Rolli

Beh, sull'inferiorità femminile, se ne dovrebbe discutere... :-)

Dài non picchiarmi, è solo una battuta, però io, incredibilmente non ce la vedo in questo scritto la giustificazione dell'inferiorità femminile, a me sembra che i vescovi parlino di una condizione di subordinazione in cui - oggettivamente - le donne sono state a lungo tenute e da cui cercano di sollevarsi.

Poi, il resto dell'analisi può lasciare il tempo che trova, ma a dire il vero, secondo me sbagliamo.
Sbagliamo perché perdiamo tempo a negare queste affermazioni, e con ciò non conduciamo la battaglia di libertà che andrebbe condotta.

Quando i vescovi affermano che “Questa antropologia… di fatto ha ispirato ideologie che promuovono… l'equiparazione dell'omosessualità all'eterosessualità”, io non starei a contestare un bel nulla, anche perché potrebbe addirittura trattarsi di un fatto più o meno correttamente descritto nella sua evoluzione causale.
Risponderei in altro modo: “e allora?”.
Il punto è questo: un fatto non diventa (eventualmente) “meno fatto” solo perché è male per i vescovi, allo stesso tempo però bisogna rispondere ai vescovi che quello è il loro punto di vista, altro che diritto naturale e altre boiate.
Non si tratta di negare gli eventi, ma di stabilire, una volta per tutte, che l’unità di misura delle chiese non è necessariamente quella con la quale ognuno di noi deve essere costretto a valutarli.
Dobbiamo semplicemente riaffermare il diritto di pensare e agire diversamente dai sacerdoti di qualsiasi confessione, mi fa piacere poter citare le parole del Cav. [:-)]: i vescovi hanno diritto di dire quello che pensano, e i cittadini di pensarla in maniera opposta, fine.

Che questo scritto giustifichi la superiorità dell'uomo sulla donna lo dite voi. Qui si dice che il MODO per reagire alla subordinazione della donna è sbagliato, perchè riproduce lo stesso meccanismo. E' opinabile finchè si vuole, ma questo è quello che dice. Ergo, abbaiate alla luna.

Stessa lettera:
8. Prima di tutto bisogna sottolineare il carattere personale dell'essere umano. «L'uomo è una persona, in eguale misura l'uomo e la donna: ambedue, infatti, sono stati creati ad immagine e somiglianza del Dio personale». L'eguale dignità delle persone si realizza come complementarità fisica, psicologica ed ontologica, dando luogo ad un'armonica «unidualità» relazionale, che solo il peccato e le «strutture di peccato» iscritte nella cultura hanno reso potenzialmente conflittuale. L'antropologia biblica suggerisce di affrontare con un approccio relazionale, non concorrenziale né di rivalsa, quei problemi che a livello pubblico o privato coinvolgono la differenza di sesso.

Meglio leggere tutto prima di tranciare giudizi.

Gabibbo io credo che continuando a sottrarsi a una discussione sul merito, invocando una non meglio precisata laicità dello Stato e basta, non sia una strategia efficace. Siamo in mezzo a una guerra culturale, in cui loro rovistano a piacimento nella nostra cultura, traendo conseguenze assurde, terrorizzando con domande inquietanti, facendo serpeggiare il timore di una imminente catastrofe. E noi secondo te dovremmo limitarci a difendere il diritto di ciascuno a pensarla come gli pare? Ma questa è una resa. Aspettiamo che a suon di profezie nefaste - e controfattuali - convincano i più, oppure tentiamo di affilare le nostre ragioni con il contraddittorio, mostrando a ogni pié sospinto le contraddizioni, le 'aberranti' conseguenze implicite (ma nemmeno tanto) nelle loro idee, cercando di svelare quale modello sociale fa da riferimento a campagne che possono sembrare disparate ma rientrano in un unico Disegno?
Ratzinger ha ragione: esiste un nesso fra l'emancipazione femminile e l'affermazione dei diritti degli omosessuali. Un nesso logico e ideologico: quanto più le donne si emancipano tanto più si chiarisce perché gli omosessuali hanno diritto a pari diritti. La parolina magica infatti è 'parità', come concetto strettamente politico, non-metafisico. Affermando che due cose o due persone sono pari si afferma contemporaneamente la loro differenza, non la si sopprime: quello che viene soppresso è il nesso necessario fra legge umana e 'legge naturale' (magari facendo balenare il sospetto che la 'legge naturale' contenga elementi culturali). La restaurazione della legge naturale può quindi prendere avvio dalle frange più estreme della degenerazione, i froci, ma per mettersi al sicuro ha bisogno di rivolgersi alle donne. Prima sanziono la superiorità 'naturale' dell'eterosessualità sull'omosessualità. Poi la superiorità 'naturale' dell'uomo sulla donna. E' la stessa identica mossa, sta scritto tutto qui sopra, anche se bill nega: vorrebbe leggere qualcosa tipo "le donne sono inferiori e io le odio".
L'opposizione al divorzio, al controllo delle nascite, ultimamente perfino alla 'medicalizzazione' della maternità, hanno per ragione e scopo (causa formale e causa finale, direbbe Ipse) la restaurazione di una società gerarchica sotto Dio. Va detto.

quello che risulta oscuro è il MODO alternativo per raggiungere la parità.

il fatto che una donna si proponga per un posto di responsabilità, vuol dire che ricerca il potere andando in conflitto col maschio?
è una bella scusa questa.
già la parola "concorrere" la porrebbe, secondo il ratzinger pensiero, non nel giusto.

quindi l'alternativa sarebbe la "collaborazione" senza però proporsi per avere responsabilità decisionali. perchè è solo questo che rimane.

faccio inoltre notare che le differenze biologiche (termine male usato) sono fisiche, non intellettive.

in più, c'è scritto, questa pretesa porterebbe secondo una fantasiosa proprietà transitiva all'equiparazione tra eterosessualità ed omosessualità col risultato di distruggere quell'equilibrio sociale tanto faticosamente costruito.

certo, la chiesa può dire quello che le pare e noi siamo liberi di pensarla diversamente...
io però rivendico il diritto di non solo pensare che siano delle puttanate sessiste colossali pericolose, visto che si mette in mezzo il credo della gente, per il vivere civile, ma anche di dirlo ai quattro venti.
si può?

Te l'ha spiegato Clips, Silvestro: l'eguale dignità per la donna sta nell'accettare di buon grado il suo ruolo nel cosmo. Il potere - l'unico antidoto finora conosciuto all'abuso di potere - non fa per lei: provi a smussare i contrasti senza indispettire il maritino quando torna incazzato dal lavoro.

è che quando ho scritto non era ancora uscito il commento di clips, altrimenti avrei finalmente capito l'errore terribile in cui stavo incorrendo....

