Rolli

Fa tutto parte di una propaganda in atto sulla stampa cattolica la anche suLa Stampa laica per le "terapie" di Nicolosi che pretendono curare l'omosessualità (sopratutto maschile).

"il domenicale" vuole fare concorrenza a "tempi". secondo me le cose sulle patologie omossesuali sono incommentabili, ma meriterebbe un serio aprofondimento il fatto che in italia nessuno si ricordi di hegel. tutti che parlano di "legge naturale" e/o di Stato come emanazione della Famiglia, il tutto nel 2007.

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per i meno sensibili e per gli amanti della satira grottesca, le gesta i video e il sito del sedicente reverendo donnie davies:

http://www.lovegodsway.org/

Martin tu stai zitto che sei omofobo dentro, mi hai dato dell'invertito, mi hai accusato di voler sottoporre i musulmani a pratiche contrarie alla loro religione (quando in realtà sono spesso loro a provarci)

sinceramente non ricordo cosa avrei detto sul tuo conto (non lo eri in ogni caso?), dovrebbe contare cosa dico adesso. ognuno dovrebbe aver diritto a progredire nei suoi giudizi e nel suo modo di vedere il mondo, in un posto cosi a maggior ragione: io dico a tu dici b, magari nel confronto una volta su un milione anchio mi accorgo che è meglio dire b. alcune tue riflessioni sul mio giustificare la violenza in quanto tale mi hanno fatto riflettere assai sul mio modo di vedere le cose e ora come ora non le rifarei perche non la penso piu cosi. guardati donnie davies e ridi su.

@ Martin

"non lo eri in ogni caso?"

Boh non riesco a capire che cosa "ero", magari spiegamelo. Certo che è lecito cambiare opinione e quello che scrivi tu è in generale molto interessante. Ma per quanto riguarda l'omofobia credo sia un po' più complesso scrollarsela di dosso (lasciamo perdere i politici che loro non sono omofobi perché non sono nulla lo diventano a seconda del momento). Anche perché tu c'eri andato giù bello potente. Comunque ne prendo atto, sperando che sia sincera.

sing io ci do sempre giu pesante perche sono un po sbruffoncello di natura e cho messo un bel po a capire come in realtà bisogna comportarsi nel rispetto degli altri su internet (mai avrei pensato che la gente si offendesse davvero, le sensibilità sono differenti). adesso leggo cosa la gente dice con piu attenzione e rispondo con meno faciloneria, cerco di dare un contributo anche se disicuro ricevo piu di quanto do.
sulla mia omofobia, bhe guarda io consciamente non lo sono, mica posso escludere di avere dei rigurgiti di indottrinamento o dei momenti di scarsa lucidità. disicuro non discrimino nessuno o annulla la cena di stasera perche due miei ospiti sono "reccioni".
cmq sei troppo assolutorio sui politici, perche anche se è vero che non sono nulla ma diventano tutto dovrebbero evitare di fomentare divisioni identitarie tra i propri cittadini o imporre finte tradizioni sulla società civile. esempio: andreotti che non va al cinema da piccolo perche ci sono i signori che lo toccano, che messagio è? ti sembra un messaggio di un buon politico diffondere infondate paure e sballate equazioni gay=pedofili? siamo gia ometti piccoli piccoli per cui non è saggio alimentare l'irrazione con paure apocalittiche: i gay che distruggono la famiglia e lo stato, i gay malati (non dissimile dai gay portatori di malattie), gli etero che non si sposano perche sono irresponsabili e non vogliono limiti alla loro lussuria. se entro nel merito delle questioni dico che sono tutte baggianate, ma a me preoccupa di piu il perchè vengono tirate fuori e luso che se ne fa. per questo mi lamento della povertà del dibattito in italia percui si salta a pie pari hegel e la filosofia del diritto europeo e certi giornali, incrediblimente di centrodestra, si dicono atei fedeli e parlano di diritto di natura. e certi giornali, sempre di centro destra, si rincorrono in posizioni scandalose che non fanno per nulla bene alla nostra società.

"andreotti che non va al cinema da piccolo perche ci sono i signori che lo toccano"

magari erno signori solo scaramantici e l'unica cosa che volevano toccare era la gobba

@ Martin

Beh certo martin, l'importante è almeno non discriminare o escludere, ma vorrei dirti che anche avere l'amico gay come copertura non manleva dall'essere omofobi. Del resto Hanna Arendt ha continuato a farsi trombare da Heidegger anche dopo il nazismo senza che lui ne avesse preso le distanze. Dico questo perché alla fine i rapporti umani sono estremamente complicati, molto di più rispetto allo show omofobo che ci danno i mass-media. Moltissimi politici possono essere tranquillamente gay o bisessuali e dire poi che l'omosessualità è una malattia ecc. Per quello che io, pur essendo favorevole al matrimonio gay, non mi sognerei mai di andare (almeno per adesso) a farmi sposare da quella manica di giullari, non parliamo poi dei preti che se la giocano con i musulmani quanto a fame. Poi per carità "Dio li fa e poi li accoppia" ci sono pure gay che con queste cose ci sballano, quindi la responsabilità è in parte la nostra ad emanciparci e sopratttutto a non porci solo come vittime. I diritti non ce li devono dare perché c'è stato il nazismo. Per rispondere alla tua domanda finale, ti segnalo che se i politici dicono certe cose è perché molte persone, uno zoccolo duro, lo pensano (anche a sinistra) e perché nei momenti di crisi come sta attraversando l'Italia è facile trovare come capro espiatorio i gay.

sing, provochi? io non ho nessuna "copertura", non mi faccio coprire da nessuno ;) in ogni caso ho amici perche li ho non perche sono gay.
in ogni caso io non sono assolutamente daccordo col tuo attegiamento che sembra assolutorio verso chi semina paure, perche un politico non deve vellicare le paure ma placarle. se no va a finire come opera e si va in tv con la faccia di culo a dire "non ci sono colpevoli il popolo ha reagito ad un sopruso" o come a vinceza che ce gente davvero preoccupata genuinamente perche ha paura delle bombe atomiche (genuinamente nel senso che loro davvero sono terrorizzati e non odiano gli americani, non che abbiano una qualsiasi ragione razionale per esserlo).

@ Martin

Ma il mio atteggiamento non è assolutorio, semplicemente la presa di coscienza da parte della società e da parte dei politici non si decreta per legge. Per anni Adriano Celentano ha detto più o meno le stesse cose, adesso c'è Fabri Fibra. Penso tu sappia benissimo che, negli USA, hanno più influenza omofoba il rap e compagnia bella delle stronzate che sparano i politici.

sing, la presa di coscienza della società civile non è certo controllabile mediante le esternazioni di un rapper di successo, le vendite di un libro non parlano della coscienza di chi lo compra. siamo in democrazia e i momenti in cui la società esprime il suo parere sono limitati istituzionalmente alle elezioni e referendum. in questo caso poi parliamo di estensioni di diritti a soggetti che giuridicamente uno stato laico e liberale non DOVREBBE discriminare. c'è solo giul ferrara che puo pensare che uno stato che decide di dare priorità di diritti ad un tipo di famiglia non sia uno stato etico.

@ Martin

Se è vero che in Italia l'emergenza degli atei cristiani come Ferrara sulla scia della Fallaci è un grosso problema, è altrettanto vero che queste dichiarazioni omofobe di cui i nostri politici ci hanno dato spettacolo, non sono tipiche solo dell'Italia. Anche negli altri paesi (Portogallo, Spagna, Francia) sono state fatte dichiarazioni simili tra i politici di destra e a volte pure di sinistra, manifestazioni contro i diritti dei gay con slogan del tipo "I Froci al rogo". Solo che la sinistra ha tenuto buono e soprattutto i mass-media erano dalla parte dei gay, mentre in Italia vedi tu. E' interessante vedere la capacità del nostro paese di recepire degli USA le cose più negative e mai quelle positive. Intendiamoci, io rispetto tutte le scelte, il problema è che non mi aspettavo proprio che il dibattito sui DICO contribuisse a riportarci indietro e a parlare ancora di "terapie" per curare l'omosessualità.

@ Martin

Se è vero che in Italia l'emergenza degli atei cristiani come Ferrara sulla scia della Fallaci è un grosso problema, è altrettanto vero che queste dichiarazioni omofobe di cui i nostri politici ci hanno dato spettacolo, non sono tipiche solo dell'Italia. Anche negli altri paesi (Portogallo, Spagna, Francia) sono state fatte dichiarazioni simili tra i politici di destra e a volte pure di sinistra, manifestazioni contro i diritti dei gay con slogan del tipo "I Froci al rogo". Solo che la sinistra ha tenuto buono e soprattutto i mass-media erano dalla parte dei gay, mentre in Italia vedi tu. E' interessante vedere la capacità del nostro paese di recepire degli USA le cose più negative e mai quelle positive. Intendiamoci, io rispetto tutte le scelte, il problema è che non mi aspettavo proprio che il dibattito sui DICO contribuisse a riportarci indietro e a parlare ancora di "terapie" per curare l'omosessualità.

sarebbe curioso sapere come cantalamessa ha guarito l'omosessualità.
ponendo le mani sulla testa?

@ gatto silvestro

Questo ci è riuscito con tre rosari al giorno.
Magari funziona anche con tre pompini al giorno, dopo un po' uno si stufa :-)

Rolli,
purtroppo molti indizi concordanti fanno una prova. So che tu ci sei già arrivata, ma li riepilogo a beneficio di tutti. Da principio c'è l'atteggiamento di certuni maitre-a-penser che in tempi non sospetti Mauro definì "futuristi". Il più grasso dei quali, non a caso, ama definirsi "arcitaliano". Sono il contrario dell'intellettuale impegnato, bastian contrari per professione ma sempre con le spalle ben coperte. Dagli inizi del secolo scorso, questa gente sdogana idee politicamente scorrette, con il piglio del cane sciolto e l'osso del potere. In un paese come questo, basta dire una cosa fuori dal coro per sembrare intelligenti e con la schiena dritta.
Questi esempi di integrità da qualche tempo si son messi a parlare di "eccezionalismo italiano", che è cosa che farebbe accapponare la pelle a chiunque non fosse del tutto rincoglionito dalla propaganda. Dell'eccezionalismo, cioè l'arretratezza dell'Italia volta in positivo, fanno parte alcune cose come un'ostilità sempre più aperta verso l'omosessualità, la rimessa in discussione dell'aborto, la limitazione senza paragoni dell'accesso alle tfa, l'esaltazione delle radici cristiane, il parossismo nella difesa della Famiglia, con relative manganellature mediatiche di anormali e irregolari, l'esaltazione del ruolo della religione e della Chiesa in particolare. "Sono cattolico e anticristiano", ebbe a dire il Duce. E Dio, Patria e Famiglia resta una ricetta tradizionale della cucina italiana.

ma no dir monade...

Be', allora se dice monate contestagliele argomentando, no?

Però, sembra interessante questo domenicale ...
è un settimanale?

Dio, Patria, Famiglia ... diciamo che io per la patria non mi sdilinguo più di tanto.

Fareste ridere, anche se apprezzo le idee di sing, almeno qualche segno di umorismo.

quando uno dice monate, dice monate: sarebbe come voler ribattere qualche uscita di pecoraro scanio. Lo si manda su l'ostia.

quando uno dice monate, dice monate: sarebbe come voler ribattere qualche uscita di pecoraro scanio. Lo si manda su l'ostia e s-ciao.

quando sono monate, sono monate! quando ascolti pecoraro scanio, argomenti controdeduzioni o lo mandi su l'ostia sic et simpliciter?
E se uno ti viene a dire, infervorato, che la terra è piatta e blablabla, cerchi di convincerlo del contrario o gli fai pat-pat sulla testolina?

servus

non funziona

adesso sì

Ikea non vende presepi. «La decisione è il risultato di una vergognosa colonizzazione. È l’ennesima prova di un relativismo laicista che spiana la strada all’estremismo islamico. Ikea, Rinascente, Standa e Oviesse che hanno fatto la stessa scelta, hanno ancora tempo per ripensarci. Nel frattempo i consumatori sappiano che in queste grandi aziende si acquista anche l’eutanasia culturale del Paese». Questo Luca Volontè, di seguito ad Alfredo Mantovano (An) e Gaetano Quagliariello (FI). Qui vediamo associati la 'colonizzazione' straniera (laicista) del suolo italico e l'onnipresente relativismo-cedimento-all'islamismo, con l'esortazione al boicottaggio. Resistere resistere resistere innanzitutto contro l'Europa "molle", direi quasi "invertita". E vinceremo.
In occasione della sua visita di stato in Spagna, Marcello Pera, allora presidente del senato, attacca infatti la legislazione iberica, manco fosse Nunzio apostolico. Condanne analoghe piovono costantemente dai nostri politici di destra su paesi europei rei di non difendere appropriatamente - come l'Italia - l'identità europea. La Spagna in primis, ma anche l'Olanda, il Belgio, la Francia.
Sul sito del Domenicale, dedito a separare il grano del liberalismo autentico dal loglio del finto liberalismo, leggiamo un bel pezzo di crespi su quanto fosse dolce il fascismo. "Per il resto ci fu molta farsa e poca tragedia, almeno fino alle Leggi razziali del 1938 e alla nefasta entrata in guerra a fianco dell’alleato nazista. Gli italiani sopportarono bene, forse meglio di oggi con Romano Prodi, una sostanziale perdita di ricchezza." Amen.
Sempre questo settimanale di cultura, commentando il caso Toaff, chiosa: "È la paura degli ebrei ultraortodossi (non tutti gli atteggiamenti dei quali sono, certo, gradevoli) –come qualcuno dice, la seconda bomba demografica dopo quella arabo-islamica che minaccia il laico sionismo israeliano – che spiega come in Israele a qualcuno possa venire in mente di tirare fuori da vecchi armadi perfino lo scheletro dell’accusa del sangue". Insomma servono più ultraortodossi, di quelli che ammazzano i primi ministri, per salvare Israele. Che è in pericolo, proprio come l'Europa, perché troppo laico. Di qui a suggerire a tutti gli ebrei di raggiungere i propri fratelli in uno stato finalmente confessionale, lasciando la cattolica Italia agli italiani, è un passo.
Questa è la cultura che si sta dando la nuova destra, senza limiti di partito, per voce dei tanto invocati Think-tank berlusconiani: e di essa sono portavoce politici di tutti i partiti: da Giovanardi a Volontà, da Pera ad Adornato, dalla Gardini a Baget Bozzo, da Ronchi a Mantovano, ad Alessandra Mussolini.
Incapace di capire la società, questa destra ha deciso di semplificarla. Su quali coordinate? Le individuano liberali di destra: è "razzista" per Daw e per Inyqua, "omofoba e moraleggiante" per Watergate, machista e intollerante per Enzo Reale, becera e oscurantista per Naso, "sempre più triste, ingrugnita, retrograda e reazionaria" per Mennitti. E come altrimenti definirla, questa roba? Violenta, becera, bigotta, razzista, reazionaria, tradizionalista e clericale ma senza fede, nazionalista su base religiosa, ripiegata sul culto di un primato che non esiste. In una parola, fascista, o forse clericofascista. Avete un termine migliore?

Tu sei un uomo troppo paziente, Return. Credo che di fronte a chi per argomentare non sa dire altro che tu dici stronzate - guardandosi bene dallo specificare quali, perchè di fatto non sa trovarne una - replicare sia una perdita di tempo.
Che ci sia in atto una campagna reazionaria, ufficializzata ai tempi della fecondazione assistita, contro donne, omosessuali e laici, chiamati beceramente laicisti, è un dato di fatto, prima visibile ai più attenti e ora persino ai ciechi; che questa campagna si faccia forte della gran massa di gonzi, cattolicisti (va bene? si può coniare il termine? a me pare di si), maschilisti e clerico fascisti destri e sinistri, è confermato quotidianamente.
Poi c'è la marea di ignoranti (da "ignoro" eh) anche un po' in malafede (di comodo) ma non del tutto, modello troglodita, e quelli che ci prendono per il culo, volendo arrivare ad un ribaltamento dei diritti acquisiti - aborto, divorzio e via così - modello Francesco.
Sono pericolosi entrambi. Per questo bisogna togliere i voti al centrodestra: non perchè la sinistra sia una sponda sicura, ma perlomeno, obtorto collo, è un argine.
Scusassero i citati, ma appartenendo io alla parte aggredita - decidete voi se in qualità di donna o di laica, l'è istès - non posso rimanere in silenzio.
Comunque sono felice che a Francesco piaccia il domenicale, così insieme alla mia disdetta di abbonamento, di certo riceveranno un nuovo contributo compensativo e sostenitore da parte sua. O è come la storia del foglio, che io compravo quotidianamente, mentre Ferrara mi massacrava un giorno sì e l'altro pure, e qui invece veniva incensato non mi ricordo da chi, forse orlando ma non ne sono sicura, che però si guardava bene dall'acquistarne una sola copia, leggendola a sbafo su internet?
sì, comincio a pensare che oltre a rivedere i patti lateranensi sia necessario togliere gli inutili contributi all'editoria, così chi pubblica lo fa esclusivamente con i soldi dei suoi amabili lettori, e almeno evito di pagare la propaganda maschilista e clerico fascista (ma anche comunista ovviamente) di tasca mia

" replicare sia una perdita di tempo"

appunto, c.v.d.!

" gran massa di gonzi, cattolicisti ... maschilisti e clerico fascisti destri "

ti sei dimenticata demoplutomassogiudaici...E poi dicono che i modelli termodinamici non si possono applicare alla sociologia

Guarda che i tuoi sforzi di apparire originale muoiono nel nulla che stai ribadendo.
O argomenti. e continui a non farlo perchè non sei in grado di controbattere un'unghia di quanto abbiam detto io e Return, o ti prendi la responsabilità di essere peggio di Cento: argomenti zero, spocchia ad libitum.
Ma non è che con questo io voglia obbligarti ad argomentare ciò che non puoi e non sai, per l'amor di dio, più che altro te lo faccio notare una tantum.
Affermare che uno dica monate, senza supportare in nessun modo tale affermazione, è una roba sterile e vigliacchetta, da bar del Tufello.
Poi fa' come ti pare, questo è uno fra i blog più liberi, come ben sai, e se ti piace dare sempre una pessima immagine di te non sarò io ad impedirtelo

a me non interessa della mia immagine quanto a te della tua. Per il resto reitero che a blateramenti linguistici da 68ttini o 68ttine i crisi d'astinenza da aula magna si risponde con tre semplici parlole: no dir monade... e senza essere vigliacchetti quanto chi vuol apparire politicamnete corretti, come fai tu, a corrente alternata.

servus

ah! Tu dici che utilizzo il linguaggio di quel periodo che devo aver vissuto intensamente all'età di otto anni? devo essere stata un dramma per mia mamma, in terza elemntare con l'eskimo e il ciclostile.
E siccome le idiozie non vanno mai da sole riesci a infilarne due insieme in un paio di righe: se c'è una che non si è mai curata di essere politicamente corretta è proprio la sottoscritta. Ci sono 4 anni di blog, nero su bianco, che possono dirlo
Quella del "problema di immagine" è un'idiozia talmente grossa che va lasciata lì, così come l'hai scritta
Resta che dopo aver accusato me e return di scrivere monate, non ne hai saputo elencare e contrabattere nemmeno una. Come un Rutelli qualsiasi.

Ero io.

Comunque, come donna sei più in pericolo per colpa di Dolce & Gabbana che mia, e come laicista anti-religiosa saranno i barbuti a farti del male, non i cattolici reazionari.

Solo che ti diverti a prendertela con noi. E con Troglo che ti sbeffeggia dal maso.

Contenta tu.

Ero io chi?
Guarda che i barbuti li ho mandati a quel paese ancor prima dei prelati, per lo stesso motivo.
Dolce e gabbana fanno la mostrina con le foto violente, spaccciandole per arte, i Ferrara e i Ruini mi sbattono in cucina con la concubina, a prendere ceffoni, con la scusa della difesa dei valori occidentali.
Ho letto che molti ebrei votavano i nazisti convinti che li avrebbero difesi... è Storia

Francesco, io non me la prendo con te, anche se certo mi secca troglodita che vomita accuse senza argomentarne mezza, però farei salvo il mio diritto di far notare quello che nemmeno tanto silenziosamente sta accadendo.
Non è un gioco, e non posso sedermi silenziosa con l'arietta imbronciata e soddisfatta a dire "vedrete"; perchè la posta è alta, ecchisenefrega poi di veder riconosciute le mie ragioni.
Quindi faccio ciò che posso, sento, devo, riesco, niente di più, forse qualcosa di meno.

E siccome le idiozie non vanno mai da sole...
ecco, brava, allora cerca di accorgertene anche quando esprimi le tue.

servus

Il Foglio del 3 marzo è quanto di più disgustoso sia mai andato in edicola. Un articolo "Ma l’omofobia no" se la prende con Andreotti, reo di aver espresso in termini popolari quello che il Foglio scrive ogni santo giorno. Approfittando dell'allure antiomofobica, Ferrara compie il passo decisivo di riallineamento al Vaticano. Lui che è sempre stato a favore dei Pacs, contrapposti al matrimonio omosessuale, ora scrive: "Sostenere che quelli da garantire sono i diritti individuali di tutte le persone, indipendentemente dal loro stile di vita o dal loro orientamento sessuale, è indispensabile, oltre che giusto, se si vuole combattere in modo civile l’idea contraria, che consiste nel definire e garantire giuridicamente i rapporti affettivi, come fa la proposta di legge sui Dico, equiparandoli alla famiglia". Prima il matrimonio gay no i pacs sì. Poi i pacs no, i Dico sì. Ora i Dico no. Nessuna sorpresa: stesso copione del referendum. Per controbilanciare questa possente difesa dei diritti dei gay, un altro fondo, questo davvero delirante, ve ne consiglio la lettura, sostiene che la campagna di dolce e gabbana sia frutto avvelenato del sessismo secolarista omo-diretto: "l’immaginazione gay oriented mette in scena per la clientela niente di meno che una postura di schiavitù femminile, in nome della libertà dell’amore rigorosamente separato dalla procreazione, dal dono di sé, dall’intento comunitario ed educativo di quel vecchio e allegro impasto umano chiamato famiglia. Ora ve la prendete con un immaginario promiscuo in cui la figura femminile evoca la debolezza espugnata e quelle maschili la logica sessista del branco, ma dovreste riflettere sul fatto che in una società defamiliarizzata, orgogliosamente consegnata alle trappole desideranti del libertinismo di massa, in un mondo in cui alla gente viene da ridere al solo sentire parole come castità, fidanzamento, matrimonio, amore coniugale, complementarità di uomo e donna, mutande e calzoni si vendono meglio così".
Cosa ci sia di più "complementare" dell'uomo stupratore e inseminatore e della donna stuprata e fattrice, modello 100%maschio, non è dato sapere. E in effetti nella Spagna zapatera che approva leggi contro la violenza domestica la campagna è stata ritirata; qui dove strizzando l'occhio al machismo fascista si va sempre sul sicuro, no.

E dove la mettiamo la filosofia della automortificazione della carne? Ormai viene fuori con grande evidenza dall'armamentario religiso, cattolico, ebraico e musulmano. La Binetti (ligia applicatrice delle regole dell'Opus Dei) si autoinfligge il cilicio due ore al giorno. Uno potrà obiettare, ma se quella è masochista, è libera di godere come gli pare, no? Certo, basta che non vada a rompere le palle a quelli che invece la propria natura (a detta della stessa Binetti errore genetico, ma, seppur fosse almeno naturale e non psicologica) se la vogliono vivere liberamente e senza nascondersi, usufruendo degli stessi diritti degli altri.
Ora io mi domando, di solito la natura sbaglia poco, e spesso se lo fa, lo fa a ragion veduta. Ci sarà pur una ragione se il 10% dei nati hanno una predilezione per i propri simili di sesso? E' troppo alta come statistica per essere un errore sporadico. Ci deve essere una ragione funzionale all'organizzazione ed alla sopravvivenza della specie, altro che dannosa. Non avrebbe resistito per milioni e milioni di anni questa cosa.

Tanto più, viene da aggiugere, che il biblico "Andate e moltiplicatevi" che Dio disse ad Adamo ed Eva, poteva valere quando erano solo in due al mondo; adesso che ci avviamo ai 7 miliardi, e che le risorse della terra già sono in deficit per 1/4 rispetto alla capacità di autorigenerazione mettono in discussione quel precetto. Se Dio dovesse consigliare adesso qualcosa all'uomo, al massimo direbbe, "Andate e sommatevi, con molta parsimonia".
Il problema è che la chiesa, con la sua rigida struttura rivelatrice, fa una fatica terribile ad adattarsi. Ma adesso i nodi stanno venendo al pettine. E' indubbio che alla saturazione non si potrà che rispondere con la stabilizzazione demografica e che fare meno figli sarà più funzionale al bene della collettività di chi ne farà molti.

Ora, quando Dio ha detto la sua parola, non immaginava che l'uomo al quale aveva fatto la rivelazione fosse così stupito da pensare che quelle parole dovessero essere immutabili. Invece c'è chi l'ha preso per oro colato e dice: "Il libro dice questo!" Come qualche musulmano quando parla delle lapidazioni. Secondo loro cosa avrebbe dovuto dire Dio, nella sua infinita conoscenza: "Andate e moltiplicatevi, ma quando sarete così tanti da non poter neppure stare tutti in piedi sulla terra datevi una regolatina?" E' che nella sua infinita bontà non pensava di averlo fatto così beota l'uomo, ma capace di imparare qualcosa da solo. A vedere come, gli uomini applicano i suoi precetti ed interpretano le sue rivelazioni, verrebbe da dire che ha sbagliato per eccesso di considerazione.

La Bibbia spiegata al popolo... :-D

Ma scusate tanto, ma dove c'è scritto, chi ha detto mai che chi vuole vivere la propria vita come meglio crede, piazzarglielo nel culo a chi più gradisce, non possa farlo, liberamente e senza che questo pregiudichi i suoi diritti civili? Lo fanno i preti da millenni, figuriamoci se vogliono impedirlo proprio loro. Mi sembra di capire che si voglia solo mantenere una parvenza d'ordine del tipo: uomo+donna= procreazione famiglia inquadramento matrimonio religioso con le sue prerogative, matrimonio civile con le sue prerogative, convivenza con le sue prerogative, uomo+uomo o donna+donna, convivenza con le sue prerogative e relative possibilità civilistiche. Per quale motivo dovrebbe essere richiesto un istituto per unioni che possono tranquillamnete essere regolate secondo le norme vigenti? E' più che legittimo che anche dall'altra parte della barricata ci si possa chiedere dove si voglia giungere. E' illeggittimo? E' politicamnete corretto solo assecondare ogni pulsione, pur legittima nella propria sfera privata, mentre le altre posizioni no? Mi sembra che qui il fondamentalismo sia equamente distribuito.
Tizio vuole piazzarglielo nel culo a sempronio? e che glielo metta senza rompere i coglioni a tutto il mondo. La vita civile è fatta da atti privati ed atti pubblici. In una società civile ed ordinata, i primi non dovrebbero interferire con i secondi e se due omosessulai vogliono convivere possono già farlo senza la necessità di vestire l'uno di bianco di fronte ad una qualche autorità. Sono livelli diversi e ci mancherebbe anche che non lo si possa dire pena la scomunica da parte degli illuminati in servizio permanente effettivo.
Dovè il problema, c'è da chiedersi?

servus

il problema è che viviamo in una democrazia liberale che non dovrebbe incidere nella sfera privata delle persone premiando con diritti particolari determinate forme affettive e di convivenza. lo stato che decide queste cose è uno stato etico, che a quanto mi risulta è stato abbastanza combattuto da tutti a metà del xx secolo. non esistono strumenti giuridici per normare le convivenze in italia, non è un notaio che conferisce diritti, affermarlo è essere in malafede e non conoscere un'acca di come funziona il diritto civile in italia.
e chi replica meccanicamente le risibili affermazioni dell'elefantino e di buttiglione sul fatto che lo stato deve premiare la procreazione farebbe a darsi una letta agli appunti di diritto costituzionale o teoria dello stato. lo Stato Italiano secondo i suoi statuti deve pensare ai cittadini di adesso, quelli vivi, non quelli del futuro, quello è lo stato eugenetico cinese, o l'italia della legge 40.

Primo non mi sembra che vivere in una democrazia liberale sia un problema, secondo ogni stato ha bisogno, senza per questo dichiararsi stato etico, di alcune norme legate al "comune sentire" per non piombare nel caos, terzo è possibile comunque e per chiunque impegnarsi con contratto civilistico e chi lo disconosce o è in malafede o non conoscere un'acca di come funziona il diritto civile in italia, quarto ognuno in uno stato democratico liberale ha diritto di esprimere il suo dissenso su ogni questione senza sentirsi fare una lezione di morale, di liberalismo o di sociologia applicata.

