La Strada di Gino
Gino Strada percorre ogni giorno una via tutta sua, probabilmente dura da capire e difficile da spiegare.
L'occhio lungo di un blogger ha notato che alcune delle sue amicizie sono ambigue
In effetti Latifullah Hakimi, l'uomo ritratto nella foto e nel video, non è un'amicizia di Gino Strada ma uno dei talebani, condannato all'ergastolo, liberato in cambio del rilascio di Daniele Mastrogiacomo
di Losciacallo alle 26.03.07 09:52 | Medio Oriente | Commenti (156)
O.T. in ordine a quanto è successo nelle acque irachene, credo che si stia preparando(o sia già stato impacchettato) il classico "casus belli"
servus
che c'entra con Strada? ah! capisco!! ha amici anche li in Iran, dove c'è un tiranno che soffre Emergency è in prima linea...casus belli...si può essere speriamo che per liberare i 15 britannici si scateni una simpatica guerriciola che come danni collaterali porti alla liberazione anche di 70 milioni di iraniani...
E che si fa, troglodita, si attacca l'Iran? Magari modello Iraq con i giornalisti che di fatto fanno propaganda pro raìs e ayatollah, e gli alleati che avvisano due mesi prima "guardate che ora arriviamo a farvi toc toc", giusto per dargl il tempo di organizzarsi??
Ditemelo, che io me ne vado in Svizzera
Vero che con Prodi siamo al sicuro: D'Alema a spasso con hezbollah, fassino con i talebani, Prodi era favorevole alla linea pro Iraq e Iran, i magistrati hanno fatto il gesto di buona volontà verso i terroristi..sì, in effetti l'Italia è al sicuro.
Leonida,
mi pare un boccone un pò grosso, la Repubblica Islamica dell'Iran, per il dinamico due Tony-George in via di pensionamento.
Mi pare difficile liquidare la questione in pochi mesi, temo.
Certo, se quelli provocano per verificare quanto siamo morit che camminano ...
Rolli
però Bertinotti richiede qualche volontario che affianchi la Gloriosa Resistenza del Popolo Iraniano, meglio se femmine e laiche, per dimostrare quanto è avanzato quel paese.
Mi sono permesso di dare il tuo nome :)
Vedi che ti confondi sempre? Il nome può farglielo la Cei, ché la Repubblica iraniana è estremamente religiosa e timorata. E se sgarri altro che scomunica
Lì sì che è un bel posto,senza froci e senza Dico, natalità vigorosa, valori alti e solidi
Certo che se l'argomento che ci distingue dall'Iran sono i dico (che a prescindere dall'estrema modernità del riconoscimento giuridico della coppia gay, ed essere contrario a ciò nonostante le vostre acrobazie mentali non significa affatto omofobia, si distinguono per essere una delle proposte di legge più pedestri che si possano ricordare), addio che t'amavo..
Certo che se l'argomento che ci distingue dall'Iran sono i dico (che a prescindere dall'estrema modernità del riconoscimento giuridico della coppia gay, ed essere contrario a ciò nonostante le vostre acrobazie mentali non significa affatto omofobia, si distinguono per essere una delle proposte di legge più pedestri che si possano ricordare), addio che t'amavo..
Rolli, il discorso iraq è profondamente diverso e sai quanto io sia stato contrario all'intervento, sia nelle motivazioni che nel modo di condurre le operazioni.
Dico solo che tutto sembra fatto apposta per creare il caso.
Franz, è un boccono tremendamente indigesto e questo lo sanno benissimo gli americani i quali sono intervenuti in iraq, paese militarmente ormai declassato, per non doversi confrontare con una potenza militare come quella degli ayatollah che sarebbe stato il logico bersaglio della loro politica.
Staremo a vedere
servus
Non ti preoccupare Sciacallo, solo non riuscivo a capire quale fosse il post
L'ho completato aggiornandolo, perchè in effetti il tizio non è amico di Strada ma uno dei prigionieri liberati in cambio della liberazione di Mastrogiacomo.
Non lo è, forse, ma di certo lo sembra: guarda il modo affetuoso e confidenziale con cui saluta Strada.
Bill, quando ho detto che i Dico ci distinguono dall'Iran? Alla battuta di Francesco ho fatto semplicemente presente che il termine di paragone non era dei più attinenti
Comunque poi mi spieghi tu cosa significa non riconoscere le unioni tra gay, visto che a tuo parere non si tratta di omofobia?
Non è per rompere l'anima, ma anche io se fossi condannata all'ergastolo e Strada trattasse la mia liberazione lo abbraccerei affettuosamente :)
Temo che il moschettiere abbia preso un granchio
Troglodita, che l'Iran l'abbia fatto a posta non c'è alcun dubbio, ma credo sia più per dare una dimostrazione di forza, viste le sanzioni, che non per creare qualcosa di più grosso. Del resto sanno bene che nessuno li attaccherà. Sempre che no ntirino la corda
E' che io, dopo l'Iraq, con il carosello che ti ho detto prima, non ho tanta convinzione che le due B riescano a tener testa all'Iran in un conflitto.
Sempre che i sistemi non cambino, certo
No, Rolli, dovresti spiegarmi tu cosa significa rendere uguali cose che sono tra loro diversissime. E specifico, se ancora ce ne fosse bisogno, che il mio è un discorso che non ha nulla a che vedere con la religione, il peccato, l'astinenza e quant'altro. Ma non ho voglia di riaprire la discussione, visto che rimarremo comunque fermi sule nostre posizioni.
e bisogna pur sempre tenere conto che emergency ha comunque bisogno di avere rapporti decenti con tutti per poter operare, che è l'unico suo fine.
quello da chiarire è cosa fare in afganistan. se pacificare la zona semplicemente o spazzare via i talebani.
io sono un cinico e riprendo l'articolo del sole 24ore del 10 maggio 2001:
"... Gli Stati Uniti sono impegnati a tracciare gli oleodotti per bypassare la Russia ma anche la repubblica islamica dell'Iran. ... Potenze regionali come Iran, Turchia, Pakistan stanno costruendo le loro vie di collegamento con l'Asia centrale e ognuna ambisce ad essere prescelta come rotta preferenziale per i futuri oleodotti verso occidente e oriente. Anche la Cina è coinvolta ... Pechino deve mantenere la stabilità nello Xinjiang, popolato dagli stessi gruppi etnici musulmani dell'Asia Centrale, ed allo stesso tempo assicurarsi le forniture energetiche indispensabili al suo sviluppo."
