entrano. Non sono riusciti a mantenerla, ma c'entrano. Non sono amici? Supporter? D'alema poteva far valere (allora) la golden share contro l'opa. Ma ai supporter non si fanno questi sgambetti.

Silvè, che ti sei fumato? Ti ho descritto un pezzo di storia d'italia. Che gli agnelli non siano stati ricompensati adeguatamente negli anni in cui la sx dc ha avuto il potere sei rimasto a crederlo te e mia nonna (ma è scusata). Telecom è un pezzetto di quella storia. Perchè ora cerchi di buttarla in caciara tirando fuori berlusconi, il giornale e telekom serbia? Chi ha parlato di queste cose? La privatizzazione di telecom è stata studiata ed eseguita da prodi su regia di guido rossi. L'hanno ricevuta gli agnelli su un piatto d'argento. D'alema ha benedetto la scalata di colaninno. Stiamo parlando di TELECOM. Non ti piace perchè qui berlusconi c'entra poco. Non ti posso fare niente.

Silvestro,

non è che sentiamo la mancanza di Ventomare e abbiamo tanto bisogno di cazzate su Berlusconi.

Anche perchè altre due che ne spari e invece di vomitare quando lo vedo in TV mi iscrivo a Forza Italia. Sul serio.

Beh, dalla via che invece c'è chi sa tutto, immagino saprà anche quei sacchi di juta dove sono finiti. Perchè ancora non ce l'hanno detto. Illuminaci. E anche sulla SME: illuminaci sulla differenza fra un prezzo fissato per una fusione e quello che si fissa per una vendita. Putacaso, al signor De Benedetti, che ha avuto per anni il presidente della sua Olivetti che, per hobby, faceva pure il ministro delle finanze (ma lì no, il conflitto di interessi non c'era ASSOLUTAMENTE, perchè non sono mica amici degli amici loro, sono gente seria e pura).

Bill, non buttarla in caciara anche te. Parliamo di Telecom. Ho fatto l'errore di parlare di debenedetti portandolo come esempio di amici, ma è stato un errore. Qui non c'entra niente. Gli amici qui sono altri.

Parliamo pure di Telecom. Bazoli, un nome una garanzia, di lui vogliamo parlare?

Chi, Giovanni 'soccorso cattorosso' Bazoli? Non ti preoccupare che sarà un miracolo se accetterà dei soldi per accollarsi il controllo della telecom.

ellegì, gli agnelli hanno supportato e si sono fatti supportare da tutti i governi della repubblica e non. che esempio è?

e la fiat pagò, meno di quanto offerse la ford, ma pagò e rassicurò sull'occupazione degli operai.
con l'avallo del governo craxi.

non sopporto, pur condividendo con te l'opinione dell'errore della vendita di telecom insieme alle infrastrutture della rete, come, per esempio, fece l'inghilterra, il parlare di "amici".

se ci sono prove di mazzette o di arricchimenti personali di d'alema sarebbe un altro discorso, ma che io sappia (lo potrei anche sospettare) non c'è nulla. e non si discute seriamente sui pettegolezzi.
quello è buttarla in caciara.
e la stet e la sme non le ho nominate io, ellegì, ma tu.

potremmo imbastire un discorso sul potere della confindustria italiana nell'orientare alcune scelte dei governi italiani, purtroppo,su quello dovremmo essere in sintonia. ed è pacifico che la fiat abbia voce in capitolo all'interno della confindustria.

ed aggiungo che i mali del nostro paese provengono proprio dallo spartirsi la torta tra i soliti noti, invece che competere tra loro come vorrebbe un mercato serio.
è ovvio che l'ingresso di azionisti stranieri li disturberebbe.
senza l'appoggio della confindustria non si governa e i favori sono stati fatti da tutti, tutti.
prendere ad esempio solo la vendita di telecom dà un'idea partigiana dell'andazzo solito, e non è corretto.
poi, se ne vogliamo fare un caso particolare, il che non è, facciamolo pure.

francesco, meglio un voto a forza italia che al partito del maschio 100%.

berlusconi mafioso, berlusconi mafioso.

bastano?