"Lo fanno i preti da millenni, figuriamoci se vogliono impedirlo proprio loro"

Tipo mettendoti su un rogo coi semi di finocchio?

Sei impareggiabile, davvero.

leo, non si tratta solo di sesso, si tratta di amore, desiderio e progetto di vita comune, né più né meno degli altri. La vita media di una storia tra omosessuali non è meno lunga di una tra eterosessuali.
Una volta stabilito il concetto che l'omosessualità non è un vizio, ma un bisogno, una necessità, per una condizione naturale o indotta, mi domando per quale motivo precludere a chi lo desideri la possibilità di vivere una normale vita affettiva riconosciuta socialmente. Perché dovrebbe essere negato? A chi fa male, se non solo a chi si vedrebbe negato tale diritto?

Medicalizzare l’omosessualità ritengo sia un metodo sbagliato e controproducente per combattere idee malsane tipo quelle dei pacs. E’ pericoloso e riproduce a rovescio lo stesso modello totalitario burocratico che vuole insinuarsi in tutte le relazioni umane, solo che al posto dello stato si inserisce il sistema sanitario, con un risultato simile.
Penso invece che certe relazioni devono restare al di fuori del controllo dello Stato, mi sa che mi ripeto, ma la famiglia è una struttura verticale, un legame tra le generazioni. l’istituzione, sia essa un governo o un clan di aborigeni riconosce e evidenzia questo legame di maternità e paternità, e se il legame non c’è, non ha senso umano alcuno formalizzare l’affetto tra le persone.
Tra le altre cose leggevo che Ventomare considererebbe l’omosessualità un metodo naturale per il controllo delle nascite. benissimo, i rapporti omosessuali infatti sono ineluttabilmente sterili. ma una legge in più o in meno non è che li renda fertili. tanto meno credo ( e spero) una legge capace di incidere sull’orientamento sessuale delle persone, legiferazione superflua dunque, ma forse con queste leggi si vuole ottenere altro; misconoscendo il carattere “verticale” della famiglia si sterilizza anche la relazione uomo donna, e comincia a insinuarsi l’idea oscena che i figli siano di attinenza altrui (stato, sistema sanitario etc.) ritenuti più competenti ad occuparsi di un compito così difficile e faticoso.
Eppure i pacs trovano così tanti sostenitori e non è poi così strano. Tutti aderiamo a un modello, ci sarà chi lo fa per essere alla moda, (per i supplementi femminili il peggior aggettivo è “antiquato” ) , chi per una sincera e sbagliata idea di uguaglianza, chi per sentirsi più buono a basso costo, chi perché crede che riconoscere Diritti a qualcuno sia sempre giusto e ci sia sempre da guadagnare ( poveretto), chi perché in fondo sente che le cose devono andare avanti e il progresso non si può fermare. Il progresso non si può fermare. Eppure dice che negli anni 50 era scappata l’idea che grazie alle Pillole ci si potesse finalmente affrancare da una cosa “antiquata come quella di sedersi a tavola e mangiare. due pasticche al giorno e più tempo per lo svago, per il lavoro per “noi stessi”. Salvo poi accorgersi che mangiare oltre che un piacere è una necessità ineluttabile per il metabolismo di ogni persona. Così potrebbe essere il fare figli, una necessità inalienabile dell’essere umano. Forse per questo la battaglia infuria.

Ciao,k.

(olè!)

k., la legge non incide sull'orientamento sessuale delle persone, la legge molto più semplicemente e praticamente prende atto e norma situazioni che il senso comune presente e l'evoluzione del sistema dei diritti della persona riconosce e promuove, li ordina e li ratifica. Non è che riconoscere le unioni tra omosessuali vuol dire crearle, vuol dire solo che oggi siamo più maturi per uscire dall'ipocrisia e riconoscerle come normalità.

Return, permettimi ma impareggiabile sei tu e chi grida al lupo, al lupo come te, senza rendersi conto che dai roghi con i semi di finocchio sono passati 400 anni. E poi il culo ai chierichetti lo palpavano anche allora...

Ma poi, sinceramente...chissenefrega degli omosessuali, degli eterosessuali, dei postsessuali, dei protosessuali. Che facciano tutti ciò che vogliono basta che non rompano i maroni e che ogni tanto sia possibile farsi una trombata in santa pace.
O tempora, o mores

servus

troglodita, tu esprimi il tuo dissenso liberamente io faccio altrettanto. se le tue doti dialettiche ti limitano il dissenso a definire le argomentazioni "monade" , bhe fantoin lamentati con la tua maestra e non soffrire di invidia per chi ha cognizione di causa o riesce a scrivere due subordinate in italiano.
ah e se magari leggessi con attenzione non sarebbe neanche male: il problema è quando la democrazia liberale agisce in modo etico. è da dimostrare che il comune sentire sia per definizione il sentire di ruino, elefantino e gli altri cattolicisti, guardando le elezioni verrebbe da pensare che il comune sentire ha votato per una forza che aveva i pacs nel programma, ma se tu hai poteri psichici superiori che ti mettono in comunicazione con il comune sentire della nazione mi inchino a te.
la perla rimane giuridica: di grazia tramite quale contratto civilistico in italia è possibile gestire una convivenza? lasciando perdere il fatto che in italia nessuno è titolare di diritti finche non avviene l'atto che ne certifica la sussistenza e il notaio non ha questo potere positivo sul diritto: davvero credi che in italia si possa stabilire un'eredità diretta, la cofruizione di un assicurazione sanitaria, l'accesso ai dati medici e alle opzioni di assistenza, la reversibilità dei contratti di affitto andando da un notaio? chi te lha detto, il gatto e la volpe che ti han fatto sotterrare le monete d'oro?

MP

nessuno Stato, tanto meno se liberale, può sopravvivere se volontariamente ignora che la famiglia è una istituzione che lo precede, e la cui esistenza è un presupposto di una società liberale e, solo alla fine, di uno Stato liberale.

Però vorrei fare un referendum popolare perchè Rolli smetta di leggere il Foglio: le fa male la salute e, tutto sommato, non ci coglie molto.

"in una società defamiliarizzata, orgogliosamente consegnata alle trappole desideranti del libertinismo di massa, in un mondo in cui alla gente viene da ridere al solo sentire parole come castità, fidanzamento, matrimonio, amore coniugale, complementarità di uomo e donna": ecco, fossi meno tirchio pagherei un euro solo per questo inciso, anche senza l'invito alla riflessione.

x Rolli: sono io quello del Foglio che citi in un commento più sopra. ;)

Ventomare, come teologo vali meno che come economista o politologo, ma esiste qualcosa che tu sia capace di fare? :)

M.P.
1. la mia maestra era bravissima, molto più di quanto non appaia quella di molti che scrivono qua dentro
1. soffre d'invidia solo chi immagina di non avere le capacità altrui: non è il mio caso.
2. di cardinal ruini e della chiesa non me ne può fregare di meno

servus

Troglodita il tuo secondo argomento, "aò, fate come cazzo ve pare e nun me rompete i cojoni", è molto più interessante del primo. Per la precisione, però, l'hai scritto te che i preti non si sognerebbero di condannare l'incularella visto che la praticano. Cosa sfortunatamente smetita dai fatti, oggi come 400 anni fa.

Sulla legislazione pubblica o privatistica ti ha risposto Martin, ben gentile lui, ché se ne è parlato a iosa e tanto poco è possibile ciò che tu e altri vorrebbero (o dite di volere) che nessun paese del mondo l'ha potuto fare. Ma come giustamente hai chiarito postea, a te non te ne fotte un cazzo, figuriamoci approfondire.

Francesco, pagalo quell'euro. Stante che col finanziamento pubblico in parte già lo paghi così come lo paghiamo tutti. Sempre immondizia resta, ma mi sorge il dubbio che a te piaccia semplicemente il suono delle parole, visto che il ragionamento manca, indi consiglierei di registrartele: "Vita" "Famiglia" "Fedeltà" "Mia moglie non mi mette le corna con un'ucraina" e risentirtele magari nel sonno. E gratis.

Ma guarda che non hai bisogno del Referendum popolare per farmi smettere di leggere il foglio, c'è riuscito egregiamente senza sollevazione popolare giuliano ferrara ormai più di un anno fa. Forse, senza finanziamento pubblico, avrebbe giocato meno con le palle e la dignità altrui. E con la voltagabbana sua.

Eri tu il tirchio? >:[

Ventomare sono d’accordo, la legge non incide sull’orientamento sessuale, dunque non è che con la legge sulle unioni omosessuali gli omo aumenteranno e staremo più larghi sulla terra di quanto lo siamo adesso . Staremo uguali.
Dici che le unioni vanno riconosciute perché adesso c’è un evoluzione del sistema dei diritti. per me più che “evoluzione siamo di fronte a un “ipertelia”, colto parolone che in biologia indica lo sviluppo di un organo oltre le proprie necessità funzionali, come le zanne dei mammut che rendendoli inutilmente più pesanti e goffi li ha portati all’estinzione.
Parimenti l’ipertelia del sistema burocratico, sicondo me ( se non si era capito) tende ad estinguere la libertà dell’individuo, ci pensino quelli che implorano “diritti” a destra e a manca, e poi diciamolo, ratificare per legge l’omosessualità al fine di farla accettare come “normale”… siamo sicuri che l’ignoranza della gente si possa abbattere con un decreto legge?

Ciao,k.

troglodita,
la tua maestra era bravissima ok, sarai tu poco interessato, solo quel tanto che basta a farti sbottare.

francesco,
Lo Stato moderno riconosce come istituzione fondante le persone singole non le famiglie, non mi risulta che a te diano un certificato elettorale che vale per tutti i tuoi famigliari (la costituzione americana per fare un esempio non la nomina neanche la famiglia, si limita a stabilire che il patto è tra persone-cittadini). davvero non capisci che uno stato moderno e liberale che impone una scelta etica basata sul volere di una casta religiosa viene meno al suo patto fondante di eguaglianza giuridica dei cittadini? non mi vorrai mica far credere che ti bevi le sempliciotterie di ferrara che bisogna dare un premio al legame affettivo riproduttivo perche altrimenti non ci sono piu figliuolini di mandare in guerra?

k,
strana davvero questa scuola di pensiero che trova mostruosa e dannosa l'estensione di diritti che una determinta categoria di persone ha gia. logicamente sei per l'eliminazione dei diritti anche per i matrimoni tradizionali e non ci si pensa piu?

MP

è una cazzata astratta, che viene giustamente contraddetta da tutta la legislazione sulla famiglia, in tutti gli stati.

L'uomo è singola persona, parte della famiglia, animale sociale.

Togli una di queste dimensioni e ha disumanizzato la società restante.

Return, in quelle parole c'è molto di più di un ragionamento, c'è l'esperienza diretta della vita.

Cara Rolli, sono per metà ligure, puoi ben immaginare le conseguenze ... ;)

L’immaginazione gay oriented. La scoietà defamiliarizzata. Trappole desideranti.

Francesco, ti credevo abbastanza spiritoso da sgamare una supercazzola per fessi bigotti.

fracesco,
la cazzata astratta quale? ah si quella di definire deumanizzate a priori le società umane che non hanno, ahiloro!, terminologie di parentela ma solo classi di età. anche se la chiesa lha gia fatta sta cosa, li ha deumanizzati e gli ha pure levato l'anima perche potessero essere uccisi senza peccato, è molto vecchia e de sepulveda è caduto in disgrazia sai.

costituzioni, codici e legislazione per te sono la stessa cosa? la famiglia riconosciuta come cellula della società c'e solo nel catechismo. neppure la cattocomunista costituzione italiana va oltre alla definizione di "società naturale" e dopo una ventina abbondante di articoli in cui ha stabilito che lei garantisce i diritti degli uomini. una legge che discriminasse gli omosessuali sarebbe contraria all'ordinamento dello stato, una legge che estende i diritti del legame affettivo matrimoniale no, mica perche la consulta è malvagia ma perche le stato moderno funziona cosi tutela il singolo. anche la stesso ordinamento giuridico italiano tutela il singolo difronte all'interesse familiare: non c'è piu il diritto d'onore, la faida è considerata aggravante e i bambini te li portano via se li mandi a lavorare per pagarti le sigarette,
le norme di riconoscimento delle unioni civili ci sono in israele, spagna, danimarca, germania, francia, ungheria, nuova zelanda, svizzera, svezia, inghilterra, australia, california, in una parola l'occidente. l'italia deve contiunare a considerare piu desiderabile una forma affettiva stabile rispetto ad un'altra perche glielo dice un Ayatollah senza neanche la barba?

"Basta sfogliare l'Unico Quotidiano Che Leggo per constatare una sconfortante deriva verso una fissità formulare, sintomo non solo di una povertà contenutistica, ma anche - il che non mi offende meno - di una irreversibile caduta di stile formale. Chi parla male pensa male, diceva Moretti: e il fatto che io lo citi a petto dell'Elefantino sia emblematico."

http://calamityjane.splinder.com/post/11217983#comment

MP

l'Individuo è un'astrazione.

Se tu pensi di ordinare una società SOLO sui diritti e doveri degli individui, non vai da nessuna parte.

Anche se è una nessuna parte molto liberale e progressista.

per me quel SOLO pesa moltissimo, come avevo già scritto.

ciao

x ret: io SONO un fesso bigotto!

Io avrei una domandina. Se il rapporto deve essere singolo-stato, perchè si chiede il riconoscimento giuridico di una coppia, o più? Se la famiglia non ha senso giuridico, perchè se ne vuole fare una sfilza di "atipiche"? Mah..

infatti bill, perchè non te la prendi anche col matrimonio civile?

Se la ragione del privilegio è esclusivamente il contributo demografico, bill basterebbe abolire ogni forma legale di unione e sostituirle con contratti privati e assegni alle famiglie numerose.

Oppure estendere i benefici agli allevamenti di pollame.

francesco,
ovvio, questione di scelte, io preferisco affondare cercando di avanzare, anche perche stando fermo sono raggiunto da compagnie poco piacevoli. preferisco stare con israele o la germania piuttosto che con l'arabia saudita o lo yemen.

bill,
non ho mica detto che la famiglia non ha senso giuridico, ma che c'è uno squilibrio per quanto riguarda la tutela giuridica a favore del singolo e che questo squilibrio è connaturato con lo stato moderno e liberale. per risponderti: si chiede il riconoscimento di una unione per vedersi attribuire dei diritti di tutela, escluderei si contragga matrimonio solo per fare il pranzo coi parenti. la questione è proprio li: per quale ragione razionale uno stato dovrebbe certificare questi diritti ad un solo tipo di unione?

Quello che non capisco è perchè per un tipo di unione bisogna certificare in due modi diversi i diritti?

bill, se vuoi prova a farlo. magari l'asl ti passa anche il vaccino per l'aviaria aggratisse.

tu digli che il tuo allevamento avrà anche la reversibilità della tua pensione. magari ti prendono pure sul serio, almeno lì

Dai MP

questo progressismo infantile non ha più ragione di essere propagandato, la scoperta che non tutto il nuovo è buono e bello è ormai vecchiotta!

La ragione razionale del privilegio legale alla famiglia naturale è, naturalmente, la naturale necessità di detta famiglia per la sopravvivenza (manco per il progresso) della umanità.

Si può negarla, come lo zio Calogero che nega la rotondità della Terra o la zia Pina che negava l'onda di piena del Po. Affogò, la poveretta.

Francesco in versione naturista

francè, guarda che ci stai tu dalla parte di quelli che negarono la rotondità della terra.

smemorato!

dai francesco,
questo oscurantismo becero non va piu propagandato. o va propagandato dichiarando guerra all'occidente moderno alleandosi palesemente coi baboni. bisogna dirlo anche al sole comunciare a girare perche siamo noi che stiamo fermi perdincibacco.

avevo gia detto che non era una risposta seria l'idea che, nel caso venissero estesi diritti di tutela personale, non ci saranno piu figliuolini di questa povera italia. il solo pensiero mi rattirsta, sniff sniff. questa idea possono averla solo i semplicioni che credono che bisogna essere sposati per concepire un bimbo, o quelli che vorebbero curare gli omosessuali perche possano avere una famiglia riproduttiva. per questa china si torna allo stato etico che premia le famiglie numerose discriminando biologicamente le coppie sterili. essi guarda ci mancano proprio i littori cinegiornali "segue a poca distanza dal sacro pontefice l'ambasciatore imperiale, sua Eccellenza il conte Galeazzo Ciano".

ah per inciso se si voleva far sopravvivere la simpatica e cattolicissima stirpe italia perche si è approvata la legge 40? sempre per discriminare le coppie sterili? eugenitica crepuscolare, amen amen alalà.

E che ne sai tu?

Già Dante Alighieri ben lo sapeva che la Terra era tonda, anche se non ancora che era schiacciata ai poli.

Ah, beata ignoranza!

Francesco o' dotto

PS te devi attaccà al fatto che la Natura non esiste, nun c'è arto da fà.

dante si, ma voi .

menomale che poi fate marcia indietro, certo, qualche secolo di ritardo, ma meglio tardi che mai.
giusto?

O come nonno Joseph, che nega che l'uomo discenda dalle scimmie.

Non è mica un argomento razionale, questo. Il requisito razionale per la continuazione della specie è la procreazione. Nemmeno "naturale", una qualunque, fosse pure sotto i cavoli. Per giustificare il privilegio della famiglia tradizionale (non naturale, Francisco, dato che in natura è minoritaria, tanto in assoluto quanto nelle specie vicine alla nostra; di costante c'è solo l'atto procreativo, spesso e volentieri non esclusivo, ma sembra che a diverse specie il rischio di estinzione rimbalzi) servono altre considerazioni, per esempio che sia meglio, per la specie, crescere la prole in famiglia piuttosto che in batteria, appunto.
Chiedi al tuo amico Leonida che da spartano conosce bene la materia.

Non sono affatto sicuro che sia peggio la batteria rispetto all'avere due mammi, o due babbe. Questo è proprio tutto da dimostrare.

bill, mammamia......e io che ti rispondo ancora

Oddio, questo è ossessionato dalle babbe e dai mammi..

Ho trovato questa meraviglia :-))

http://bioetiche.blogspot.com/search/label/Luca%20Volontè

Vi riempite tanto la bocca di "società liberale", "stato laico", ma che cazzo di battaglia liberale è quella che chiede di legiferare per regolamentare i rapporti sentimentali?
E quelli che vogliono convivere -e basta- con un uomo o una donna o più uomini o più donne senza prendersi impegni?
Cosa succederebbe se, così come sempre più spesso accade per coppie etero conviventi in cui la parte più debole, in caso di separazione, chiede di essere trattata alla stregua di chi ha contratto matrimonio, un gay chiedesse i diritti di chi ha stipulato il dico?
Ma il "problema è che viviamo in una democrazia liberale che non dovrebbe incidere nella sfera privata delle persone premiando con diritti particolari determinate forme affettive e di convivenza. lo stato che decide queste cose è uno stato etico, che a quanto mi risulta è stato abbastanza combattuto da tutti a metà del xx secolo", in nome di questa ipocrisia, l'unica battaglia che avreste dovuto fare sarebbe dovuta essere contro il matrimonio, invece il percorso intrapreso, quando si sposterà su tematiche anti-discriminatorie, porterà alla concessione di diritti a chi pacsizzato o dichizzato (come si dice?) non è, diritti ber-tè, ber-me, ber-tutti.
L'ipocrisia è atteggiarsi a maestrine boffonchiando ricette contro lo stato etico... ma non mi fare ridere, perchè non posso vendere mio figlio? e il mio rene? perchè quando progetto le mie case devo calcolare la larghezza l'altezza e l'accessibilità della sedia a rotelle? legiferiamo per come dobbiamo trattare e comportarci con i cani e i gatti e mi venite a rompere i coglioni con lo stato senza etica e senza morale.

Cosa succederebbe se, così come sempre più spesso accade per coppie etero conviventi in cui la parte più debole, in caso di separazione, chiede di essere trattata alla stregua di chi ha contratto matrimonio, un gay chiedesse i diritti di chi ha stipulato il dico?

che finalmente vivremmo in un paese civile

non so se vale la pena ma:
-cosa ce di male se si tutela un soggetto debole? stai dicendo che bisongerebbe bastonare pure quelle donnacce deboli che dopo anni di convivenza osano chiedere qualcosa?
-un figlio non lo puoi vendere perche non è una tua proprietà, il rene è un "bene indisponibile".
-non ho capito bene le cose su cosa centra lo stato etico sui regolamenti edilizi e i diritti degli animali. l'unica cosa che so è che non bisogna mai costruire sui cimiteri degli animali, se no finisce piena di oscure presenze la casa.

certo...certo sono d'accordo... ma non mi venite a parlare di LIBERALE...

x silvestro:
ho avuto un coinquilino per 3 anni che adesso è diventato miliardario... quanto potrò spillargli con un dico? io sono mooooolto più "debole" rispetto a lui ma ho un paio di amici avvocati se mi sai consigliare un altro esperto di diritto di famiglia poi si spartisce :-)
x martin
- come sopra, per le verginelle come te, per le quali debole vuol dire gonnella sottomessa.
- non è regolamento edilizio, è L.13/89 dello stato ma se mi devo mettere a elencarti la legislazione italiana per dimostrarti che qualsiasi società fonda le sue leggi e costituzioni su regole morali condivise, siamo all'abc del comprendonio; comunque, perchè non posso vendere mio figlio? non mi citare diritti di proprietà, parlami di dati scientifici, voi di questo parlate no? questo è veramente laico, veramente ateo, perchè non posso accoppiarmi con mia figlia minorenne se lei acconsente? cosa? deve essere maggiorenne prima di fare sesso? e perchè, non è che mi diventate moralisti? o con il mio cane? e perchè non lo posso abbandonare in autostrada, per il pericolo alla circolazione, lo lego al guardarail, contenti? perchè non posso vendere il mio rene, è indisponibile? e perchè (di socciana memoria)perche? perche?

mi sa che tu hai una idea molto vaga di cosè il diritto in italia o anche cosa significa "stato etico". tu presenti una serie di stupidaggini sciocchine e reati gravi e cerchi di dimostrare una certa la carità pelosa dello stato verso soggetti deboli, sbagli clamorosamente perche queste non sono scelte "etiche" o "morali": sono semplicemente la tutela della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. lo stato non puo non tutelare i diritti fondamentali, mentre non ce scritto da nessuna parte che lo stato non possa equiparare giuridicamente forme assolutamente simili di unioni affettive. la scelta "morale" è se c'è disparità di attribuzione girudica.

"Per giustificare il privilegio della famiglia tradizionale (non naturale, Francisco, dato che in natura è minoritaria, tanto in assoluto quanto nelle specie vicine alla nostra"

che argomento del menga: cosa cavolo c'entrano gli altri animali?

sarebbe come trovare innaturale respirare aria perchè per i pesci è del tutto naturale respirare sott'acqua.

il matrimonio fa parte della natura dell'uomo, come farsi le unghie sulle tende fa parte della natura dei gatti.

ad ogni specie la sua natura, mica ne esiste una comune a tutti.

Silvestro, ma quel fesso è amico tuo? Certo che il livello della polemica laicista è proprio sceso in basso, Voltaire si starà rigirando nella sua pozzetta di pece infuocata :)

"lo stato non puo non tutelare i diritti fondamentali": perchè? se non lo fa Zeus si arrabbia e lo fulmina? ma cazzo, da secoli i pensatori atei cercani vanamente di fondare una morale senza Dio e voi mi citate dei miserabili pezzi di carta?

dai, siamo seri, quale è il fondamento del vivere comune senza un Bene oggettivo?

francesco,
di naturale c'è la copula, il matrimonio è un istituto culturale, se continui su sta strada sembri davvero lultimo convinto che per fare i bambini bisogna sposarsi. percarità forse te lha fattao credere la tua signora ma ti giuro che non è cosi.

tuttavia ancora non hai dato un motivo percui il matrimonio riproduttivo è da premiare, ne le derive totalitarie che questa idea contiene.
concetrati sulle questioni senza perforza ricordarci che tu le costituzioni le consideri cartastraccia e vorresti il ritorno della parola di dio come costituzione. ma entra negli argomenti ogni tanto, che sei clericofascista lo sappiamo gia tutti da un pezzo.

Comunque ancora non mi avete spiegato perchè, per un unico tipo di unione (quella eterosessuale), i diritti debbano essere certificati in due modi diversi. Facciamo i vaghi?

"Il matrimonio fa parte della natura dell'uomo".

Bene oggettivo?
Si può scegliere "Ama il prossimo tuo come te stesso" o: "Io so io e voi non siete un cazzo"!

"Il matrimonio fa parte della natura dell'uomo". Berlusconi direbbe: il patrimonio. :)

@ Ellegi

Perché è una domnada stupida, è come chiedere come mai esiste il divorzio. La legge sul divorzio è venuta a regolare delle situazioni già esistenti, cioé di uomini e donne che vivevano separatamente e avevano fondato una nuova famiglia. Una legge sulle coppie di fatto etero serve per regolare i rapporti di persone che hanno scelto una maniera diversa per vivere insieme.

@ Bill

Sei un po' fissato con l'omogenitorialità.
Mi sembra di averti spiegato una marea di volte che il fatto che si formino famiglie (che tu non consideri come tali) dove due donne o due uomini educano e crescono figli, non dipende né dai dico, né dalle tue perplessità. Persino in Brasile ci sono delle coppie gay che educano e crescono figli. Quindi io capisco che ci si possano porre domande su questo tipo di famiglie e su come possano crescere dei figli in un tale contesto, ma sappi che nei paesi in cui sono state votate leggi riconoscenti l'omogenitorialità, ti trovi a discutere con ragazzi o ragazze di più di ventanni che sono cresciuti in questo contesto. In questo caso ovviamente non si parla più di pollame o animali.

@ Troglodita

"Che facciano tutti ciò che vogliono basta che non rompano i maroni e che ogni tanto sia possibile farsi una trombata in santa pace."

Ma infatti non si sta parlando di una legge che preveda l'impiccagione per chi frequenta la prostitute, quindi non capisco come mai ti sia inserito nella discussione per parlare di cazzi in culo, l'argomento preferito dei maschietti etero quando si parla di riconoscimento delle coppie dello stesso sesso. Se l'obiettivo invece è solo quello che descrivi tu, basta andare nell'area di servizio dell'autogrill a farselo piantare nel culo dai camionisti. Certo per questo non c'è bisogno dei DICO, ma mi sembra un po' poco.

"...stupidaggini sciocchine e reati gravi..." quali sono questi reati gravi? il sesso col mio cane? con mia figlia? e... perchè? perchè è minorenne e quindi incapace di intendere e volere? e se fosse maggiorenne, cambierebbe qualcosa? oppure è grave farsi di eroina, vendersi un rene, una cornea ecc... gli esempi che ti ho fatto sono fra i più banali, ma sai bene che te ne potri fare a migliaia più o meno gravi, rispondimi sul merito.
Non si fanno perchè lo dice la "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo"? cosè, la tua Bibbia laica, la tua dottrina? capita sempre più spesso, che nei dibattiti fra laici e cattolici gli sbandieratori della fede galileiana si barrichino dietro i loro fortini di certezze e dogmi, in barba a quella ragione di cui si fanno portatori, in questo senso non si può biasimare Socci, quando alla Melandri che auspicava il divieto di vendere embrioni chiedeva, perchè, perchè, perchè? e di conseguenza lo chiedo anch'io, perchè?

branda, non è vietato manco martellarsi le palle. perchè non lo fai? sei un liberale, no?

oppure potresti lavarti i denti con lo sterco di cane...ci sono tante cose che potresti fare senza sanzioni di sorta.

e perchè non le fai? perchè è peccato o perchè non sei un masochista?
certo, qualcuno lo farà pure, come ci sarà pure qualche padre e qualche figlia che vorrebbero amarsi biblicamente...

spero che questo esempio di tiri via un pò di quel prosciutto che tieni abbondante adagiato sulle palpebre.

p.s.

fede galileiana?

ciccio, dimentichi che galileo aveva ragione da vendere.
perchè, credi nell'eliocentrismo?