il regime talebano, che insieme ai mujaheddin erano stati finanziati abbondantemente, non permetteva questo deludendo le aspettative di molti, forse.
ciò fa pensare che la proposta italiana della conferenza di pace non sia una boutade campata in aria, e la risposta di usa e europa lo confermerebbe.
la partecipazione dei talebani è un argomento scottante per chi ne ha fatto l'unico motivo dell'invasione per l'opinione pubblica interna, ma un altro iraq spaventa economicamente e mi chiedo se sotto sotto non si stia lavorando lo stesso per questo.
anche perchè fare una conferenza di pace tra gli occidentali e il governo di karzai senza i "nemici" non risolverebbe una mazza, sono già alleati tra loro.
questo spiegherebbe come mai ci sia questo vorticoso movimento diplomatico tra i paesi occidentali che non mi ha fatto capire una mazza della posizione della rice, della germania, dell'italia e degli altri su questo argomento.
Silvestro, gli Usa hanno, giustamente, escluso la possibilità di portare i talebani al tavolo delle trattative
Sono d'accordo sulla conferenza, non sulla loro partecipazione. E ci mancherebbe altro
Allora per uscire dall'emergenza Napoli portiamo i camorristi al tavolo?
appunto, bisognerebbe sapere se agli occidentali basterebbe "convivere con la mafia" per far passare gli oleodotti o no.
io credo più che, andando male le cose in afganistan, vedano la possibilità di accordarsi.
e non escludo che lo stiano discutendo sottobanco.
non è che a noi facciano poi così schifo i vari regimi se ci convengono.
se invece il vero scopo di questa guerra è la democratizzazione dell'afganistan, ti dò pienamente ragione, la mia era solo un'ipotesi che spiegava dei dubbi che ho.
la guerra in afghanistan deve essere vinta per molteplici ragioni, per la democrazia degli afghani, per gli interessi strategici dell'occidente, per far capire a certe barbe che non siamo piu disposti a tollelare certi atteggiamenti.
ma ho l'impressione che sia poco onesto intelletualmente far credere alla gente che si possa vincere in afghanistan domando i talebani a bastonate dopo 6 anni di guerra ad alta intensità con truppe scelte e mezzi tecnologici avanzati, non proprio i regazzini mandati in iraq.
che sia meglio vincerla, non ci piove.
ma tutto questo parlare di far riparlare la politica al posto dei cannoni, che cacchio vuol dire?
La definizione di "alta intensità" per il conflitto afghano crea qualche problema al mio lessico al momento di definire robe tipo il Vietnam... Chiederei al baldo Martin di darmi una mano!
M.P.
"..dopo 6 anni di guerra ad alta intensità ..."
fino a quest'estate la situazione era abbastanza tranquilla; a giugno c'è stata una certa escalation, ma da qui a considerla una guerra ad alta intensità ce ne vuole.
Le Falklands sono costate ai britannici 280 uomini in un mese di combattimenti. In afghanistan 51 soldati in 6 anni. Non mi sembra una guerra ad alta intensità, tutt'altro. E poi considerato il terreno non si può parlare di utilizzo di mezzi tecnologici avanzati. Si tratta della più classica guerriglia, con imboscate, irruzioni, assalti improvvisi. Tanto più che, a detta del cvomandante olandese dell'area di helmand, in questo momento i talebani stiano soffrendo parecchio e cerchino di aprirsi una starda a nord per sfuggire all'offensiva che, ti ricordo, è portata da 4500 soldati isaf. Le perdite quotidiane, sulle somme, per tutta la durata della battaglia e solo da parte alleata furono di oltre 3000 uomini, per arrivare alla fine della battaglia a 600.000 uomini. Non so come sarebbe da considerarsi questa, ultramegaipersuperaltissima intensità?
servus
Ecco, contro i talebani non lo so, contro i camorristi direi che stiamo perdendo alla grande.
Saluti
Rolli, so' i tuoi amici laici e sospettosi della CEI li amichetti delli Ayatollah e delli Talebani. Che ce posso fa io? ;)
no, non stiamo vincendo, perlomeno non ancora, ma resto convinto che sia possibile solo con un superamento del livello attuale dello scontro. Certo pretendere che siano solo britannici americani canadesi ed olandesi a cavare le castagne dal fuoco mi sembra non aiuti. Poi dobbiamo intenderci cosa vuol dire vincere in quelle terre. Se ritieni possa diventare una sorta di svizzera, allora forse sarà il caso di prendere bagagli e burattini e tornare a casa. se intendi creare un clima di sufficiente tranquillità in cui i signori della guerra vengano ridotti al rango di semplici efferati ed organizzati delinquenti ma la struttura dello stato è in grado di farvi fronte con le tecniche di poizia, allora credo sia possibile. Insomma un minimo di violenza credo che sia endemica, qualsiasi sia il governo.
quindi la possibilità di stringere i tempi sentendo anche i capi dei talebani, c'è, a non voler fare gli schizzinosi, giusto?
quindi sarebbe solo una questione di costi, e la risposta italiana "non rompeteci i coglioni siamo già in libano, in kosovo ed i mezza africa" agli olandesi aveva un senso?
e tutto questo girovagare dei nostri ministri nei paesi produttori del nord africa e sud america con l'apertura di nuove vie per l'approvvigionamento energetico, mi fa pensare che l'italia ha in mente di smarcarsi dall'afganistan.
salvando capra e cavoli tra l'altro.
o sto andando fuori dal seminato?
okok è a bassa intensità, tutto il giorno a bere estaté e ogni tanto si spara in aria per far paura ai selvaggi. io l'intensità di uno sforzo bellico lo misuro nel numero di risorse che spendi per portarlo avanti, e visto che hanno appena votato i rifinanziamenti abbiamo i dati che mostrano come con 24000 soldati in afghanistan gli americani spendano 99 miliardi di dollari per il 2007 (e aumenteranno di 3000), e con 152000 soldati in iraq 378 milairdi di dollari (e aumenteranno di 20000). a me visti i dati viene da pensare che in afghanistan si spara di più. oppure in afghanistan con l'aria di montagna ai soldati venga piu fame e quindi si mangino piu pastasciutta.
per non far confusione: gli "aumenteranno" sono relativi alle truppe us non ai miliardi di dollari.
in questo modo l'italia ritornerebbe l'interlocutore privilegiato occidentale per i paesi mediorientali a pieno titolo.