La fiat non ha mai pagato.
Sulla sme ho fatto il mea culpa perchè ho tirato in ballo una cosa che non c'entra niente, ma era per farti un elenchino di amici benedetti dalla fortuna.
La stet, la fiat e la telecom sono tre pezzi in cui abbiamo da una parte Prodi che ha alienato (o tentato) beni dello stato a prezzi (diciamo in maniera benevola) favorevoli ad un unico soggetto: gli agnelli. Mi trovi altre cessioni fatte in cui gli agnelli sono riusciti ad avere pezzi di industrie di stato a prezzi altrettanto favorevoli? OK non sono amici e le mie sono solo illazioni. Il salvataggio con la rottamazione è un'altra illazione? Meno male che non sono amici. Sulla famosa opa di colaninno gnutti consorte & c. senza soldi e senza che il governo opponga nemmeno la più piccola riserva sull'operazione hai bisogno di arricchimenti personali? Allora si parla di licenziamento per incompetenza. Uno non è in grrado di intendere e volere e quindi viene interdetto dai pubblici uffici. Leggi e fatti un pò di cultura da un giornale 'amico' http://www.diario.it/home_diario.php?page=frame.print&id=cn06021703

che palle, ellegì, tiè, datti un'occhiata alle cifre.

la salvaguardia della fiat è stata attuata da tutti i governi italiani.

vuoi un esempio? vatti a vedere il cda dell'anas, la cui vendita è stata ultimata dal governo berlusconi nel 2006. mattioli, ex manager fiat e cogefar-impresit, oggi consulente della holding di torino e responsabile del progetto per le linee ad alta velocità ferroviaria firenze-bologna e torino-milano di cui le società del gruppo fiat ricoprono il ruolo di general contractor.
tutta gente del gruppo fiat-agnelli (cogefar, impresit e lodigiani).

il problema è atavico ellegì, e la maggior parte delle aziende pubbliche erano al collasso per la cattiva gestione.

dimenticavo, sono gli stessi a cui è stato affidato il progetto per il ponte sullo stretto.

eccoli gli "amici" di tutti

niente, m'ha preso la pagina dell'anas di adesso, anche se non cambia molto.
comunque c'è qualcosa qui

D' alema, e non prodi, non vendette un bel nulla. colaninno acquistò la Telecom con un Opa regolare sconfiggendo l' altra cordata capeggiata da Bernabé. Chi aiutò Colaninno nella scalata fu Cuccia con la sua Mediobanca, non D' Alema.

Beh silvestro, puoi dire questa cosa a patto di ammettere:
1. di essere ignorante come una bestia.
2. di essere in completa malafede.

Ora, io posso capire che dopo un anno di questo governo le palle girino prima di tutto a chi lo ha votato, e quindi si voglia sfogare sostenendo che la terra giri intorno a giove. La Mediobanca di Cuccia fece benissimo il suo lavoro, trattandosi di una banca d'investimento privata, quindi non diciamo cagate; a meno che tu non stia adducendo come attenuante per D'Alema di non aver organizzato direttamente lui il sindacato per raccogliere il finanziamento... Ma non credo tu sia così malato di mente. Ah, aggiungerei che l'idolo dei sinistri Guido Rossi definì Palazzo Chigi sotto D'Alema come "l'unica merchant bank dove non si parla inglese". Adesso pare non se ne ricordi nessuno.

Mi vorresti paragonare la vittoria di un'appalto da parte di controllate della famiglia agnelli con la storia della venditaalfa romeo alla metà del prezzo (mai saldato), del controllo della telecom con lo 0,6% e la storia delle rottamazioni? Questo sarebbe il paragone che stai tentando di portare come prova che gli agnelli sono amici di tutti?

Beh Calvin,

in effetti lo fa lungo una traiettoria un pochino complessa ma la Terra orbita intorno a Giove.

Tuo Copernico

Oltretutto quello di d'alema fu uno sgarro che fece proprio a prodi. E rossi disse le famose parole sulla merchant bank.

ellegì, non hai letto il link sulle privatizzazioni con relativi guadagni per le casse dello stato, comunque le "prove" sono le stesse che porti tu: congetture.

calvin, ti rendi conto che non stai dimostrando nulla?

Calvin: non parla più nessuno della merchant bank di Palazzo Chigi perchè le cose sono rimaste come erano. Ovvero, continuano a mom sapere l'inglese. Prova ne è che non si sono intesi molto bene con AT&T..