Brandavide, bene allora te ne faccio io una di domanda. Perché l'omicidio è illegale? Se vogliamo discutere in questa maniera, vedi tu.
Prova a risponderti da solo e a capire come mai la vendità di un rene è vietata. Perché nell'attuale situazione economica-sociale di disparità tra ricchi e poveri potrebbe dar luogo a forme di commercio non dignitose per il rispetto della vita umana. Per quanto riguarda l'incesto con tua figlia minorenne, ti sei dato la risposta da solo, scusa. Nel caso di incesto tra maggiorenni il divieto tra origine da giustificazioni sanitarie, poi possiamo discuterle e valutare caso per caso, ma mi sembrano dei casi limite, che chi li va a tirare fuori è in malafede. Tutte le società necessitano delle regole di convivenza minime anche precedentemente all'esistenza delle religioni. Si tratta di una questione di scelte. In occidente la maggior parte è favorevole all'applicazione della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, nel mondo islamico per esempio no. Inoltre qui non si sta discutendo di un divieto, l'omosessualità è legale in Italia, ma del riconoscimento di determinati diritti a coppie di fatto. Mi viene un'altra domanda come mai è vietato il furto? Come mai è vietato il cannibalismo? Su cerchiamo di essere seri è?

Il limite è la libertà dell'altro. non fare sesso con un minorenne, con i propri figli, o non farlo con gli animali sono conquiste della cultura, non è certo un limite della naturalità. sono conquiste del diritto. minorenni, figli, e perché no, animali sono soggetti deboli che vanno tutelati nei loro limiti soggettivi e decisionali. sono tabù, limiti da non varcare che l'uomo ha costruito per proteggere se stesso. è probabile che nasceranno i tabù della guerra o dell'inquinamento o della riproduttività senza limiti quando questi ne metteranno in pericolo la sopravvivenza e la possibilità di felicità. L'evoluzione del diritto è l'ambizione di poter eliminare parte del dolore inutile che ci affligge in quanto umani. Quella parte del dolore che deriva dalla paura e dalla stupidità.
In tutto questo che c'entra il diritto di due persone adulte di amarsi liberamente?
Sì, il diritto universale delle persone è un verbo laico, ma dovrebbe essere anche religioso. Non siamo stati fatti con pari diritti? Non è questa la base culturale delle religioni, o almeno non dovrebbe essere questa? Se esiste un dio, dovrebbe essere buono, o almeno neutro. Noi in attesa di saperne di più ci regoliamo secondo la legge dell'uomo e cerchiamo di migliorarla in modo che la libertà di ciascuno finisca dove inizia quella dell'altro.

@ Martin Peccatore

Se mi permetti un appunto io parlerei di stato morale più che di stato etico. Le leggi certo che debbo prendere in considerazione l'etica, non dovrebbero a mio avviso prendere in considerazione la morale.

non mi martello le palle perchè mi fa male, ma se mi piacesse, auspicheresti una legge per vietarmelo?
non mi lavo i denti con lo sterco perchè lo sterco non pulisce i denti, perchè ha un odore e, suppongo, un sapore disgustoso, perchè correrei molti rischi di infezzioni e malattie intestinali, ma se mi piacesse, auspicheresti una legge per vietarmelo?
perchè non mi posso vendere un rene?
perchè non posso farmi il mio cane e mia figlia minorenne?
perchè non mi posso fare di eroina (scommetto che qui hai qualche dubbio)?
perchè non posso vendere l'embrione? perchè? perchè? perchè?

Il matrimonio fa parte della natura dell'uomo. Quindi chi non si sposa, tipo diciamo i preti, va contronatura, Francesco?

Ecco, una non compra più il foglio per evitare di leggere cretinerie e se le ritrova a domicilio sul blog. E' legge di natura: non si sfugge alla stupidità e alla malafede umana, tocca farci i conti ogni giorno, volenti o nolenti

Perchè non ci si può scopare la figlia o venderla al mercato degli schiavi, in assenza di Gesù, mi pare venga sottinteso?
Perchè c'è un' Etica, che nasce prima della religione pur facendosi sponda, per affermarsi, della stessa.
Perchè l'Uomo è pensante ancor prima di far nascere dio, Dio, gli dei, Manitù, e poi gli affibbia il suo pensiero
Per cui l'Etica prescrive che non si uccida, che non si giochi a baseball con i feti, che non ci si scopi il figlio, che non lo si venda, che non si copuli con le capre, che non si rubi, etc etc.
Io capisco la tua confusione circa l'Etica, la religione, la laicità (spacciata dai Ferrara per laicismo) e via discorrendo, ma tu cerca di capire ad esempio la mia, che mi chiedo come mai l'etica dovrebbe essere discendente solo dalla Chiesa, considerando che la mia, ad esempio, ospita con tutti gli onori il cardinale Law, che tu dall'alto della Sapienza Morale dovresti ben conoscere.
Sono molto confusa anche perchè il curriculum di chi vuole decidere la nostra Etica non mi convince, non so perchè..

sing io ho iniziato a fare sesso a 14 anni e conoscevo ragazzine che già a 13 erano già belle che svezzate, consenzienti e cacciatrici, io risposte da solo non me ne sono dato, anzi avevo detto che speravo non diventaste voi i moralisti pruriginosi, ma a quanto leggo...

"Perché l'omicidio è illegale? Se vogliamo discutere in questa maniera, vedi tu."

O cazzo, alla fine qualcuno che ha capito quale è il livello, primigenio e fondamentale del discorso, c'è!

Che fatica tirarvi fuori dalle baggianate sulle Costituzioni e Convenzioni, ne avete fatto dei dogmi che mai nessun cattolico fu così ottuso e bigotto.

MP, questo è l'argomento, gli insulti e i sondaggi non interessano.

Se Dio, o qualsiasi Bene oggettivo e assoluto e naturale, non esiste, allora tutte le regole sono in discussione, di nessuna potete dare per scontato il valore.

Fa miglior figura il nazi-ecologista Ventomare, che pone le paranoie malthusiane come assoluto: ha scelto un idolo del meo, ma almeno ha scelto un idolo, non finge che non ce ne sia bisogno.

"Bene oggettivo?
Si può scegliere": no, Vento, se è oggettivo non si può scegliere e se si può scegliere non è oggettivo.

"Il limite è la libertà dell'altro": bello, io sono anche d'accordo, adesso dimmi perchè.

Brandavide, tu stai facendo un minestrone. L'eroina in alcuni stati è legale. Come per esempio in Olanda. Vendere embrioni è legale in alcuni stati degli USA. Dunque la risposta è perché lo stato italiano ha scelto democraticamente di vietare queste pratiche. Possiamo trovare degli argomenti per e contro.
A questo punto mettiamoci a discutere come mai non si da la patenta ad un bambino di otto anni. Le leggi sono imperfette non prendono in considerazioni tutti i casi singoli, ma sono comunque uno strumento di convivenza civile, il cui obiettivo dev'essere dare a tutti maggior libertà, nel rispetto degli altri e soprattutto nel rispetto della parte più debole. Poi se tu non sei d'accordo, libero di non esserlo.

"c'è un' Etica, che nasce prima della religione"

davvero? e dove? credevo che tutta la storia della modernità occidentale si potesse riassumere:
1) nei tentativi falliti di fondare un'etica senza religione
2) nei campionati di football e relative discussioni sugli arbitri
3) nei paginoni centrali di Playboy

mi distruggi le certezze, mi distruggi!

brandavide, non mi faccio di eroina non certo perchè gesù dice di non farlo, essendo anche l'eroina inventata meno di due secoli fa.
ma i funghetti allucinogeni che fanno dire cazzate manco si potrebbero usare.
allora perchè tu ne abusi?

non ti fai tua figlia, non solo per un etica che poco ha a che fare con una religione che se ne appropria, ma anche perchè il frutto del peccato sarebbe a rischio di gravi malformazioni genetiche.
e perchè, a me almeno, farebbe senso quanto lavarmi i denti con la cacca di cane.

tu perchè non lo fai?
prchè, perchè, perchè?

e comunque, per me dovresti provarla la cacca di cane, non sarei certo io ad impedirtelo.
accomodati pure, vuoi un pò di senape insieme?

@ Francesco

Dimostami l'esistenza di Dio

Caro Francesco, sappi che mi rifiuto categoricamente di credere che TU ti adagi su certi argomenti e che quindi ritengo che mi stia prendendo per i fondelli a scopo ludico.
Mi rifiuto di considerare qualsiasi altra possibilità che non sia, al limite, il furto del tuo nick
quindi vado a farmi un caffè scuotendo il capino

fra, confondi come al solito la causa con l'effetto.
la religione è nata nello stesso modo per cui è nato il diritto moderno.

le regole e i riti poi del cattolicesimo derivano da altre religioni, come il pesce il venerdì o lo stesso natale.

sarebbe meglio relegare la religione allo spirito, e sottoporsi al giudizio divino.
le cose materiali lasciale stare agli uomini

Silvestro

staccati dalla flebo di Nutella e cerca di capire.

Già il dire "mi farebbe senso" è un certo miglioramento rispetto al resto delle tue argomentazioni ma non basta. Prova a partire da lì.

"il cui obiettivo dev'essere dare a tutti maggior libertà, nel rispetto degli altri e soprattutto nel rispetto della parte più debole.": la domanda è sempre una, da dove viene la forza di questi sacrosanti principi su cui si devono basare le leggi?

Cribbio, sembrate tutti creature angeliche che la Natura benigna ha dotato di invincibili istinti altruistici.

Angioletti, siete, non uomini e donne :)

fra, ma tu non compi determinate azioni solo perchè te lo dice benedetto sedicesimo? andiamo....

Sorry Boss ma sono io in carne ed ossa e, a quanto pare, poco spirito.

Anche spazientito da tutti questi seguaci di Feuerbach che hanno risolto il problema religioso nei cinque minuti di pausa caffè ..

Adesso devo lavorare, e poi stiamo sovrapponendo i commenti in maniera dadaistica.

Ciao

"Perché nell'attuale situazione economica-sociale di disparità tra ricchi e poveri potrebbe dar luogo a forme di commercio non dignitose per il rispetto della vita umana"
ma come parli?
e chi lo stabilisce?
se io muoio di fame e freddo e mi offrono 10 mila euro per un rene e tu mi parli di una dignità svuotata dal senso divino e ultraterreno, io ti prendo a calci nel culo hai capito?
"nell'attuale situazione economica-sociale di disparità tra ricchi e poveri..." ma chi sei bertinotti?
"il rispetto della vita umana"...? cosa è la vita umana? quando inizia la vita umana?
perchè non posso vendere lembrione? perchè, perchè, perchè?

@sing:
molto brevemente, penso si sia capito che faccio distinzione tra uno stato liberale che si limita a difendere i diritti dei suoi cittadini tutti uguali e quello stato che distingue nei diritti in base a scelte morali. lo so che sono scelte morali, ma in italiano si chiama stato etico (lo stato in cui i cittadini devono ispirarsi ad una comune etica e non viceversa). è un calco hegeliano passato da croce a gentile, a mussolini, a bobbio. siccome bobbio ha tradotto o fatto tradurre tutto lui e introddotto o fatto introdurre tutto lui in questo campo è rimasta la formula. che mi pento di aver usato perche poi va a finire che non ci si capisce, anche se ho il dubbio che ci sia gente che non ha nessuna voglia di capire.

Francesco:
"Che fatica tirarvi fuori dalle baggianate sulle Costituzioni e Convenzioni, ne avete fatto dei dogmi che mai nessun cattolico fu così ottuso e bigotto"

Quelle che tu chiami baggianate sono il fondamento delle società occidentali, se difendere i principii liberali della società occidentale significa essere bigotti e ottusi allora lo siamo. E poi nessuno qui mette in discussione la revisione delle costituzione e l'evoluzione di tali principii. Non si puo' dire la stessa cosa degli integralisti religisio con i loro testi ammuffiti, siano essi la Bibbia o il Corano.

Il limite è la libertà dell'altro semplicemente perché la libertà è un bene che deve essere equamente distribuito, perché siamo animali sociali, perché l'obiettivo è diminuire il dolore collettivo, ed il dolore collettivo è la somma dei dolori individuali. perché la solidarietà è un bene connaturato, perché quando esci fuori dalla solidarità ti senti infelice, perché la mancanza di solidarietà deriva della infelicità, perché il giorno che moriremo non ci domanderemo quanti soldi e potere abbiamo accumulato ma quante relazioni abbiamo costruito. perché il destino dell'uomo nell'infinito dell'universo è tentare di diminuire la sua solitudine, indipendentemente se esista un dio onniscente o se tutto origina del caso. L'avventura meravigliosa di ogni vivente, che ha ovviamente un privilegio rispetto ai non nati, ha senso in quanto ciascuno possa tentare di seguire quello che ci fa sentire più felici e che avvertiamo chiaramente con una sollevazione dal dolore ed un senso di pienezza e gioia. E non c'entra solo con dio, con il destino ultimo, ma con la comunione con noi stessi e con quello che ci circonda.

brandavide, prima di fare queste domande te ne dovresti porre una importante: ma è la terra che gira intorno al sole o è il contrario?

un passo per volta devi fare, vedrai che poi ci arrivi da solo

francesco, vuoi parlare di dio? è quello il sugo del tuo discorso? non so cosa dirti, se non di andare sul gianicolo, via urbano viii, civico 16, davanti ai tunnel dei pulman non puoi sbagliare, suoni, ti fai aprire, chiedi di parlare con don ivan e lo convinci a creare un vicariato apostolico per internet e ti fai nominare vicario. poi torni con la carta in mano pero, perche ricordati che da laico tu devi solo limitarti a testimoniare il vangelo, non puoi andare a far conversioni se no finisci all'inferno.

ma come, non eravate gli sponsor di profilattici, pillole magiche del prima dopo durante? e non mi scopo mia figlia per queste sciocchezze? già... francesco ha proprio ragione siete proprio degli angioletti...

si vede che non abbiamo bisogno di credere nel divino per avere una morale.
cosa che evidentemente non si può dire per te

@ Brandavide

"perchè non posso vendere lembrione? perchè, perchè, perchè?"

Ma ti ho già risposto trecento volte. Perché siamo in Italia, fossimo negli USA sarebbe possibile. Come è possibile in USA l'utero in affitto a pagamento. Dunque il popolo italiano ha deciso attraverso libere elezioni che questo non è lecito.

"se io muoio di fame e freddo e mi offrono 10 mila euro per un rene e tu mi parli di una dignità svuotata dal senso divino e ultraterreno, io ti prendo a calci nel culo hai capito?"

Tu non muori né di fame, né di freddo e una volta donato il rene potresti avere anche delle complicazioni più gravi come succede in India a chi l'ha venduto. E non c'è bisogno di essere Bertinotti per capirlo

"quando inizia la vita umana?"

Adesso te la faccio io una domanda. Dimmi se la vita umana, inizia come prevede la Chiesa dal concepimento, come mai la Chiesa non fa il funerale ai feti degli aborti spontanei? Perché, perché, perché?

Pare che gli omofobi siano una minoranza. Sarebbe interessante vedere che percentuale c'è tra i preti e suore.
Provate, invece, a fare un sondaggio sul fare l'amore con le capre. Magari potreste portare avanti la battaglia. :))

DICO: OMOSESSUALITA', PER 6 ITALIANI SU 10 E' NATURALE
L'omosessualita' e' naturale per sei italiani su dieci. Lo rivela un sondaggio condotto dal mensile Focus Il 64,3% degli italiani considera naturale la condizione gay. E il 93 si dichiara aperto ad amicizie con persone omosessuali. Sono questi alcuni dei piu' significativi risultati di un sondaggio, su un campione di piu' di settecento lettori, condotto dal mensile Focus sull'onda di un'inchiesta sulla vita delle persone omosessuali, i loro problemi, i loro comportamenti di coppia. Proprio mentre il dibattito sui Dico riapre la diatriba sulla omosessualita' (per alcuni sarebbe una devianza, per altri una delle tante espressioni della naturale sessualita' umana) il sondaggio dimostra che la maggior parte degli italiani non condanna e non teme il mondo gay. L'apertura verso i gay e' piu' diffusa tra le donne (il 98% di loro si dichiara disponibile a un'amicizia gay) che tra gli uomini (87). La fascia di eta' piu' aperta (solo il 27Â considera l'omosessualita' innaturale) e' quella di chi ha tra i 40 e i 64 anni, la generazione del boom demografico e della contestazione. Nella generazione successiva invece (26-39 anni) la percentuale di chi considera "innaturale" la condizione di gay torna a salire al 40, per poi scendere di nuovo (33,88) tra chi ha tra i 14 e i 25 anni. Altre curiosita': il 69% non avrebbe problemi ad entrare "per curiosita'" in un locale gay. Il 54% delle donne (ma solo il 42% dei maschi) si dichiara disponibile a partecipare "per solidarieta'" a un gay pride. Un'ampia maggioranza (76%) e' infine favorevole al "coming out", vale a dire la dichiarazione pubblica della propria omosessualita'.

Francesco anch'io mi auguro che tu scherzi, ma non ne sono così sicuro. Potresti spiegarmi perché sarebbe più plausibile che l'etica discenda da un Dio piuttosto che da una innata capacità umana, da principio magari utilitarista, poi affinata o affinabile attraverso un ragionamento morale? Io mi rileggo Tommaso se tu dai una ripassata a Hobbes. L'utilità sociale, introiettata, diventa cultura e senso morale, magari, indi legge. Non uccidere. (la Chiesa ha ucciso parecchio, sai? Prima e dopo che queste considerazioni fossero svolte, e sempre per volere di Dio, com'è?). Poi siccome l'uomo è capace di immedesimarsi nell'altro (Gesù Cristo insistette un bel po' su questo punto), gli è venuto pensato che la schiavitù fosse cosa bruttina. E poi perfino, pensa, che sottomettere le donne lo fosse altrettanto, nonostante l'Antico Testamento e le opinioni di San Paolo. Figurati che la maggioranza degli esseri umani oggi trovano disdicevole essere crudeli con gli animali, benché pare che Dio li abbia creati a nostro esclusivo beneficio. E da dove viene questo senso morale che ripudia la crudeltà, se non dal ragionamento morale unito alla capacità umana di compassione? Certo non dalla Genesi, né Cristo mi risulta ne parlò mai. Dunque Francesco immagino che tu vada in giro sparando per diletto a cani e gatti.

L'avventura meravigliosa di ogni vivente, che ha ovviamente un privilegio rispetto ai non nati, ha senso in quanto ciascuno possa tentare di seguire quello che ci fa sentire più felici..."
sarò gretto ma non ho capito un cazzo...
quale privilegio ha rispetto ai non nati?
non nati in che senso?
all'8° mese? al 7°... al 3°?
scusa forse non ho capito il senso del post, volava troppo alto, ma se è quello che ho sintetizzato qui sopra, vorrei chiedere, i privilegi e i diritti del più debole dove sono andati a finire?

è il problema di voi manichei non considerare mai il "rischio-beneficio", effettivamente ci vorrebbe un pochino di elasticità mentale.

e comunque la domanda di sing è pertinente: per il diritto il feto al quinto mese ha più diritti che nella religione cattolica.

Sing, è gravissima 'sta cosa! Davvero niente funerali religiosi? E com'è?

che tu non abbia capito un cazzo può far parte di un ordine naturale delle cose. quello era un inciso, si parlava di dio, del senso. non mi riferivo all'embrione. anche se il rapporto tra i nati ed i non nati, o non ancora nati, è un argomento delicatissimo.

Be', ma c'è sempre la Regione Lombardia, con tanto di voto dell'opposizione, che ci pensa e spiana la strada.

se vuoi una risposta stupida alla tua domanda stupida... perchè non sono battezzati,
altrimenti se vuoi paragonare la colpa di chi commette un omicidio a quella di chi non sotterra un cadavere fai un pò te.
giusto, in altri paesi si possono vendere, ma perchè la Melandri durante un dibbattito in cui lei sosteneva le ragioni del si al famoso referendum, sosteneva che non sarebbe dovuto essere lecito vendere l'embrione?
se si può vendere perchè non posso abortire dopo 3 mesi? o dopo 4?
perchè non posso vendere mio figlio neonato?
perchè, perchè, perchè?

brandavide, guarda che non ti hanno informato: hanno eliminato il limbo per decreto!

E magari, brandavide, ora che sappiamo che l'anima entra direttamente nell'ovocita fecondato, il battesimo lo dovremmo anticipare, no? Mettiamo un prete prontouso in tutte le farmacie, o vogliamo discriminare i bambini nati da quelli non ancora nati?

branda, ci hai inondato di domande stupide, mò manco una te ne possiamo fare?

che tra l'altro non ne hai manco capito il senso.

allora facciamo così: la maggioranza degli italiani ha determinato che tu non possa vendere tuo figlio, pena il carcere. ma ha anche determinato che una donna possa abortire per sua volontà. ma non per un'etica ben precisa, ma per salvaguardare la vita della madre.

diciamo che elimina gli aborti clandestini che erano diventati un bel problema.

così ha voluto la democrazia, e quindi ti attacchi al cazzo

@ Brandavide

Non è una domanda stupida perché allora io ti rispondo subito, perché se è vita umana dal concepimento, non si battezza subito, appena concepito? Perché, perché, perché? E poi i preti integralisti cattolici prolife il funerale alle "vittime" della legge sull'aborto lo fanno, e la chiesa non li scomunica. Perché gli abortiti legalmente si e gli abortiti spontaneamente no? Perché, perché, perché?
PS Non me ne fotte un cazzo della melandri lei sostiene quello perché la pensa in quel modo. Punto. Ci sono altri che invece la pensano diversamente, e le discussioni servono appunto per avvicinarsi alla posizione più equilibrata. Come la chiesa pensa che l'inseminazione artificiale eterologa non sia lecita. La differenza è che i secondi parlano in nome di Dio: allora lo vogliamo dimostrare che Dio esiste una buona volta?

dimostrami tu che non esiste.
ok, la chiesa sbaglia e và distrutta.
ok?
ora non credo più a niente e sono un ragionevolissimo ateo.
ok?
perchè non si può abortire dopo il 4° mese, e dopo il 5°,il 6°?
se c'è qualcuno (sing non esisti solo tu) che pensa che gli embrioni non si possono vendere mi spiega perchè?
in Italia sono più numerosi gli omicidi "clandestini" degli aborti, perchè non li legalizziamo visto che c'è una domanda così pressante della società?
c'è stato un referendum per la vendita dei figli...cazzo me lo sono perso.

@ Brandavide
No io non ti devo dimostrare un bel niente, io non voglio imporre a chi crede, di abortire, di non andare a messa di avere rapporti omosessuali, di non pregare, di farsi le corna, di non essere casti. E non voglio distruggere la chiesa né con le armi, né per legge. Mentre la chiesa vuole imporre la morale sua che pretende direttamente ispirata da Dio a tutta la società. Perché non si puo' abortire dopo il 4 mese? Perché la legge italiana ha stabilità quel limite come ragionevole. Negli USA e in Francia si fanno aborti in alcune cliniche sino al 9 mese (in alcuni casi tipo malformazioni). Se ragioniamo in questo modo perché in Italia puoi prendere la patente a 18 anni e negli USA a 17? Perché non si puo' votare a 14 anni? La chiesa si è mai espressa su questi temi? Ah dimenticavo la chiesa è stata contraria la suffragio universale. Perché la chiesa non lotta contro la legittima difesa dei poliziotti per esempio o più efficacemente contro la pena di morte mentre lotta assiduamente contro l'aborto anche in caso di pericolo della madre? Tutti abbiamo le nostre contraddizioni, solo che la chiesa pretende avere la verità divina, quindi ci si aspetta la coerenza massima. Per quanto riguarda gli embrioni, come il sangue, o l'utero in affitto, preferisco vivere in una società in cui non vengono commercializzate queste situazioni. Ma non ne faccio un principio irrinunciabile per la democrazia. Gli USA sono una democrazia pur commercializzando sangue, embrioni e uteri in affitto. La tua domanda sugli omicidi clandestini è assurda e soprattutto non hai risposto a quella del battesimo che da essa dipende. Perché la chiesa non battezza il concepito nella pancia se è già vita umana e persona?

Chi è? Danny De Vito?

Tra l'altro Brandavide, prima della legge sull'IVG, nel sud si facevano tranquillamente aborti negli ospedali pubblici, facendoli passare per raschiamenti. Non mi risulta che la chiesa sia sia mai scagliata contro queste pratiche. Ne certo si sia mai preoccupata di impedire gli aborti clandestini delle suore, anzi...

è sconcertante che ci sia gente che non capisca un'etica che non sia derivante dalla religione, nell'occidente del ventunesimo secolo.
mi sembra una cosa pericolosissima.

non è dio che proibisce l'aborto, non è scritto in nessun comandamento non essendoci nessun aborto se non spontaneo ai tempi.

è la chiesa che lo dice. quella stessa chiesa che ha preso toppe sulla rotondità della terra, sull'eliocentrismo, sull'origine della specie e via dicendo.

toppe clamorose perchè ipotesi umane, non certo divine.

ecco brandavide, aveva ragione galileo e la chiesa aveva toppato. ti ho dimostrato tutto.

lasciate stare dio fuori da queste beghe

Brandavide non mi sembra il caso di ricominciare con le menate referendarie, adesso. L'unica posizione difendibile è che l'embrione sia un ente degno di rispetto e valore, ma non sia una persona. Qualunque altra tesi conduce a cose molto spiacevoli, dalla produzione industriale e al commercio di embrioni, alla carcerazione preventiva delle donne incinte, con espianto coatto del feto in caso di rifiuto della gravidanza. L'embrione ha dunque uno status intermedio, che gli deriva dal fatto di essere una persona in potenza ma non in atto, e per di più di essere contenuto nel corpo dela madre. Quindi cerchiamo faticosamente di porre dei limiti, che devono per forza essere arbitrari, e fissiamo per esempio i 4, 5 o 6 mesi. La volontà della donna trova quindi un limite nella legge, ma la legge non si sostituisce alla volontà della donna. Mi pare un compromesso di buon senso.

Il problema della chiesa è la verità rivelata. Contrapporre la rivelazione al relativismo non reggerà, non può reggere. Il relativismo è l'unica salvezza della chiesa, non l'ha capito Ratzinger, l'unica possibilità di adattamento. E come il rapporto tra un padre ed un figlio. Uno un po' ci crede agli insegnamenti ed un po' li mette in discussione. E' parte della natura dell'uomo di evolvere, di capire. Le cose immutabili di per sé sono poco sagge. Congelare il mondo ad un testo è impossibile se questo non corrisponde più al senso, al bene comune. E' questo il tema con il quale si dovrà confrontare la chiesa, le chiese. Sempre più.

"così ha voluto la democrazia, e quindi ti attacchi al cazzo"

questa è una bella e istruttiva epigrafe sulla tomba dell'Umanesimo.

conta solo la legge positiva.

poi dite che i fanatici sono i religiosi.

Silvestro, guarda che non c'entra Benedetto XVI. Io non commetto certe azioni perchè ha senso non fare il male e fare il bene, ma ha senso solo se c'è un Senso.

la sopravvivenza della specie umana mi sta meno a cuore della vittoria dell'Inter contro il Valencia, e non avrei motivo di ritenere la mia naturale benevolenza verso gli altri esseri umani più importante della mia passione per i Playmobil, senza un Assoluto a cui fare riferimento.

io, sinceramente, non capisco quando parlate di morale senza-Dio, quindi atea e non laica. A cosa sta appesa?

All'utilitarismo? ehi gente, siamo seri, ma chi se ne frega? appena posso, fotto il sistema per mio guadagno, quello che tocco e vivo è il mio piacere mica il benessere generale. colui che vive meglio di tutti è il free rider astuto, non il bravo cittadino.

"chiesa vuole imporre la morale sua che pretende direttamente ispirata da Dio": questa è una palla. La Chiesa rivendica l'esistenza di un diritto naturale, di un bene oggettivo, sperimentabili anche da chi non vuole riconoscerne l'origine in Dio. E sulla base di quelli giudica le leggi, e il loro folle tentativo di costruire un diritto positivo a capocchia o a sondaggio.

"aveva ragione galileo e la chiesa aveva toppato. ti ho dimostrato tutto.". tutto che???

Io non rubo, e non uccido, e non rapino vecchiette, e non vado a letto con bambini, non perchè altrimenti vado all'inferno, bensì per convinzione, intelligenza, metabolizzazione e connubio di una miriade di elementi, tra i quali il raziocinio, la civiltà, il senso comune ecc.
(hai capito dove sto appesa? e pensa che pur minandosi il mio senso religioso non si affievolisce in alcun modo la mia etica e la mia moralità)Tu no? Tu non fai quelle cose altrimenti Dio ti punisce? Se tu non avessi certezza di Dio ti scoperesti figlie e mamma, picchieresti gli indifesi e uccideresti per 4 euro dopo aver rapinato le banche?