Sei certa che sia uno dei talebani liberati?
Dal video mi pare che si possa capire solo quel che dice il moschettiere, cioè il tizio che esce da un edificio e saluta Strada somiglia in maniera impressionante all'uomo ritratto nella foto sul blog, definito come portavoce dei talebani fino al 2005.
Capisco che sia necessario barcamerarsi per il nobile scopo di curare tutti senza distinzione di sesso, religione, provenienza o appartenenza politica, ma cazzo salutare così il portavoce dei talebani....
Non mi risulta che la Croce Rossa si comporti allo stesso modo. Sono equilibri difficili, daccordo, difficili quanto da qui si può solo immaginare (forse...), ma neppure in quell'inferno gli uomini sono tutti uguali, non tutti sono vittime innocenti.
Si, mi pare lui. Ritengo che gli accordi fossero che prima liberassero i talebani in carcere, ed è per questo che li si vede uscire da Emergency, e poi sarebbe arrivato l'ostaggio, come mi sembra sia avvenuto.
Il saluto (immagino di ringraziamento) del capo talebano è dovuto al fatto che Strada, per stare lì, ha chiesto il permesso ai talebani, altrimenti non avrebbe potuto esserci (incolume, intendo) e quindi è ovvio che lui abbia rapporti con loro
Che poi io non condivida il modo di agire e di pensare di Strada è un altro paio di maniche
Che il governo, infine, abbia fatto fare da intermediario a lui è altra cosa che non condivido per nulla.
spiegavo solo il motivo della presenza di Latifullah Hakimi nel video
losciacallo, c'è certezza che Latifullah Hakimi ex portavoce taliban sia uno dei 5 liberati
sciacà, ho l'impressione che da qui non ci stiamo capendo nulla.
in diplomazia si abbracciano e si baciano pure gli acerrimi nemici quando si incontrano, e se lavorassi lì in mezzo mica lo so come mi comporterei.
Questa non la ho capita. Mi pare che lo scopo dei Talebani sia di ristabilire lo status quo ante, cioè tornare al potere senza occidentali tra i piedi, quando casualmente il simpatico turista saudita prendeva aria buona lì da loro.
SE, dico se, potessimo contare su un loro "raffinamento" di gusti in termini di turismo, allora si potrebbe pensare a trattare. Ma di solito chi si arrende ha ben poco da trattare. Mi viene in mente il Vietnam del Sud.
Saluti
fra, credo che la situazione sia più complicata di quel che crediamo.
anche perchè quel simpatico turista saudita nello status quo ante, era lì con accordi ben precisi con l'occidente.
da qui non scommetterei un soldo bucato sull'affidabilità dei talebani, come si è già visto, ma non ho la pretesa di aver capito alcunchè, sul serio.
Accordi ben precisi con l'occidente?
questo suona nuovo alle mie ignoranti orecchie.
oppure aveva convinto Sleeping Beauty Clinton di essersi ritirato dagli affari?
ciao
silvestro, non dire certe cose che poi fai un infarto scalando una montagna;) in realtà è ormai assodato che il turista saudita NON avesse nessun tipo di contatto con gli occidentali, avevano provato ad avvicinarlo quando stava ancora con azzam ma senza successo.
fra, non è un mistero l'aiuto dato alla jihad islamica afgana durante l'occupazione sovietica.
Peccato però che:
a)era sacrosanto combattere l'espansionismo sovietico
b)l'integralismo islamico, come lo conosciamo oggi, allora non si sapeva neppure lontanamente cosa fosse. br
c)Al Qaeda non esisteva.
@Bill: infatti alla domanda "nessuno di voi e' pentito di avere supportato l'integralismo ed il terrorismo islamico con armi ed addestramento?", Brzezinsky,ex consigliere per la Sicurezza Nazionale Statunitense rispose: "Cosa e' più importante per la storia del mondo? I talebani od il collasso dell'impero sovietico? Qualche musulmano esaltato o la liberazione dell'Europa centrale e la fine della guerra fredda? "
Diciamo che per lo meno aveva sottovalutato gli esaltati musulmani, quanto questo errore sarà grave ce lo dirà la storia.
Silvestro,
credo che la guerra sovietica in Afganistan sia durata da 1979 al 1989 e so che i talebani all'epoca non esistevano.
Quindi non capisco di cosa parli.
Sul passato di Osama sappiamo tutti che lavorò con la CIA contro i sovietici.
Col senno di poi potremmo avere dei dubbi su quella guerra ma è troppo comodo.
bill, da sempre sono state combattute guerre sotterranee per indebolire le occupazioni del nemico senza troppo badare sul momento a chi ci si affidava.
così fu anche per la resistenza nel nostro paese dove anche le formazioni comuniste avevano contatti con l'intelligence angloamericana, certo che i badogliani hanno avuto più aiuti, ma la sostanza non cambia.
così è stato anche per l'afganistan.
e bin laden c'era in mezzo, consapevolmente o no questo non è certo.
comunque i dubbi che si stava aiutando gente pericolosa già c'erano allora.