Certo che sono proprio congetture. Lascia perdere Silvestro. 1700 miliardi contro i 3500. Ci facevi campare le famiglie degli operai licenziati per tutta la vita con il surplus. Ma si trattava di agnelli (che non ha neanche pagato). Progettano il nocciolo duro e consegnano il controllo della telecom ad agnelli con una vlume azionario da prefisso telefonico. Varano una legge sulle rottamazioni nel momento più difficile per la fiat (tanto paghiamo noi). Sono solo congetture si.

ellegì, gli aiuti dello stato alla fiat ci sono sempre stati, è la più grossa industria italiana suvvia.
è stato per decenni permesso alla fiat di vendere praticamente in regime di monopolio tanto da, una volta entrata in competizione con le altre case europee, soccombere concorrendo con macchine brutte e tecnologicamente arretrate.
ora ti scandalizzi?

si stanno riprendendo perchè hanno lasciato il progetto di essere solo una finanziaria e sono ritornati a fare automobili.

d'altronde ci mangia mezza italia con la fiat.

che poi sia d'accordo con te, ti assicuro, è vero.
ma non fare dei distinguo, perchè l'appalto del ponte sullo stretto non sono noccioline, ed anche quelli sono soldi nostri buttati nel cesso.

e nel caso specifico di telecom, oggi, l'unico atto governativo è nel ddl gentiloni scritto ben prima dell'interessamento della at&t.
il resto sono chiacchiere

p.s.
posso avere un link sul mancato pagamento della fiat al governo craxi?

no, sto dimostrando che sei fazioso o stupido. il che per me è un gran bel dimostrare, ai livelli dell'ultimo teorema di fermat. il fatto che tu non te ne renda conto è preoccupante.

si stanno riprendendo perchè hanno lasciato il progetto di essere solo una finanziaria e sono ritornati a fare automobili.

gm fa solo auto e stava fallendo. ford idem. vogliamo tirare fuori qualche altro luogo comune?

d'altronde ci mangia mezza italia con la fiat.

ah, ci hai già pensato da solo vedo...

P.S. hai presente la sensazione che provi tu quando sui giornali si parla di questioni etiche (tipo le staminali) e i personaggi più improbabili dissertano di biologia come se avessero sempre vissuto in un laboratorio? ecco, ultimamente a leggere i tuoi interventi provo una sensazione analoga. senza offesa.

calvin, ma io cerco di argomentare le mie sensazioni, e cerco di fare in modo di essere chiaro.

tu prova a fare altrettanto cercando di trovare parole consone alla tua educazione, sarebbe più semplice, non trovi?
anche perchè, sul serio, non si capisce cosa vuoi dire.

ellegì, non hai letto il link sulle privatizzazioni con relativi guadagni per le casse dello stato

A proposito di privatizzazioni, Telecom fu un autentico capolavoro. Cito dall'ultimo milano finanza "[...] la Francia vendette il 38% di France Telecom incassando l'equivalente di ben 33mila miliardi di lire senza perdere la maggioranza, l'Italia vendette il 97% di Telecom Italia e incassò 27mila miliardi di lire. Eppure il fatturato e i profitti delle due società erano molto simili. FT era più forte nel fisso, Telecom Italia nel portatile, dove si guadagnava molto di più. Una storia inquietante".

Fossi di sinistra direi che fu fatta per regalarla agli Agnelli come contropartita per l'atteggiamento compiacente mantenuto in campagna elettorale (all'epoca la galassia Agnelli era molto più potente di oggi). Non essendolo mi limito a dire che furono, e sono ancora, degli incapaci, e che hanno rovinato la società con le loro manine a partire dal 1997.

Mancati pagamenti Fiat

Come ti ha già spiegato LG (mi dà fastidio ripetere le cose dette da altri), D'Alema aveva potere totale di interdizione sull'OPA di Colaninno & co. Leggere una roba del tipo D' alema, e non prodi, non vendette un bel nulla. colaninno acquistò la Telecom con un Opa regolare sconfiggendo l' altra cordata capeggiata da Bernabé. Chi aiutò Colaninno nella scalata fu Cuccia con la sua Mediobanca, non D'Alema fa cadere le braccia, perché è un misto di faziosità (D'Alema innocente!) e qualunquismo (la finanza cattiva colpevole!) sconcertante. Provenendo da persona non stupida oltre che sconcertante è pure triste.