;-)

Return, io non mi voglio sottrarre alla discussione ma dico che non è necessario negare alcunché.
Del resto, anche tu scrivi “Ratzinger ha ragione: esiste un nesso fra l'emancipazione femminile e l'affermazione dei diritti degli omosessuali. Un nesso logico e ideologico: quanto più le donne si emancipano tanto più si chiarisce perché gli omosessuali hanno diritto a pari diritti.”
Ecco, io sono d'accordo con te, e alle osservazioni dei vescovi rispondo “e allora?”
Rispondo cioè “sì è vero, c’è un filo che lega la crescita di tutte le libertà individuali, e a te vescovo la cosa potrà dare molto fastidio, ma io sono felice di sapere che in questa società le donne hanno gli stessi diritti degli uomini, e che donne e uomini possono essere omosessuali e avere gli stessi diritti degli eterosessuali.
Non si tratta di fuggire, anzi, si tratta di smetterla di cercare delle spiegazioni/giustificazioni per la nostra condotta, di sbattere in faccia ai preti di ogni confessione la nostra sacrosanta libertà di decidere da soli cosa vogliamo per questa società, senza subire le loro imposizioni.

Certo che si può, Silvestro. Come si può dire che se smetteste di travisare non solo la parola, ma degli scritti che voi stessi postate, fareste miglior figura. Basta leggere, non è richiesto nulla di più. Mi pare che Cips lo dimostri bene, che non c'avete capito un tubo.
A parte questo, voi potete fare finta di continuare a parlare di diritti, ma il maschilismo non lo ha inventato la chiesa, ed è non solo falso, ma anche un pò stupido, l'affermare che ne propugni la legittimità. Mi correggo: profondamente stupido. Fa più o meno pari con il collegare l'episodio di quel povero ragazzino suicida alle parole di Bagnasco. Tempo perso: non sono questi gli argomenti che possono convincere qualcuno. E mica perchè la chiesa sia perfetta e fatta di uomini perfetti: tutt'altro. Ma arrivare a discutere del valore sociale della famiglia padre-madre-figlio è inutile: voi potrete gozzovigliare per quarant'anni, e alla fine cercherete sempre una persona con la quale condividere l'esistenza, e possibilmente procreare. E in quel caso ci sarà un legame di sangue, amici belli. Questa si chiama famiglia: il resto è altro. Capisco che degli scientisti come voi non vedano l'ora che sia inventato l'utero artificiale: che gran giorno sarà quello! Pare che li stabiliscano in Cina, che si risparmia denaro, oltre a quella faticosa procedura sessuale. Ci saranno milioni di banche del seme, dove milioni di robots con le fattezze di Pamela Anderson penseranno alla raccolta. Ai neonati verrà data una bella targa, come ai motorini, però più bella. E una bella telecamera controllerà che non passino col rosso. Allora sì, saremo tutti uguali, e rispettosi delle regolette. Una meraviglia.

"Il potere - l'unico antidoto finora conosciuto all'abuso di potere -"

e la giustizia?

citando un non cristiano, occhio per occhio siamo tutti orbi.

immaginare che una società migliore sia quella in cui le femmine sono stronze come i maschi, e non quella in cui i maschi la smettono di essere stronzi, a me non viene bene.

ammessa e non concessa la generale stronzaggine dei maschi prepotenti.

x me, questa citazione è un gol dei cattolici, e dei ragionevoli, nella rete del fanatismo.

"Il testo è chiarissimo: le donne sono
complementari e devono collaborare con i maschi, la cui supremazia ha radici biologiche,"

quale testo? non certo quello che stai citando.

Chiarisco per gli strenui difensori del politically correct: "altro" significa diverso. Non migliore, peggiore, bello, brutto. Semplicemente diverso. Neppure Mao e le sue trendissime tutine blu sono riusciti a cancellare la diversità, sapete.

Io dovessi dipendere dal senso di giustizia di qualcun altro mi sentirei sempre in pericolo. Mi sa poi che confondi il potere con la violenza, sai? Potere è innanzitutto indipendenza ecoomica.
Ma io sono un uomo, per una donna sarà diverso.

Il senso di giustizia deve essere condiviso: o immagini una società in cui la libertà dei negri o dei gay o degli ebrei dipenda dal loro denaro o dal loro potere di fuoco?

Non basta sconfiggere il nemico, devi convincerlo. Se quel nemico è qualcuno con cui devi vivere.

Non troverai mai una parola del magistero contro l'indipendenza economica delle donne, forse molto contro la negligenza nella cura della famiglia (che è dovere di entrambi i coniugi, quindi devi far pedalare anche i maschietti, non mandare anche le donne al bar).

Certo, come no. Devono fare tutti i figlio che il buon Dio manda loro, ma non per questo rinunciare all'indipendenza economica... Io continuo a fissarvi con lo sguardo perso, davvero.

L'idea poi che i privilegi siano stati abbattuti, e le discriminazioni combattute diffondendo il senso di giustizia, come se il potere egemone non trovasse sempre adeguate giustificazioni per i propri privilegi, mi fa dubitare della tua serietà. Certo che un senso di giustizia diffuso è indispensabile, ma non sufficiente: vedi bene come l'oligarchia maschile di questo paese trovi il modo di perpetuarsi con minime difficoltà, nonostante nell'opinione pubblica la parità femminile sia un dato acquisito.

Return

in un paese in cui le avanguardie femminili sono Bindi e Melandri, chiaro che noi si difende i maschietti!

Scusa ma non sono d'accordo, seriamente. Se può essere necessario il potere per reagire all'abuso di potere, non può rimanere il mezzo per gestire i rapporti tra i gruppi.

Insisto: sono gli uomini che devono cambiare l'approccio alla famiglia, alla donna, al lavoro, non le donne ad adottare i cattivi comportamenti degli uomini per competere con lui.

Io trovo veramente indecoroso che ogn iqualvolta si tocchino certi temi arrivi ineffabile qualcuno a sparare assurdità.
Parli della fecondazione assistita e subito dirompono scenari di bambini biondi, con gli occhi azzuri e stragi di embrioni castani; rifiuti l'idea di complementarietà di comodo, ancorata al "determinismo biologico" (clips, per dire, legge quello che è scritto o si limita a far notare le subordinate? mah!), ed ecco che appare dal cappello magico l'utero artificiale, donne scopaccione che lo osservano andando al bar e mostrando bicipiti, e figlioletti cinesi targati AZ4833.
A me cadono le braccia, per dire un eufemismo, così non faccio il maschietto neh

Ma non eri tu l'hobbesiano, il realista in politica estera, quello dubbioso dell'irenismo e dell'utilità dei buoni sentimenti? Bada Francesco che io non dico che un senso di giustizia condiviso sia accessorio, dico che è insufficiente, che il potere non si limita mai da sè, deve essere limitato dal potere, nemmeno dalla legge, figuriamoci dalla giustizia. Poi scusa la storia della Chiesa mi sembra esemplare sotto questo punto di vista. Se manca una divisione del potere, fra istituzioni, corpi sociali, persone, gruppi, c'è da attendersi al massimo una giustizia precaria, ostaggio di chi il potere ce l'ha e può revocarlo in qualunque momento. Gli uomini devono cambiare? Mi fa piacere che tu lo dica e sono d'accordo: il cambiamento che tu auspichi, però, equivale, non so se te ne rendi conto, ad un trasferimento di potere alle donne. Peccato solo che non se ne trovi traccia nella lettera di cui sopra. Il ruolo dell'uomo in famiglia non è nemmeno menzionato, nella lettera sulla collaborazione!

Tu scambi Ratzinger con Lina otis, Ret. Cosa volevi che ti deicesse, che il maschietto lava i piatti i giorni dispari? Mamma mia...