Strano che quei dubbi non li avesse, ad esempio, la Francia che ospitò Khomeini per un bel pezzo. Pare che lì, grazie anche a quall'illuminato di Mitterrand, ospitare terroristi sia un'allegra abitudine, che pure oggi ha molto appeal. E gran parte dell'intellighenzia occidentale, che non capì che alla dittatura dello scià se ne sostituiva una assai peggiore. E tuttora il problema è quello.
bill, il tuo problema è che vuoi avere chiaro chi siano i buoni ed i cattivi.
tutte le potenze occidentali e non, hanno fatto schifezze ed errori per mantenere la loro forza, italia, francia, unione sovietica e cina comprese.
non sto dando un giudizio, sto elencandoti dei fatti incontrovertibili.
se poi vuoi dare retta a quello che ci danno da bere sono affari tuoi, ma le "amicizie" sono solitamente interessate, come anche le guerre.
sai che gliene fotteva alla francia di khomeini ed agli stati uniti di saddam...
e la politica estera italiana è sempre stata indirizzata al fine di trovare energia nei paesi produttori fuori dai due blocchi, soprattutto in medio oriente.
e l'esportazione della democrazia destrorsa e la pace in medio oriente sinistrorsa sono solo mangime per polli, perchè gli obiettivi sono semplicemente altri.
Mai pensato che la politica internazionale si basi sul volemose bene, Silvestro. Si tratta di interessi. Il mondo globalizzato ha cambiato tante cose: secondo me l'espansionismo sovietico andava fermato con ogni mezzo, come oggi il fondamentalismo islamico. Senza fronzoli: la guerra ce la fanno loro, che oltretutto sono portatori di una civiltà aberrante (parlo dei fondamentalisti). Qui non si tratta di regalare a prezzo scontato le playstation: si tratta di sopravvivere. Che non significa bombardare mezzo globo, ma neanche sottostare a ricatti allucinanti quale l'atomica iraniana. Come vedi, sono ben lontano da considerare un "diritto inalienabile" tutto ciò.
bill, dipende cosa si vuole.
se si vuole sconfiggere il fondamentalismo o si vuole permanere nello status quo grazie al quale mangiamo tutti i giorni.
perchè se vogliamo continuare a godere dei tre quarti delle risorse mondiali dobbiamo tenere gli sfigati col culo per terra, e questa è la giusta direzione.
un paio di attentati a lustro valgono bene una guerra distruttrice lontana, ed il gioco vale la candela, tanto mica ci siamo noi a kabul.
e forse fa comodo anche ai vari bin laden che noi crediamo di essere attaccati dalle forze del male.
non ti preoccupare che hanno il problema di sopravvivere loro ora, prima di distruggerci tutti
Silvestro, al tempo di Reagan, Taliban (combattenti per la libertà) era un termine generico per indicare gli afghani che combattevano contro i sovietici. Ma i Talebani che hanno governato in Afghanistan sono gli studenti, allevati nelle madrasse pakistane, che diventano una forza organizzata, con a capo il Mullah Omar, solo agli inizi degli anni novanta. Un pacco dono per gli americani confezionato dall'ISI pakistana.
ciao minè!
i mujhaideen islamici esistevano allora come oggi. se prima si chiamavano MAK ed ora al qaida poco cambia.
perchè è da loro che provengono, come ben sai, i talebani di oggi, sponsorizzati ora come ieri dal pakistan del nostro amico di ieri muhammad zia ul-haq e da quelo di oggi musharraf.
a loro volta coccolati e riempiti di soldi sempre dagli stessi.
la sostanza non cambia per nulla, perchè è col generale zia ul-haq che l'islamismo si è largamente espanso in pakistan, e con i soldi americani.
che fosse un pacco sorpresa ci credo poco, a meno che i servizi inglesi e statunitensi non fossero ciechi e sordi allo stesso tempo
@Minerva: per completezza bisogna anche dire che l'ISI pakistana venne abbondantemente foraggiata dagli americani. Ai tempi della guerra contro l'URSS l'ISI arrivò ad avere 150.000 persone a libro paga, con consistenti aiuti degli americani. Logicamente non potevano dire che la guerra era per favorire gli interessi americani, quindi venne rappresentata come jihad islamica contro gli infedeli comunisti. Si può dire che il pacco regalo confezionato dagli ISI agli americani in gran parte è stato pagato con i soldi degli americani stessi?
ma non è un'accusa, è quello che si è sempre fatto dai tempi delle clave.
meno ci si sporca direttamente le mani meglio è, e se la cosa sfugge di mano si fa sempre in tempo a dare due bastonate
correggo una minchiata che ho detto, mi è scappata la tastiera.
musharraf non sponsorizza i talebani, l'accostamento a zia ul-haq è solo per lo stesso vincolo americano
oh, e per essere due generali al potere con un colpo di stato militare
Ciao, futuro papà :)
No,non è proprio la stessa cosa. Un conto è avere a che fare con gruppi non politicamente organizzati e che si può pensare di controllare per i propri fini (riportare al comando dell'Afghanistan il monarca spodestato), altro è un'organizzazione con una visione politica, sia pur rozza, che si dota di un capo dotato di carisma. Prima degli anni 90' non esisteva il gruppo dei Talebani. I fondamentalisti ci sono sempre stati. L'Occidente li ha sottovalutati, foraggiati e lisciati, Italia compresa. Quanto agli americani, sono gli stessi che pensavano a Khomehini come a un vecchio, pio e innocuo, vestito di nero.
Si può dire Giancarlo. Del resto quando si tratta con certa gente è probabile che ti giochi qualche brutto scherzo.
Comunque, poichè i governi afghani che si sono succeduti dopo la caduta della monarchia erano di sinistra, si può sempre dire che è tutta colpa dei comunisti.
OT, lo piazzo qua perchè non ho voglia di andare a cercare nell'altro post.
Ventomare, il tizio che intreccia le mani con quelle della Rice è il suo (e di Massimo da Gallipoli) parigrado canadese. L' autunno scorso la stampa nordamericana ci ha sguazzato un bel po' nel pettegolezzo sull'evidente feeling fra i due. Lui (Peter Mc Kay ?) ha persino portato la Rice a casa di mommy and daddy.
prima di dare un giudizio complessivo su gino strada aspetterei un po' di tempo. Non è escluso che ne vengano fuori delle belle...e non tutte relative ai rapporti con i talebani. Ricordatevi del 5° uomo...
esperamos minè! c'ho l'ansia che pervade il mio essere facendo innervosire la mia metà non poco ;)
Diciamo anche, Minerva, che gli americani chi era Khomeini lo hanno capito subito (ricordi la faccenda ostaggi?). Noi no: nonostante questo gli abbiamo lisciato la barba. E anche oggi facciamo ciao ciao con la manina
Non direi che gli americani Khomeini l'avessero capito subito, altrimenti forse avrebbero cercato di evitare di favorire il suo avvento al potere.