grazie rolli, ma per fare il ventomariano doc, non è responsabilità del governo di allora il controllo sulla riscossione?

calvin, d'alema benedì quella cordata, lo ricordoanch'io.
quello che non riesco a capire è: i soldi di colaninno (prestati) erano più o meno di quelli della cordata bernabè?

sui favori fatti agli agnelli ed alla confindustria è piena la storia italiana. qualunque governo ha cercato l'appoggio degli industriali, non solo quello italiano e di esempi ne è pieno il mondo e la storia.
ed ho già detto che la cosa non mi stupisce nè mi fa piacere, non sono certo un fan di quel mondo.

perchè io di sinistra lo sono e le madonne mi sono venute, chi lo nega, e non solo per la telecom ma per la privatizzazione di tutte le società ex pubbliche fatte in regime di monopolio.
ho esordito con un commento esplicito in questo post, mi sembra.

l'unica scusante che gli ho dato fu per la necessità di fare cassa per mettere a posto i conti ed entrare in europa.

quello che non condivido sono i distinguo e lo stupore scandalizzato, come se fosse una cosa fuori dalla norma.
perchè anche se potessi permettermi la coerenza, ci sono molti altri motivi per cui votarli, non ultimo le alternative che di meglio non hanno certo fatto.

non trovi?

Silvestro,

giusto per cercare di spiegarti qualcosa di elementare: una cosa era Casa Agnelli, una cosa la Confindustria e un'altra ancora le imprese manifatturiere italiane.

La prima è stata favorita e ascoltata in modo assurdo e controproducente per l'economia italiana per decenni e decenni, anche quando era ormai evidente che non era il caso. Esempio preclaro la vendita dell'Alfa, esempio purissimo di Politica Industriale alla Prodi (cioè fatta col culo e imbrogliando).

La Confindustria ha sempre contato poco, illudendosi magari per i giornali suoi che rimangono i più letti ma incapace di incidere sulla politica (purtroppo pesano più Mastella o Epifani della Confindustria, alla faccia dell'interesse generale).

Solo quando entravano nel gioco della spesa pubblica ottenevano ascolto dal governo, al punto che si sono abituati benissimo a questo onesta spartizione (diciamo 50-50 i profitti a loro e 100 le fregature a noi).

Le imprese manifatturiere sono andate in Romania, se potevano. Sennò dallo Stato hanno pochissimo o nulla.

La Confindustria ha sempre contato poco

dici francè? se è così ha perfettamente ragione

Ah no? Beh, il fatto che allora non fu dato il prepensionamento alle maestranze Fiat è qualcosa di meglio che, ora, averlo dato. E infatti., in campagna elettorale si vide da che parte si era schierata la nomenklatura di Confindustria (perchè le pmi di sicuro non votano a sinistra): basta guardare chi è alla direzione del Sole24ore e del Corriere per averne una vaga idea. Così, ad occhio e croce, per evitare di parlare di tasse, che è meglio.

toh, bill e francesco sono in disaccordo.

Beh, vedendo i risultati, Montezemolo dovrebbe essere portato in auge dagli azionisti Fiat (ha ottenuto, ovviamente a spese pure di Silvestro, ma lui quando paga è felice..)il prepensionamento e la rottamazione; e contemporaneamente fanculato dalle PMI, che non vedranno un tubo, e a cui il vagheggiato cuneo fiscale (bella trovata pubblicitaria, che già è stato più che dimezzato in teoria e che in pratica rischia di non esserci proprio perchè la UE lo vede malissimo) non farà neanche il solletico.

sono molto meno felice quando non vengo pagato, bill.

Scusate sono tornato solo ora. Avete già detto tutto. Comunque mi arrendo.

OT

182 morti a Baghdad. Tre in Turchia. Ferrara fa il programma su: striscia di sangue dalla Turchia all'Iraq. Ospiti: Luttwak e due preti, uno dei quali, Socci.

Adesso, io capisco che dover ammettere di aver raccontato stronzate per anni non sia piacevole, ma buttarla sull'Apocalisse fa un po' pena...

Continua l'OT...
Return, non lo sapevi che in fondo ad ogni don Peppone c'è un don Camillo?

Politicamente con la storia telecom abbiamo anche toccato il fondo. Ci stanno tirando schiaffi da tutte le parti. In confronto a noi la nigeria (senza offesa per la nigeria) è un paese di statisti.