Io?
No no bill, forse lo voleva Francesco, avrà letto quacosa di Lina Sotis sulle riviste della moglie, chissà!

"avrà letto quacosa di Lina Sotis sulle riviste della moglie"
Return, sei il solito sessista! :-)

Mannò Gabibbo è una vecchia storia quella delle riviste femminili. Lui dice che io non faccio altro, sotto il casco dal parrucchiere; lui invece sbircia quelle della moglie di nascosto e solo per capire come le vengono certe idee...

:-)

Mah, secondo me voi parlate di un mondo che non esiste. Ovvero: la realtà, se vogliamo parlarci chiaro, è mooolto peggio di quello che credete. Perchè è molto, ma molto più diffuso di due articoli di giornale o del servizio di un TG il fenomeno della violenza. Sulle donne e sui bambini, perchè quella verso i gay, sinceramente, è lontanissima dagli allarmi che state lanciando. Per cui, amici, qui o state allegramente sbarellando, o avete bevuto, ma io non ho visto nessuno, nè Francesco nè altri, affermare che:
1)La donna è un essere inferiore all'uomo.
2)Che è giusto che faccia la moglie e la madre; il che comporta che deve stirare tre volte la settimana e spolverare il comò.
3)Che deve lavorare perchè Prodi ci ammazza di tasse, ma non debba ambire al successo professionale perchè la sera voglio lo spezzatino.
4)Che l'ommo è ommo e ha da puzzà.
Ecco, appurato che a malincuore, giacchè non riteniamo il matrimonio gay un diritto, rinunciamo a queste antiche prerogative, io eviterei equilibrismi arditi sull'essenza omofoba e maschilista del prossimo. Conosco atei omofobi, violenti e misogini, e non sono influenzati dall'omelia del prete sotto casa: sono solo ignoranti.

Ampiamente condivisibile il testo qui riportato della lettera ai vescovi, da notare come vengono evidenziati due metodi deleteri ma complementari di strumentalizzazione della persona ( e della realtà) peraltro non certo utilizzati solo nei confronti della donna.
Primo negare una qualsiasi identità dell’individuo (…cancellare le differenze, considerate come semplici effetti di un condizionamento storico-culturale.etc.. siamo tutti uguali ). Secondo imporre un modello comportamentale dall’alto attraverso il massiccio utilizzo dei media. Il tutto a beneficio di un mercato distorto che appunto tende a negare la persona nei suoi bisogni reali. Ed è appunto questo il filo che collega la (falsa) emancipazione della donna al riconoscimento di diritti alla relazione (relazione) omosessuale, sottraendo di valore procreativo la donna e la relazione di coppia, si crea un vuoto in cui potrà più facilmente inserirsi il mercato. Mi sembra di averne già parlato, comunque lo sanno tutti che ovuli sperma si comprano, come pure è possibile affittare ragazze intere per nove mesi e poi andarsene con il figlioletto. Ma non preoccupiamoci, il tutto avviene legalmente, regolato dal diritto. Come succedeva con la schiavitù.

ciao k.

Sto lavorando troppo per poter commentare a dovere, e me ne dispiace.
Però il pezzo citato in questo post mi pare ragionevole: diverso non vuol dire inferiore, e la critica al femminismo "antagonista" non é certo un invito al maschilismo.
Il problema in questo caso non sono le parole della Chiesa. Sono, casomai, alcuni suoi comportamenti.
Saluti

Non è un caso che i commenti favorevoli che "non trovano nulla di strano" provengano da parte degli uomini, atterriti dalle donne "liberate dal determinismo biologico"
Non è un caso, del resto, che le battaglie della chiesa siano volte a togliere determinazione alla donna

Per meglio dire: la supremazia dell'uomo sulla donna è determinata biologicamente, il cercare di annullare questa differenza da parte della donna, porta alla destrutturazione della famiglia e all'equiparazione dell'omosessualità all' eterosessualità

Per meglio dire, senza offesa, urge ritorno a scuola, perché se nelle righe citate ci leggi questo, hai problemi di comprensione del testo abbastanza seri... Occhio che il confine tra critica intelligente e pretestuosa e piuttosto sottile, e qui lo si è passato a balzi.

Per meglio dire, Calvin, mentre mi cimento in un corso accelerato di comprensione del testo (io, eh?), potresti darmi tu l'interpretazione, in particolare dell'ultimo periodo.
Son tutta attenta.
Ad esempio, siccome io son scema, vorrei mi spiegassi bene il "determinismo biologico" e in cosa consiste il liberare la donna dal determinismo biologico con le catastrofiche conseguenze del caso.

@ K

"sottraendo di valore procreativo la donna e la relazione di coppia"

Scusa ma che cosa sono questi discorsi? Cosa vuol dire sottrarre il valore procreativo alla relazione di coppia??? Hai per caso bisogno di una legge che riconosca solo alle coppie etero il matrimonio per senirti superiore e per sentirti avere un valore in quatto coppia procreativa??? Ma dev'essere proprio triste la tua vita allora, una donna, come una coppia del valore della procreazione se ne accorge senza bisogno di una legge, ma prima ancora hai mai sentito parlare di amore, di sentimenti o di qualcosa di simile? Poi ti ricordo che all'utero in affitto che viene praticato negli USA ricorrono anche le coppie etero sterili, ma quello di ovuli, uteri in affitto o sperma non è certo la nicchia che permette al sistema capitalistico di funzionare. Quanto al paragone con la schiavitù, fammi il piacere, l'oceano atlantico è il più grande cimitero del mondo, fare paragoni con la tratta degli schiavi è veramente un insulto se è per questo ti segnalo che una donna single non ha bisogno di leggi per rimanere incinta e svignarsela senza neanche avvertire il padre, è la natura che lo permette. Allora la coppia? Ma guarda un po' se bisogna leggere ancora queste teorie del complotto femminista-gay.

Penso si riferisca a quell'uso folkloristico per cui le donne partoriscono dei pupi e li allevano (grazie mamma!). So che adesso però non si porta molto.

Mah, a me sembra che queste due puntualizzazioni di bill, nella loro semplicità e chiarezza, siano piuttosto fondamentali anziché no. Ma anche la terza è utile per inquadrare il problema.

Penso anche che Return, con questo commento abbia compiuto quello che in ermeneutica, se ben ricordo, chiamano un triplo salto mortale con avvitamento ... In particolare è da sottolineare questa frazione del sublime gesto atletico:

"Prima sanziono la superiorità 'naturale' dell'eterosessualità sull'omosessualità. Poi la superiorità 'naturale' dell'uomo sulla donna. E' la stessa identica mossa, sta scritto tutto qui sopra, anche se bill nega: vorrebbe leggere qualcosa tipo "le donne sono inferiori e io le odio".
L'opposizione al divorzio, al controllo delle nascite, ultimamente perfino alla 'medicalizzazione' della maternità, hanno per ragione e scopo (causa formale e causa finale, direbbe Ipse) la restaurazione di una società gerarchica sotto Dio. Va detto."

Che dire? Chapeau!. Va detto (anche questo).

No Maestro Calvin, non scappi, io ho fatto due domande precise; se riesci a rispondere bene, altrimenti mi dici che non hai capito. Mica si discute accusando gli altri di asineria ed evitando poi di spiegare agli asini, no?