Francesco:
"questa è una palla. La Chiesa rivendica l'esistenza di un diritto naturale, di un bene oggettivo, sperimentabili anche da chi non vuole riconoscerne l'origine in Dio."

Ah, questa mi giunge nuova. E come la mettiamo con il diritto naturale di una donna a scoparsi tredici uomini in un giorno, a rimanere incinta, e senza l'aiuto della scienza a non riconoscerne neppure uno come padre? Il diritto naturale da il diritto a due uomini di scopare dentro una chiesa consacrata (succede, succede, dove ti credi che vadano a scopare i preti gay o bisessuali?) senza essere colpiti dai fulmini divini e la chiesa è contraria all'omosessualità?
Ma fammi il piacere Francesco, tu vivi proprio nel mondo di Iridella, è sconcertante riconoscere che chi come me non ha nulla a che vedere con la chiesa ne sa di più di chi ci bagna dentro.

"Colui che vive meglio di tutti è il free rider astuto, non il bravo cittadino". Difatti non si è parlato di calcolo razionale, tipo dilemma del prigioniero, ma di senso morale che probabilmente è nato dall'utilità e poi si è sviluppato attraverso la capacità umana di ragionare moralmente, diventando cultura e nel migliore dei casi senso civico. Cioé da "non fate agli altri..." ad "ama il prossimo tuo...".
Lezioni di catechismo, tocca darti.

fra, non ti ho dimostrato che dio non esiste, ma che la chiesa toppa, sbaja, può dire fregnacce.

che la chiesa è fatta di uomini con le loro fragilità ed i loro limiti e che, quindi, non dovrebbero avventurarsi in cose che eludono dallo spirito.

che la posizione del papa rispetto alle unioni di fatto, è solo del papa, non è la "verità".

"All'utilitarismo? ehi gente, siamo seri, ma chi se ne frega? appena posso, fotto il sistema per mio guadagno, quello che tocco e vivo è il mio piacere mica il benessere generale. colui che vive meglio di tutti è il free rider astuto, non il bravo cittadino."

Francesco, guarda che con questa logica te ne vai dritto dritto all'inferno. :)

vuol dire che se non fosse per la paura dell'inferno, tu liberato delle catene dell'ira divina ti lasceresti andare all'egoismo più sfrenato. Pensa come deve essere terribile la tua vita, costretto come sei tra un desiderio di dominio, di prevaricazione e la minaccia dell'inferno. Adesso capisco molte cose e le tue mille contraddizioni, tirato da una parte dallo spirito selvaggio like Berlusconi e dall'altro dal senso di colpa cattolico. A te non basta andare in chiesa, te ce vuole l'esorcista! :))))

@ Sing

Perché è una domnada stupida, è come chiedere come mai esiste il divorzio. La legge sul divorzio è venuta a regolare delle situazioni già esistenti, cioé di uomini e donne che vivevano separatamente e avevano fondato una nuova famiglia. Una legge sulle coppie di fatto etero serve per regolare i rapporti di persone che hanno scelto una maniera diversa per vivere insieme.
Guarda che per regolare questa situazione c'è già un modo che è quello di contrarre il metrimonio. Per gli omosessuali non esiste questa regolamentazione. Quindi come domanda non mi sembra tanto stupida. Mi sembra più stupido regolamentare con due leggi separate gli stessi diritti.

La marrior parte di noi, Ellegi, trova deprecabile questa legge. A me ne sarebbe piaciuta una di tipo svizzero ("unione domestica registrata di coppie omosessuali") ma capisco, come capisci tu, che non non avrebbe avuto nessuna chance - grazie a quelli che criticano l'ipocrisia dei Di.co, naturalmente.
Peggio dei Di.co in effetti ci sono solo gli argomenti contro i Di.co.

se ho citato il referedum è perchè qualche testa di cazzo se ne è uscito con la solfa della dittatura democratica, in tal senso mi è venuta in mente una menata di ieri sera di sansonetti, che riferita ai DICO fa ridere ma rispetto agli embrioni può avere qualche assonanza, ha ricordato la conquista del voto per i negri(?) d'America,(come si fa ad essere così coglioni da paragonare i d.i.co. alla conquista dell'uguaglianza dei negri americani?) che pur essendo il problema di una sparuta minoranza divenne una battaglia di civiltà straordinaria che il reverendo Martin Luther King esportò in tutti gli States.
Ecco, ripeto, facciamo che mi avete convinto e anche per me la Chiesa fa schifo, sono depravati, giocano a incularella in sacrestia ecc... facciamo che il Papa non è il Papa ma è solo un tizio che come il reverendo King, si batte per la difesa della comunità di esseri umani più indifesa che esiste, mi riferisco a Return che nell'ultimo post mi pare cerchi di affrontare seriamente il discorso;
Return, ti renderai conto che siamo costretti ad arrampicarci in sperimentazioni linguistiche per Umanizzare certe tesi.
Posso chiederti quale sia la definizione più esatta fra:
la tua che considera l'embrione "ente degno di rispetto e valore"
e la mia che lo considera una vita umana così come lo è un neonato o un feto di 8 mesi?
concedarai almeno alla mia definizione lo stesso valore della tua?
e nel dubbio non credi che l'argomento non dovrebbe essere suscettibile di compromessi?
se mettiamo in discussione la vita quale "civiltà" crescerà? se per salvare la vita di un sommozzatore intrappolato, di uno scalatore ferito, di una missione spaziale in pericolo l'unico prezzo che non siamo disposti a pagare (e non sempre) è la vita di altri esseri umani, perchè non dovremmo lottare fino allo stremo per salvare delle vite, le più innocenti e indifese?
Perchè non pubblicizzare la cultura della salvezza invece di quella della resa? perchè raccontarci che si tratta solo di un grumo di cellule, nel dubbio (per chi ha il dubbio) come si fa a condannare un essere umano?
Non pensi che uno stato che legiferi in tal senso abbia ben poco di liberale e umanista?

la cosa bella è che qualche altro testa di cazzo confonde il principio democratico della tutela delle minoranza con una dittatura.

ma tanto se ne sentono così tante da non stupirsi più di nulla

poi mi si dovrebbe ancora spiegare come mai la maggior parte degli antiabortisti siano uomini.
e come mai ogni volta che si parla di diritti per la minoranza omosessuale si parli di feti.

ma sono sempre ragionamenti laici, in cui quello che si dice dall'altra parte del tevere non centra nulla, vero?

" Posso chiederti quale sia la definizione più esatta fra:
la tua che considera l'embrione "ente degno di rispetto e valore"
e la mia che lo considera una vita umana così come lo è un neonato o un feto di 8 mesi?
concedarai almeno alla mia definizione lo stesso valore della tua?
e nel dubbio non credi che l'argomento non dovrebbe essere suscettibile di compromessi?"

Questo non è un compromesso. Il compromesso si ha quando ci si incontra in un determinato punto delle proprie posizioni.

Invece Brandavide dice :" io dico che un feto o un embrione sono la stessa cosa di una persona nata e cresciuta, tu dici che un embrione NON è la stessa cosa di una persona nata e cresciuta, allora ricorriamo ad un compromesso: facciamo come dico io ".

Brandavide, il " compromesso " c'è già stato. Si è dato un termine, entro cui secondo la maggior parte degli scienziati( dicaimo quelli non religiosi ) c'è quello che viene ritenuto essere solo un grumo di cellule che crescendo PUO' diventare un feto prima e un bambino poi. 150 cellue, perchè queste 150 cellule sono vitali, ma non hanno sistema nervoso, nè irrorazione sanguigna, e nemmeno l'idea di un sistema nervoso. QUESTO, è un compromesso. Non sposare la tua tesi tout court. Il fatto è che dovreste mettervi in testa che la difesa della " morale " non è esclusiva dei religiosi.E SE per alcuni è immorale toccare le embrionali, da parte dela maggior parte degli scienziati è immorale NON tentare la strada per guarire dalle peggiori maalattie. Perchè si pensa che la vita è ADESSo, qui, e non c'è n'è un'altra ed è giusto e UMANO cercare di vivere QUESTA vita nel miglior modo possibile. Poi,se sei proprio cattolico duro e puro puoi sempre rifiutare di ricorrere a certe cure, per " assaporare al meglio la vita che con il dolore acquista quel certo non so che, senza banalizzarla con il rifiuto del dolore" Oh, sempre che la Chiesa dia il permesso, neh.

O.T. Saluti alla cara e sempre in gamba Rolli:). Non ho molto tempo ultimamente e quindi non posso visitare tutti i blog che meritano, ma un saluto è d'obbligo. Anche a Return e Minerva, anche se non la vedo nel commentario. Bye.

ciao mj

Naturalmente, non è obbligatorio arrivare ad un compromesso. Si può benissimo ritenere che un embrione debba aessere ritenuto intoccabile e sacro, per cui nessun compromesso è possibile e accettabile. Solo che non è " compromesso", appunto.

Ciao, Silvestro:)

Brandavide,
a me va bene, benissimo che si sia intransigenti sui principi. Voi potete fare tutte le campagne che volete sui principi, anche dicendo che la donna che abortisce è moralmente un'assassina. Io non sono d'accordo e andrei cauto a estendere la questione alla Cultura e alla società tutta, perché mi parrebbe un bel po' rischioso. In ogni caso in politica è obbligatorio tenere conto delle conseguenze pratiche delle proprie posizioni, nel senso che il compromesso va ricercato innanzitutto con la realtà.
Ti ripeto che per essere coerente con le tue tesi, o quelle della Chiesa, fossero anche corrette, la legge dovrebbe prendere in custodia il concepito, in termini simili a quanto si fa con il neonato, e nel caso estremo espiantarlo dal ventre della madre. Oggi si può fare, eh. Assistenti sociali dovrebbero vigilare sulla gravidanza, e in caso di aborto spontaneo un'inchiesta dovrebbe stabilire se c'è stata colpa, eventualmente comminando pene. Infine cosa fare nei casi di stupro? E in caso di rischio per la madre, per quale principio dare preminenza a lei se si tratta di due esseri umani di pari dignità? Peraltro sempre a carico delle donne, se permetti, giacché il maschio fecondatore questo problema non ce l'ha, il che falsa già un po' la discussione, e l'aborto clandestino o l'impennata prevedibile degli abbandoni non lo riguardano più di tanto.
Lo vedi che prefiguri un sistema totalitario e mostruoso?
Ma ammettiamo pure che il tutto si possa fare senza immani devastazioni. Il principio di cui tu parli non è una cosa che si possa verificare. Non esiste mica un animometro che stabilisce quando l'embrione diventa persona. E' una faccenda di definizioni, pertanto il criterio prudenziale è del tutto fuori luogo in questo caso: sul nascituro sappiamo tutto. Per alcuni ha l'anima o è una persona, per altri no. Quindi l'unica strada è quella del compromesso.

Ciao Maria José, passa più spesso, eh :-)

x maria josè
il senso del mio era: "l'argomento non dovrebbe essere suscettibile di compromessi" se per te lo è, in quei termini, è un errore.

L'unico caso estremo, di cui tu parli che mi viene in mente è quello della madre morta alla quale, come giustamente avviene, viene espiantato il feto e si cerca di farlo sopravvivere, ci trovi qualcosa di sbagliato? e se muore, cosa c'è di sbagliato nel verificare che le procedure mediche siano state eseguite correttamente?
Già l'esempio che ti avevo fatto comprendeva la tua ipotesi, in qualsiasi situazione d'emergenza: "l'unico prezzo che non si è disposti a pagare è la perdita di altri esseri umani" (non sempre, conosco ragazze che per portare avanti una gravidanza hanno rischiato la vita, credi veramente che non si debba dare un giudizio morale nei confronti di una persona così rispetto invece a chi abortisce perchè non ha il posto fisso, perchè il compagno l'ha lasciata o perchè teme di non finire la specializzazione, esempi, sono esempi ok?).
Rileggiti il tuo post, non ti sembra di aver usato la stessa mano del caricaturista della copertina del domenicale?
Hai ragione, non hai l'animometro e non ce l'ho nemmeno io, come fai a dire allora che la prudenza è fuori luogo, non è l'esatto contrario, come si fa a dire che c'è un giusto compromesso che sia il 3° il 2° il 1° mese? il giusto compromesso fra cosa? il diritto all'autodeterminazione? all'organizzazione della gravidanza? l'unico compromesso, ti ripeto, è quello della salvaguardia della vita, quella del figlio e quello della donna.
In più, quelli che pensano che è persona dal momento del concepimento, capirai bene, hanno un argomento in più rispetto a quelli che sostegono che è persona dopo x tempo, dove x è variabile a seconda dello scenziato (credente e non).

et voilà.

niente compromessi, visto? o così o nulla.

non importa che in assenza della 194 le donne morivano sui tavolacci delle mammane, non importa che la legge preveda consultori ed aiuti.

c'entra l'etica e basta. c'entra fin quando non ci si trovano in mezzo a quella scelta terribile.

non c'è nulla da discutere, si preferisce addirittura rischiare la pelle pur di salvare un embrione di un mese.
per carità, scelta anche condivisibile, ma è una scelta e deve restare una scelta.

su questo credo che neanche il cittadino laico voglia compromessi. un muro contro muro

Scusa Branda, ma evidentemente non mi spiego. Nessuna caricatura la mia, solo conseguenze tratte rigorosamente dalle premesse, mi pare. Se il feto è una persona come il bambino, la madre che casca incinta dalle scale dovrebbe essere processata e forse andare in galera. O no? Cosa c'entra la madre morta. Io ti ho chiesto, secondo i tuoi principi, chi sarebbe opportuno privilegiare in caso di una gravidanza ad alto rischio. Attualmente decide la madre. Secondo le tue premesse, direi che dovrebbe essere favorita la parte debole, che non ha scelto di venire al mondo (contrariamente alla madre che magari consapevolmente del rischio ha deciso di proseguire). No? Fra parentesi ammiro anch'io le donne che citi, tue caricature a parte. Nel caso dello stupro? Gravidanza coatta? In ceppi? No response.
Sul principio di precauzione fate una grande confusione. Cioè ci marciate. Principio di precauzione significa che in mancanza di un accordo fra A e B, provvisoriamente, in attesa che nuovi elementi intervengano per dirimere la questione, vale scegliere la via del minimo rischio. Per esempio non usare Ogm prima di aver visto se ti fanno venire il cancro, anche se costano molto meno e qualcuno morirà di fame per questo. Conidizioni indispensabili sono che sia condiviso qual'è il minimo rischio e sia possibile, se non probabile, che i nuovi elementi di giudizio arrivino. Capisci che nessuna delle due condizioni è soddisfatta in questo caso.
Il compromesso è fra quanti credono che il feto sia una persona e quanti non lo credono, ovviamente. Poi questi ultimi potranno ugualmente decidere che l'aborto è una cosa bruttissima. Senza la ghigliottina della legge però. No, non capisco proprio quale sarebbe il vantaggio. Mi sembra l'ennesimo modo, molto in voga, di scaricarsi la coscienza facendo riferimento alla biologia. Le idee morali non hanno granché a che fare con i cromosomi, a parer mio.

L’individualista e laico Orsina dice che la legge sui Dico non è liberale, è solo anticlericale. Osservandolo in una prospettiva liberale,
il dibattito pubblico sulla regolamentazione
delle coppie di fatto appare distorto
dal ricorso eccessivo e discutibile alla
parola “diritto”. A partire da questo concetto,
quanti sostengono l’opportunità di disciplinare giuridicamente le convivenze hanno sviluppato una linea di ragionamento che credo possa essere non infedelmente rappresentata come segue: quando scelgono di entrare in una partnership, gli individui acquisiscono per ciò stesso –naturalmente, starei per dire – dei diritti supplementari;
questi diritti oggi lo stato li attribuisce
soltanto a chi scelga di sposarsi;
giustizia vorrebbe che li riconoscesse anche
a coloro i quali un matrimonio regolare
non hanno voluto o potuto stipularlo.
Quanti si oppongono alla regolamentazione
giuridica delle coppie di fatto, di conseguenza,
possono farlo soltanto per conservatorismo,
omofobia, ossequio clericale: ovvero a partire da un pregiudizio negativo nei confronti del concubinato, tanto più se omosessuale; ovvero ancora in violazione dei principi dello stato laico, e adeguandosi invece a una concezione etica del potere pubblico.
Da un punto di vista individualistico e liberale
però – o se si preferisce, dal punto
di vista che a me pare l’unico correttamente
individualistico e liberale – questo ragionamento
è sbagliato. Il diritto che gli individui
indiscutibilmente hanno è quello di vivere con qualunque altro individuo adulto e consenziente essi vogliano, sia di un altro sesso o sia del medesimo, senza doverne rendere conto alla società né allo stato.
Detto altrimenti, gli individui hanno precisamente il sacrosanto diritto di creare una coppia di fatto. Ma che quella coppia di fatto sia poi riconosciuta pubblicamente, e le siano attribuiti privilegi che vanno a discapito di terzi – come nel caso del subentro nel contratto d’affitto –, o della collettività – ad esempio con la reversibilità della pensione –, è questione che con gli intangibili diritti dell’individuo ha ben poco a che spartire.
Uno stato rigorosamente individualista, libertario, consente qualunque comportamento non leda i diritti altrui, ma al contempo di questi comportamenti leciti non ne incentiva neppure nessuno.
Ai suoi occhi una zitella solinga o Harun al Rashid col suo harem di mogli si equivalgono a perfezione.

Il valore del matrimonio.
La questione andrebbe dunque del tutto
rovesciata. Se in termini liberali il caso deviante non è la mancata attribuzione di privilegi alle coppie di fatto, ma al contrario
l’attribuzione di privilegi alle coppie sposate,
la vera domanda che dovremmo porci è
se sia giusto, e per quali ragioni, che lo stato
regolamenti e incentivi col matrimonio la convivenza stabile fra persone di sesso diverso. Dirò subito che il valore sociale della coppia in se stessa non mi pare ragione sufficiente perché a questo interrogativo si dia risposta positiva. Lo potrebbe essere, ragione sufficiente, soltanto a condizione che lo stato prendesse una posizione
forte in favore dell’individuo partner e contro
invece l’individuo single, ovvero dichiarasse
che avere relazioni sentimentali è una condizione intrinsecamente più alta e degna (più normale?) rispetto a non averne, e che quindi il single deve cedere alle coppie nelle graduatorie per gli alloggi popolari, lasciare la vedova o il vedovo nell’appartamento che diede in affitto alla buonanima, e pagarle o pagargli la pensione di reversibilità.
Una gerarchizzazione dei modelli di vita, questa, che il potere pubblico può fare soltanto a partire da una nozione assai robusta di ciò che per un individuo adulto rappresenta la buona vita: una nozione appunto da stato etico, che in una logica individualistica e liberale è ovviamenteinaccettabile.
Detto questo, ritengo tuttavia che la domanda
posta sopra – se sia opportuno attribuire
privilegi alle coppie regolarmente sposate – debba trovare una risposta positiva.
Per la semplice ragione che, fino ad ora, la convivenza stabile fra persone di sesso diverso s’è storicamente dimostrata lo strumento più adatto per generare e formare i nuovi individui. Gli individui in formazione – dal concepimento al compimento del diciottesimo anno d’età – rappresentano il problema più arduo e al contempo la maggiore sfida per una società liberale: un problema arduo perché non essendo ancora
individui non possono essere gestiti secondo
i principi individualistici; una sfida immensa
perché dalla loro formazione dipende il futuro della libertà. Se vi è un’istituzione sociale che nella storia s’è dimostrata capace di risolvere il problema e rispondere alla sfida – o per lo meno agevolare la soluzione e la risposta –, allora può essere il caso di incentivarla anche violando, quando sia davvero inevitabile, i dettami d’un individualismo rigoroso.
I privilegi che la legge attribuisce al matrimonio, e che possono essere difesi in
un’ottica liberale perché atti a facilitare la
generazione e formazione di nuovi individui, vanno estesi anche alle coppie di fatto eterosessuali? E a quelle omosessuali? A mio avviso entrambe le risposte debbono essere negative. Rispetto alle coppie omosessuali, perché manca l’elemento cruciale: la generazione e formazione di nuovi individui, appunto. Altro sarebbe se le coppie omosessuali potessero accedere alle procedure di procreazione artificiale o all’adozione.
Il che però sarebbe a mio avviso gravemente inopportuno, considerato come la struttura che storicamente s’è rivelata in grado di formare gli individui sia la famiglia eterosessuale, e come un elementare principio di prudenza suggerisca di seguire in questo campo i dettami della tradizione, evitando di imporre esperimenti a
pre-individui che – per definizione – sono incapaci di scegliere. La decisione di non estendere alle coppie omosessuali privilegi simili a quelli connessi al matrimonio – lo ripeto per maggiore chiarezza – non implica in alcun modo che su quelle coppie lo stato stia dando un giudizio negativo.
Implica che non ne dia un giudizio positivo, o
meglio che non le valuti tanto positivamente
da attribuire agli individui che vi sono
coinvolti privilegi dai quali i single sono esclusi, e che andrebbero perciò a detrimento dei loro diritti. Ossia implica che si mantenga – come uno stato liberale dovrebbe fare –neutrale.
Nel caso delle coppie di fatto eterosessuali,
invece, la possibilità di procreare non manca.
Se i privilegi connessi col matrimonio debbano o non debbano essere estesi anche ad esse, perciò, è soprattutto questione di opportunità storica.
E a me pare storicamente inopportuno. Perché indebolirebbe ulteriormente l’istituzione che finora s’è dimostrata la più adatta nella formazione dei nuovi individui, ossia la famiglia.
Si sostiene che i Dico rappresenterebbero una possibilità parallela e alternativa al matrimonio, non concorrente con esso.
E’ del tutto evidente, per lo meno ai miei occhi,
che non sarà così. A chi si sposa lo stato
attribuisce dei privilegi, chiedendo in
cambio che costruisca un vincolo giuridicamente
e simbolicamente forte – neppure infrangibile,
si badi bene –; alle coppie di fatto attribuirebbe privilegi simili a fronte di una richiesta assai meno impegnativa.
Francamente, non riesco proprio a non considerare la presenza della seconda opzione disincentivante rispetto alla prima.

Il frutto di un pensiero radicale
Ancora una volta: astenendosi dal riconoscere le coppie di fatto lo stato non ne starebbe in alcun modo dando un giudizio negativo, e non si ergerebbe dunque a stato etico.
Starebbe soltanto valutando i privilegi connessi col matrimonio come una grave violazione dei diritti dei terzi, e affermando che quella violazione si giustifica soltanto in presenza di un impegno robusto a creare, per la formazione dei nuovi individui, una cornice ragionevolmente,
stabile.
I Dico, in conclusione, non mi paiono in alcun modo il frutto di un pensiero liberale.
Sono il frutto d’un pensiero radicale, il cui obiettivo ultimo non è quello di fondare una società neutrale nei confronti dei comportamenti individuali e quindi della tradizione, ma una società nella quale i comportamenti individuali conformi alla tradizione siano attivamente scoraggiati, e quelli devianti rispetto alla tradizione siano invece attivamente promossi. E’ una linea politica, ci mancherebbe. Coerente.
Robusta. Ma non è una linea politica liberale.
Ed è una linea politica pericolosa,
perché prosegue l’opera – per altro già molto
avanzata – di decostruzione di quel quadro sociale che ha finora garantito i diritti degli individui, e soprattutto la formazione di nuovi individui se non proprio eccelsi, quanto meno non pessimi.
In altri tempi, grandi maestri del pensiero liberale si sono dimostrati acutamente consapevoli di quanto importante fosse quel quadro sociale, e di quanto pericoloso alla libertà individuale
fosse l’attaccarlo in nome della libertà individuale.
Se riteniamo poi che la massima custode della tradizione sociale sia in Italia la chiesa cattolica, allora la legge antitradizionalista
dei Dico deve apparirci non come una legge laica, ma come una legge anticlericale.
E ci mancherebbe che la chiesa non vi si opponesse con tutta la sua forza. Mi sorprende
piuttosto il comportamento dei cattolici
“adulti”: capisco infatti – anzi lo condivido
– come essere un cattolico “adulto” implichi la convinzione che lo stato debba astenersi dall’imporre i valori della chiesa anche ai non cattolici. Ma non riesco invece a capire come possa implicare che si permetta d’imporre ai cattolici valori del tutto opposti a quelli della chiesa.

Giovanni Orsina
dal Foglio del 24.02.2007

Secondo me questa legge ha minori chance di passare che non una legge chiara sulle unioni omosessuali perchè mina l'istituto del matrimonio. Se dicessero chiaramente che le unioni omosessuali verranno equiparate al matrimonio per quanto riguarda i diritti, ma anche i doveri, avrebbero più seguito che non approvare questa leggicchia degna dei peggiori democristiani. Le leggi su aborto e divorzio sono state approvate nonostante la disapprovazione della chiesa.

cosa c'entri la chiesa col diritto civile solo la orsini lo sa.

che i cattolici veri si sposino in chiesa, affari loro.

che i non cattolici si sposino in comune, facciano un pacs, facciano un dico o convivano semplicemente, affari nostri.

quante parole sprecate per giustificare l'omofobia...

ellegì, sarei anche d'accordo, sul serio.
ma il divorzio e l'aborto coinvolgono tutti e c'era la dc, la 40 e il matrimonio omosessuale sono argomenti che riguardano minoranze e gliene frega a pochi.

oggi non passerebbe nulla senza l'approvazione della cei, il dico sarebbe stato un piccolo passo, forse controproducente, ma sarebbe stato il primo riconoscimento ufficiale dell'esistenza di coppie non necessariamente dello stesso sesso.

ah, no, il regolamento parlamentare l'ha fatto per primo

Non è divertente quanti sofisticati ragionamenti scendano in campo per affermare il NO ai DICO? Ma non perchè non si vuole discriminare, no, escono fuori tutta una serie di altre argomentazioni.

Di tutte le bizzarre argomentazioni la più " sottile " è quella di chi vorrebbe opporsi " laicamente " ai dico perchè sarebbe voler istituzionalizzare la morale. Ovvero, accusare gli altri di fare quello che si pensa , senza avere le palle per affermarlo pubblicamente.
MI dovrebbero dire DOVE sta scritto che il matrimonio è specificamente per la procreazione. Dove, di grazia? E se non è scritto da nessuna parte, allora il significato che gli si può dare non è assolutamente contingente? Il resto, sono arrampicate sugli specchi per non ammettere che si è contro i dico perchè ci fanno paura le legalizzazione degli omosessuali. E questo perchè consideriamo gli omosessuali " non normali".
Scusate, ma io , a questi irritanti tentativi di voler presentare l'opposizione alle unioni civili come " ragionevoli" , in base ad alti ragionamenti che però a fatica nascondono le reali motivazioni di pancia ,preferirei mille volte che senza tirami fuori la filosofia, o il diritto " naturale " o Schopenauer e Wittgenstein , si dica :" ahò, per me i fro** sò strani e me stanno sul ca**"

Mille volte più onesto.

" Brandavide, scusa, ho mancato di leggere un " non", per cui " e nel dubbio non credi che non dovrebbero esserci compromessi " è diventato " e nel dubbio non credi che dovrebbero esserci compromessi"?
Pardon.

Return, se ho tempo ripasso senz'altro. Ma sto cercando di " disintossicarmi" dal pc:)

però scusa, le caricature le fai tu!
se mentre scendiamo le scale e cadendo ti vengo addosso e muori, cosa fanno mi mettono in galera? (be se qualcuno di quei magistrati buontemponi leggesse questo blog...).
Io cerco di tracciare confini e usare parole semplici tu te ne esci con "principi di precauzione" e paragoni improbabili, scusa se divento insofferente, ma il minimo rischio è quello di non rischiare di uccidere una vita, perchè nè tu nè io sappiamo se quella è una persona. Fra la due vite io non ti ho mai detto che deve prevalere quella del figlio, io dico che si equivalgono tantè che ci sono madri che proseguono gravidanze pericolose (se si decide di abortire si ha la sicurezza di eliminare, uccidere fai te, qualcosa, qualcuno fai te, se una madre prosegue una gravidanza pericolosa non sà cosa le succederà dopo).
Il fatto che tu preferisca non usare gli OGM perchè potrebbero causare cancri a discapito di "qualche morto di fame" mi sembra la la quadratura del cerchi, la riproposizione del famoso marito che punì la moglie castrandosi.