Ma non è che si siano mossi spesso con astuzia in queste cose...
"musharraf non sponsorizza i talebani"
Non direttamente, ma ci sono forti indicazioni che nella gerarchia di potere pakistana vi siano simpatie verso gli idioti barbuti.
D'altronde non è che Musharraf sia saltato esattamente di sua volontà sul carrozzone degli yankee. Ma quando l'alternativa è essere bombardati "back to the stone age"...
Scusate
ma da quando in qua Freedom fighter in afgano si traduce "studente"? Mica siamo nel Maggio 1968 a Parigi ....
Solo per puntiglio, che se vogliamo cercare qualcuno a cui dare la colpa pare che i primi appoggi USA alla resistenza contro il governo comunista di Kabul risalgano ai tempi di Carter.
E l'Islamismo radicale in Pakistan è ancora faccenda più complessa.
Mi viene da rimpiangere l'Impero Inglese, mi viene.
"Mi viene da rimpiangere l'Impero Inglese, mi viene"...
... e la gunboat diplomacy... :-)
Beh, anche quella funzionava ma solo con i balordi di allora.
O forse con la puntuale esecuzione di rappresaglie di massa contro chi osava alzare la testa, che è all'origine dei problemi attuali.
Però in quell'area gli Inglesi riuscirono ad organizzare pace e ordine come mai più visto.
:(
fra, se gli americani chiamavano i talebani freedon fighters non è che cambia la cosa.
pure il maggior partito di questo centrodestra si chiama casa delle libertà, ma la cosa non dimostra che sia liberale
Silvestro
io, che all'epoca ero un giovane e ingenuo fan di RR, non ho mai sentito la parola Talebani fino agli anno '90 inoltrati.
Si chiamavano mujaeddin ed erano un'altra cosa.
Mi risulta che dopo aver ammazzato Najibukllah i mujaeddin si siano divisi, abbiano portato il paese al caos e che questo abbia aperto la porta alla "pacificazione" talebana, in arrivo dal Pakistan.
Certo mi mancano tutte le complicazioni etniche e di influenza degli altri stati vicini.
Il discorso che citi ha "taliban" come inciso aggiunto dopo o mi sbaglio?
Ciao
Per rimanere in ambito lessicale, anche dall'altra parte si sono dati il nome di Unione. E la cosa non dimostra che siano uniti, se non nelle terga poltronate.
fra, che tu l'abbia saputo solo negli anni 90 inoltrati è un tuo problema.
forse te l'hanno voluto nascondere apposta, quei maledetti ed astutissimi infedeli
esatto bill, e devono rimanerci inchiodati se rivogliono il mio voto, tutti!
è per quello che si va alle urne
fra,
"The mujahideen were significantly financed, armed, and trained by the United States Central Intelligence Agency (CIA) during the Carter and Reagan administrations, Saudi Arabia, the People's Republic of China, several European countries, Iran, and Pakistan (during the Zia-ul-Haq military regime). The Pakistani Inter-Services Intelligence (ISI) was the interagent used in the majority of these activities to disguise the sources of support for the resistance.
Ronald Reagan praised them as freedom fighters, and the 1988 Rambo III portrayed them as heroic.
A wealthy Saudi named Osama bin Laden was a prominent mujahideen organizer and financier; his Maktab al-Khadamat (MAK) (Office of Services) funnelled money, arms, and Muslim fighters from around the world into Afghanistan, with the assistance and support of the Saudi government. In 1988, bin Laden broke away from the MAK."
da qui
Guarda che è quello che ho detto io ...
Mi sa che non ci capiamo, forse perchè a me manca un pezzo: chi cavolo sono i talebani? etnicamente, intendo.
Grazie
Massoud, per esempio, era un mujaeddin.
Ribelle ai talebani e ammazzato da Al Qaida il 9 settembre 2001.
Vedi il tuo link.
Saluti
francesco, ma non è che si possa fare tanto un discorso etnico, è piu un discorso linguistico e confessionale in afghanistan. massoud era uno shiita che parlava persiano (tajik). i taliban parlano una lingua diversa detta pasthun e sono sunniti. geograficamente i tajik stanno al nord dal pakistan al pamir, e i taliban al sud.
Veramente, Silvestro, uno che votava Unione lo avrebbe fatto dopo essersi sentito dire:
a)non si alzano le tasse (mascalzoni politici, remember?).
b)il cuneo fiscale entro un anno.
c)non ci sarebbero stati problemi di sorta per la coalizione, perchè c'era un biblico programma che metteva d'accordo tutti su tutto.
Come dire, accidenti a prenderci.
fra, io sono partito dal discorso che la situazione era ed è molto più complicata di quello che crediamo.
e che gli amici diventano nemici e viceversa a seconda della convenienza.
e ti ho fatto l'esempio dei guerriglieri islamici afgani, bin laden compreso.
già dai nostri discorsi i talebani erano freedom fighters, solo dieci anni dopo diventano gli "studenti" pagati dai servizi pakistani a loro volta sponsorizzati dagli occidentali.
mujadeen lo era massoud come bin laden, oltre ai tifosi della maggica in curva sud negli passati.
e, soprattutto, mi sono chiesto cosa convenga all'occidente per far passare quei dannati gasdotti, se una semplice pacificazione del territorio con accordi con chiunque prenda il potere o mettere karzai e godere della sua gratitudine.
perchè è vero che la prima opzione costerebbe di più, a meno che la seconda non la superi con una guerra stile iraq.
se non si è capito, io mi sto tenendo alla larga da qualsiasi giudizio etico o politico su questo.
sto cercando di guardare alla realtà dei fatti, che solitamente in questi casi è uso adulterare con qualche tipo di ideologia per indorare la pillola agli elettori.
OK
io andavo giù molto volgare, etnia o lingua purchè distinguessero significativamente i vari gruppi che si sparano.