Caro Wind, non mi sorprende, a questo punto, che tu faccia tue le precisazioni di bill: dopo la lettura del tuo blog negli utlimi tempi non mi sorprendo più di niente. A uno che apprezza come lezione di stile il cedere a un vile ricatto, non fano certo difetto doti atletiche. Non vedo l'ora di avere, a margine e come glossa ai gloriosi commenti sui robot cinesi dotati di uteri artificiali, la lettura autentica di un cattolico rettamente formato dal Magistero e da Asimov.

Nel mio arbitro e nei miei abusi ermeneutici, certo, io non ho bisogno di altreattanta fantasia quando ho a disposizione testi limpidi sul ruolo della donna, ingiustamente negletti dall'opinione pubblica laicista, e che vi scoccia vengano letti con lo stesso occhio disincantato con cui si legge Donna Moderna, perché privi della sublime supercazzola fogliesca, quindi facilmente decifrabili a dispetto o in grazia del loro cristallino artefice. Quale sia il ruolo della donna nell'ordine del creato salta all'occhio (sincero certo) e dato che esso trova più compiuta realizzazione nel corpo mistico di Cristo, è descritto ancor meglio quando, sempre nella Lettera, si tratta di esso.

"16. Guardare Maria ed imitarla, tuttavia, non significa votare la Chiesa ad una passività ispirata a una concezione superata della femminilità e condannarla a una vulnerabilità pericolosa, in un mondo in cui ciò che conta è soprattutto il dominio e il potere. In realtà la via di Cristo non è né quella del dominio (cfr Fil 2,6), né quella del potere come viene inteso dal mondo (cfr Gv 18,36). Dal Figlio di Dio si può imparare che questa «passività» è in realtà la via dell'amore, è un potere regale che sconfigge ogni violenza, è «passione» che salva il mondo dal peccato e dalla morte e ricrea l'umanità. Affidando l'apostolo Giovanni a sua Madre, il Crocifisso invita la sua Chiesa ad imparare da Maria il segreto dell'amore che trionfa.

Ben lungi dal conferire alla Chiesa un'identità fondata su un modello contingente di femminilità, il riferimento a Maria con le sue disposizioni di ascolto, di accoglienza, di umiltà, di fedeltà, di lode e di attesa, colloca la Chiesa nella continuità della storia spirituale di Israele. Questi atteggiamenti diventano, in Gesù e per mezzo di lui, la vocazione di ogni battezzato. A prescindere dalle condizioni, dagli stati di vita, dalle vocazioni diverse, con o senza responsabilità pubbliche, essi sono ciò che determinano un aspetto essenziale dell'identità della vita cristiana. Pur trattandosi di atteggiamenti che dovrebbero essere tipici di ogni battezzato, di fatto è caratteristica della donna viverli con particolare intensità e naturalezza. In tal modo le donne svolgono un ruolo di massima importanza nella vita ecclesiale, richiamando tali disposizioni a tutti i battezzati e contribuendo in modo unico a manifestare il vero volto della Chiesa, sposa di Cristo e madre dei credenti."

Ecco descritta la differenza ontologica della donna, che è insieme differenza biologica e psicologica (cfr. supra): amorevole e accogliente passività, concetto che ritaglia il suo ruolo nella Chiesa e nel mondo e giustifica, non facendo appello alla tradizione ma a un dogma metafisico, la sua estromissione dal potere.

per riassumere: una donna può diventare capo di stato o rischia di entrare in competizione con l'uomo infrangendo i dettami del Disegno?

Una donna sì. Ma se per eleggere una donna si presenta, con squilli di trombe e sventolio di bandiere, una nullità come Segolene è molto, ma molto meglio di no. Vedete, a parte la nullità francese, avete talmente fiducia nelle capacità della donna che volete le quote rosa, ovvero la considerate come un panda deficiente che non è in grado di affermarsi da sola senza l'"aiutino". QUESTI sono gli atteggiamenti maschilisti classici di chi, tanto democratico, buonista e affatto razzista, è così gentile da fare una graziosa concessione. La classica concessione che non solo non serve a un tubo, ma che fa danni mettendo in determinati ruoli gente incapace, ma che rientra nelle quote. La stessa cazzata che hanno fatto negli USA con le minoranze etniche: scemenze. br
Ret: ancora interpreti male. La diversità e la peculiarità non somno affatto sinonimo di inferiorità. Anzi.

ecco bill, che una donna si presenti per un posto di potere a te non fa nè caldo nè freddo, ma è il contrario di ciò che dice quella lettera.

e quel pensiero trova l'esempio più eclatante proprio nella composizione delle gerarchie di chi quella lettera ha scritto.

la composizione della chiesa riproduce esattamente quel pensiero dove il potere decisionale è esclusivamente maschile mentre la donna è relegata a compiti collaborativi.

altrimenti perchè una donna non potrebbe diventare papa? per le sue differenze biologiche?

Bill, puoi chiamare l'estromissione dal potere, in base all'essenza femminile, parità o anche superiorità, ma allora quello che gioca con le parole sei tu. Se neghi che la diversità essenziale propria delle donne rispetto agli uomini - anche ammesso che sia più che biologica - sia compatibile con la gestione del potere, devi ammettere un'inferiorità se non altro politica. Fino all'altroieri non a caso le donne non votavano, non perché 'inferiori', ma perché 'diverse'. Se invece, come si dice anche nella Lettera, ammetti che le due cose siano compatibili, bontà tua, non puoi giustificare in base ad essa la subordinazione politica all'interno della Chiesa. E non dirmi 'sono fatti loro': stiamo parlando dell'argomento razionale che è portato a sostegno di quella discriminazione.

Ma, molto terra terra, a me la voglia di dire fatti loro mi è venuta. A parte questo, faccio alcune considerazioni. Non veniamo dal nulla. Abbiamo una storia, e dalle caverne ad oggi sono cambiate alcune cose. Se all'epoca l'uomo, perchè fisicamente più forte, era dominante, andando avanti nel tempo questa condizione di oggettiva subalternità della donna (se quello non cacciava e non le dava del cibo, moriva di fame) è ovviamente scemata. Questo, allargo un attimo il discorso, per dire che la realtà oggettiva fa mutare la cognizione del concetto giusto/sbaglito e del diritto. Ciò non cancella però una realtà basilare (direi naturale): uomo e donna sono diversi e complementari, e col non trascurabile particolare che la donna è pure madre (non è un'offesa..). Tornando a bomba, il problema che tu vedi nella chiesa non lo vedi forse in tutti i gangli della società civile? Che, per dirne una, nei partiti piuttosto che nelle imprese vedi tante strutture coniugate al femminile? Questo per dire che la chiesa è simile a mille altre istituzioni per questo aspetto. Ma non penso che se io cerco una segretaria e voglio una donna piuttosto che un uomo in quel ruolo, sia perchè la chiesa voglia la donna subalterna. E' un fatto di usi e costumi, non filosofico-teologico.
Aggiungo però una cosa: a differenza della Pinkopallo SpA, la chiesa è una istituzione millenaria, con storia, tradizioni, riti e quant'altro. Ora, secondo me, pretendere che cancelli tutto questo per le pari opportunità, sinceramente, non penso sia nè logico nè sensato. E non penso che assisteremo alla nascita di suffragette devote, che reclamino una possibilità di carriera in ambito ecclesiastico. Almeno, me lo auguro. Perchè sarebbe ridicolo.