Brandavide, mi sembra che non cogli. Una madre è responsabile per il figlio minore: se le cade il passeggino dalle scale finisce sotto processo, lo sai? Idem se dà da mangiare al bambino cibo avariato. Perché dunque non dovrebbe esserlo se, incinta, corresse in macchina senza cintura, scendesse le scale invece di prendere l'ascensore, bevesse o fumasse? Attendo fiducioso una risposta sul figlio dello stupro, tanto per capire il livello di abiezione.
Le due vite si equivalgono? Quindi chi facciamo decidere? La madre o il feto? O tirino a sorte? Incredulità.
Gli ogm erano un esempio di come viene applicato correttamente quel principio, non ho detto che condivido nel merito. Il principio di precauzione, reitero, è una truffa per far prevalere una tesi. Spero che tu prima o poi colga l'errore logico. Usi termini semplici in un ambito che non lo è affatto, ecco perché ti sembra che io complichi le cose.

Quel campione di equità, nonché genio, di Orsina doverebbe vietare il matrimonio a tutte le coppie sterili, i cui privilegi sottraggono iniquamente risorse alle coppie fertili, uniche vere titolate, a sentir lui. Considerati tutti gli anziani che si risposano, e tutti quelli che non possono procreare (Orsini non sa che in Italia è vietata l'eterologa): alcuni milioni di eterosessuali.
Bel liberale davvero.

Se tu non avessi certezza di Dio ti scoperesti figlie e mamma, picchieresti gli indifesi e uccideresti per 4 euro dopo aver rapinato le banche?

fammici pensare ... credo di sì.

"tu liberato delle catene dell'ira divina ti lasceresti andare all'egoismo più sfrenato"

mica solo io. se Dio non esistesse, l'unico uomo degno di questo nome sarebbe il protagonista di Intensity (Dean Koontz, mi pare sia lo scrittore).

non sto a spiegarti la differenza tra l'ira divina e l'amore di Dio, troppo sofisticata per te

"Mica solo io"? tu e le bestie come te, perdona. Io, senza dio, non mi scopo mio figlio e non uccido, non in virtù del castigo eterno, ma della mia morale, della mia etica, della mia cultura, intelligenza, del mio discernimento, della mia Civiltà; tu se non avessi il barbuto onnipotente andresti violentando, uccidendo e rapinando. Sei pericoloso, dunque, già così.
E tu, dopo un'affermazione del genere, ti permetti pure di venire a farmi citazioni affermando con arietta spocchiosa che siano troppo sofisticate per me??? Ma guarda che sono io troppo civile per te, ringraziami di questo.

Ciao maria Josè, è un piacere grande rileggerti ;)

Orsina
"Ma non riesco invece a capire come possa implicare che si permetta d’imporre ai cattolici valori del tutto opposti a quelli della chiesa"

Quali sarebbero i valori che vengono imposti ai cattolici? Si sta riferendo al fatto che viene imposto ai cattolici di non imporre i propri valori agli altri?

Ciao, Maria José:)

Ma quando sei apparsa le agenzie internazionali avevano già battuto la notizia della condanna di Libby? In caso contrario, devi avere dei poteri paranormali ;)

Certo, dopo tutto il lavoro fatto non è che Fitzgerald abbia raccolto molto (ho letto che ha dichiarato chiusa l'indagine senza altri incriminati, salvo eventuali nuove informazioni utili alla riapertura). Poi, mi rendo conto di cosa significhi la condanna.
Ma sono in fase letargica, ci vuole ben altro per smuovermi.
Scusate il fuori tema.
Ciao a tutti.

Ciao, Rolli :)

P.S. Speriamo che non siano così crudeli da mandarlo a Oz.

Ciao Minerva letargica :)

In un paese come questo, Minerva non può essere altro che letargica.

Franceco dixit: "Se tu non avessi certezza di Dio ti scoperesti figlie e mamma, picchieresti gli indifesi e uccideresti per 4 euro dopo aver rapinato le banche?

fammici pensare ... credo di sì.

.... e allora tanto per cominciare ti beccheresti tanti di quegli anni di galera che potremmo anche buttare la chiave. ricordati che oltre la giustizia divina, prima di tutto c'è quella umana. poi si vedrà.
invece penso proprio che è la giustizia umana che impedisce la barbarie, di quella divina non è che gliene importi molto a qualcuno. prova a domandarlo ai vari carcerati.

"fammici pensare ... credo di sì" era parte di francesco dixit, anche se non è venuto corsivo. ovviamente

Rolli

va bene tutto ma scambiare una risposta a Ventomare per una diretta a te :)

MI fa moltissimo piacere vedere come il vostro senso morale e civilizzato sia ben vivo e baldanzoso, pur essendo fondato sul nulla.

Che l'uomo sia una bestia credevo fosse un fatto ben noto e riconosciuto, invece il mondo è sempre pieno di sorprese.

Cara Rolli, senza Dio, l'unico metro di giudizio di un'azione è la mia utilità. Il resto sono convenzioni che possono avere una cogenza pratica (la galera) ma nessuna cogenza morale. Della Civiltà da sola, non me ne fotte nulla, anzi mi fa sorridere che in una discussione in cui si scrive Dio minuscolo tu trovi opportuno scrivere Civiltà maiuscolo.

Credo che una buona dose di sano realismo "a' la British Bulldog" vi farebbe molto bene. O almeno alla Diogene Laerzio.

Ciao

Diveva un tizio: homo homini lupus.

E non era un cattolico bigotto. Solo che dava una ragionevole descrizione dei rapporti tra uomini se Dio non ci fosse o se si vivesse "etsi Deus non daretur".

Non aveva idea della potenza della Civiltà e della Galera, immagino ;)

PS x Ventomare: preciso il mio pensiero, dopo aver rapinato una banca non ucciderei per 4 euro ma solo per molto di più, naturalmente. O gratis.

Ciao, Minerva.
Capisco il tuo " letargismo", stò paese mi infiacchisce anche a me mi.

" Ma quando sei apparsa le agenzie internazionali avevano già battuto la notizia della condanna di Libby? In caso contrario, devi avere dei poteri paranormali ;)"
Oh, che furbetta;) No, niente poteri paranormali, non sono qui per quella notizia. Pensa che vie impervie ho seguio per arrivare qui: bioetichechelinkaInyquachelinkaDawche( tra gli altri), linka Rolli.E di tutti i link che ha messo DAw mi interessava solo Rolli
Cmq, verrei qui a fare perepepè (:p) solo in caso di procedura di impeachment per Bush. Cosa finora improbabile. Anche se la Pelosi ha detto, e giustamente, che il problema non è Libby, ma la condotta di tutta l'Amministrazione Bush. CHe nel mezzo di una gravissima crisi internazionale erano occupati a creare un circolo di passaparola, confidenze,a bugie per screditare il lavoro di due persone che, tra l'altro, lavoravano attivamente per il paese.

Francesco, la paura del giudizio di Dio può avere una parte importante per renderci " buoni". Veramente, l'idea di Dio non ha impedito massacri e schiavitù e tante altre brutte cose. Però, prendiamo per buona l'idea che il pensiero di Dio ci aiuta ad essere più retti. Ma , d'altra parte.
Se invece che nel Dio confidassimo nell'uomo. Anzi, poniamo come base che è l'uomo che è importante e che l'uomo , tutti, hanno pure SOLO questa vita , a disposizione, perchè non c'è n'è un'altra. Questo non potrebbe anche innescare un comportamento virtuoso? Sapere che il nostro percorso è unico, e anche quello di tutti gli uomini e donne che ci sono vicini, non ci porterebbe ad assumere comportamenti più rispettosi della nostra ed atrui esistenza? L'effetto deterrenza dal compiere atti sanzionabili penalmente, invece, deriverebbe dalla giustizia terrena, ovviamente, come ti è stato spiegato.

return penso sia il caso che la tu faccia finita con questi esempi altrimenti devo supporre che tu sia un co...cciuto, io ho fatto il volontario del soccorso nella c.r.i. e se mentre trasportavo qualcuno in barella mi cadeva dalle scale o da sopra l'ambulanza finivo in tribunale, così per anziani in carrozzella, se una madre corre oltre i limiti di velocità con il figlio minore accanto e si schianta cosa succede? e se una madre o tu o io scendiamo dalle scale con un bambino in braccio e cadiamo dalle scale cosa succede, ti dai una botta in testa e ti sblocchi cosìcapisci che non centra un cazzo?
quindi lasciamo perdere questo discorso e passiamo oltre ok?
per quanto riguarda i figli frutto di violenze, NON FACCIO DIFFERENZA, per questo non lo prendo come caso a se, se si tratta di un essere umano, non vedo cosa ci sia di complicato, la sua vita è sempre da difendere SENZA COMPROMESSI, a meno che non ci sia il rischio di perdere un altra vita, cioè quella della donna che sarebbe in quel caso dolorosamente costretta a scegliere una delle due tragedie, così come fanno quelle donne che scelgono di proseguire e che tu ammiri; ti sei chiesto perchè le ammiri?
Per quanto riguarda Orsina,
mi spieghi perchè esiste la pensione di reversibilità, cosa ha di liberale?
E cosa ci sia di liberale se io afitto la casa a te, tu ti sposi con una punk-bestia, crepi e io mi devo tenere la punk-bestia?
Non capisci che sono norme che infrangono i principi liberali per un bene altro, che è appunto quello di far maturare nuove generazioni, non troppo selvaggiamente? (magari a qualcuno piacerebbe una società più selvaggia, lo so, ma rendetevi conto che siete un piccolo gruppo di 68ini scaduti)
Ti renderai anche conto che quando sono state concepite queste leggi le coppie che non figliavano erano una esigua minoranza, questa sarebbe comunque una battaglia dai contorni un pò più liberali, la richiesta di eliminazione della pensione di reversibilità per le coppie senza figli, anche perchè, che diritto ha una donna (o un uomo) a percepire una pensione per un lavoro che non ha mai svolto? (penso proprio di aver toccato il tasto che smuoverà tutti i bertinottiani del blog, sigh!)

" Per quanto riguarda Orsina,
mi spieghi perchè esiste la pensione di reversibilità, cosa ha di liberale?"

Cosa si vorrebbe dire? Se vogliamo discutere dell'utilità della pensiona di reversibilità, in generale, è un conto, se invece vogliamo parlare della possibilità di estenderla alle coppie gay è un altro.
Per il resto. Si potrebbe dire che lo Stato ha interesse alla certificazione del matrimonio NON solo perchè ritiene importante la tutela del " luogo" in cui vengono formati gli individui, ma perchè il matrimonio può essere utile per altre cose che lo Stato ha interesse a coltivare. Come, la promozione di relazioni stabili, con tutto il peso positivo che avrebbe per la sociey, oppure l'assistenza, sempre con beneficio della Società, etc...
E quindi, lo Stato avrebbe interesse a promuovere il matrimonio anche tra coppie gay, per i benefici sociali che potrebbero derivarne.
SE vogliamo parlare in termini utilitaristici.

Francesco, mi fa specie che tu consideri millenni di civiltà, cultura e pensiero come "Nulla", dando consistenza esclusivamente a Dio. Lo trovo pericoloso, e ci hai già pensato tu a confermarmelo, con le risposte date in precedenza.
Comunque il mio "Nulla" mi permette di vivdere secondo princìpi e onestà, il tuo Dio è argine alla nefandezza, sempre pronta a straripare. Pensa un po' se mi devo preoccupare che a voi cattoliconi non vi pigli una crisi mistica, foriera delle più turpi azioni perchè se tanto dio non esiste... e te ne vanti pure, da non credersi.
E avete la faccia di venire qui a discettare di "Vita" che parte dal 1 o dal 3 mese.. voi! ma dai, siate decenti ogni tanto.
Io "dio" lo scrivo indifferentemente per questioni di velocità con la tastiera: se non mi piglia la maiuscola non vado a correggere, in compenso mkio figlio è al sicuro dai miei bassi istinti. Penso che Dio se ne farà sicuramente una ragione e penserà ad indignarsi più per te che per me. Sempre che non sia stranino come siete voi.
Comodo dire che l'uomo è una bestia, pronta giustificazione per sè.
A mio figlio,da sempre, io spiego proprio la differenza tra animale e uomo, tra onesto e disonesto, civile e incivile, morale e immorale, controllo e deriva, Etica e stato brado, al di là di dio. E lui si comporta in base a criteri terreni, non divini, e ne sono rassicurata. Se poi avrà fede sarà quel qualcosa in più che lo potrà aiutare a trovare un senso quando la vita picchia duro, non un argine alle abiezioni. Quello deve averlo con ragioni terrene, concrete, etiche, morali
L'immersione nel sano realismo la lascio a te e a quel tentativo di succedaneo ( copiato per niente bene, tra l'altro: mancano le basi culturali che perlomeno il voltagabbana del Foglio possiede ) di ferrara che da due giorni bazzica qua. Aggiungerei una full immersion di educazione civica, etica, filosofia, con copia della Costituzione da ripetere a memoria . Certo è che andate guardati a vista, perchè c'è da aver paura.

chissà se ti renderai mai conto di quello che hai scritto. Due giorni fa avrei detto "sì", oggi non ne sono più sicura
Mi auguro che abbia ragioni chi mi ha detto, ieri sera, che vuoi solo provocare. sperèm

Ma poi, il timore di Dio come mai non è stato un deterrente a quegli scempi che hanno fatto preti e vescovi in America come altrove? e al Papa che finchè ha potuto li ha imboscati e sottratti, ancora lo fa, alla giustizia terrena? fossero stati i tuoi, di figli, che ne avresti pensato?
No, non mi rispondere, ché son già sazia e sconvolta delle risposte di ieri

Questo é un parziale OT, ma visto che si parlava di aborto ecco la cronaca...

fra,anche riina è un ferente cattolico.
forse sottovaluti la tua etica personale.

e su che sei anche tu un buonista brontolone!

Oste, hai la più pallida idea di quanti seni, arti, organi interni vengano amputati, con diagnosi di carcinoma poi rivelatesi errate?

Tutto chiaro, ma infatti lo era dal principio. Certo fa riflettere questa mancanza abissale di senso morale. Sono l'Occidente in crisi di valori, loro. Si devono attaccare alle formulette teologiche, alle 150 cellule, o all'esistenza di Dio, per comportarsi rettamente. E visto che ritengno tutti come loro - devastati - gradirebbero che si agisse per legge. Realismo, Rolli? A me sembra uno psicodramma in piena regola. Loro sanno, spero, che realisticamente la legge non è una garanzia. A loro basta "la parvenza", come ha scritto Troglodita. Nella sicurezza che la cosa non li riguarderà mai direttamente. Cosa c'entra tutto questo con il Cristianesimo non è dato saperlo, che fra i dogmi papali e le prescrizioni della "scienza" il libero arbitrio se ne va a strafottere. Umano, molto umano.

Brandavide, è l'ultima volta che ti rispondo perché pare che non reggi il livello. Gli esempi nemmeno li capisci. E anche la tua moralità è ridotta al lumicino se vorresti imporre a una madre stuprata di tenere il frutto della violenza, cosa di cui perfino la Chiesa ormai dubita. Cecare di immaginarti nella situazione? Mai. Nemmeno hai capito che in caso estremo di scelta manca il soggetto che dovrebbe scegliere. Un giudice? Troppo difficile, chiedo scusa.
Su Orsina come sul resto svari a destra e a sinistra, dice bene Rolli, come fa il Foglio ma senza pari agilità. Se i privilegi matrimoniali - tutti, non solo la pensione - sono giustificati esclusivamente dalla facoltà di procreazione ed educazione, si annullino e si trasformino in benefici economici tot a figlio, come ai tempi del Duce. Finché questo non si fa, il trattamento di una coppia omosessuale è ingiustificatamente dispari rispetto a quello di una coppia sterile. E siccome tutti sappiamo che ciò non si farà, lo sarà sempre. E sempre in ossequio a principi liberali, neh.
Sulla pensione di reversibilità, ti faccio notare che essa era stata pensata in quantro il lavoro domestico è un'esternalità positiva non quantificata e non retribuita. Voi sareste i difensoi della famiglia, giusto?

@ Rolli

Infatti, a questo punto vietiamo direttamente gli ospedali.

x Maria Josè
non l'utilità, che centra l'utilità, anche per me sarebbe utile la reversibilità della pensione di mia nonna, il SENSO, chiedo;
e son ocostretto a ripetere:
"Uno stato rigorosamente individualista, libertario, consente qualunque comportamento non leda i diritti altrui, ma al contempo di questi comportamenti leciti non ne incentiva neppure nessuno.
La questione andrebbe dunque del tutto rovesciata. Se in termini liberali il caso deviante non è la mancata attribuzione di privilegi alle coppie di fatto, ma al contrario
l’attribuzione di privilegi alle coppie sposate, la vera domanda che dovremmo porci è se sia giusto, e per quali ragioni, che lo stato regolamenti e incentivi col matrimonio la convivenza stabile fra persone di sesso diverso. Dirò subito che il valore sociale della coppia in se stessa non mi pare ragione sufficiente perché a questo interrogativo si dia risposta positiva. Lo potrebbe essere, ragione sufficiente, soltanto a condizione che lo stato prendesse una posizione
forte in favore dell’individuo partner e contro
invece l’individuo single, ovvero dichiarasse
che avere relazioni sentimentali è una condizione intrinsecamente più alta e degna (più normale?) rispetto a non averne, e che quindi il single deve cedere alle coppie nelle graduatorie per gli alloggi popolari...
Una gerarchizzazione dei modelli di vita, questa, che il potere pubblico può fare soltanto a partire da una nozione assai robusta di ciò che per un individuo adulto rappresenta la buona vita: una nozione appunto da stato etico, che in una logica individualistica e liberale è ovviamente inaccettabile."
Mi pare chiare semplice e lineare.
Cara Rolli, ti stimo anch'io, magari la costituzione la lascio imparare a te a memoria così forse capisci quanto il Cristianesimo l'abbia condizionata, mi pare che se abbassi ancora un pò il livello dei tuoi argomenti rischi di schiantarti contro un nano, i millenni di civiltà si sviluppano fra le braccia di questa fede, se non capisci questo, Ferrara per te è eccesivo, basto io.
distinti saluti.

sistema libertario....liberi di obbedire alla cei e basta.
bah

è un passo falso questo del vaticano, perderà molti fedeli, rimarranno solo i talebani

" Lo potrebbe essere, ragione sufficiente, soltanto a condizione che lo stato prendesse una posizione
forte in favore dell’individuo partner e contro
invece l’individuo single, ovvero dichiarasse
che avere relazioni sentimentali è una condizione intrinsecamente più alta e degna (più normale?) rispetto a non averne, e che quindi il single deve cedere alle coppie nelle graduatorie per gli alloggi popolari..."

Brandavide, ci sono già gli strumenti giuridici e legali per privilegiare le coppie o famiglie con figli. Ma SE il matrimonio non è solo ( come è, nonostante le vostre arrampicate sugli specchi) il luogo dove allevare la futura generazione, ma anche e soprattutto i luogo dovre creare affetti e parentele, cose anche queste utili alle società, allora cade tutto il castello presunto " liberale" di Orsina e tuo.

x MJ

1) "Se invece che nel Dio confidassimo nell'uomo": posso dirti che anche Galliani invece che in Shevcenko ha confidato in Oliveira? Coi noti risultati. Solo che tra Dio e l'uomo la differenza è ancora maggiore.

2) "l'uomo , tutti, hanno pure SOLO questa vita , a disposizione, perchè non c'è n'è un'altra. Questo non potrebbe anche innescare un comportamento virtuoso?": sinceramente, non vedo il perchè. A parte una parziale patologia psichica chiamata "solidarietà", la cui intensità varia da individuo a individuo e da fase a fase della vita, che me ne fotte degli altri uomini se siamo SOLO naufraghi in attesa della morte? La Compagnia degli Sfigati come base della civiltà? Non mi piace. E senza "gli Dei" (greci, precristiani, pure bisessuali, non ditemi che sono dalla parte) questo è l'unico criterio che conta.

3) "L'effetto deterrenza dal compiere atti sanzionabili penalmente, invece, deriverebbe dalla giustizia terrena, ovviamente, come ti è stato spiegato." e come ti ho spiegato, appena avessi una ragionevole speranza di farla franca, la paura della galera non mi fermerebbe, in mancanza di un principio che mi dica che è Giusto obbedire alle leggi.

x il capo:
A mio figlio,da sempre, io spiego proprio la differenza tra animale e uomo, tra onesto e disonesto, civile e incivile, morale e immorale, controllo e deriva, Etica e stato brado, al di là di dio.

Da collega genitore, toglimi una curiosità. Come fai a convincerlo a scegliere tra le due alternative? Già sapendo che una cosa è male si tende a farla lo stesso, se poi l'unico motivo per cui è male è che lo ho deciso io (o la mamma) la vedo molto più dura.

Io non provoco nel senso del troll da blog, cerco di provocarti a riflettere sulla base delle tue azioni e dei tuoi giudizi.

"dando consistenza esclusivamente a Dio.". Cavoli, questa è metafisica elementare, fin da Parmenide: l'Essere è, il Non essere non è. In fondo solo Dio ha consistenza autonoma, vera, effettiva, tutto il resto è una Sua escrescenza. Compresi noi due che stiamo a confrontarci.

"fra,anche riina è un ferente cattolico." posso avere dei dubbi sul fervente?
Un fervente cattolico è un "morituro" (come suggeriva già Socrate parlando del saggio) che si aspetta di essere chiamato a rendere conto della sua vita, non del "rispetto" che ha saputo ottenere. Cosa cazzo pensa di fare Riina in quel giorno? Non lo so, per me è uno spostato che ha relegato la Fede nel privato ...

caro Silvestro, come devo intepretare il "buonista brontolone"? mi confondi.

Ciao

dare un'idea a tuo figlio di cosa è giusto e cosa è sbagliato è tuo dovere di genitore.

secondo me, per come sono stato educato io, non c'è stato bisogno di dare una valenza divina al bene, basta dirlo e comportarsi di conseguenza dando l'esempio.
per un bambino sei tu il suo dio, se ti ricordi.
il resto vien da se.

buonista nel senso che, e per quello ho citato riina, non c'è bisogno di non temere l'ira del signore per compiere nefandezze.

se posso darti un consiglio da agnostico, per valutare anche da un altro punto di vista, insegna a tuo figlio cosa è il bene o il male senza metterci in mezzo cosa dice il papa, perchè spesso gli adolescenti notano le ipocrisie e rimangono confusi.
e tutto ad un tratto ti ritrovi un figlio comunista, francè

mi scuso per l'orrida grammatica, ah la fretta....

OT
Ricordate quando Previti a 8 e mezzo disse di essere innocente pur avendo evaso il fisco, perché nel frattempo il reato era prescritto? Beh quello è niente in confronto al ragionamento dell'ultimo dei neoco(glio)ni, oggi:

"Lewis Scooter Libby è stato condannato (4 capi d'imputazione su 5) non per aver fatto il nome di Valerie Plame, visto che non è stato lui e comunque non era reato farlo, ma per aver mentito e ostruito la giustizia nell'inchiesta federale (decisa dalla stessa amministrazione Bush) sul cosidetto Ciagate. Cioè: non c'è stato reato, non è stato lui a fare il nome, ma è stato condannato per un reato processuale commesso durante l'inchiesta federale sul reato che non c'era e per il quale non è stato incriminato nessuno. Quindi se il reato non c'era, non avrebbe dovuto esserci l'inchiesta federale e, di conseguenza, non ci sarebbe stata l'ostruzione al corso della giustizia e la falsa testimoninanza. Libby andrà in galera per almeno dieci anni, in attesa dell'appello."

"Se il reato non c'era non avrebbe dovuto esserci l'inchiesta", sic. Io pensavo che le inchieste si facessero per sapere se un reato c'è stato o no. Dopodiché, ostacolare la giustizia per coprire un reato che non c'era è misfatto che a occhio meriterebbe ben più di dieci anni.

guarda, francesco, che fare l'elemosina a qualcuno non c'entra niente con dio. la fai per empatia. chi non ha empatia è già mezzo morto. i crimini più efferati si fanno per mancanza di empatia, quel elementare senso di solidarietà che ti porta a riconoscere ed aiutare il prossimo, anche a rischiare e perdere la vita nei casi più estremi, e a sentirti in colpa quando non lo fai. dio c'entra poco, non ci pensi a dio quando ti butti in acqua per salvare qualcuno che sta affogando, c'entra quello che si chiama pricipio di autoconservazione della specie, che si associa al principio di autoconservazione dell'io, egoistico. c'entra con il fatto che sai che se aiuti qualcuno un giorno potresti aspettarti di essere aiutato tu nel bisogno. il senso di solidarietà è connaturato nell'umano, chi non ce l'ha è malato di mancanza di empatia, una malattia grave dello spirito, che porta all'infelicita propria ed altrui. in questo senso chi evade le tasse, per fare un esempio, si sente più furbo ma non certamente più felice. E l'onestà che fa la felicità, anche se in questa pazza Italia spesso è un lusso.

"posso dirti che anche Galliani invece che in Shevcenko ha confidato in Oliveira? Coi noti risultati. Solo che tra Dio e l'uomo la differenza è ancora maggiore."

Ammesso ( e non concesso), che questa risposta sia degna di essere presa in considerazione, credi che affidandosi in Dio credi che Galliani avrebbe avuto sorte migliore? E se anche gli avversari confidano in Dio? No, dire che qui la risposta migliore è che avrebbero fatto meglio ad affidarsi a chi è più bravo.Ovvero, un UOMO.

" che me ne fotte degli altri uomini se siamo SOLO naufraghi in attesa della morte? La Compagnia degli Sfigati come base della civiltà? Non mi piace. E senza "gli Dei" (greci, precristiani, pure bisessuali, non ditemi che sono dalla parte) questo è l'unico criterio che conta."

Degli altri uomini ti potrebbe importare ancora di più.Per le loro qualità, non perchè DEVI perchè sono figli di Dio. Del resto, non è che il sentimento di compassione, di dedizione e amore verso il prossimo nasca col Cristianesimo. Per dire, sono presenti anche nel buddismo, che è di qualche anno antecedente al Cristianesimo. Questo volervi appropriare di certe " virtù" non vi fa onore. Certo, vi fa comodo.

" appena avessi una ragionevole speranza di farla franca, la paura della galera non mi fermerebbe, in mancanza di un principio che mi dica che è Giusto obbedire alle leggi."

Come ti abbiamo riportato, neanche la paura dell'ira del Signore e delle fiamme eterne, che pure dovrebbero spaventare terribilmente ,ben più di anni in prigione, sono mai stati deterrenti efficaci.
Qui, siamo uno a uno, almeno.

Però, FRancesco, ti consiglierei di riflettere sul fatto che dii che bisogna darsi un'etca e credere in DIo perchè altrimenti cose terribili accadrebbero. Ma ti sei mai chiesto che cosa accadrebbe SE (*) si dimostrasse che Dio non esiste? Se tu abitui una persona a comportarsi bene per paura di Dio, allra non vaendo più paura di Dio si sentirà libero di agire come vuole, perchè il suo buon comportamento derivava da paura e non virtù. Se invece tu insegni a tuo figlio un'etica che lo aiuterà a comportarsi civilmente con tutti gli altri, come scritto splendidamente da Rolli , lui si comporterà bene perchè avrà bene in mente cosa è meglio per vivere in mezzo agli altri, non per paura.

Ti faccio il mio esempio. Sono cresciuta tra le suore, respirato religione e cattolicesimo intensamente. Poi, un bel giorno, sviluppato un certo sneso critico, mi è sembrato semplicemnete IMPLAUSIBILE un essere superiore. NOn era più credibile, non riuscivo a farmi entrare in testa che ci fosse un ESSERE al di sopra di noi, dell'uomo, che abbia creato tutto. Non ti nascondo che ho avuto momenti di incertezza e anche di avversione e sfiducia nel genere umano. SE non erano tutti figli di Dio che interesse avevo io nell'amarli?
Ora, non è che voglia dirti tutto ciò che sono arrivata a maturare, però ti posso dire che arrivare poi ad amare il mondo e gli uomini per quello che sono, per le loro capacità e bellezze, sopportando le brutture, è una delle conquiste più belle che tu possa raggiungere.

Return, se è per questo quella non è la solita stranezza. Anche dire che lo status della Plame non era coperto, opppure che dato che Armitage era del giro di Powell non c'è responsabilità dell'Amministarzione Bush. Chissà se si domanda perchè il vIce Presidente, il vice del vice, qualche altro pezzo grosso dell'Amministarzione, più una decina di giornalisti abbiano setito il bisogno , nel bel mezzo di una crisi mondiale grave, di dedicare tutto quel tempo e denaro appresso a due fedeli lavoratori delo Stato. Fedeli, sì, perchè il lavoro fatto da Wilson in Iraq nella prima guerra era notevole.E la Plame pare lavorasse attorno alla questione Iran , a quei tempi. Ed i recenti sviluppi sull'inchiesta Nigeriana danno ampiamente ragione a Wilson.