Silvestro
credo che tu la stia facendo troppo facile, come se tutti gli afgani in armi fossero la stessa cosa, a prescindere. non credo siano solo nomi di comodo e non mi risulta che il gruppo "talebani" abbia combattuto contro i sovietici.
ciao
PS cosa è successo? da qualche giorno nessuno sela prende più con la religione, i cattolici, il Papa, sono tutti a guardare i mondiali di nuoto?
Eccoti, ti aspettavo :)
Ma quella è solo un sunto della posizione della CEI, dove sono le geremiadi contrarie e gli appelli per salvare la laicità?
mi tocca andare sul Manifesto per trovare un manifesto imbecille che "si autosospende dalla Chiesa perchè è cattolico", lui, la Chiesa non abbastanza ...
Ciao
Che ti devo dire, Francesco? Visto che nel merito la nota della Cei ripete il solito bignami neotomista smentito dai fatti (nessun aggravamento rilevabile dello stato della famiglia nel mondo civile in seguito ai Pacs), a premessa di tutto il discorso è posto l'obbligo d'obbedienza. E un cattolico che ritiene esagerata e fuori luogo la barricata non dovrebbe innervosirsi?
Quanto alla logica - i principi innegoziabili - si allude alla differenza sessuale (qui confusa significativamente con la differenza di genere) come fondamento della società, e si ribadisce che non è lecito trattare in modo uguale cose diverse. Ricordiamolo bene questo argomento: se uomini e donne sono diversi ("maschio e femmina li creò") non è lecito trattarli nello stesso modo, come del resto accade dentro la Chiesa, che rispetta il diritto naturale.
Cominciamo a discutere 'laicamente' quali differenze di trattamento la legge dovrebbe prevedere per uomini e donne?
Dài.
"Ad un livello più concreto, le politiche sociali —educative, familiari, lavorative, di accesso ai servizi, di partecipazione civica — se, da una parte, devono combattere ogni ingiusta discriminazione sessuale, dall'altra, devono sapere ascoltare le aspirazioni e individuare i bisogni di ognuno. La difesa e la promozione dell'uguale dignità e dei comuni valori personali devono essere armonizzate con l'attento riconoscimento della differenza e della reciprocità laddove ciò è richiesto dalla realizzazione della propria umanità maschile o femminile."
Sottolineerei l'espressione "ingiusta discriminazione sessuale" visto che è stata impiegata egualmente per gli omosessuali ('Bisogna distinguere fra discriminazioni giuste e ingiuste').
E poi arriva Bill e dice che se in Italia le donne sono discriminate la Chiesa non c'entra nulla, è che qui arriviamo sempre dopo.
'Laicamente', eh.
PS
Soddisfatto, Fra?
Magari far girare le donne con una "J" gialla cucita sulla manica può essere un buon modo per ottenere "l'attento riconoscimento della differenza e della reciprocità". Che dici Return?
Ma dai, Return, sono carini, loro; pensa che ora la Cei ci indica anche come legiferare. Dice che non c'è bisogno di una legge ad hoc per le coppie conviventi, che vanno tutelate certo, ma in altro modo. Quindi non si devono votare i Dico.
Però credimi, non è ingerenza. Ti pare che se Prodi andasse a spiegare a Blair come deve legiferare il parlamento inglese, la tratterebbero come "ingerenza"? Suvvìa! Diritto di parola, ecco, così lo definirebbero
E dici che se gli imam chiamassero "infedeli" coloro che votano in un certo modo, si tratterebbe di "diritto di parola"?
Sciocchino che sei, tsk
Poi che palle con 'sta storia della donna? E che c'entra la Chiesa, scusa? E' diversa, mica inferiore, no? quindi ha anche ruoli diversi, perdinci. che dice di tanto strano la Chiesa? Tu non uscire dal tuo ruolo e vedrai che tutto fila via liscio come l'olio.
Mi verrà un attacco di scorbuto, lo sento..
Rolli,
non per farti notare che scrivi una stupidaggine ma la CEI è italiana come me e te :(
FB,
volendo dovrebbe essere una F gialla. E servirebbe al massimo per Rosi Bindi e poche altre. A differenza degli ebrei le donne si riconoscono a prima vista :)
"Cominciamo a discutere 'laicamente' quali differenze di trattamento la legge dovrebbe prevedere per uomini e donne?": mi sembra del tutto ragionevole, o sei arrivato alla tua età convinto che la parità tra uomini e donne sia uguaglianza? Non so te, ma mia moglie ed io siamo diversi, assai. Non se trattasi di differenza sessuale o di genere ma di sicuro c'è.
Tranne Rolli, che non riesce a vedere la differenza tra "diversa" ed "inferiore", credo sia la cattiva influenza di Leonida :)
Mi mancavate
Scusa Rolli, è questo laicismo che mi è venuto non capisco come e non se ne vuole proprio andare. E' ovvio che se tu hai l'utero e io no, tu sei di tuo portata a fare una cosa (indovina cosa) e io un'altra. Che vorresti, che le politiche sociali ti distraessero dal realizzare la tua natura femminile?! Ma sarebbero leggi contronatura, figliola cara!
FB, visto che mi parli di J ti vorrei confidare un pensierino sugli ebrei. Bravissime persone, va detto. Però cocciuti, e poi hanno saltato San Tommaso. Ora, io non vorrei che con la loro cocciutaggine veterotestamentaria e/o veteroilluminista costoro mettessero a repentaglio l'Occidente. Perché le radici nostre sono giudaico-cristiane, ma come ben specificato più volte, il giudaico- è propedeutico: mica basta. E poi la storia dimostra che resistono all'evangelizzazione come dei dannati. Perché si ostinano a restare in un'Europa Cristiana, in un'Italia Cristiana, in un'Europa che già senza di loro rischierebbe di crepare di apostasia? Non è meglio che se ne vadano altrove, chessò, in Madagascar?