Devo dire che anche a me pare che rolli non sappia bene interpretare un testo.
Quello che non mi è chiaro è se le mancano gli strumenti o se è semplice pregiudizio.

Tutto giusto, peccato che la discriminazione di cui parli, diffusa in tutte le strutture di potere di questo paese, viene giustificata in documenti ufficiali della Chiesa, non in termini di rispetto della tradizione, ma con argomenti teologici e ontologici di portata universale, intra ed extra-ecclesiale. Oggettivamente, non ha importanza se solo per dar conto delle proprie regole interne, la Chiesa rafforza con la sua dottrina le ragioni dell'imparità, fornendo argomenti a sua difesa.

Ciò che volevasi dimostrare.

e perchè sarebbe ridicolo, bill?

Peccato che tutto questo lo veda tu. Perchè nello scritto che hai postato non appare proprio. Tu confondi la differenza con la subalternità. Non mi risulta che la Moratti sia stata scomunicata, o che il suo confessore le abbia intimato di tornare a casa a fare la mamma.

A me farebbe ridere. Ma non dirlo ad Epifani, che magari domattina fonda la CGIL-perpetue. br
Scusa la diversione: ma la Roma...

Se è per questo nemmeno Casini è stato scomunicato. Eppure vive in peccato mortale.

Bill
"Una donna sì. Ma se per eleggere una donna si presenta, con squilli di trombe e sventolio di bandiere, una nullità come Segolene è molto, ma molto meglio di no"

Già perché invece Sarkozy che non sapeva se a Al-qaida è sunnita o sciita oppure era convinto che il 50% dei lavoratori sono pagati al salario minimo mentre sono solo il 17%, è intelligente. Come è stato eletto uno stupido come Chirac non vedo perché non possa essere eletta una stupida come Ségolène Royal. Vedi che sei maschilista?

bill, come mai ti farebbe ridere? cosa ci sarebbe da ridere?

perchè dovrebbero indossare sottane merlettate e anelloni alle dita con cappellini buffi e scarpette prada (con tutto il rispetto)?

o perchè non sarebbero in grado di officiare una messa?

oppure perchè nel disegno divino non è contemplato il ruolo della donna ai vertici della chiesa?

e non so di cosa parli a proposito della roma....

Perchè non considero, nella mia infantile ingenuità, la chiesa comparabile ad un'azienda, realtà nella quale è legittimo reclamare una serie di condizioni, scioperare e quant'altro. E francamente, l'argomento "carriera femminile nella chiesa cattolica" mi trova totalmente indifferente.

Dell' 1-7 a Manchester. Leggevo che l'altro giorno scappavi a vedere la Maggica..Ti sfottevo solo un pò.

Sì Sing, è per questo che il fatto che sia donna è ininfluente e le bandierine vanno bene allo stadio invece che in mano ai/alle velinari/e dei media, che con sbattere di ciglia si commuovono al solo nominare Segolene, Hillary e compagnia cantante. Siccome sono le stesse nullità artefici-vittime del gossip, si commuovono meno per, che so, la Merkel. Che è decisamente meno trendy (e dieci volte meglio di quelle due maninare).

Nel frattempo, come avevo visto nella mia palla di vetro, i rapporti fra Vaticano e Israele continuano a deteriorarsi.

bill, trovi dunque legittime le proteste delle donne per la parità in ambito lavorativo.

secondo me ti stai incartando.

e continuo a non capire a che partita fai riferimento, manchester? roma? non so di cosa tu stia parlando, non ricordo nessuna partita del genere

E due. Avanti, allora rispondi tu all'altro Maestro che accusa di non saper comprendere il testo.
Poi ce la leggiam otutta, dopo la vostra spiegazione della mia incomprensione, e vediamo dove va a parare la Chiesa
A Bill, la Moratti te la scordi, come esempio, perchè non si dedica alla famiglia come dovrebbe e il suo lavoro andrebbe svolto non come faceva in rai, brutta peccatrice che vuole annullare le differenze, ma compatibilmente con il suo ruolo.
E la maggior parte di questi cattolici donne al governo se ne fottono allegramente del determinismo biologico - e infatti il papa non è contento- giacchè sfornano figlioletti unici, quando lo fanno, mollano i pargoli zalle baby sitter-nonne-amiche ecc, per filarsela al lavoro e ammenicoli vari.
Comunque, sempre immersa nel mio corso accelerato di comprensione del testo, attendo i miei ora due Maestri che sicuramente porranno rimedio rispondendo alle mie domande. Che sono sempre lì.
Perchè è facile dare di asino, poi diventa complicato dimostrare di non esserlo a propria volta.
Mno asilo, più ragionamenti, grazie.

Per niente: se tu scambi l'attività lavorativa con il fare il papa, mi sa che ti stia incartando tu. Ma capisco che magari tu possa vedere Ratzinger come un Melchiorre, solo vestito in maniera un pò eccentrica. Stiamo parlando di niente..
Ps: ti capisco: hai rimosso.

allora la lettera si riferisce alle carriere ecclesiastiche, non alla realtà lavorativa?

perchè in un'azienda, hai detto, è legittimo che, in barba ad ogni differenza biologica, la donna possa pretendere di competere con gli uomini per un posto chiave. quindi possa ricercare il potere come qualsiasi maschio.
giusto?

La logica del potere, per mia sfortuna, mi è estranea. Sennò sarei un incapace raccomandato di lusso, magari in una banca, o un politicante. Ecco, forse sarebbe ora di considerare il lavoro e la carriera non una scalata al potere, ma come un modo per realizzare sè stessi. Cosa che non necessariamente deve comportare il "potere" o la "sconfitta" di qualcuno. Per quello che posso intendere, quella lettera invita a non cadere nella lotta per il potere, ma a farsi portatori di una concezione diversa.

bill, come la chiameresti la candidatura a governare un paese?

non è una competizione?

e quale sarebbe la via diversa? un esempio facile facile lo puoi fare?

Rolli: adesso vogliamo dire che è pronta la scomunica per le donne che lavorano? Che secondo la chiesa una donna non può fare il sindaco (da cosa lo si desume, vi prego, ditemelo)? Cosa significa "annullare le differenze"? Che gli uomini sono stronzi, e che le donne ambiscono a diventarlo? Scusa, ma non riesco a seguirti.

La vita è una competizione, Silvestro. Il che non significherebbe dare gomitate nel costato del vicino, ma cercare di essere una persona capace. Ma se una persona si dà alla chiesa, in un teorico mondo ideale, lo dovrebbe fare non certo per far carriera. Non è mica la magistratura.

non lo puoi fare, ok

Certo che parlare di niente sta diventando una pratica diffusa..fate una bella manifestazione pro-papessa. Roba da gente seria.