Oddio, se le suore mi avessero insegnato a stare più attenta agli errori mentre scrivo , non sarebbe stato male:).
Eppure quelle sante donne , guidate dall'etica cristane, me ne hanno date di bachettare educatrici alla superiore etica cristana!

Ho pure dimenticato ciò che volevo dire nell'asterisco:

" Ma ti sei mai chiesto che cosa accadrebbe SE (*) si dimostrasse che Dio non esiste.

Oppure, come dice Rolli, mi entri in crisi religiosa. Oppure ancora, nuovi studi mettono pesantemente in dubbio l'esistenza di Gesù. Oppure, si appalesa Allah ( e qui sono cavoli amari per tutti, temo ).

Su Rete 4 oggi alle 19.55 Cecchi Paone in dibattito con uno pseudoterapeuta che pretende curare i gay. In studio anche un ex-gay che testimonierà nascosto.

@ Silvestro & Return

Io credo che questa legge, se non sarà votata, era proprio meglio non farla, qui sta scattando una propaganda che ci porta indietro di anni e anni.

non riesco ad aprire la pagina. Cos'è?

"Ma ti sei mai chiesto che cosa accadrebbe SE (*) si dimostrasse che Dio non esiste."

Certo che me lo sono chiesto, anche se è un peccato di spreco di tempo. E non ti dico cosa ho ponzato, per ora ;)

"per un bambino sei tu il suo dio": ecco, poi crescono e sarebbe meglio aver seminato qualcosa di più profondo che non le predichette di quel sempliciotto di papà, sennò invece che comunista mi trovo un figlio camorrista :(

"credi che affidandosi in Dio credi che Galliani avrebbe avuto sorte migliore?" e questo cosa c'entra? temo che tu non abbia proprio capito il mio empio paragone, quindi è colpa mia. Se mi fido di qualcuno di inadeguato (Oliveira, l'uomo) resterò deluso, se mi fido di qualcuno di adeguato resterò contento (Sheva, il Signore). Poi Sheva può sbagliare (come a Istanbul), Lui no.

"pricipio di autoconservazione della specie": Vento, dopo la mia morte il Nulla, quindi che ci sia il Paradiso Terrestre o Chernobil, per me morto è lo stesso. Non si vive nel Mulino Bianco.

MJ: non ho detto che la compassione nasce col Cristianesimo, ho detto che ha SENSO se siamo tutti fratelli. Sennò Mengele e Santa Teresa di Calcutta sono uguali.

In generale il vostro buonismo mi preoccupa: e se un giorno vi svegliaste dall'illusione? Vi buttate giù dal ponte?

PS a me delle cose terribili che accadrebbero frega molto relativamente; io INIZIO credendo in Dio e tutto il resto ne discende (ontologicamente) o ne viene pienamente giustificato (nell'esperienza).

Se tu abitui una persona a comportarsi bene, un giorno si chiederà perchè e non basterà più la sola parola dei genitori. E che l'uomo meriti di essere amato, se non fosse che un Dio è morto per lui, mi parrebbe ipotesi assai discutibile. Forse per quanto sono stronzo io, che ognuno giudica queste cose col metro più importante, sè stesso.

Poi mi ha sgamato Silvestro: io starei buono lo stesso, ma mi riterrei un perfetto imbecille che preferisce nascondere la testa sotto la sabbia per vigliaccheria.

Ciao a tutti, a domani, Rolli mettimi un ritratto di Achille e Patroclo ti prego, quei due sono BRUTTISSIMI :)

Orrore Sing, che orrore

quasi come Britney Spears pelata ............

La letizia del disimpegno povocatorio e giocoso sulla pelle degli altri comincia a darmi davvero sui nervi.

@ Francesco

Non è detto che io condivida i titoli senzazionalistici di Grillini, ma del resto le associazioni sono fatte in questo modo generalmente come del resto quelle cattoliche. Chi è militante è un po' più agitato rispetto a chi non lo è. Io proporrei invece a questa gente di occuparsi della cura dei pedofili repressi come te che dicono di non passare all'atto solo perché timorati da Dio. Timore che funziona molto poco come si è visto nella Chiesa illustratasi questi ultimi anni nello scandalo dei preti pedofili.

" Se mi fido di qualcuno di inadeguato (Oliveira, l'uomo) resterò deluso, se mi fido di qualcuno di adeguato resterò contento (Sheva, il Signore). Poi Sheva può sbagliare (come a Istanbul), Lui no."

AD occhio e croce, avendo creato la possibilità che l'uomo sia cattivo, direi che invece fai male a fidarti. Sì, lo so, lo so, non è " colpa " di Dio, è colpa dell'uomo, che non sa sfuggire alle tentazioni. Ovvero, come crearsi il Dio che non contraddice le nostre convinzioni.

PEr il resto, mi domando come mai, allora, se la compassione ha senso solo se esiste Dio i buddisti non stiano lì a fornicare con le figlie, ad ammazzare quante più persone possibili, e in genere a vivere come bestie. Epppure, niente paura dell'inferno. E se ti reincarni, ti reincarni magari in una pianta per cui, che paura di Dio potresti avere? No, la compassione ha senso perchè ha valore in sè, non perchè qualche Dio te lo ha ordinato.
Francesco, ho come idea che se scendesse Dio sulla terra a dirti che lui non esiste, è un geometra che si è travestito per tutti questi anni, tu non gli crederesti. Che dire, beato te.Bye.

un'altra cosa sull'esistenza di dio. ma se il verbo deriva da un onniscente, per quale motivo non ci è stato detto come è fatto l'universo da subito, ed invece le indicazioni contenute nei libri sacri erano così limitate alla conoscenza del tempo, compromettendo in tal modo la credibilità della chiesa per esempio contro Galileo? sta verità rivelata insomma fa un po' acqua. ma magari il padreterno, nella sua infinita saggezza, forse quando parla agli uomini gli parla secondo quello che sanno in quel momento, come con i bambini. Perché due sono le cose: o sta verità rivelata è assoluta e allora è sbagliata e contraddetta dagli eventi, oppure sbagliano quelli che la prendono per verità assoluta. Tertium non datur.

Per Rolli

la differenza tra il caso di Firenze e quello delle altre diagnosi sbagliate è che quando tolgono un seno non tentano di rianimarlo.

O no?

parafrasando benigni, francè, spero che sia tu che io ci stiamo sbagliando e che lassù governi veramente manitù.

lo vorrei solo per vedere che faccia faresti.

oh, per un bambino sei veramente il suo dio, poi crescono e diventano adolescenti e capiscono.

ricorda che se gli dici troppe minchiate poi è contrproducente.

augh!

sing, io credo che qualunque proposta faccia scattare una propaganda del genere.
più ne sento più mi convinco della malafede di alcuni: dalla piccola ora dice che la scoperta delle staminali embrionali nel liquido amniotico porterà la scienza a fare passi da gigante.
e menomale che non sarebbero servite

Io non vorrei sembrare apocalittica, ma guarda che buona parte dei criminali è ed è stata credente; se poi fosse come dici tu sarebbe una ocntinua strage in ogni angolo della terra, visti i milioni di atei che abitano ogni Paese.
Come spiego le scelte tra bene e male a mio figlio? come fece mia madre, ritengo, e come la mia cultura mi concede, cioè con la riprovazione, l'approvazione, l'esempio.
Che uccidere e rubare, tradire (amico, patria, affetti in genere) e mentire, siano una cosa vergognosa se lo sente da dire da quando aveva 3 4 anni, e non perdo occasione per indicare gli esempi nella vita di ogni giorno, anche la sua. Mi pare naturale, a te no? tu devi dirgli che Dio poi lo piglia e lo butta all'inferno a bruciare per sempre?
Voglio dire: mio figlio una base religiosa ce l'ha, per mia scelta, ma l'educazione è cosa mia, che non delego e che va costruita su sani princìpi, tangibili, concreti, non sulle divinità. Quelle, te lo ripeto, se ne avrà grazia gli serviranno per far fronte alla pesantezza della vita, non per decidere se deve stuprare bimbette o rapinare vecchiette e uccidere persone.
La morte sa che porta dolore e che se provocata è ingiusta più di quanto già non sia al naturale; sa che la vendetta
è senza fine, che il perdono é necessario ma non obbligatorio; il furto incivile etc etc. Ma insomma, il non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te è buona base dell'educare. Poi ci sono il concetto di onestà, bontà, civiltà, rettezza, lealtà e via discorrendo, che vengono applicati nel quotidiano, e approfonditi volta per volta, anche con l'esempio personale.
Da quale illusione dovremmo mai svegliarci, Francesco? Noi senza fede anche se non necessariamente senza Dio, non abbiamo illusioni se non quelle nell'essere umano in sè per sè, che speriamo sempre migliore di quanto non sia.
Ci buttiamo dal ponte quando la vita ci pare insostenibile e non ci sono dei a consolarci, non quando ci annunciano che non esiste. Noi l'abbiamo messo in conto, no?
La morale, l'etica, la civiltà, devono basarsi su valori costruiti nel tempo, prima che su qualsiasi dio. Se poi ti si fortificano ulteriormente perchè credi, ben venga, ma se in assenza di dio non esistono è fanatismo, pericoloso anche, nonchè assenza totale di valori.
Quei due sono bruttissimi, perfetti però per un orrido numero del Domenicale. Del resto hanno scelto quel dipinto a posta, no? Per rendere l'idea di quanto orrore provochi l'omosessualità.

Oh certo, Oste, il seno non si rianima, e nemmeno una gamba, dopo che te li hanno tagliati..appunto. Non hanno più nemmeno una chance.
Però, se ti pare più consono, potresti pensare a Cristina , e alle tante come lei; agli espianti, alla predazione d'organi.

Quando ti sento parlare così, Rolli, non posso fare a meno di ricordare la tua difesa di Marini e di Valle e della campagna orchestrata da Berlusconi, e amplificata dai suoi megafoni mediatici, su Telecom Serbia, senza parlare della Mitrokin e dell'affare SME, e ancora della Mondadori e poi dell'IMI-SIR. Senza parlare di Bush e delle sue menzogne belliche.
Infatti che tu sia una personcina a modo non ho dubbi, altrimenti non sarei stato tutto questo tempo qui. Ma me lo spieghi come hai potuto farti prendere in giro in quel modo, per così tanto tempo? Come hai potuto dare credito e fidarti di gente così? Per me rimane una cosa inspiegabile, tale e quale come era 4 anni fa e, forse anche per te. :)
L'unica ragione che forse è ipotizzabile è la tua professione di avvocato e la tua, immagino, pregiudiziale posizione nei confronti della sinistra e della magistratura. Comunque spero che nel tempo tu abbia ammorbidito la tua posizione. Ti farebbe bene. :)

Maria Jose

il fatto che Dio esiste (ammettiamolo per amor di ragionamento) rende gli uomini fratelli, che lo sappiano o meno. Quindi i buddisti fanno benissimo, seguolo la natura profonda di uomini che hanno approfondito e meglio compreso grazie alla loro cultura.

Questa storia della paura dell'Inferno mi incuriosisce: come altri cattolici cattivi, bigotti e reazionari sono contrariato dal fatto che i preti non parlino più degli Ultimissimi (inferno, paradiso, giudizio universale, eccetera).

Eppure ad ascoltare voi sembra che ve ne abbiano fatto un paiolo tanto ... non è che viviamo in dimensioni parallele collegate tramite Internet?

Non è il timor di Dio ma l'amore a Dio che motiva il religioso. L'esistenza di Dio rende ragionevole fare il bene, spiega la nostra naturale tendenza a faro e ci incoraggia a farlo anche quando ci vengono idee diverse. Io non i fiderei di una mia semplice tendenza che c'è e basta, se non fosse segno di qualcosa di più grande e vero.

Sing, a me non interessano i bambini, sono più interessato alle 20enni di colore non troppo in carne, contento?

"Francesco, ho come idea che se scendesse Dio sulla terra a dirti che lui non esiste" starebbe mentendo per mettermi alla prova, naturalmente :)

"avendo creato la possibilità che l'uomo sia cattivo": si chiama libertà, distingue gli uomini dai cactus (insieme alla spine).

Ventomare: la Rivelazione non è una enciclopedia coi suoi begli aggiornamenti periodici, che Domineiddio ti invia per tener conto delle nuove teorie scentifiche. Se avesse parlato in termini adeguati alle tue cognizioni (diciamo a quelle del nostro tempo che di te diffido) i poveri Ebrei non avrebbero capito un cazzo. E se gli avesse aperto la testa a forza, la libertà sarebbe andata a farsi benedire. E anche Galileo sapeva che nella Bibbia non c'è scritto come va il cielo ma come si va in Cielo (che è più importante).

"lo vorrei solo per vedere che faccia faresti.": perchè, la mia anima avrà una faccia? sai, dopo morto ...

vabbè, il Domenicale ha cattivo , tu però mettici una bella foto di Will Smith ...

"spiego .... con la riprovazione, l'approvazione, l'esempio." mi sa che intendiamo spiegare in due modi diversi. Secondo te io dico ai miei figli; mangia la pappa, lavati i denti, vai a nanna, non picchiare gli altri bambini sennò vai all'Inferno? Ma siamo matti?

Ciao

Francesco, hai girato intorno ad ogni controargomentazione senza saper ribattere adeguatamente alcunchè.
Gesù ti licenzierebbe, se fossi un apostolo

fra, e che gli dici? perchè allora non si capisce il tuo punto di vista.

vento, noi "sinistrorsi" dovremmo prendere coscienza che non abbiamo l'esclusiva della moralità.
si può anche pensare ad una politica selvaggiamente liberista convinti che sia la cosa migliore per un paese.
o ci si può chiamare socialisti ed essere craxiani.
perchè tutti possiamo essere presi in giro facendo perno su delle nostre convinzioni.

io è dalla fine dell'adolescenza che cerco di guardare ai fatti, sempre coi dubbi.

Gesù se li è scelti abbastanza bene gli Apostoli da escludere che io potrei entrare nel numero, credo.

Mi pare di aver risposto con precisione ad ogni argomento, tranne quelli irrilevanti tipo "cattivi preti pedofili" e altre scempiaggini.

Anzi, mi pare che non ci si capisca proprio, come se vivessimo in mondi culturali privi di un linguaggio comune, in cui le parole hanno significati diversi.

Per quello ti ho fatto l'esempio del verbo spiegare, pare che non ne facciamo lo stesso uso.

I cristiani commettono cattive azioni, pur sapendo che sono peccati? Bella scoperta, anche una maggiore chiarezza di giudizio è un aiuto e non una panacea per la vita.

Ciao

PS cosa sono i valori costruiti nel tempo? per me, i valori sono qualcosa che sussiste da prima del tempo e, per questo, ha valore. Ed è una guida per noi che viviamo nel tempo.

x Silvestro

Vista l'età, gli dico di andare a letto perchè è tardi e perchè glielo dico io.

Ma un giorno si chiederà se la vita ha un senso e, spero, si confronterà con me, per sapere se suo padre si è mai posto il problema. E quel giorno o gli parlerò di Dio o cosa cazzo gli dirò? Abbi fede nell'Uomo e nel Dovere? Nella Civiltà e nella Costituzione?

A calci in culo spero mi prenderebbe, se facessi così.

Ciao

Gesù se li è scelti abbastanza bene gli Apostoli

tranne uno sicuramente

E a questo punto Francesco si stacca dal suolo e si incammina verso una luce al sommo del cielo, in letizia, continuando a recitare massime pregne, gettate come perle ai porci di quaggiù, noi che ci accapigliamo per capirci e metterci d'accordo quando basterebbe parlare il linguaggio del valore fuori dal tempo e seguire quel tappeto rosso di luce, dietro Francesco, fin alla destra del Padre...

Troppo trash...

Scempiaggini, quelle dei preti pedofili? Stai scherzando, vero? Un fenomeno così allarmante tu lo liquidi come scempiaggini?
Ma guarda che Gesù parlava di buttarli a mare con una pietra al collo, altro che liquidare la questione come ti fa comodo.
In ogni caso, sono curiosa del significato del tuo verbo "spiegare", così mi adatto e rispondo meglio

francè, una curiotià: spiega un pochino meglio sta cosa della mancanza di etica se manca dio relativamente al buddismo. spiegalo ricordando bene che dal punto di vista del cattolicesimo tu non puoi dire che i buddisti non fanno bene neanche il thè, perchè l'assenza del divino è di per sè presenza del maligno (sul caso specifico vedi ricci e ippolito desideri, in generale beda,atanasio o bernardo da chiaravalle). e quindi hai appena peccato. il giorno che ti appare gesubambino e ti dice di sacrificare la tua famiglia corri: a comprare un arma o a comprare il litio?

france, se riconosci di non essere un apostolo abusivo ricordati che ti è vietato dallattuale catechismo fare proselitismo, ti è solo concesso di testimoniare il vangelo con la tua vita non con le tue parole (tanto piu che dici un eresia ogni 3 righe su qualsiasi argomento, dalla natura dell'uomo al ruolo della grazia).

fra, ma essere orgogliosi di guardarsi allo specchio pensando di essere una brava persona non ti è mai capitato?

pare che tu non concepisca la coscienza per un non credente, è ridicolo.
io penso di avere una sola vita e di "esser solo sul cuor della terra" e voglio avere sempre la coscienza a posto, altrimenti quella vita me la vivo male.

e non ho preso a calci mio padre, anzi. sono molto meno puro di lui e l'ho anche considerato un ingenuo, ma sono orgoglioso di come un uomo possa vivere senza dio, solo, e con una dignità per la specie umana del genere.

è più facile vivere sorretti dalla fede, francè, ed anche se un figlio potrà credere in dio, sicuramente la stima per qualcuno che vive onestamente senza paura del giudizio di nessuno, ci sarà eccome.

So benissimo che la Bibbia non è un'enciclopedia con aggiornamenti e che era né più né meno quello che si sapeva 3000 anni fa. Per cui non mi sembra così eccezionalmente rivelatrice.
Il problema più grave è che anche ai giorni nostri qualcuno la prende per vera e pensa che l'uomo discenda da Adamo ed Eva. E ci fanno le scuole per i bambini, meschini.

Silvestro, parli di quello che ho scritto a Rolli? Ma io non facevo differenza di ideologia in modo ontologico. parlo di onesti e disonesti. Io mi domandavo solo come mai persone di destra istruite e maggiorenni non si siano state in grado subito di riconoscere dei farabutti, millantatori e tutti gli stratagemmi usati per scampare ad un giudizio legittimo, addossando, per sfuggirne, colpe che non esistevano sui leader del csx.

"nella Bibbia non c'è scritto come va il cielo ma come si va in Cielo (che è più importante)".

Beh il divieto di mangiare maiale e frutti di mare sembra descivere come NON si va in cielo.

Rolli: hai capito bene cosa dice Francesco? Non penso voglia minimizzare il fattaccio dei preti pedofili, ma solo dire che questo, con la fede, non c'entra un beato niente. La chiesa è un'organizzazione umana, e come tale è piena di persone di tuti i tipi, delinquenti compresi. Lo scopriamo adesso? E cosa significherebbe? Conosci qualche organizzazione di santi venuti dal cielo? Chiudo dicendo che Ventomare, infilando (in uno slancio di originalità) nel discorso Berlusconi alla cazzo, da bravo pseudomoralista (ma ateo, sennò non vale) da osteria, fa venire voglia di farsi prete pure a belzebù. Se l'uso della "ragione" porta a questi risultati, tanto vale tornare a credere nell'olimpo.
Infine, il discorsetto un pò misero di tanti criminali "cattolici" è semplicemente ridicolo: significa solo che non basta dirsi cattolici per esserlo. Scopriamo pure questo oggi? E' un pò come certi laicisti, che fanno a gara di bigottismo con le vecchiette che recitano il rosario, e spesso vincono.

La chiesa è un'organizzazione umana, e come tale è piena di persone di tuti i tipi, delinquenti compresi. Lo scopriamo adesso? E cosa significherebbe?

significherebbe molto, bill.
significherebbe che tutte le puttanate che dicono sulla difesa della famiglia e della persona rimangono opinioni senza essere velate da nessuna verità assoluta.
e significherebbe che perderebbero quel pacchetto sicuro di voti con cui ricattano o solleticano qualsiasi coalizione che voglia governare il nostro paese.

Guarda, bill, che preti sono persone che guardano a destra ed a sinistra, non ne faccio differenza ideologica tout-court perciò, persone che nella vita fanno molte cose buone, così come il cristianesimo è una religione che ha dato un enorme contributo alla giustizia umana.
il problema è la religione cattolica, come molte altre religioni, quando vogliono far passare le rivelazioni di migliaia di anni fa come oro colato. Per quanto riguarda berlusconi ed le questioni connesse con i noti fatti di questi anni che ho esposto rientra in una domanda semplice: come ci si è potuti far turlupinare da tali bugie e dai loro propalatori? E' una mia curiosità che sinceramente non ha ancora trovato risposta. Auspicherei che chi ne è rimasto vittima provasse a farlo. Non si riparte se non si riconoscono le proprie debolezze ed i propri errori. Vale per tutti questo, per tutti gli errori, i propri e quelli degli altri.

Mi sembra un passaggio audace, Silvestro. Una cosa è la dottrina, altra gli uomini.
Voglio dire: pure il fatto che non esista dio è una verità assoluta. E il mondo è pieno di atei delinquenti. Così come di dubbiosi delinquenti. Il che, come per i cattolici, non significa niente.

bill, quelle puttanate le dicono gli uomini della chiesa, non dio.
i ricattucci li fanno quegli uomini, non dio.

riuscire a separare il messaggio di dio dalle interpretazioni degli uomini, però, sarebbe la fine del cattolicesimo temporale del papa, non del cristianesimo.

è la stessa identica cosa che dici tu!

e allora come fai a parlare di bigottismo dei laicisti, che tra l'altro non significa assolutamente nulla?

Intendi, Vento, come chi ha creduto alla favoletta di un paese allo sfascio, coi conti rovinati? O come chi crede a tizi che prima mettono imposte su tutto, e adesso ci vengono a raccontare che abbassare la pressione fiscale è una priorità? Parliamone..magari non in questo spazio, che mi pare sia dedicato ad un altro argomento.

Silvestro: per bigottismo intendo l'infoiatura assoluta. Che uno si infoi per una cosa piuttosto che per l'altra, sempre infoiato è. Per bigottismo laicista intendo un anticlericalismo old style, che mi pare fuori tempo massimo quanto quegli attivisti religiosi che, mi pare negli USA, intimidiscono i medici che fanno pratiche abortive.
Venendo a noi: posso sbagliare, ma penso che la maggioranza del paese non sia affatto attratta dai dico, per non parlare del matrimonio gay. Pensi che siano tutti bigotti cattolici, comandati a bacchetta da Ruini? Secondo me, no.

io trovo scorretto e fuori dalle righe accostare chi vuole dei diritti sacrosanti con chi spara alla gente.

e sarebbe bigottismo old style volere una cosa all'acqua di rose come i dico????

ma siamo matti?

prova

io trovo scorretto e fuori dalle righe accostare chi vuole dei diritti sacrosanti con chi spara alla gente.

e sarebbe bigottismo old style volere una cosa all'acqua di rose come i dico????

ma siamo matti?

a parte l'enorme differenza tra le menzogne relative ai fatti penalmente rilevanti di cui parliamo e le differenti visioni sullo stato dell'economia, ribadisco che il paese si stana avviando allo sfascio economico e finanziario.

certo sfascio. se non ci fossero state le entrate straordinarie, considerati i debiti delle FS e la detraibilità sull'IVA della auto aziendali saremmo andati verso il 7% di deficit. Se non è sfascio questo. tremonti aveva previsto un fabbisogno di 67 miliardi di euro senza considerare questi altri 30 miliardi. Tralasciando il suo errore di 32 miliardi sul consuntivo quella previsione conferma quella che era la grave situazione a fine 2005.

Lo sfascio è evidenziato chiaramente da questa tabella in cui si vede chiaramente lo stato della nostra economia nei 4 anni passati che ci vede, in modo così evidentemente chiaro, in coda ai 27 stati dell'UE. Cosa che ora non è più. Per 4 anni ci è stata comminata la barzelletta che i nostri guai dipendevano dall'11 settembre, dalle due guerre, dall'euro, e per gli altri non valeva? E come mai 6 mesi prima di Berlusconi e Tremonti e sei mesi dopo l'economia cresce come e più degli altri. Non parlo di valori assoluti che sarebbero di per loro già parlanti, 3% contro zero, ma parlo dei differenziali con gli altri paesi. Senza parlare delle ingiustizie aumentate tra ricchi e poveri, dell'enorme distribuzione di risorse al contrario.
Erano frottole?

Se Dio esistesse, caro Francesco, fulminerebbe Vento ogni volta che spara castronerie. Roba da essere un carboncino. E invece... medita, Francesco, medita :zzz:

Poi posto quello che avevo scritto prima che mi saltasse per aria il blog

Io ho ben capito, Bill, ma tu hai capito l'impostazione di Francesco? guarda che va letto riga per riga, senza interrompersi laddove spiega che se non fosse cristiano cattolico le sue figlie, ipoteticamente, se le farebbe pure.
Certo, un paradosso, ma ben spiega qual sia il deterrente alle brutture umane, a suo dire.
Per me è esattamente il contrario, e mi pare di essermi spiegata altrettanto bene
sui preti pedofili sarebbe carino se non faceste i pesci in barile. Vero che la Chiesa è grande bla bla e che quindi vi sia gente di tutti i tipi (non sarei d'accordo comunque, visto che non è che nella CHiesa ci nasci per caso, bensì ci arrivi, la scegli, ti scelgono e via così, e in tutto questo dovrebbe esserci un controllo), resta che la pedofilia dilagante dei preti è stata coperta e ancora viene occultata, con la Chiesa che sottrae i suoi delinquenti al giudizio terreno e non solo, ce li sbatte in parrocchia, come ho accuratamente certificato.
troppo comodo liquidare come ha fatto lui e far finta di non capire la gravità non solo di quanto accaduto, ma di quello che ancora accade e del silenzio e delle complicità
Come li chiami tu, coloro che danno rifugio e impunità ai delinquenti?

Sparo castronerie su Marini, Valle, Previti? Sull'appoggio che il Giornale e Libero diedero alla fantasia demenziale e perversa di Ranocchio, Mortadella e Grissino? Ahi, ahi, ahi, Rollina. Io mi sento tranquillo e confortato dalle risultanze della magistratura, ma più ancora del semplice buon senso. Tu non lo so. Che la maggior parte sana della tua coscienza ti parli e attenta agli ZOT inceneritori. :)

dio non incenerisce, termovalorizza ;)

Padre Piero Gheddo, decano dei missionari italiani, in un’intervista su «AsiaNews» del 7 febbraio 2007 ha raccontato: «Tolto il cristianesimo dall'anima dell'Europa, non restano che i ruderi di Atene e di Roma. L'idea di uguaglianza tra gli uomini e tra uomo e donna, la distinzione tra Chiesa e Stato, le scuole e gli ospedali, il rispetto per le persone: è tutto nel cristianesimo ed è ciò che ci distingue dall'islam. E anche all'islam manca Gesù Cristo.

Manca per esempio il senso del perdono. In Indonesia, a Sumatra, ci sono numerose etnie. Sono tutti musulmani, ma ogni tanto c'è una guerra intertribale. Per fermarla, il governo manda un comitato di pacificazione.

E' composto da cinque persone autorevoli e tra loro almeno due sono cristiane (di solito un cattolico e un protestante). Ho chiesto il perché di questa scelta, in un Paese musulmano.

`Perché voi avete il senso del perdono, del mettere pace', mi hanno risposto al Ministero degli interni.

`Per noi musulmani la vendetta è sacra'. Per questo, quando un cristiano parla di pace è credibile, un musulmano no’».