Silvestro

per una volta che Bill ed io siamo d'accordo parlando di economia!

Confindustria non ha mai ottenuto un cavolo quando ha agito da lobby delle imprese (pensa solo alla sua polemica contro quegli scandalosi enti inutili che sono le provincie), mentre quando i suoi capoccia hanno chiesto favori ad personam (e certo la Fiat è il caso massimo e tipico) allora la politica si è mostrata interessata.

Governi amici degli industriali ... ma cerchi un posto all'Unità?

Retrun, a parte il fatto che Socci non è neppure un frate, non capisco di cosa stai parlando.

"neppure"? Ma Socci fa una pippa pure a padre pio di questo passo...

Gli è caro francesco che siccome tutte le peggiori profezie della cassandre disfattiste de sinistra si sono avverate, guerra civile ormai scoppiata, ecatombi quotidiane, anzi sempre peggiori, allargamento dell'arco di crisi fino nel Kurdistan turco, insomma tutte dalla prima all'ultima e nonostante surges vari, rinforzi ed effetti domino de 'sto cazzo, eh, piuttosto che concedere all''inglese' ok ci siamo sbagliati scusate, il ciccione dei neoconi infilato il saio la butta sul mistico andante, ben oltre lo scontro di civiltà, direttamente alla Settima Tromba, tutto è perduto, preghiamo, preghiamo, santi madonne e socci vari, che è il momento di rimettere i peccati.
E' il momento di rimettere, in effetti

Bah, ritengo che quelle guerre fossero combattere, che non sia stato fatto al meglio, che larga parte della responsabilità sia della sinistra (e vorrei leggrmi l'articolo della Nirenstein dove sostiene che ormai crediamo sia possibile sempre evitare di combattere), che la sconfitta sia un esito migliore della vigliaccheria,

e non ho sentito cosa ha detto Ferrara

e che in effetti le conseguenze di una doppia sconfitta siano degne di una piccola Apocalisse (in senso lato, non in quello proprio).

Socci è autore di un libro scandaloso "Il genocidio censurato" in cui relativizza la shoah, questa non è una tesi nuova una tesi che si è diffusa nell'estrema destra cristiana americana e francese. Addirittura si fanno commemorazioni per il "genocidio" che sarebbe stata la legalizzazione dell'aborto. La tecnica è molto precisa, si accusano gli Ebrei di essere all'origine del genocidio riferendosi agli Ebrei francesi Simone Veil che fece votare la legge sull'aborto e al prof. Emile-Etienne Beaulieu padre della Ru486. Per gli eredi del nazismo le vittime diventano i carnefici, e si relativizza dunque il crimine di cui l'ideologia di estrema destra è erede. Non credo che Socci introduca nel suo libro elementi antisemiti, ma relativizza comunque la shoah e l'ideologia a cui si è ispirato è comunque quella.

Return
In turchia sono stati uccisi tre cristiani mi sembra di aver capito.

Ti scandalizzerò ma relativizzare la Shoah è una necessità logica, solo un politico potrebbe dire una fesseria come Male Assoluto.

A me, una volta riconosciuto che lo sterminio degli ebrei è un orrore nella storia e non l'assoluto, non divengono nè un filino più simpatici i nazisti e i loro complici nè meno simpatici gli ebrei.

Poi, volendo fare delle classifiche, a mia limitata conocenza la Shoah merita il primo posto (ma già fare una classifica è relativizzare, immagino).

Hai ragione dicendo che i neo-nazi, invece, relativizzano la Shoah per assolvere i loro referenti ideologici: cazzi loro, sono disonesti e nazisti, mi fanno schifo e non me ne frega nulla dei loro trucchetti miserabili.

Socci è un estremista ma non capisco perchè dargli del prete.