Non ti fa onore, Bill, trattare in questo modo l'argomento, parlare di papesse, di bimbi numerati, manipolare ogni cosa venga detto senza rispondere mai nel merito.
Vada per cips, e per Calvin e per l'altro ancora, ma tu, Wind, infondo anche Francesco che sciocco certo non è..
Fate finta di non capire, belli ancorati ai vostri punti fermi, terrorizzati all'idea che vengano i bimbi cattivi a scompigliarvi lo shangai.
Vado a prendere il rollino, va', noi donnastre che facciam ofigli unici e ci sbrigliamo dai maschietti (e che maschietti, perdinci) e non ci sottomettiamo al determinismo biologico. Da lì in poi vi sentite in diritto di dire tutto
Saluti

senti bill, tu sei d'accordo con le battaglie di emancipazione femminile per determinare una parità oggettiva tra i sessi nell'ambito lavorativo. l'hai scritto poco più su:
"Perchè non considero, nella mia infantile ingenuità, la chiesa comparabile ad un'azienda, realtà nella quale è legittimo reclamare una serie di condizioni, scioperare e quant'altro."

e questa è una delle frasi della lettera:

"In questi ultimi anni si sono delineate nuove tendenze nell'affrontare la questione femminile.
Una prima tendenza sottolinea fortemente la condizione di subordinazione della donna, allo scopo di suscitare un atteggiamento di contestazione."

questa frase dice che il papa non è d'accordo con te, mi sembra abbastanza chiaro, nero su bianco.

per ora discutiamo su questo,

Bene. La frase che riporti, innanzitutto, non nega che ci sia una subordinazione. Andando avanti, contesta che la donna si ponga come antagonista dell'uomo, rispondendo ad un abuso di potere (così lo definisce! Quindi non come una naturale e logica supremazia dell'uomo sulla donna, ma come abuso di potere) con la ricerca dello stesso potere.
Allarghiamo il discorso. In questo modo non si cerca un diverso rapporto fra le persone, ma solo lo sdraiarsi su logiche sbagliate anche da parte di chi le ha subite. Dov'è l'alternativa, dove la differenza? Guarda, ti faccio un esmpio volgare. Si è sempre detto, ed è vero, che l'uomo sciupafemmine traditore sia correntemente giudicato un dritto, mentre la donna con molte relazioni venga vista come una prostituta indegna. Ora, si vuole (estremizzo, faccio un paradosso) non che si giudichi quell'uomo come un imbecille, ma che pure quella donna venga considerata una dritta. In tutto questo c'è qualcosa che non funziona.

Rolli: non ho citato la papessa per metterla in caciara. Era un richiamo (ironico) ai discorsi di Silvestro sulla gerarchia ecclesiastica.

Silvestro,

la lettera ce l'ha con la contestazione e la contrapposizione tra uomini e donne, non con la parità.

e questo mi pare evidentissimissimo, come la superiorità europea del Milan, almeno.

non capisco perchè nessuno ha letto, invece, che la Chiesa insiste a trovare un significato nel fatto che la Seconda Persona della Trinità si sia incarnata in un essere umano maschio o nel fatto che abbia scelto solo apostoli di sesso maschile.

forse i pregiudizi sono così violenti che impediscono di vedere quello che c'è, anche se fosse favorevole alla tesi amata?

Rolli, scusa ma io sono troppo indietro. non solo una donna che per motivi di carriera o successo fa un solo figlio o se lo fila poco è una donnaccia, ma anche un uomo è un omaccio a comportarsi così. salvo il caso che in casa manchi il companatico e che sia scelta obbligata quella di farsi il c*** per procurarselo. nel qual caso è il Rollino di turno a preferire la Rolli al Rollo (e parlo per esperienza diretta).

Return, nella tua concezione il potere è una vera schifezza e risulta una Grazia che le donne via siano ontologicamente lontane. Del resto, Cristo ha detto che chi vuol essere primo deve farsi servo di tutti, e lo intendeva.

Hai ragione, la mia concezionde del potere era tratta acriticamente da due pensatori realisti come Edmund Burke e Hannah Arendt.

Ma adesso che mi hai aperto gli occhi, dài, andiamo insieme a firmare per il Tribunale penale femminile internazionale acciocché la Giustizia trionfi sulla Terra.

Tribunale Penale Femminile..ha un che di erotico.

Rolli, innanzitutto vorrei dirti che tengo lungi da me qualsiasi intento “pedagogico.” Del resto una delle cose che personalmente credo di aver imparato in modo non libresco è che la libertà è anche libertà dai testi nei quali ci imbattiamo … Certo, però, che se cerchiamo di far dire ai testi quello che forse non dicono e di negare ad essi la capacità di esprimere ciò che invece, con ogni probabilità, vogliono esprimere, il discorso si complica. Ma alla base di questa complicazione c’è pur sempre il diritto di ciascuno di interpretare a modo suo. Ogni comprensione è sempre una pre-comprensione: non lo ha detto solo Heidegger, come anche Return può testimoniare.

E proprio a Return vorrei dire, invece, che anche il brano da lui riportato nel commento in risposta al mio non mi sembra portare acqua al suo mulino. Anzi, rileggendo la Lettera, ieri avevo annotato proprio quel brano, però insieme ad altri … Perché va contestualizzato, evidentemente. Ad esempio c’è questo passaggio:

“Lungo tutto l'Antico Testamento si configura una storia di salvezza che mette simultaneamente in gioco la partecipazione del maschile e del femminile. I termini di sposo e sposa o anche di alleanza, con i quali si caratterizza la dinamica della salvezza, pur avendo un'evidente dimensione metaforica, sono molto più che semplici metafore.
[…]
Il maschile ed il femminile sono così rivelati come appartenenti ontologicamente alla creazione, e quindi destinati a perdurare oltre il tempo presente, evidentemente in una forma trasfigurata. In tal modo caratterizzano l'amore che «non avrà mai fine» (1 Cor 13,8), pur rendendosi caduca l'espressione temporale e terrena della sessualità, ordinata ad un regime di vita contrassegnato dalla generazione e dalla morte. Di questa forma di esistenza futura del maschile e del femminile, il celibato per il Regno vuole essere la profezia. Per coloro che lo vivono esso anticipa la realtà di una vita che, pur restando quella di un uomo e di una donna, non sarà più soggetta ai limiti presenti della relazione coniugale (cfr Mt 22,30). Per coloro che vivono la vita coniugale, inoltre, tale stato diventa richiamo e profezia del compimento che la loro relazione troverà nell'incontro faccia a faccia con Dio.
Distinti fin dall'inizio della creazione e restando tali nel cuore stesso dell'eternità, l'uomo e la donna, inseriti nel mistero pasquale del Cristo, non avvertono quindi più la loro differenza come motivo di discordia da superare con la negazione o con il livellamento, ma come una possibilità di collaborazione che bisogna coltivare con il rispetto reciproco della distinzione. Di qui si aprono nuove prospettive per una comprensione più profonda della dignità della donna e del suo ruolo nella società umana e nella Chiesa.”

Dal che consegue, sul piano concreto e quotidiano, che

“non si può […] dimenticare che l'intreccio delle due attività — la famiglia e il lavoro — assume, nel caso della donna, caratteristiche diverse da quelle dell'uomo. Si pone pertanto il problema di armonizzare la legislazione e l'organizzazione del lavoro con le esigenze della missione della donna all'interno della famiglia.
Il problema non è solo giuridico, economico ed organizzativo; è innanzitutto un problema di mentalità, di cultura e di rispetto. Si richiede, infatti, una giusta valorizzazione del lavoro svolto dalla donna nella famiglia. In tal modo le donne che liberamente lo desiderano potranno dedicare la totalità del loro tempo al lavoro domestico, senza essere socialmente stigmatizzate ed economicamente penalizzate, mentre quelle che desiderano svolgere anche altri lavori potranno farlo con orari adeguati, senza essere messe di fronte all'alternativa di mortificare la loro vita familiare oppure di subire una situazione abituale di stress che non favorisce né l'equilibrio personale né l'armonia familiare.”