Franceschino caro, ciurli nel manico. Il problema è se le differenze ascritte (fisiche o psichiche, purché non patologiche) debbano tradursi in diversi status legali e sociali. I liberali rispondono di no. I progressisti rispondono di sì, ma solo per sopperire a svantaggi di cui non si ha colpa. Voi che dite? Sì, secondo la sessualità? L'Arabia è grande, accomodarsi.
bill, io voto per della gente che DEVE stare al governo per una legislatura.
ammetto che la mia scelta è facilitata dagli strilli del mio portafogli durante quella passata, di legislatura, quindi voglio aspettare almeno un paio di anni per dare i miei giudizi.
ma ora devono mettersi d'accordo e trovare i loro compromessi, come li ho trovati io per votarli.
quindi se riescono ad andare avanti avrò la possibilità di capire meglio, ergo è loro compito farlo.
tu puoi continuare giustamente a criticare i singoli provvedimenti con tutte le giustificazioni che vuoi, ma non puoi pretendere di dire che stanno attaccati alle poltrone, visto che è quello che gli si chiede.
non dopo manco un anno.
Se in Arabia sanno la differenza tra diversa ed inferiore, io sono un "cattolico adulto".
E tu non stai ciurlando nel manico in modo vergognoso.
In ogni caso, le femministe da un pezzo hanno scoperto che essere semplicemente equiparate ai maschi è una fregatura, come mettere dei pisciatoi nei bagni delle donne.
francè, comunque la cei è un'organizzazione italiana con a capo un presidente designato da un monarca straniero.
e questo cosa implica?
vuoi una bella Chiesa patriottica sul modello cinese?
ditemi la verità, vi siete messi d'accordo per prendermi in giro.
ciao
Francesco, quello che non capisci è la pericolosità di sancire una differenza per legge.
Senza pigliarsi per il culo, lo sappiamo tutti che uomini e donne sono diversi, se non altro per banali considerazioni di natura anatomica. Ed è proprio per tutelare queste diversità che la legge non deve prenderne atto! La legge deve essere un minimo comune denominatore che dà uguali opportunità a tutti. Se cominci a ragionare in questo modo di ficchi in un vicolo molto pericoloso.
Dimmi una cosa Francesco: ipotizziamo che una ricerca scientifica dimostri in modo incontrovertibile che gli umani di una certa etnia abbiano un coefficiente intellettivo inferiore alla media. Secondo te dovrebbe esserci una legge che riconosca ufficialmente e sancisca questa differenza?
Ignorare la realtà in favore di un principio ideologico è sempre sbagliato.
Ti rifaccio un esempio reale: un mongoloide ha capacità intellettuali molto inferiori rispetto alla media. Troveresti ingiusta una legge che gli impedisca di guidare da solo?
Le donne sono diverse e trattarle fingendo che siano uguali è un errore. Maschilista se fingi che siano uomini, liberal se crei un "essere umano" astratto a cui uniformare i due sessi o generi che dir si voglia.
Questo, per me, non incide per nulla sui diritti delle persone, che sono diritto in quanto persone.
Già Orwell parlava di una riduzione della lingua ad un livello tale che affermare "tutti gli uomini sono uguali" risultasse assurdo perchè ci sono i biondi e i bruni.
Ciao
Return, vero che glielo spieghi tu a Francesco chi sono i Vescovi, a chi sono assoggettati, cosa è lo Stato Vaticano etc? non possus
le femministe non hanno scoperto niente, semplicemente alle donne sono stati aggiunti doveri senza che l'uomo schiodasse dalle sue posizioni, detraendo ad ogni piè sospinto diritti.
Per cui a parità di mansione vengono pagate meno, incinte vengono licenziate, finchè i figli non hanno 12 anni si evita di assumerle e comunque non con mansioni di responsabilità e prestigio, viene loro preclusa la carriera e in più si sbattono con i figli etc. Salvo poi non vedersi riconosciuto nulla e anzi, aumentiamo anche l'età pensionabile, visto che ci siamo, che così sono più uguali
Francesco, i diritti di una persona vengono limitati nel momento in cui questi mettono in pericolo i diritti di un'altra persona. Non so se i mongoloidi possano guidare o meno, però se non possono farlo rispettando la sicurezza degli altri è giusto che non venga loro permesso.
Ma questo non ha niente a che vedere con il discorso che stiamo facendo, visto che la sessualità di un individuo, finchè non lede i diritti di un'altra persona, è legittima e va pertanto tutelata per legge, qualsiasi essa sia.
Mi piacerebbe capire piuttosto come risolvi il conflitto fra il rispetto dei diritti e la politica della chiesa (visto che hai detto che le persone hanno diritti in quanto tali). Esiste un diritto alla sessualità, e se sì, va tutelato dalla legge o no? E se contrasta con la cultura di una civiltà (inclusa religione)? Chi "vince"?
francè, una donna deve avere gli stessi identici diritti dell'uomo, solo si deve tener conto che capita loro di rimanere incinta, di partorire e di svezzare creature di dio.
ma fare esempi di diversità intellettuali è leggermente fuori dalle righe, rischi che se ti legge tua moglie fai la fine di bobbit, giustamente pure dico io
francesco, cosè l'anima cattolica o l'anima troll che ti fa tirare fuori certi argomenti su post che non centrano nulla? da parte mia posso dirti che il meraviglioso esempio sulla sindrome di down, la terminologia ricca, la grande umanità e rafinatteza logica espressa, mi porta a ignorarti da qui all'eternità. buon proseguimento.
Infatti come detto supra ai down bisognerebbe in primis proibire di sposarsi, visto che sono quasi del tutto infertili.
Posso vomitare?
Che palle perbeniste ed ipocrite.
Quello è solo il primo esempio di diversità che mi è venuto in mente (in verità il mio amico Stefano non è down ma ritardato mentale gravissimo, però non so il termine tecnico).
Preferite gli ebrei?
Trovare uguale concedere ad un cristiano e ad un ebreo un giorno di riposo settimanale alla domenica?
Rolli, quindi per te i Vescovi sono la longa manus dello stato estero vaticano in Italia e in ogni paese del mondo? Il fatto che a pensarla così siate tu, il partito comunista cinese e il Patriarca ortodosso a Mosca non ti fa pensare? Dovrebbe.
Ci manca solo il controllo dello Stato sulla Chiesa come elemento di libertà e possiamo dare del povero dilettante all'Orwell di 1984.