@ Francesco

Il termine genocidio è stato creato nel 1944 da un Ebreo polacco Raphael Lemkin, che prende direttamente come esempio il massacro degli armeni e definisce come "piano destinato in maniera metodica a distruggere la cultura di un popolo e minacciarne la sua unità biologica e culturale". Inotre l'opera dell'Ebreo praghese Franz Werfel del 1933 sul massacro degli armeni è stato uno dei libri più letti, nella sua versione yiddish nei ghetti dell'est europeo.
Una persona ha il diritto di definire l'aborto un crimine, o un omicidio (portando delle argomentazioni), ma assimilare la sua legalizzazione a un genocidio, significa banalizzarne il termine e svuotarne il significato, perché il calo demografico della "razza" ariana che ossessiona socci, non è imputabile alla legalizzazione dell'aborto (senza la quale vi sarebbe comunque l'aborto clandestino) e i paesi che lo hanno legalizzato non avevano certo un piano di distruzione del proprio popolo. Le cause del calo demografico in Europa sono molto più complesse.

Quelle guerre quali? L'Iraq? Sarebbe ora, allora, che anche tu e Rocca cominciaste ogni commento con "mi sono sbagliato, era una idea del cazzo". Come esercizio di igiene mentale, dico. Anziché continuare la litania del "hanno combattuto male" "poche truppe" "vedrete che adesso" e consimili sciocchezze fuori tempo massimo. La guerra che si intendeva fare era quella, con quel budget, sempre confermato dal Congresso, quella tecnologia, quel nemico, quel paese, quei vicini ostili, quegli alleati riluttanti. Non è accaduto nulla, dopo lo scoppio della guerra, che non si potesse prevedere e non fosse stato previsto.
Poi l'altro vizio di addossare le colpe di una sconfitta strategica a chi si era opposto all'intervento... non era mica solo la sinistra 'pacifista', eh. Ma tutti i realisti, vedi Luttwak, e molti di quelli che in Afghanistan dopo l'11 settembre ci erano andati. Ripeti insieme a me: chi decide si prende le responsabilità delle sue decisioni.
Doppia sconfitta? In Afghanistan non abbiamo ancora perso, benché le cose si mettano male. Certo a sapere che i talibani hanno armi iraniane uno dovrebbe maledirsi per aver tolto di mezzo Saddam. Siccome non lo si vuole ammettere, e ci avviciniamo al ritmo genocida del rais, ecco tirar fuori dal cilindro il Male radicale, il numero della Bestia a spiegare una disfatta inspiegabile. Spiegabilissima dalle premesse, in realtà, a patto di ammetterlo: "Era un'idea del cazzo, avevano ragione loro. Sorry".

Un genocidio è uno sterminio programmato e scientificamente perpetrato su un'intero popolo motivato dalla sua intrinseca indegnità a sopravvivere. Quando ti viene in mente qualcosa di più simile a un "Male assoluto" e che c'entra l'aborto fammi un fischio.

fiiiiiiiiiii

in effetti un singolo aborto mi pare anche peggio ma sono classifiche di poco valore.

x sing: giustissimo, diciamo che sarebbe bene riformulare la tesi con un termine che indichi "l'omicidio di un elevatissimo numero di persone innocenti". A Socci della razza ariana non frega una cippa, e lo sai benissimo. Ma che la legalizzazione e banalizzazione dell'aborto non abbiano incidenza (non che siano l'unico motivo) sul calo demografico mi sembrerebbe strano.

x return

a criticare "tecnicamente" la guerra in Iraq erano pochissimi, e solo quelli hanno diritto all'"io l'avevo detto". Certo che nè Rocca nè io avevamo in mano i piani USA per il dopoguerra a Saddam; purtroppo neppure Bush li aveva e questo è il busillis del problema. Sull'idea brillante di usare Saddam contro l'Iran .......

Un solo aborto è peggio della Shoah?

Francesco:

"Ma che la legalizzazione e banalizzazione dell'aborto non abbiano incidenza (non che siano l'unico motivo) sul calo demografico mi sembrerebbe strano."

Che discorso è mi sembra strano? Quando si accusa, occorrono le PROVE. Allora tira fuori le prove della legalizzazione dell'aborto sul calo demografico sapendo che in Brasile e in tutta l'America latina e in Irlanda e in Polonia il divieto di aborto non hanno impedito alla natalità di decrescere e di scendere sotto i 2 figli per donna.

" Socci della razza ariana non frega una cippa, e lo sai benissimo. "

No io non lo so perché l'ossessione della destra estremista è quella e a volte non solo estremista.

Sì, ha detto "un solo aborto è peggio della Shoa"
E' meglio che io non abbia parole

E meno male che l'estremista è Socci

Altre cretinate
da Schönborn
e altre circonvenzioni da Ratzinger.