Ebbene, io non ci vedo niente di ciò che ci si vuole a tutti i costi vedere. Certo, vi si esprime una visione che può benissimo non essere condivisa, ma questo è un altro paio di maniche. A me il ragionamento suggerisce soltanto una grande attenzione, un rispetto infinito per la donna. D’altra parte, il cristianesimo, particolarmente nella versione cattolica romana, ha elevato la donna più di qualsiasi altra confessione religiosa, come quel vecchio “ghibellino” di Dante aveva capito perfettamente. Vedasi, ovviamente quel Canto XXXIII,

“il quale è l'ultimo de la terza cantica e ultima;nel quale canto santo Bernardo in figura de l'auttore fa una orazione a la Vergine Maria, pregandola che sé e la Divina Maestade si lasci vedere visibilemente …

«Vergine Madre, figlia del tuo figlio,
umile e alta più che creatura,
termine fisso d'etterno consiglio,
tu se' colei che l'umana natura
nobilitasti sì, che 'l suo fattore
non disdegnò di farsi sua fattura.
Nel ventre tuo si raccese l'amore,
per lo cui caldo ne l'etterna pace
così è germinato questo fiore. […]»

Infine, Return, vorrei dirti che forse hai equivocato un po’ sul significato della “lezione di stile” di cui ho parlato nel post: mi riferivo semplicemente all’invito ad anteporre il bene dello Stato agli interessi e alle polemiche di parte. Saluti.

Io ripropongo per l 'ennesima volta di esportare la democrazia in vaticano attaccando da porta pia con la fanteria femminile.

Da non credersi: questo vorrebbero pure instaurare l'obbligo di fare figli, altrimenti sei una donnaccia.
Il bello è che poi fa i paragoni con il ditino puntato contro i cinesi, che ne imponevano solo uno. come se fossero poi così diversi.

Sing.

Omologare la donna all’uomo significa secondo me sottrarre alla donna il valore procreativo (materno), parificare la relazione uomo\donna a quella omosessuale, secondo me significa operare in sottrazione, in quanto di fatto si toglie alla relazione (qualsiasi tipo di relazione) ogni riconoscimento giuridico di valore procreativo, trasformando il tutto in un contratto sentimentale orizzontale illusorio e inutile, perché l’ammore non sta scritto nei contratti, mentre invece secondo me è più importante riconoscere la struttura “verticale” fatta di nonni\madri\figli propria della famiglia e del matrimonio. E hai ragione nel dire che il valore procreativo resta comunque, solo che così non è più struttura fondante della famiglia, ma si trasforma invece (anche) in un “diritto”, qualcosa da spostare e assegnare a piacimento da parte della burocrazia o del mercato. Ora il mercato mondiale non è che si regga sull’affitto di uteri ma è vero che le biotecnologie sono uno dei pochi settori in espansione uoggigiuorno. e hai ragione pure sulla schiavitù che ho fatto un paragone esagerato, che poi sotto questo post sembra uno voglia dare la colpa alle donne anche di questo, ( colpa vostra!!!) ma mentre lo facevo il paragone mi stupefacevo nel pensare che la schiavitù non è che fosse assenza di regole e diritti, anzi ce n’erano di regole anche allora, anche la schiavitù era regolamentata.

Ciao,k .

K., continui col tormentone del "riconoscimento giuridico del valore procreativo nel matrimonio". Ancora, ancora, ancora, fino allo sfinimento.

Non è così. La relazione che porta alla procreazione è GIA' parificata alla relazione sterile. A logica affermi implicitamente che le coppie sposate che non hanno bambini hanno firmato un "contratto sentimentale illusorio e inutile". E che vuol dire? Il matrimonio in generale è per molti versi un'illusione e una forzatura, ma non vedo perchè versare bile in questo modo sulle scelte altrui.

Per procreare serve la semplice copula, non certo favorita dal contratto matrimoniale, anzi limitata con l'introduzione dell'adulterio.

Il matrimonio non viene annullato se non si hanno bambini. Se vi interessa tanto questo punto proponetelo, formalizzatelo, fate petizioni, raccogliete le firme e facciamo un referendum per limitare i matrimoni. Oppure piantatela perchè mi pare evidente l'uso strumentale di questo pseudo-argomento.

Rolli

ma secondo te io voglio che la mia parola sia legge?

Credo che tu sia un tipo assai imperioso ma non tutti siamo uguali a te.

Adesso scusa che devo andare a firmare una cosa di là con Return, non ho capito bene ma mi fido di lui

Ciao

Ha letto l'intervento di don Gallo sul Venerdì di Repubblica "Cari preti, non infilatevi nel letto dei fedeli!

chinaskiedizioni.splinder.com

Ma chi è che vuole imporre alla donna di fare figli? E allo stesso tempo, non è che non fare figli sia un modello culturale, anche se ci si prova, eccome, a farlo diventare. Si tratta di scelte personali, o della coppia. Per la chiesa il matrimonio ha senso se finalizzato alla procreazione. Lo avete scoperto stamattina? Buongiorno! O, siccome non siete d'accordo, è la chiesa che deve adeguarsi a voi? Ma perchè semplicemente non farsi i fatti propri? Chi caspita lo impedisce?

"Per la chiesa il matrimonio ha senso se finalizzato alla procreazione"

Esatto, ma sarà pur lecito dire che questa posizione non ha molto senso al giorno d'oggi, e che non può essere usata per giustificare comportamenti reazioari nei confronti delle leggi di una repubblica democratica. Già dimentichi le pretese di ficcare questo senso della procreazione anche nell'unione civile?

ehm

non è per la Chiesa, è per l'umanità che il matrimonio (meglio, l'unione di un uomo e una donna in una coppia stabile) ha in primo luogo quel senso.

ci si può ribellare a questo, per gli effetti ne parliamo domani.

e dopodomani.

come insegnavano i sofisti, a parlare si riesce sempre. a parole, Saddam ha respinto gli americani.

ciao

Non c'è una subordinazione della donna all'uomo semmai la società postmoderna ha stravolto i valori precedenti dando una libertà al sesso femminile con un risultato negativo, l'incapacità di poter seguire i figli.

Vorrà dire che il Vaticano non verrà mai ammesso nell’Unione Europea.. ma i preti sono ostinati.. brama di potere!?

Per LR
No, ancora la relazione sterile non è del tutto parificata a quella procreativa. Nelle coppie etero sposate la sterilità è generalmente preterintenzionale, a volte una scelta deliberata, in ogni caso c’è una netta differenza con la coppia omosessuale in cui l’impossibilità di generare è un limite insormontabile connaturato strutturalmente al tipo di legame. parificando l’unione omo a quella etero questa diversità, (vitale) viene spazzata via, e davvero del matrimonio resta soltanto un contratto sentimentale inutile.
Certo che per tutti, coppie e singoli l’ostacolo della sterilità può essere superato attraverso la tecnica e\o il mercato, facendo cioè ricorso a una forza esterna che di fatto sancisce la perdita di autonomia della coppia e quindi dell’individuo.