"francè, una donna deve avere gli stessi identici diritti dell'uomo, solo si deve tener conto che capita loro di rimanere incinte, di partorire e di svezzare creature di Dio (!)": sono assolutamente d'accordo. Il che non stupirebbe nessuno di quelli che mi conosce, si vede che a scrivere sono una frana.
"Esiste un diritto alla sessualità, e se sì, va tutelato dalla legge o no?": imamgino di sì, infatti non mi ricordo che la CEI abbia chiesto la fustigazione dei sodomiti, dei concubini, dei segaioli o degli infedeli al sacro vincolo del matrimonio (come capita nei veri stati teocratici). E addirittura! condanna chi usa violenza contro di loro. Si limita a proclamare il dovere della verità e l'esclusiva di alcuni diritti per la famiglia naturale.
Il che mi pare del tutto legittimo e giusto.
saluti a tutti, sperando che abbiate finito di vomitare (stomachini delicati, eh?)
Trovi uguale dare agli ebrei e ai cattolici un giorno di riposo settimale, quale che vogliano secondo rispettive confessioni? Sì, compatibilmente con il funzionamento dei servizi minimi.
Trovi uguale rendere la domenica festiva di nuovo obbligatoria, come proposto dalla Cei l'anno scorso? Magari no.
Vai pure a nanna che sembri stanco.
"Rolli, quindi per te i Vescovi sono la longa manus dello stato estero vaticano in Italia e in ogni paese del mondo?"
No, solo in Italia, purtroppo. Anche se qua da noi ogni scorreggia del Papa finisce in prima pagina, non vuol dire che nel resto del mondo sia la stessa cosa. Basta farsi un giro sui siti di informazione esteri per rendersene conto.
Lo Stato Vaticano non è più Vaticano, sed italiano; i vescovi si autonominano da sé, evidentemente, e non sono la longa manus del Papa..Francesco, effettivamente mi confondi.
No Rolli,
sei tu che mi distruggi e mi intristisci.
FB, visti i potenti mezzi di coercizione di cui dispone la Chiesa cattolica in Italia, non me ne stupisco.
Return, quando non cambi discorso a casaccio, di solito siamo d'accordo ;)
'notte
per quale cazzo di motivo i barboni dopvrebbero lasciar libera la marinaia inglese prese progioniera?
Che stia insieme ai suoi camerati, anzi, visto che ha ammesso di aver sconfinato in acque iraniame, che la tenganano prigioniera ancor più degli altri. E perchè poi assicurale la privacy? Ha voluto entarre in marina, che pisci come gli altri.
Ecchecazzzo, hanno volutpo fare i soldat9o. Che ne paghinino anche le conseguenze, senza tanteb menate.
Ma guarda te, su 15 l'unica rilasciat dovrebbe essere la donna. E perchè poi?
Francesco, a me più che Return mi pare sia tu a svicolare
Hai affermato che dicessi una cretineria? Perfetto: spiegami l'autonomia dei vescovi e la sovranità dello Stato italiano su quello Vaticano.
Altrimenti dì che hai replicato a cavolo e amen, mi pare più onesto
Troglodita, ma il tuo livello è sempre più basso e tapino... davvero non hai fondo?
Eh sì, perchè tendo a mettermi allo stesso livello dell'interlocutore. E' per questo che te lo dico, perchè sta diventando un'impresa ardua
Francesco, tu dovresti essere più misericordioso verso te stesso e la Chiesa che difendi, e scegliere meglio gli argomenti. Se tiri fuori un esempio più autolesionistico dell'altro poi è chiaro che vai per fratte, e noi dietro.
La chiesa subordinata allo stato, tanto per precisare, non è invenzione di Orwell, ma il modo in cui gli stati europei misero un freno all'attivismo papale in tempi in cui, come oggi in Italia, esso ingeriva oltremodo nei loro affari secolari. Senza con ciò diventare totalitarismi, pare.
Prima di Enrico VIII, Carlo VII di Francia. Gallicanesimo, Cuius Regio e Anglicanesimo furono i modi in cui i paesi europei si emanciparono politicamente dal Papato.
Senza quello che Francesco considera orrido totalitarismo, in efeftti, lo Stato moderno non sarebbe mai nato (e le guerre di religione non sarebbero mai finite).
Bressa cita Moro: "Il legislatore ha solo nella Costituzione la sua Nota impegnativa - ribadisce - Se si impedisce al politico cattolico di svolgere fino in fondo la sua funzione se ne inibisce il compito. Le interferenze sono inaccettabili. E i vescovi si stanno occupando troppo del nostro mestiere di legislatori e troppo poco del loro".
Fra poco anche De Gasperi sarà da considerare un apostata.
Vedi Francesco, che non tutti i cattolici 'adulti' si fanno mettere la mordacchia? Pensavate di andare alla guerra contro i laicisti e vi ritrovate il nemico in casa, con una minaccia di miniscisma. Bel risultato, applausi.
http://micromega.repubblica.it/micromega/2007/03/8_per_mille_all_1.html
E io ribadisco che trovo commovente che degli atei si preoccupino della libertà dei politici cattolici. Ma quanto siete buoni.. La costituzione..a parte che questo feticcio fa più danni che altro, non c'è scritto da nessuna parte di fare matrimoni di serie B o matrimoni gay. E' inutile che la meniate: sono un ovvio terreno di discussione, e non è legge che abbiate ragione voi. Per quanti stati abbiano fatto leggi in proposito, altrettanti non ci pensano nemmeno sotto effetto di LSD..
Invece che girare per internet, Ret, basta che vedi quanta gente si raccoglie nelle strade quando in giro c'è il papa. Pure a Cuba, Ret. Pare sia più ascoltato di Pannella e Luxuria; e ci metto pure quel pesce lesso di Zapatero. Per cui ci andrei piano su dove ha influenza la chiesa. C'è gente che viene ammazzata in giro per il mondo prprio perchè la segue. Quindi giudico perlomeno superficiale il modo da panciapienisti in cui la descrivete; nel senso che disegnarla come una congrega (di qualche miliardo) di deficienti mi pare, almeno, superficialotto.
Commenti