Questi sarebbero gli intellettualoni da guardare con reverenza

Rolli per favore puoi sistemare i link che oggi sto su Mac?
Grz

Ma il problema è sempre quello, e fareste anche bene a smettere di scandalizzarvi. L'aborto c'è chi lo considera un omicidio; c'è chi invece no. E' evidente che MILIONI di aborti sono una bella cifretta, o facciamo finta di no, che sono di più i polli arrosto che si mangiano i cinesi? Per cui, personalmente e per lo zero che conta, io considero la legge sull'aborto semplicemente un male minore, dalla via che almeno da qualche garanzia in più delle mammane (che, alla faccia della suddetta legge, continuano ad esistere). Ma non venitemi a dire che quei milioni di aborti non significhino nulla.

No no, sono un genocidio. Ma anche uno solo è peggio della Shoa.

Tu invece faresti bene a scandalizzarti per queste minkiate, trovo.

Oppure per il libro di Socci.

Scusa ma io ho dato dell'estremista a Socci?

Allora, l'aborto non ha influenza sulla natalità, visto che nei paesi bigotti dove non c'è la legge la natalità è crollata lo stesso. Quindi o gli aborti illegali sono tanti quanti quelli legali (e mi pare difficile) o le donne nei paesi avanzati si fanno mettere incinte solo per abortire ... OK, non ci capisco nulla. Seriamente.

Bill, dai scandalizzati, falli/e contenti/e.

In fondo potrebbero pensare che io creda che prima del 1968 di aborti non se ne facessero.

Grazie per i link, Return, ora vado a leggerli.

Return,

non ho letto i libri dei due tizi tedeschi ma le critiche sono di livello infimo.

Certo, vorrei aver studiato filosofia e non economia politica.

Buon riposo a tutti.

Francesco (dissociato): 'Socci è un estremista ma non capisco perchè dargli del prete'.

Beh, di livello infimo come al solito c'è il livello della tua (non) argomentazione, giacché le critiche sono circostanziate e piane.

Ma del resto non hai studiato filosofia, quindi non capisci l'italiano.

'Notte.

PS se bill non si scandalizza è un grosso problema suo, sai a me

Credo in Dio. Da oggi prego perchè il Signore compia un miracolo: risorga il miliardo di feti abortiti e sia convogliato in un sol istante a casa Socci. Chissà mai che 'sto invasato la smetta di berciare e cominci a darsi da fare con pannolini e poppate.
Scherzo, ritiro le battutacce. Socci però, quando vuole, sa essere demenziale. Tra tipi così e lo shaid di turno non saprei chi scegliere (alla fine sceglierei il primo, ma solo perchè ha maggiori difficoltà a procurarsi il tritolo).

Francesco:

"Quindi o gli aborti illegali sono tanti quanti quelli legali (e mi pare difficile)"

E perché ti sembra difficile? Anzi aggiungi che nei paesi dove l'aborto è illegale aumenta la mortalità femminile. Mi dispiace, ma in Polonia dove l'aborto è illegale l'indice di fecondità è 1.23. Nel 1990 quando l'aborto era legale l'indice di fecondità era 2 figli per donna.

Sing

perchè l'aborto illegale è più difficile e pericoloso e, a parità di altri fattori, dovrebbe essere meno "richiesto". Tipica deformazione da economista.

Su Socci mi sono sbagliato, gli avevo dato dell'estremista, chiedo venia. Preciso, allora: il buon Socci è un estremista perchè pretende di individuare i colpevoli del complotto anticristiano (anzi anticattolico). Io invece mi limito a rilevare il male dove è evidente.
Inoltre il nostro tende a gonfiare i numeri e si pretende distinatario di rivelazioni misticheggianti.

Ma i giudizi di partenza suoi e miei mi paiono assai simili.

Return

non prendiamoci in giro, le critiche che citi sono goffi tentantivi di far finta di non capire. Stile l'Unità che cita Berlusconi o Libero che cita Prodi. O Pannella che cita il Papa.

Sono abbastanza vecchio da conoscere questi sistemi.