Citami un sola, altra organizzazione umana paragonabile alla Chiesa.
Con la sua stessa storia.
Con la sua stessa tradizione.
Con la sua stessa capacità di giudicare il suo passato.
Con il suo stesso spirito di abnegazione e sacrificio.
Con lo stesso numero di "associati" che sono stati e sono, esempio di vita, di speranza, di amore, di altruismo e di bene disinteressato.
Con il suo stesso impegno per le questioni morali e di salvezza (di quella cosa che qualcuno di voi chiama come noi e teme si ammali gravemente di mancanza di empatia) dello SPIRITO, spesso quasi sempre in contrasto col potere temporale, con il vantaggio materiale e di comodo, daltronde questa deve essere una costante della Chiesa che come sposa di Cristo ha imparato da lui a vivere il suo tempo schiaffeggiata derisa e sputata, ma state attenti che Cristo da buon meridionale, della sua sposa è geloso.
Non dovrebbe venire il dubbio a qualsiasi pensatore disincantato e lucido, studiando un organizzazione che ha attraversato migliaia di anni, sfregiata da centinaia di uomini gretti e infami, stati ed imperatori, filosofi e uomini di scienza, politici, nani e ballerine, che l'essere arrivata a noi brillando ancora di interesse e fede per milioni di uomini e donne in tutto il mondo, che questa, sia circondata da un aurea di sacralità e universalità che anche la visione più laica, atea, agnostica riconoscerebbe a qualsiasi altra organizzazione, se esistesse?
Non c'è in questo, nella presunzione di porsi al di sopra della storia dello spazio e del tempo dettando quando, cosa, in che termini, pronunciarsi ad una "organizzazione" che non emana leggi, non decide della vita di alcuno ma adempie al ruolo supremo per chiunque di ridestare coscienze intorpidite, una prepotenza, una vera ignoranza che non ha niente di laico?
Per Gandhi, non Ruini, chi dice che la politica deve essere separata dalla religione, non ha capito niente della politica e niente della religione.

In questo mondo ma non di questo mondo. La Chiesa è "fatta di uomini" quando si tratta di giustificare i suoi crimini (crimini orrendi come la violenza sui minori); non è fatta solo di uomini quando si tratta di difendere, magari con risatina di scherno, l'istituzione di monarchia assoluta.
Se la chiesa è fatta di uomini dovrebbe applicare per prudenza le migliori regole mai trovate per limitare abusi e corruzione: democrazia, bilanciamento dei poteri, libertà di stampa. Mi rendo conto che sembri assurdo chiedere, a un'istituzione che si pretende guidata nientepopodimenoché dallo Spirito Santo, di diventare un regime trasparente e democratico.
Ma è proprio questo il punto, bill: finché la chiesa si rivolge solo ai fedeli può fare quel che crede, non piacciono le sue regole te ne vai e amici come prima; se si rivolge erga omnes, detta legge e si fa riconoscere soggetto pubblico, deve accettare di essere giudicata solo in quanto organizzazione umana.
Capirai che se ti riservo il diritto di nominare gli insegnanti di religione che poi IO pagherò (più degli altri), me ne sbatto dello Spirito Santo, voglio adeguate garanzie di selezione, altrimenti in cso di abuso divento tuo complice.
Voglio adeguate garanzie anche per le parrocchie che sono adeguatamente agevolate perché riconosciute di pubblica utilità: che non mi ci metti il prete pedofilo di soppiatto, visto che le frequentano ragazzi. E a me laico non basta l'autorità divina che dal papa discende sul vescovo. Voglio che indaghi e denunci, non che imboschi e insabbi. Altrimenti ti metto in croce per culpa in vigilando come farei con chiunque altro. Salvo che tu, capo di stato, sei immune. Guarda un po'.

"Dio esistesse, caro Francesco, fulminerebbe Vento ogni volta che spara castronerie. Roba da essere un carboncino. E invece... medita, Francesco, medita :zzz:"

Carissimo, nella Sua immnesa bontà e misericordia, Lui mi insegna ad essere paziente, cosicchè, mi trovassi un giorno Vento davanti all'auto in una stradina di campagna deserta io, contrastando un fortissimo impulso del mio debole cuore di uomo peccatore, non le metta sotto per poi darli una opportuna ripassatina in retro, cosa che certamente farei se non avessi un tale Insengnante.
E questo per il mio bene perchè "con la misura colla quale giudicate sarete giudicati", quindi mi conviene assai essere paziente, mansueto, umile e misericordioso, e non spaccare in testa a Vento un cric come spesso mi verrebbe da fare :zzz: (PS cosa significa? mi piace molto!).

I preti pedofili hanno una relazione con la necessità di una base oggettiva per l'etica, e più in profondità per il senso della vita, che mi sfugge del tutto.

x Return: il tappeto rossi tienitelo per te, sporco comunista :)

x MP: ne sai più di me del cattolicesimo, a me risultava che i budisti facessero del the buonissimo. Per la tua domanda, credo che mi servirebbe del litio, il problema ci sarebbe se il fenomeno persistesse anche dopo ...
quella cosa dei cattolici laici obbligati al silenzio su Dio me la spieghi?

x Silvestro: certo che un uomo ha una coscienza a prescindere dalla Fede. Ma trovo irragionevole che questa coscienza non lo spinga ad una feroce ricerca del Qualcosa che la ha messo nell'uomo in questione. Feroce e al primo posto nella lista delle priorità, perchè senza quella risposta tutto perde sapore, anche il the.

x Ventomare: rivelatrice? Cocco, la Bibbia non è un trattato di astronomia, e per quello di cui deve parlarti è eccezionalmente rivelatrice. Oggi tanto quanto 3.000 anni fa.

"significherebbe che tutte le puttanate che dicono sulla difesa della famiglia e della persona rimangono opinioni senza essere velate da nessuna verità assoluta.": rimangono opinioni che nascono alla luce di una riflessione e un giudizio illuminati dalla comprensione della Verità. Il che riduce drasticamente la possibilità che siano cazzate. E non intacca il Cattolicesimo.

x Rolli last but not least :)

"ben spiega qual sia il deterrente alle brutture umane": non il DETERRENTE, ma la speranza che mantiene umana e ragionevole l'opposizione a dette brutture. La paura di Dio non spinge a non peccare, ahimè; l'amore di Dio mi spinge a fare il bene con speranza che non sia attività inane.

ahahahaha
mamma che ridere!
padre pietro gheddo è lo storico di un piccolo gruppo di missionari, il PIME, non è il decano dei missionari italiani (quanti sono i comboniani e i francescani rispetto ai simpatici fratelli del PIME?) perche non è MAI stato in missione, o meglio è stato in tutte le missioni del pime ma come turista e raccoglitore di testimonianze storiche. poi pietro gheddo intervistato da ASIANEWS è come giuliano ferrara intervistato dal Foglio. non è affatto vero che le guerre intertribali siano tra mussulmani e i missionari in indonesia, papua nuovaguinea e salomone sono utilizzati come pacekeeper perche sono gli unici occidentali, quindi terzi alle dispute, disposti a svolgere questo ruolo ambiguo (la famosa guerra delle highland di papua scoppiata a inizio anni 90, poi fermata, poi ricominciata lanno scorso nella zona di Mekeo è indicativa di come sono stati utilizzati i missionari nel risolvere le questioni intertribali).

Questo è peggio di Socci. Che paura...

"E anche all'islam manca Gesù Cristo."
cristo per i mussulmani è uno dei profeti più importanti.

"Con la sua stessa capacità di giudicare il suo passato."
eeeeh??

"Con lo stesso numero di "associati" che sono stati e sono, esempio di vita, di speranza, di amore, di altruismo e di bene disinteressato."
praticamente ciò che ogni credente di ogni religione dice della propria.

"Con il suo stesso impegno per le questioni morali e di salvezza (di quella cosa che qualcuno di voi chiama come noi e teme si ammali gravemente di mancanza di empatia) dello SPIRITO, spesso quasi sempre in contrasto col potere temporale, con il vantaggio materiale e di comodo."
questa è bellissima: è proprio la chiesa del papa cattolico che è temporale, avvantaggia (avere uno zio cardinale apre moltissime porte, ad esempio).

"sfregiata da centinaia di uomini gretti e infami, stati ed imperatori, filosofi e uomini di scienza, politici, nani e ballerine"
imperatori?? gli imperatori si sono appoggiati alla chiesa. i filosofi e gli uomini di scienza sono stati perseguitati. i politici i nani e le ballerine hanno fatto ben due concordati con i quali riempiono la chiesa di denari.

ed infine ghandi non era un cattolico.

quello che è incredibile è la quantità di potere e di denaro che gira intorno ad un'ipotesi del tutto spirituale.
dove chi ci crede veramente nel cristianesimo è emarginato a spalare merda nelle missioni più lontane dalla roma vaticana, lì, dove i difensori di cristo girano in mercedes coperti d'oro.
bah

@ Silvestro

Aspetta, se mi vieni a fare l'apologia dell'islam, ti segnalo che come gay, non credente, di origine non cattolica e non cristiana, preferisco la figura di Gesù Cristo a quella di pedoMaometto.

francè, secondo te perchè faccio questo lavoro?
solo che non mi faccio prendere per il naso dal primo intonacato che incontro.
sempre che io sia fortunato a farmi prendere solo per il naso.

Le babbucce di Prada vanno sotto 'abnegazione' o 'sacrificio'?

sing, non cominciare.
ho solo detto che gesù è uno dei profeti più importanti dell'islam.

ed è la pura e semplice verità, svuotata di ogni di me opinione.

per me, e l'ho già detto, i cristiani, i mussulmani e tutti gli altri hanno la stessa valenza degli avvistatori di ufo.
e ti assicuro che ho il massimo rispetto degli avvistatori d'ufo, fino al momento in cui non mi costringeranno a comporre cerchi nei campi di grano

Silvestro,

adesso fai il teologo? pagano meglio che a fare il ricercatore? buon per te :)

I sepolcri imbiancati mi sono sempre piaciuti: anche Lui diceva di ascoltarli ma non fare come loro. E ritengo l'ipocrisia una grandissima testimonianza che il vizio rende alla superiorità della virtù (sì, lo so, sono un pervertito).

Ah, per il futuro, ti sconsiglio di fare lo storico della Chiesa Cattolica, di cui non capisci un cazzo, meglio se fai il vaticanista del Manifesto o di Repubblica, nel qual caso aiuta.

francè, smentiscimi argomentando se ne sei capace

Le babbucce di Prada vanno sotto 'abnegazione' o 'sacrificio'?

Dipende,

se sono scomode vanno sotto abnegazione, se sono comode sotto sacrificio (economico) ...

mica siamo contadini tedeschi pronti a farci infinocchiare da Lutero, qui!

:)

fra, i contadini tedeschi una volta si sono fatti infinocchiare, tu ti fai fregare ad ogni conclave.
è peggio

@ Silvesto

D'accordo lo ha detto anche il mio ex-fidanzato De André durante un concerto :-9

francesco, rispondere ad una questione una volta nella vita no? spiega l'etica dei buddisti e comè possibile che tu li abbia giudicati facenti benissimo quando sono l'idolatria chiara e palese. non sto scherzando, tu come cattolico non puoi parlare bene dei buddisti, cadi davvero in eresia. il giovannino paolo secondo col dalai lama mica parlava di questioni teologiche, parlava male del comunismo che aveva creato problemi a entrambi.
per rispondere alla tua domanda: chi ti vieta di parlare di dio? per la chiesa l'uomo è capace di dio, ma tu fai un'altra cosa e in modo confuso: la chiesa e madre e maestra e si arroga la facoltà di "ragionare" di dio, e a te la solo lascia la possibilità di farne testimonianza con le opere per confermare la grazia. leggiti un po il catechismo sul magistero della chiesa, sulla grazia, e su obblighi della fede. o cerca un prete e fattelo spiegare.

sing, immagino fosse cristiano....di nome intendo

Insomma, francesco, mi vuoi dire che dio ti ha creato con impulsi assassini per poi metterti la camicia di forza della pazienza. O magari per metterti alla prova. Insomma tu saresti un diavolo legato dalla forza divina della misericordia. L'immagine che mi ritorni somiglia molto agli invasi che si dimenano presi da quegli attacchi di possessione mistica. Un uomo che alla prima crisi religiosa potrebbe diventare un pericoloso serial-killer? Un satana intinto nell'acqua santa? Minchia che considerazione che hai di te stesso.
In quanto alla stradina, sappi che mi so difendere bene. Io sono una persona onesta e pacifica ma di fronte ai pericoli faccio ampio riferimento alla potente energia vitale che risiede nello spirito di autoconservazione e se serve, per difendermi posso diventare una belva, quello sì.

Se scomode sotto 'vanità'. Se comode:

"Questi fuor cherci, che non han coperchio
piloso al capo, e papi e cardinali,
in cui usa avarizia il suo soperchio"

(Cerchio IV)

Diceva di ascoltarli?

"Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che rassomigliate a sepolcri imbiancati: essi all'esterno son belli a vedersi, ma dentro sono pieni di ossa di morti e di ogni putridume"
Matteo 23:27

Mi tocca farti pure lezione di catechismo?

E ancora non hai risposto sulla pedofilia occultata e protetta dalla Chiesa e dal Vaticano, con annesso il cardinale Law - punta dell'iceberg, mica caso isolato - che risiede accanto a me, indisturbato, nella mia parrocchia, per volere del tuo etico e morale Papa.

MP

leggerò carissimo, leggerò. Credo tu abbia preso qualche punto che cercava di evitare che teologi farfalloni confondessero i fedeli e lo abbia estrapolato in malo modo.

Non voglio smerdarti alla leggera ma i buddisti non possono essere definiti pagani! Dove sono i loro dei? Cazzo, non intrappolarli nelle categorie teologiche occidentali con questa superficialità (sò figo quando me la tiro, eh? lo faccio per fare colpo sulle suorine laiche giovani a scopi innominabili).

Silvestro: se te la prendi con Pietro Gheddo, non credo di doverti rispondere. Se utilizzi vecchi arnesi dello scientismo sette-ottocentesco non perdo tempo a rispondere.
Se ho perso qualche tua frase seria, perdonami e ripostala. Se ti risparmi le cazzate alla Jovanotti sui preti di periferia e sul Vaticano ti ringrazio.

Per i contadini tedeschi: una volta è bastato, da allora non sono ancora riusciti a rimediare.

eccerto francè, infatti è pieno di gente che si è fatta le ossa nel terzo mondo in vaticano.

guarda che dire che sono tutte cazzate non significa argomentare, quando lo imparerai?

Rolli,

ti prego, credo di avere citato veramente un passo di Vangelo ma non sono in grado di trovarlo così su due piedi.

del resto Lui non era venuto per cambiare la Legge. erano loro a farne un feticcio.

Ventomare,

la mia auto pesa 800 kili ...

e tutti gli uomini possono essere degli assassini, smettila di fare la verginella! ipocrita! fariseo! sepolcro imbiancato!

aho, qua sta diventando un Conclave, almeno un Sinodo.

Pace e bene a tutti

Che c'entra Lutero, io ho citato il cattolico Dante.
Fosse 'adulto' pure lui?

Silvestro

ti credo abbastanza intelligente da sapere quando usi argomenti del ... e quindi ritengo inutile risponderti.

Tutto qui.

Rolli, la pedofilia QUI non c'entra, per me possono fare come gli ortodossi e lasciar sposare i preti, e pure sbattere al gabbio i colpevoli di reati (anzi, questo mi pare abbastanza opportuno). Epperò qui si parla di altro. Se non lo sai tu che sei la padrona di casa!

francesco,
tu non mi smerdi alla leggera perche di telogia non sai una cicca, pero potresti almeno leggere quello che scrivo cosi magari ti eviti di scrivere sciocchezze. i buddisti non sono pagani, leggiti matteo ricci, leggiti ippolito desideri o qualche altro padre della chiesa: sono idolatri, perche nell'assenza del divino cè il demonio. se ti senti figo fallo, non conosci la distinzione tra pagano e idolatra, sei figo superpiu direi.

neghi che ci siano correnti politiche e giochi di potere tra le mura del vaticano?

guarda che anche lì si fa carriera, e non certo in base alla propria cristianità

certo che tutti gli uomini possono essere degli assassini, certi hanno anche ucciso in nome di alti ideali, in nome di dio, e continuano a farlo, può anche darsi che la pulsione primaria sia quella di aggressività, ma sinceramente non capisco, mi rimane veramente difficile di capire la logica di come un dio che presuppongo tu consideri buono, ci abbia fatto cattivi e propensi alla annientamento dei nostri simili per poi ricondurci alla bontà per sua intercessione.
Piuttosto, io credo che molti uomini si siano accorti, nel corso dei millenni della storia, che essere solidali, avere amici più che nemici, spesso conviene più che essere sempre il guerra con il prossimo. Che condividere ed includere, conviene più di estromettere.
I mafiosi fanno una vita di merda.

Qui si parla di omosessuali in quanto malati, di Chiesa che si oppone ai Dico distruttori della famiglia, di pulpiti dai quali viene la predica.
O quando il blog è crollato si è modificato il post coon annessi i commenti da lui generati?
E dici che il pulpito non conta? dici che ruini, Ratzinger e chi per essi abbiano la moralità e la credibilità per venirmi a dire cosa sia la malattia, il giusto e l'ingiusto per la famiglia, quando hanno coperto i crimini sessuali su ragazzini che, se non erro, appartengono appunto alla famiglia?
E' fuori tema?

Rolli, hai ragione.

MP,

evitare di dire sciocchezze è molto in alto nella lista delle cose che dovrei fare, lo ammetto. Da un sacco di tempo.
Però anche tu mi nomini i missionari in Cina tra i Padri della Chiesa, non mi suona molto bene.
E i poveri cinesi come facevano a non essere carenti, se la rivelazione di Dio è passata dagli ebrei ai cristiani? Sempre molto lontano dal celeste impero? non per questo dovevano essere del tutto cattivi. solo erano molto in difficoltà nell'essere buoni.

Ventomare

già l'utilitarismo è squallido di suo, al tuo livello poi è devastante. La frasetta sui mafiosi mi puzza molto di invidia, hai visto Miami Vice troppe volte?

francesco, a me non suona tanto bene il fatto che leggi quello che vuoi, ma insomma sarai pure indaffarato ti capisco a volte anchio faccio cosi. prima pero ti ho nominato i padri e dottori della chiesa pertinenti nella definizione che la mancanza di dio è la presenza del demonio, gli stessi citati dai missionari in cina e tibet, ma siccome non li hai letti prima non vedo che cosa cambiava se li ricitavo anche sta volta sai. ti avviso che in realtà la chiesa cattolica, quella vera non quella delle figurine panini, aveva ed ha tutt'altra idea dalla tua sulla rivelazione in cina, aggiungi alla lista delle cose da leggere qualche cosa sul conflitto tra papa e gesuiti su i "riti cinesi".

Io ribadisco che usare argomenti tipo babbucce e mercedes è sparare delle grandi, stupide cazzate. Che la chiesa sia ANCHE un'entità politica, pure questa è una banalità. Così come è banale dire che la chiesa fece, ha fatto e farà degli errori: è un'ovvietà. Tutto questo, amici, non c'entra però un tubo sull'omosessualità, i dico, i matrimoni gay, l'adozione da parte di gay, formare un nucleo familiare con una raccomandata e disfarlo quando se ne hanno pieni i coglioni. Qui non c'entra il divino e neanche l'essere laici: c'entra una visione della società e dei diritti (oltre al fattpo di saper scrivere una legge, e non una cagata come i dico). Fra queste visioni, la chiesa ne propone una: liberi di accettare quella, di motivare le proprie scelte in altro modo, di proporne di opposte. Trovo invece nazicomunista volere zittire la chiesa, come qualsiasi altra voce, magari totalmente all'opposto. Anch'io penso tutto il male possibile, chessò, di quelle organizzazioni paramafiose che si chiamano partiti: quando mi voglio fare due risate, ascolto un telegiornale, o guardo la faccia di Prodi. Ma non mi è mai venuto in mente di volerli zittire. Al massimo, cambio canale.

bill ci fosse una volta che segui il filo del discorso. Possibile che devi sempre fare un patchwork delle cose che senti e rivomitarlo a casaccio su 'sto blog? Le babbucce erano per il genio che ha vantato l'abnegazione e il sacrificio della Chiesa. E' lui un tantino fuori dal mondo, gli si faceva notare.
Qui nessuno vuole togliere la parola alla chiesa, capisco che leggendo il foglio uno non ci creda. La chiesa parla, noi la si critica. Come qualunque altra organizzazione. Prendi per esempio quegli 'psicologi' del Narth che la Chiesa appoggia. Quattro gatti condannati da tutti i colleghi, denunciati per plagio più volte. Il cui presidente si è dimesso dopo uno scandalo razzista (sul sito avevano scritto che i negri dovevano ringraziare per esser stati ridotti in schiavitù); di cui due dirigenti, ex finoscchi guariti, sono appena scappati per andare a vivere insieme. Mica li voglio mettere a tacere: voglio che si sappiano queste cose così la gente si fa un'idea più esatta della loro 'dottrina'. Lo trovi disdicevole?
Trovi disdicevole che si parli del fatto che Ratzinger ha coperto, insabbiato lo scandalo pedofilia in America? Che sia stato incriminato in seguito a una missiva, con sigillo del prefetto, con cui esortava i vescovi americani a sottacere tutta la faccenda finché possibile? Che il Nunzio Apostolico a Boston, in suo nome ha opposto al procuratore l'immunità diplomatica in qualità di capo di stato, GIOVANNI PAOLO II VIVENTE, ergo sciacallando in attesa che crepasse? Che il cardinale Law sia oggi a capo di un'arcibasilica patriarcale anziché in galera? E che da quell'altare pronunci delle omelie a difesa della famiglia? Ma non trovi fuori luogo che si squadernino i redditi di Padoa Schioppa, o le elusioni fiscali di Prodi, mentre esortano all'austerità? Bizzarro, neh. Non gli dici forse: ma stà zitto per decenza!? Una cosa è commettere errori, fare ammenda e ribadire la dottrina. Altro è fare gli intransigenti con il gregge e i delinquenti a casa propria enlla più totale impunità.

" Quattro gatti condannati da tutti i colleghi, denunciati per plagio più volte. Il cui presidente si è dimesso dopo uno scandalo razzista (sul sito avevano scritto che i negri dovevano ringraziare per esser stati ridotti in schiavitù)"

Return, per caso quell'organizzazione è cattolica? Perchè se fosse, si capirebbe perchè scrivevano che i negri dovessero ringraziare di essere stati fatti schiavi.

Infatti, è paro paro dal Vangelo che si può prendere tra le migliori testimoninaze sulla bontà della schiavitù.

Alcune perle:

Levitico
25, 44 Quanto allo schiavo e alla schiava, che avrai in proprietà, potrete prenderli dalle nazioni che vi circondano; da queste potrete comprare lo schiavo e la schiava. Potrete anche comprarne tra i figli degli stranieri, stabiliti presso di voi e tra le loro famiglie che sono presso di voi, tra i loro figli nati nel vostro paese; saranno vostra proprietà.
Li potrete lasciare in eredità ai vostri figli dopo di voi, come loro proprietà; vi potrete servire sempre di loro come di schiavi; ma quanto ai vostri fratelli, gli Israeliti, ognuno nei riguardi dell'altro, non lo tratterai con asprezza.

Siracide
" Fà lavorare il tuo servo, e potrai trovare riposo,
lasciagli libere le mani e cercherà la libertà.
27Giogo e redini piegano il collo;
per lo schiavo cattivo torture e castighi.
28Fallo lavorare perché non stia in ozio,
poiché l'ozio insegna molte cattiverie.
29Obbligalo al lavoro come gli conviene,
e se non obbedisce, stringi i suoi ceppi.

Esodo 21 20

Quando un uomo colpisce con il bastone il suo schiavo o la sua schiava e gli muore sotto le sue mani, si deve fare vendetta.
Ma se sopravvive un giorno o due, non sarà vendicato, perché è acquisto del suo denaro. Quando alcuni uomini rissano e urtano una donna incinta, così da farla abortire, se non vi è altra disgrazia, si esigerà un'ammenda, secondo quanto imporrà il marito della donna, e il colpevole pagherà attraverso un arbitrato. Ma se segue una disgrazia, allora pagherai vita per vita: occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, bruciatura per bruciatura, ferita per ferita, livido per livido.

Quando un uomo colpisce l'occhio del suo schiavo o della sua schiava e lo acceca, gli darà la libertà in compenso dell'occhio. Se fa cadere il dente del suo schiavo o della sua schiava, gli darà la libertà in compenso del dente.

( tra l'altro, questo credo sia l'unico vero verso in cui si parla di aborto e NIENTE " attentato alla vita " sacra e inviolabile.Il colpevole di aborto si " libera " con un'ammenda. ) Da notare che il verso poi dice " Se ( SE ) segue una digrazia ", come se appunto l'aborto, e l'aborto per colpa, non fosse una disgrazia ) Ma certo, era l'aborto di una schiva, magari per l'aborto di una donna libera il colpevole magari si doveva impegnare la casa per pagare i danni. Questione di proporzioni, ecco.)

Scusate l'O.T.

e poi basta col dire che si vuole zittire la chiesa: è una balla.

è esattamente il contrario, si vuole un solo canale su radio maria, caro bill.
è la chiesa che vuole impedire ed instradare, comunque la si pensi.
per poi farsi i propri porci comodi.

"formare un nucleo familiare con una raccomandata e disfarlo quando se ne hanno pieni i coglioni."

e questa minchiata che hai detto non ti fa onore

Fortunatamente, MJ, non è il Vangelo che citi.

Si dice che gli italiani sono credenti nonostante non conoscano i testi sacri. E' chiaro che sono credenti, o credono di esserlo, proprio perché non hanno mai letto questa roba.
Maledetto il giorno che si è tolta la Bibbia dai programmi scolastici :-P

Millenni fa esistevano amici e nemici, vivi qualche decennio di pace e ti crogioli nell'illusine che essere "buoni", "condividere ed includere, conviene più di estromettere" quale storia ti ha raccontato questo?
il Dio, che che presupponiamo essere buono, non ci ha creati nè buoni nè cattivi, ci ha dato quanto di meglio non si potesse chiedere, l'intelligenza e la libertà di gestirla come meglio possiamo, ci aveva dato anche il paradiso eterno, ma il patto di non mettere in discussione la sua volontà fu rotto, sotto l'influsso del maligno e per colpa della nostra incapacità di accettare quello che non riusciamo a spiegarci, (sarà il rovescio della medaglia di questa grande intelligenza di cui ci ha fatto dono?) ma che il Bene supremo dice di non toccare, l'inviolabilità del pomo del nuovo millennio è questione trascendentale e non ci bastano spiegazioni puramente materialistiche.

"L'embrione come la mela della genesi",
giuro,
questa è un illuminazione e mi piace un casino.

Bibbia, pardon.
( sapete, tra vangeli e libri sacri e Bibbia ci si perde un pò; )

Millenni fa esistevano amici e nemici, vivi qualche decennio di pace e ti crogioli nell'illusine che essere "buoni", "condividere ed includere, conviene più di estromettere" quale storia ti ha raccontato questo?
il Dio, che che presupponiamo essere buono, non ci ha creati nè buoni nè cattivi, ci ha dato quanto di meglio non si potesse chiedere, l'intelligenza e la libertà di gestirla come meglio possiamo, ci aveva dato anche il paradiso eterno, ma il patto di non mettere in discussione la sua volontà fu rotto, sotto l'influsso del maligno e per colpa della nostra incapacità di accettare quello che non riusciamo a spiegarci, (sarà il rovescio della medaglia di questa grande intelligenza di cui ci ha fatto dono?) ma che il Bene supremo dice di non toccare, l'inviolabilità del pomo del nuovo millennio è questione trascendentale e non ci bastano spiegazioni puramente materialistiche.

"L'embrione come la mela della genesi",
giuro,
questa è un illuminazione e mi piace un casino.

Millenni fa esistevano amici e nemici, vivi qualche decennio di pace e ti crogioli nell'illusine che essere "buoni", "condividere ed includere, conviene più di estromettere" quale storia ti ha raccontato questo?
il Dio, che che presupponiamo essere buono, non ci ha creati nè buoni nè cattivi, ci ha dato quanto di meglio non si potesse chiedere, l'intelligenza e la libertà di gestirla come meglio possiamo, ci aveva dato anche il paradiso eterno, ma il patto di non mettere in discussione la sua volontà fu rotto, sotto l'influsso del maligno e per colpa della nostra incapacità di accettare quello che non riusciamo a spiegarci, (sarà il rovescio della medaglia di questa grande intelligenza di cui ci ha fatto dono?) ma che il Bene supremo dice di non toccare, l'inviolabilità del pomo del nuovo millennio è questione trascendentale e non ci bastano spiegazioni puramente materialistiche.

"L'embrione come la mela della genesi",
giuro,
questa è un illuminazione e mi piace un casino.