Ciao, k.

Bella sequenza di paralogismi, k. complimenti.

PS per il concetto di paralogismo chiedi a carlo.

Ma no, a me sembrano sillogismi, non paralogismi.
La differenza è che i primi si hanno quando io sono d'accordo, i secondi quando non lo sono.

Carlo sarai mica uno di questi?

"No, ancora la relazione sterile non è del tutto parificata a quella procreativa."

Sì, ma specifichiamo: nella tua testa. Per tutti gli altri esiste invece un solo nome e un solo tipo di documento per l'istituzione matrimoniale.

Sulla "perdita di autonomia della coppia e dell’individuo" non so davvero di cosa stai parlando! Guarda che, eccetto la mater semper certa, è da sempre facilissimo fare ricorso a una "forza" esterna alla coppia. Quando un uomo sposa una donna che ha già un bambino siamo già nella situazione che descrivi. Chi è che perde cosa?

Insomma si può volere l'abolizione di tutti i matrimoni, non c'è nulla di male visto che tante persone già decidono di non sposarsi. Si può volere maggiore attenzione da parte dello stato alle famiglie che hanno figli a carico. Tutto lecito. Ma questo accanimento esclusivo contro l'idea di unione omosessuale in quanto costituzionalmente sterile, strutturalmente sterile, simbolicamente sterile, filosoficamente sterile... è talmente assurdo e pretestuoso che va respinto al mittente punto su punto.

Una diversità che è nella mia testa certo, ma non solo, visto che l’omologazione tra matrimonio etero e omo è assente nella maggioranza degli stati europei. Ma non è questo il punto, in fondo potrei anche essere l’unico idiota, ma questa diversità ci sarebbe comunque. Mi pare che la riconosci anche te, anche se ne trai conclusioni diverse. Io invece riconosco la necessità di continuare a riconoscere questa diversità, fare il contrario credo andrebbe a discapito di tutti, uomini e donne, espressamente per i motivi che cercato di dire più su. E che qui posso riscrivere per l’ennesima volta dunque
allora secondo me certo sistema vuole relativizzare, accantonare il fondamento procreativo della relazione tra uomo e donna per espropriarlo e quindi ripresentarlo sotto forma di desiderio o diritto da concedere a chiunque lo voglia, previa raccomandazione tramite organo esterno sia esso mercato sistema sanitario burocrazia etc...

Ciao,k.

Sbaglio se dico che state ripetendo fino allo sfinimento la solita raffinata supercazzola, come ha già fatto notare Return?

In pratica esiste un... un certo sistema... che promuove l'esproprio del fondamento procreativo della relazione uomo-donna e lo spaccia come desiderio da concedere a tutti. A interesse del mercato e di vari apparati burocratici... E che vuol dire? Con chi ce l'hai? Quali conseguenze pratiche immagini di vedere in tutta quest'aria fritta?

Inutile dire che cani e porci si sposano legittimamente da sempre, anche due, tre volte, con figli, senza figli, senza progetti, senza motivo, senza giustificazione, per capriccio, per soldi, per interessi familiari. Tutto questo va bene, fa parte delle libertà personali, è pure tradizione (leggere cosa facevano le casate nobiliari) e non suscita nessuna indignazione. Il problema arriva solo adesso, con i froci, ed è talmente grave da minare alle basi la civiltà occidentale... da andare "a discapito di tutti, uomini e donne"...

LR

sono pienamente d'accordo con te.

Credo

No LR non sbagli. Ma ripeto la raffinata supercazzola perché mi sembra tuttora valida e il sarcasmo da solo non basta a farmi cambiare opinione. E neppure certe argomentazioni che hai usato adesso, ma prima provo a ririspondere alle tue domande. ( E che vuoi dire?)Voglio dire che c’è chi vuole negare questa famigerata autonomia procreativa per interesse, certamente non te che invece sarai mosso immagino da un distorto (secondo me) ideale di uguaglianza. ma per fare un esempio di cui mi scuso in anticipo: c’hai presente i yogurt bifidi che vanno di moda oggi, ecco i messaggi che li pubblicizzano, veicolano l’idea che la flora batterica delle persone sia carente di per se che la gente stia male, ma basta bersi un vasettino bifidus al giorno tutti i giorni ed ecco che l’equilibrio è finalmente ristabilito. Ora il fatto è che a forza di bere quei porcai la flora batterica magari se ne va per davvero a ramengo ..e allora la gente ne beve tre al giorno così pensa di stare meglio. Ah ah ah. Mi riscuso per l’esempio, ma anche qui se ti chiedi con chi ce l’ho, non è facile rispondere, certamente con chi produce questi porcai ma anche con chi li vende, con chi li pubblicizza, con chi li compra e con chi lo permette. cioè farei meglio a dire con una idea sbagliata e diffusa di ciò che è una persona. Ciò che vale per l’alimentazione, può valere per la procreazione e le conseguenze sono appunto quelle ( indovina un po’ ) di una perdita di autonomia degli individui che quindi diventano più deboli influenzabili schiavi di un sistema, che non è detto sia benevolo con tutti.
E arrivo alla tua argomentazione, e mi spiace che anche te caschi nella solita deduzione al ribasso, cioè a sostegno del matrimonio gay porti esempi negativi, tu ti limiti a citare chi abusa delle norme che regolano l’istituzione del matrimonio, ma in genere non manca mai chi cita tragedie familiari o le perversioni dei preti. Che dire, penso si tratti di un semplice errore di strategia argomentativa, ma che in qualche modo tradisce una direzione.

Ciao, k

Ho detto quello che succede da sempre, con la benedizione di quelli che adesso sbraitano. Nessuno per esempio si è mai opposto con tanta foga ai matrimoni che non prevedono figli. E mi chiedo a cosa è dovuta questo improvviso fervore. E mi rispondo: in molti casi è omofobia mascherata male.

Parlando di yougurt... Non credo tu voglia vietare o limitare il libero commercio di tali yogurt attraverso la legge, visto che buttare soldi in cose effimere fa parte delle libertà personali e l'eventuale danno arriverebbe solo con l'abuso. Soprattutto non credo che mangiare tali yogurt danneggi chi mangia pasta al sugo.

Lo yogurt è nulla, LR; vedrai quando arriverà all'immoralità sociale degli aquiloni

LR,

hai presente che i matrimoni che non prevedono figli non sono previsti dai cattolici?

voglio dire, tocca promettere di accogliere tutti i figli che Dio vorrà mandare e, se qualcuno invece in cuor suo di pupi non ne voleva, il matrimonio è nullo.

se invece capita la sfiga che uno i figli li vuole ma non arrivano, il matrimonio può sussistere ma è certamene monco, non pienamente realizzato nel suo scopo

un tempo questo era talmente evidente che non c'era motivo di ripeterlo, come il sole nel cielo di giorno.

quello che scandalizza il tuo bell'animino è il minimo di libertà personale che tocca concedere (secondo noi vetero-realista-cattolici, sugli scientisti non metterei mano sul fuoco).

in ogni caso, io non sono così ossessionato dagli omo, ce l'ho molto di più con i Dichisti. Le cose a metà per non fare troppa fatica non mi piacciono.