No, non mi basta come replica. Se sono goffi indicami la goffagine, se non sono conseguenti indicami il non sequitur. Mi sembra invece che tu giudichi in base al 'tono', questo mi piace questo non mi piace. Shoenborn presenta delle affemazioni scientifiche o presunte tali. E' da quelle che discende la conseguenza (la necessità di Dio) non viceversa. Ergo se quelle affermazioni sono false il ragionamento cade. Molto semplice. Contesta nel merito, please. Sarebbe un esercizio di laicità.

Com'era quella storia della Shoah?

Quelle di Schnöborn sono le solite frasette presenti in ogni kit del piccolo creazionista. Il livello è davvero basso e le critiche non possono che adeguarsi.

Tecnica sempre uguale e molto nota, ma sempre spassosa. Non si fornisce una teoria, ci si limita a guardare la pagliuzza negli altri. Ci si limita a far passare per assurdo l'evoluzionismo (e implicitamente il metodo scientifico e la scienza) gettando ombre e dubbi su singoli problemi, a volte ripetendo i dubbi che lo stesso Darwin aveva già espresso nei suoi vecchi (e in parte superati) appunti. Praticamente una discussione ottocentesca riproposta nel 2007.

E a che serve tutta questa ipercritica? Ovviamente non a risolvere i problemi, ma ad abbandonarli completamente per abbracciare la verità di una creazione magica e misteriosa che sfugge allo stesso Schnöborn.

Beh,

se Schoenborn pensasse di poter dominare la creazione dell'universo compiuta da Dio sarebbe veramente un pazzo.

Quindi essa rimane misteriosa ma non magica.

Che mica tutto quello che sfugge alla scienza è magia, anche se i maghi ci prosperano alla grande.

E naturalmente non è vero che si voglia far passare per assurdo il metodo scientifico e la scienza, piuttosto la pretesa di qualcuno di ridurre tutta la razionalità umana al metodo scientifico.

Return,

sarebbe anche un esercizio assai faticoso, ammesso di esserne capace. Forse mi sopravvaluti.

Ciao

Francesco, Return non ti ha chiesto di spiegare l'analisi trascendentale delle categorie di Kant, più semplicemente, visto che hai giudicato le argomentazioni come "infime", si deduce tu l'abbia fatto su delle considerazioni che di sicuro devi aver fatto, visto il giudizio espresso.
Return, ma anche io, vorremmo sapere quali siano, queste considerazioni, e quali queste "critiche di livello infimo"
Salvo che non si voglia discutere, a livello infimo

"piuttosto la pretesa di qualcuno di ridurre tutta la razionalità umana al metodo scientifico"

Aspetta aspetta... me la spieghi questa? Please?

Credo voglia dire che la razionalità e il metodo scientifico diventano insufficienti quando contrastano con la fede. Quando per esempio vorrebbero dimostrarti la storicità di Gesù allora vanno benissimo archeologi, filologi e tutto il resto. In questi casi va bene, ti citano il nome dello studioso e il curriculum e la serietà del metodo, per il resto è tutto scientismo. :)

"se Schoenborn pensasse di poter dominare la creazione dell'universo compiuta da Dio sarebbe veramente un pazzo."

Assolutamente d'accordo. Se di mistero si tratta esso deve spiazzare tanto me quanto i cardinali. Però nel frattempo gruppi di sacerdoti tentano di esercitare il magistero su questa e altre questioni, cercando di spaventare l'uomo sbattendogli in faccia i suoi problemi irrisolvibili, criticando in modo puerile teorie coerenti e verificate quotidianamente, senza proporre nient'altro che una vaga suggestione.

Peccato che anche il problema della peste in Europa era irrisolvibile, divino, misterioso e spaventoso, fino a quando non è stato risolto. La fregatura è così chiara che davvero non merita altri commenti.

Cmq, per tornare a bomba in argomento, e in argomento 'scandalo sì no forse', come mai non si vedono cittadini di Tocqueville, né visitatori di questo blog, fare fuoco e fiamme per il rinforzo protezionista nazionalista patriottico di Berlusconi su Telecom ghe pensi mi? Uno si aspettava qualche libertà di giudizio, quindi un minimo di onestà intellettuale non dico da tutti i liberi ma da qualcuno almeno. Invece ecco una comunità di obbedienti cittadini reduplicare moltiplicandolo il Giornale. Bel progetto, sì.
Vanno in onda prove tecniche d'inciucione e nessuno ha da ridire, fra quelli che due giorni fa incendiavano la loro home di indig