Maledetto il giorno che si è tolta la Bibbia dai programmi scolastici :-P

Quoto in toto il buon Return, che non ha idea di quanto vero sia quello che dice. e poi, porca puttana, a me hanno fatto studiare Il nome della rosa, che come romanza non fa neppure schifo. :(

ma la Bibbia è un'altra cosa. :)

MJ, credo che "disgrazia" stia per conseguenza permanente per il bambino, una volta nato. Mica male come deterrente, devo dire. A me piace anche il Dio dell'Antico Testamento, anche se deve adattarsi alla dura cervice degli ebrei. Beh, se lo è scelto Lui il Popolo eletto.

Comunque, al pretesa di interpretare alla lettera la Bibbia è tipica dei Protestanti, non dei Cattolici, che piuttosto sono accusati di travisare i testi per adattarli alla ragione umana. :)

Ho qualche nozioni sui contrasti tra i missionari gesuiti e Roma ce la ho, mi pare che i primi fossero di manica troppo larga col culto degli antenati ... ma illuminami pure, noi bigotti presumiamo che la verità sia dalla nostra parte e vogliamo sapere tutto.

"Quanto al collaboratore domestico e alla collaboratrice domestica, potrete prenderli dalle nazioni che vi circondano".

Tipo così?

" credo che "disgrazia" stia per conseguenza permanente per il bambino, una volta nato. Mica male come deterrente, devo dire. A me piace anche il Dio dell'Antico Testamento, anche se deve adattarsi alla dura cervice degli ebrei. Beh, se lo è scelto Lui il Popolo eletto."

Io invece credo che significhi che oggi è la festa della donna e che stasera mi troverò in pizzeria con delle amiche.
Smentiscimi, se puoi.
Vedi, Frà, potrei dire che " fare abortire", non significa fare nascere un bambino prematuro, ma provocare la morte del nascituro, o sbaglio?

Ammesso che sbagliassi ( e non mi pare), tu dici che non bisogna farsi prendere dalla mania del prendere la Bibbia alla lettera. Ma tu non lo hai appena fatto, facendo uno svolazzo più o meno pindarico per smentire le gravissime cose lì scritte?

" Quanto al collaboratore domestico e alla collaboratrice domestica, potrete prenderli dalle nazioni che vi circondano"

Return:):)

Ma il buon Francesco ti direbbe che sì, si tratta proprio di collaboratori domestici. E che quando nella Bibbia c'è scritto che bisogna bastonarli, non si intende proprio bastone-bastone, perchè forse non si sa che nell'antico aramaico il bastone era il buffetto, che doveva essere dato allo schiavo( collaboratore) , ma così, per simpatia. Poi, certo, c'è anche il verso che dice che se prendi uno schiavo e questo fa figli e dopo un po' se ne va tu hai diritto di tenerti moglie e figli dello schiavo. Ma anche qui, non bisogna fermarsi alle apparenze. E' che il padrone era consapevole della crisi degli alloggi, e voleva ospitare la donna e i bambini permettendo allo schiavo maschio di prendere un meno dispendioso monolocale.

No, queste sembrano divagazioni, ma in fondo hanno a che fare con il tema. Perchè sono le religioni le peggiori propagatrici di avversione verso gli omosessuali. E le religioni si basano sui loro libri, che a leggerli per bene offrono tante di quelle assurdità.

Che poi a dispetto dei Vangeli si sia dovuto aspettare quasi due millenni, e cioè quelle bigotte convenzioni laiciste e illuministe del XIX secolo, per iniziare ad abolire la schiavità nei paesi cristiani, non vuol dire mica niente, no no.

OT - Prodondamente colpito dalla chiusura del "Dr. House" partecipo commosso al dolore di Minerva e Rolli. :))

francesco,
non ha senso che io ti spieghi ulteriormente la questione, sopratutto perche sarai molto piu convinto leggendoti da solo come la chiesa sia avversa alla tue idee sulla rivelazione in cina o sul buddismo. non voglio mica dire che sei da bruciare sulla graticola degli eretici, credo che semplicemente tu faccia un discorso di "buon senso" e di ciò che sembra "razionale" che la chiesa pensi. però non è cosi. l'attuale pontefice nel 1997 all'express ha detto "Un chrétien ne peut pas renoncer à sa connaissance de la vérité, révélée pour lui en Jésus-Christ, fils unique de Dieu. Si le bouddhisme séduit, c'est parce qu'il apparaît comme une possibilité de toucher à l'infini, à la félicité sans avoir d'obligations religieuses concrètes. Un autoérotisme spirituel, en quelque sorte. Quelqu'un avait justement prédit, dans les années 1950, que le défi de l'Eglise au XXe siècle serait non pas le marxisme, mais le bouddhisme.". ora non voglio mica ridurre la chiesa al papa, ma a me sembra chiaro che non puoi mica come cattolico liquidare le filosofie etiche orientali del non agire (taoismo, alcune esperienze confuciane) o la morale buddista come semplici bravi ragazzi che hanno capito che siamo tutti fratelli e che il fatto che dio esista da loro ragione. è una posizione buonista, jovanottiana direi se non fosse un'accusa infamante ;)
io credo che se approfondisci la questione e non ti limiti alla superficie arrivi benissimo a capire che forse ci vuole una spiegazione migliore per trattare una morale priva di dio. e quindi difronte a questa la liquidi: o accettandola come tale e quindi ammettendo che ci sia una tale morale, o ammetto che cè ma dici che è opera dello dimonio (come fa la chiesa). da li poi si puo ripartire sulla discussione del tipo "ma scusa se ce lhanno i bonzi una morale senza dio perche non puo avercela thomas jefferson?". o cè una terza via che al momento non mi viene, magari salta fuori discutendo.

lho fatta un po lunga ma era per spiegarti che senso aveva sta cosa nel discorso, non per divagare ulteriormente. non era come il buddismo secondo benedetto "autoerotismo".

Al direttore - La vicenda è di quelle che fanno
accapponare la pelle, che dicono ancora
una volta che il re è nudo, che dietro alla parola
“aborto”, sia anche “terapeutico”, c’è una
tragica verità, che si tratta della soppressione
di una vita, quella di un figlio e “terapeutico”
è un aggettivo messo lì, come un piccolo cerotto
su una ferita troppo grande. La storia è
quella di una donna che ha deciso di interrompere
la gravidanza al quinto mese. I medici
avevano sollevato dubbi su una possibile
“atresia dell’esofago” di cui sarebbe stato affetto
suo figlio. L’atresia dell’esofago è una
malformazione che colpisce circa 1 bambino
su 3.500. Si sospetta soprattutto quando nell’ecografia
non si vede lo stomaco. Il problema
è che questo organo è invisibile, sostengono
gli esperti, su un feto ogni 100, cioè anche
in casi in cui non ci sono problemi. E così chi
valuta gli esami è indotto all’errore, cioè a inciampare
in un cosiddetto “falso positivo”.
Ora dicono che le hanno consigliato ulteriori
esami e che lei non li ha voluti fare e si è rivolta
ad altri medici, insomma, la colpa è tutta
sua, i medici hanno seguito le procedure.
Sta di fatto che nessuno si è fatto scrupolo di
eseguire quello che è chiamato “aborto terapeutico”
ma il piccino è nato vivo, piangeva,
pesa 500 grammi e lotta per vivere anche se i
medici dicono che la sua situazione è molto
grave, della malformazione nessuna traccia.
La malformazione ce l’hanno gli adulti. Quelli
che fanno degli esami diagnostici la loro
musa. Quelli che fanno della gravidanza una
malattia. Quelli che credono che un figlio debba
essere sano oppure non sia un figlio.
Nerella Bugio
dalla 1° pagina del Foglio di oggi.
Questa notte è MORTO ma la notizia è stata diffusa solo oggi alle 17:00, scommettiamo quali giornali domani ne parleranno?
E andate a fanculo va.

"scommettiamo quali giornali domani ne parleranno?"
Be', fa' finta che quelli che non ne parleranno siano il Vaticano, quando non parla dei crimini suoi, così ti rassereni

brandavide: e quindi? so what? non parliamo di un figlio sano, parliamo di un figlio che sarebbe morto in caso di diagnosi confermata. l'1% di possibilità di falsi positivi è pochissimo, se pensi che i falsi positivi per il carcinoma della prostata sono altissimi, ma te la levi uguale non speri nel buon dio.
non si conosce il quadro clinico della paziente, che ne sai che fosse non cmq una gravidanza a rischio? che ne sai ? che ne sai? che ne sai? anche in caso fosse credente non sei tu a poter dire se andrà all'inferno, ne il foglio. non dovrebbe il suo dolore e quello del suo partner rimanere privato?

MP ha detto " non parliamo di un figlio sano, parliamo di un figlio che sarebbe morto in caso di diagnosi confermata".

Già, solo che se a te sbagliano una diagnosi non e´ che decidono di sopprimerti.
Epoi, chi ha detto che la mamma andra´all ínferno, ma chi ha dato giudizi morali? Ma come si fa a dire certe puttanate?
Ma perche´ e` considerto progresso sopprimere la vita di bambini malati?
Mi fate diventare integralista porco giuda.

Ma e´mai possibile che la questione dell´aborto deve essere trattata sempre in relazione alle porcate della Chiesa, ai ridicoli passi delle scritture, e chissa´Dio cosa altro. Ma questo cinismo ideologico da pannelliani compulsivi dove lo comprate, un tanto al chilo al supermercato?

Buonanotte allora, buonanotte a tutti quelli che hanno avuto la fortuna di nascere nell´utero giusto.
Io me ne vado a letto incazzato e triste, e se questo commento e´troppo sopra le righe cancellatelo pure senza rimorsi.

OT - Prodondamente colpito dalla chiusura del "Dr. House" partecipo commosso al dolore di Minerva e Rolli. :))

Ma io non vedo la versione italiana di Dr House, Ventomare. Sono già arrivata alla 15a puntata della terza serie. E vedrò le altre nove, che mancano alla fine della serie, in contemporanea con la programmazione americana.
Fra le tante ragioni per vedere la serie non doppiata, qui da noi censurano le puntate. All’inizio dell' episodio con il paziente obeso, un vigile del fuoco racconta a un collega una barzelletta.
“Allora, ci sono un Berretto Verde, un Navy Seal e una suora di Brooklyn. Il generale dà loro una pistola e dice:
“I vostri legittimi consorti sono nell’altra stanza, per passare questo test dovete entrare e ucciderli”.
Immediatamente il Berretto Verde dice: “No, signore. Non posso uccidere mia moglie. Non posso proprio”.
Il generale lo guarda e gli fa:”Sai una cosa? Non hai i requisiti giusti. Prendi tua moglie e va a casa”.
Allora il Navy Seal entra, ma esce cinque minuti dopo con le lacrime che gli scorrono lungo il viso: “Ci ho provato, ci ho provato, ci ho provato! Ma non posso proprio farlo. E’ così bella lì su quella sedia. Non posso farlo“.
Il generale lo guarda e dice:”Sai una cosa? Non hai i requisiti giusti“.
Alla fine entra la suora, camminando con aria spavalda. Si sentono spari. Una serie di colpi. Urla. E all’improvviso cala il silenzio. Il generale chiede.”Ma che diavolo è successo là dentro ? La suora gli urla:” Quella dannata pistola non aveva più colpi, così ho dovuto picchiarlo a morte a ma ...”.
La voce del vigile viene coperta dalla caduta di un muro mentre dice “ba..“. Penso stesse dicendo “bare hands“, a mani nude.
Nella versione italiana al posto della suora hanno messo un gay.

l'oste, il giudizio morale lha dato chi ha scritto la lettera al foglio, e anche chi lha postata qui che si parla di medicalizzazione dell'omosessualità e di dico.. il cinimismo ideologico come lo chiami tu è solo constatazione che gli errori la medicina li ha sempre fatti, ma su determinati argomenti in cui dovrebbe contare solo l'ultima parola della madre, cioè di chi realmente mantiene in vita il nascituro, ci si sente tutti in dovere di fare la morale.
ci sono moltissime diagnosi che mi sopprimerebbero, un qualsiasi falso negativo, ma non finirei sul giornale perche non cè nessuna battaglia ideologica da fare su un signore qualunque. difronte alla tragedia personale di quella signora pero tutto è lecito.

Scusa MJ

io ho capito che in caso di aborto si pagava un risarcimento in denaro, in caso di "disgrazia", cioè di bambino nato con un difetto, si applicava lo stesso difetto al colpevole "occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, bruciatura per bruciatura, ferita per ferita, livido per livido."

Però potrei anche sbagliarmi. Tu ci hai letto una legalizzazione dell'aborto o un invito per una pizza?

I brani sulla schiavità cosa dovrebbero dimostrare? che il Dio del Vecchio Testamento ammetteva la schiavitù e quindi era un figlio di buona donna e quindi dobbiamo buttare via tutta la Bibbia e macari il Papa, i Vescovi, i ciellini e Giuliano Ferrara?

Return, a non scrivere cazzate non si fanno cattive figure, quindi apriti un sussidiario di storia e poi riparla di schiavitù.

x MP non capisco il francese. e temo di non essere così jovanottiano, la mia posizione è che i bravi orientali si arrabattano con una morale di origine "naturale" (solo impicitamente divina) per mancanza di una rivelazione che la porti a compimento. Mica che sono tanto buoni e belli e che non hanno bisogno di Gesù Cristo! Ma siamo matti? se un solo uomo nella storia dell'umanità non avesse bisogno di Gesù Cristo, avresti la prova che Dio non esiste, o almeno che lui non è Lui.

Minerva, la barza fa schifo in entrambe le versioni, direi.

Buonanotte a tutti

francesco,
scusa per il francese, lo davo per scontato i punti salienti sono:
- il buddismo seduce perche appare come una possibilità di raggiungere l'infinito, la felicità senza avere obblighi e responsabilità religiose.
- è una specie di autoerotismo spirituale
- poi cita giovanni paolo secondo sul fatto che il marxismo è lili per morire, ma la chiesa come sfida nuova ha come nemico appunto questa seduzione buddista.
parole concilianti come vedi e non affatto in linea con le tue. mi ripeto quella non è una morale naturale per la chiesa ma è una fascinazione demoniaca e idolatra. tralatro il tuo "implicitamente divina" è una tua opinione personale e cosi anche siano incomplete senza rivelazione, per la chiesa sono incompatibili con la rivelazione.
cmq guarda, buon fine settimana a te e a tutti, fate i bravi.

No MP,

anche senza Rivelazione l'uomo può arrivare molto in là nella strada verso Dio (o verso la Verità). COn più fatica rispetto a quei paraculi degli Ebrei, ma si può fare.

Credo che il demoniaco consista nel ritenere di aver compiuto tutta la strada verso la Verità e quindi di non aver bisogno della autorivelazione di Dio.

Però scusami qui mi fermo, la teologia non è certo il mio forte, fossi entrato nell'Opus Dei all'università sarei meglio in grado di argomentare.

x Rolli: un effetto le tue battaglie lo hanno avuto, stamattina mi sono comprato il Foglio.

Cazzate Francesco? Mi sa che oltre alla Bibbia e al Catechismo sarebbe meglio che tu facessi anche altri ripassi.

Nel 1777 il Vermont fu il primo degli Stati Uniti ad abolire la schiavitù.

Nel 1792 la Danimarca abolì il commercio degli schiavi.

Nel 1794 la Francia abolì la schiavitù. Nel 1802 Napoleone la reintrodusse. Nel 1833 venne definitivamente abolita.

Entro il 1804 tutti gli stati a nord del Maryland avevano abolito la schiavitù.

Nel 1807 la Gran Bretagna abolì il commercio degli schiavi.

Nel 1810 Venezuela e Messico abolirono il commercio degli schiavi.

Nel 1811 il Cile abolì il commercio degli schiavi.

Nel 1812 l'Argentina abolì il commercio degli schiavi.

Nel 1815 al Congresso di Vienna Gran Bretagna, Olanda, Francia, Spagna e Portogallo concordarono di abolire il commercio degli schiavi.

Nel 1815 la Francia abolì il commercio degli schiavi.

Nel 1817 la Spagna abolì il commercio degli schiavi.

Nel 1823 il Cile liberò gli schiavi neri.

Nel 1829 il Messico abolì la schiavitù.

Nel 1831 la Gran Bretagna affrancò gli schiavi e nel 1833 li emancipò.

Nel 1839 il Portogallo abolì il commercio degli schiavi.

Nel 1850 il Brasile abolì il commercio degli schiavi.

Nel 1854 il Perù abolì la schiavitù.

Nel 1863 gli Stati Uniti abolirono la schiavitù.

Nel 1873 Puerto Rico abolì la schiavitù.

Nel 1880 Cuba abolì la schiavitù.

Nel 1885 il Congresso di Berlino condannò la schiavitù come contraria ai diritti dell'uomo.

Nel 1888 il Brasile fu l'ultimo ad abolire la schiavitù nel Nuovo Mondo.

Ora, tu troverai che finalmente il messaggio morale dei testi cristiani fosse stato rettamente interpretato. Milleeottocento anni dopo, e nonostante i passi scomodi dell Bibbia che ti si è citati. Una persona ragionevole invece ammetterebbe che vivere sotto Dio non ha mai impedito alle potenze cristiane di trafficare e sfruttare vite umane, e pertanto che la tua tesi fa acqua da tutti i profili, quello storico innanzitutto. Il messaggio di Cristo è rimasto lettera morta per duemila anni, guardacaso finché qualcuno, bigotti laicisti senza dubbiio, ha propagandato un'etica universalista.

Ret
"Il messaggio di Cristo è rimasto lettera morta per duemila anni, guardacaso finché qualcuno, bigotti laicisti senza dubbiio, ha propagandato un'etica universalista"

Giusta la prima parte, tra l'altro la Chiesa cattolica ha delle enormi complicità nella tratta degli schiavi, ma sul secondo sono un po' più cauto, giusto in teoria, ma in pratica Voltaire aveva delle azioni nelle compagnie che praticavano la tratta degli schiavi.

Francesco, non barare. Ho riportato quel brano ( ammettendo che fosse una divagazione ), per mostrare le assurdità scritte in nome di Dio. Poi, ho notato che quello dev'essere l'unico passo in cui si parla di aborto ( in realtà c'è n'è un altro, ma qui l'accenno è più diretto). E sottolineo come, a differenza di ciò che dice la Chiesa ultimamente, e Ruini, e Socci, e Langone, e Ferrara, nell'unico brano in cui si parla di " uccisione " di un nascituro non ci sia nessuna esecrazione particolare, nessuno che predica all'immane perdita di " vita" , nessuna esaltazione di quel nascituro. Oh, dovrebbe essere l'uccisione di una " persona", diamine, nessuna lamentazione ? Non è una specie di " omicidio colposo" ? Un'ammenducola e via ? Vile denaro per la perdita di un bene così prezioso come la VITA , sacra e inviolabile ? Nella Bibba si dice di lapidare o uccidere per colpe meno gravi, per esempio.

E la cosa è ancora più bizzarra se si pensa che è uno dei pochi brani in cui c'è la parola aborto. Per molto meno, un Langone manderebbe all'inferno milioni di donne.

Potrei risponderti "anche l'illuminismo è fatto da uomini" e rimettere le cose a posto col solito trucchetto cattolicista :-P

Il punto è che le idee dei Lumi, contestando la Tradizione che piace tanto a Francesco, hanno aperto nuovi spazi al ragionamento morale. Per secoli i cristiani non si sono "accorti" che anche i negri erano il prossimo. Nella misura in cui l'etica laica prescindeva dal dettato dei testi sacri, murati in forzosa unità dalle Chiese, quel limite è stato superato. E ad opera di deisti, per i quali l'esistenza o meno di Dio non faceva nessuna differenza.

Ciccio Return

Marx lo conosci? la schiavitù è un modo di produzione che tra la caduta dell'Impero Romano d'Occidente e la tratta dopo la scoperta dell'America era sparito. Poi è tornato, poi è sparito di nuovo.

Solo per dirti che il tuo esempio era sparato a casaccio, non sto neppure a parlare del ruolo del cristianesimo nei rapporti tra schiavo e padrone. So che OGGI appare inconcepibile la schiavitù (qui in occidente) ma cercare di capire i fatti dei tempi nel loro contesto e non con i criteri di oggi? Come si fa quando si parla così bene della civiltà islamica e del trattamento che riservava ai popoli del Libro, per non parere un Cicero pro domo sua ....

"Per secoli i cristiani non si sono "accorti" che anche i negri erano il prossimo"

Questo è sbagliato.

Oh, puoi anche considerarla un'aggravante, ridurre in schiavitù dei fratelli pare peggio che non farlo con dei lontani parenti.

Lo dico solo per amor di precisione.

Una prece: posso essere assolto dalle malefatte di protestanti che odiavano a morte la Chiesa Cattolica e di re cattolici che rivendicavano la propria autonomia? Solo per aver meno pesi sulla mia spallucce magrette.

MJ
Io non credo di barare.
La morale, anche dei popoli illuminati dalla rivelazione, è in continua evoluzione e progresso.
Le norme che citi non sono affatto assurde, di certo non sono applicabili ad oggi ma ad allora. Giudichiamole coi criteri di allora oppure lasciamo perdere del tutto la storia.

Ciao

Francesco caro, la finisci di scantonare per favore?
Grazie al piffero che gli schiavi erano un mezzo di produzione, mavà? pensavo che li schiavizzassero per diletto, io. Ma sei buffo.
Tu hai detto e ripetuto che non c'è etica senza Dio e che l'etica laica è una truffa. L'esempio storico dimostra che con Dio può non esserci affatto etica, senza Dio può esserci. O la tua è la variante di "la chiesa è fatta di uomini", nota come "bisogna capire il contesto storico"? Insomma, ha ragione Marx o ha ragione Ratzinger? Decidi, eh oppure ti ritrovi scomunicato come teologo della Liberazione.

" La morale, anche dei popoli illuminati dalla rivelazione, è in continua evoluzione e progresso."

Francesco, potrei pure essere d'accordo. Anche se poi ammetterai che ci sia il rischio di interpretazioni interessate.Ma non sono io che mi appello a " valori non negoziabili", non sono i laicisti che non sono disposti a compromessi, e ancora, non sono i laicisti che ritengo di imporre questa loro morale " variabile " a tutti gli altri.
Che facciamo, non solo ci facciamo dettare dai credenti la morale, dobbiamo anche adeguarci ai cambiamenti delle epoche?
Noi laicisti siamo così deboli, così senza morale. SE ci dite che dobbiamo adeguarci ad una certa morale, dopo invece no, poi ci mettete in confusione. E dato che siamo laicisti , quindi selvaggi , chissà che cosa siamo capaci di combinare:).

Non ho parlato di razza, ma di 'prossimo', benché in America le chiese cristiane abbiano strizzato l'occhio al razzismo più becero. Nel migliore dei casi attestandosi su questa marrima imperitura, comparsa a lustro del Domenicale di allora, Civiltà Cattolica:

"Chiamate schiavitù una vendita perpetua dell’uso delle proprie forze ad un padrone che giustamente le retribuisca obbligandosi per conseguenza verso lo schiavo ad una cura quasi paterna. In questo senso, lungi dall’essere vietata dalla natura, può anzi in certi casi essere un gran benefizio per colui che vi si assoggetta, e per conseguenza un suo diritto l’accettarla. Ed è cosa strana che s’alzino ad interdirci l’uso di un tal diritto i promotori sfegatati di libertà… Sarebbe bella che qui andasse a finire anche nell’ordine civile cotesta frenesìa di rendere tutti liberi”.

Ce l'avevano con gli sporchi liberali (che avevano interessi economici, certo francesco, tanto quanto i latifondisti del sud e la chiesa stessa).

Return,

il fatto di avere un'etica, e saldamente basata, non è CNES di perfetto agire. Lo ho già scritto, se pure ce ne fosse bisogno. Trattasi della condizione umana e di per sè non ne inferisco valutazioni sull'etica: vedo il bene e faccio il male, ammetteva già Agostino di Ippona.

Ho richiesto su quali basi, diverse dall'esistenza di un Bene oggettivo e conoscibile, più o meno perfettamente, agli uomini, si possa formulare un'etica.

Mi ha risposto Ventomare, con una versione zuccherosa dell'utilitarismo, Rolli con la su' mamma e il su' babbo, qualcuno con la Costituzione. Nessuno di questi fondamenti mi pare adeguato.

Se non vedo neppure il bene, trovo sia ancora più difficile evitare di fare il male.

Saluti esausti

Return,

credo che il dibattito storico se si stesse peggio come schiavi o come salariati nell'800 sia ancora aperto.

Non è che i liberali e liberisti fossero di manica molto larga, mi fai rivangare studi da criptocomunista ...

I latifondisti del Sud erano americano protestanti.

MJ: ci sono valori giunti a chiarezza di comprensione su cui non si negozia, e ci sono capi in continua evoluzione, nei quali la Chiesa ha da apprendere dagli uomini di buona volontà (e anche da insegnare). Credo che la morale sia un campo assai complesso, e i principi di base che la Chiesa ripete siano validi; la loro applicazione nella fattispece concreta è sempre maledettamente complessa.

La differenza fondamentale tra etica cristiana ed etica cattolica è proprio che nella prima la caratteristica fondamentale è che Cristo è uomo ed in quanto tale ha tutte le caratteristiche umane, le debolezze e le forze. La debolezza di temere la morte, di sentirsi abbandonato da dio, dei dubbi; la forza di perdonare, di sperare, di amare il prossimo come si ama se stesso. Amare se stesso solo alla condizione che si riesca a superare il difficile scoglio, il più difficile, di riappacificarsi con i tormenti dei conflitti interiori ed armonizzare le spinte contrapposte del piacere e del dovere, canalizzandole in modo costruttivo per sé e gli altri.
La morale cattolica invece è quella che contrappone il bene al male, che nella visione duale inconciliabile contrasta il male solo con lo spettro della punizione eterna o con la promessa postuma della visione di dio.
Nella prima il male è solo una potenza vitale, anche sessuale oltre che autoconservativa, emozionale che produce guasti solo se non è conosciuta, se è compressa perversamente, rimossa e non armonizzata con le potenze vitali dell'altro attraverso le regole sociali, e mirata allo sviluppo della conoscenza ed al superamento di sé. Nell'altro caso il male è ontologicamente non emendabile, contrastabile solo con il bene assoluto che redime e salva.

In questo senso quando sento parlare di "potenze del male", come altro da sé sento che si preparano guai. Gli stessi guai che ci hanno guadagnato le visioni della follia, della devianza, del delitto, come altro da noi, che personificano nei diversi, di volta in volta, pazzi, perversi, assassini i ricettacoli del male e non come lo specchio nel quale possiamo riflettere quella parte oscura di noi stessi che è nostro dovere sondare e riconoscere per migliorarci. Invece che darla per scontata, inalienabile, fonte di un supposto maligno che è possibile contrastare solo con il benigno.
Per questo mi piace Cristo e non sopporto quelli che puntano il dito.

quelli latinoamericani erano cattolici

Dato che si sta andando molto O.T, rientro in tema e vi metto questo link, trovato su Tom.
Non so se l'avevata già visto, io no perchè ieri ero fuori e quindi è stata una novità.
Eccolo qui, per chi se lo fosse perso, perchè merita.

Travaglio versus Andreotti suGay-Chiesa-Pedofili.
Grande. Forse Rolli mi perdonerà se metto qui un pezzo di Travaglio ;)( ma ricordo che una volta ha linkato un pezzo di Travaglio su Israele )

http://www.youtube.com/watch?v=RXREOvrpe40

I Dico tra due piazze

di Francesco Merlo

Una piazza ai gay e un'altra ai preti, un carnevale colorato e un controcarnevale nero. Non era mai accaduto pri ma, e non solo perché le persone per bene non vanno in piazza contro gli omosessuali, contro una minoranza che, come ogni minoranza, bisogna proteggere e non decimare. Non era mai accaduto prima anche perché mai era stato rotto quel patto di civiltà fondato sul pudore che ha fatto grande la chiesa italiana.

Dunque sabato a piazza Farnese si esibiscono la stravaganza e la diversità sotto le bandiere dell'Arcigay e poi, pare a fine marzo, in piazza San Giovanni assistere mo alla sfilata del luogo comune sotto le insegne o, meglio, i paramenti di Ruini. Prima il corteo della minoranza che chiede diritti e, fra un mese, quello di una presunta maggioranza che li negati canti gregoriani contro i carmina burana, l'incenso contro lo sber leffo.

Così, per volontà dell'ormai ex capo dei vescovi, il confronto sui Dico diventa - è già diventato - uno scontro sulla sessualità, che esce dal mondo del riserbo. Non più personale diritto, non più pri vata e lecita base di partenza per strategie di seduzione e di coin volgimento, ma rumore di strada, lotta tra appartenenze: hanno più diritti i maschi come Clint Eastwood e le femmine come Sharon Stone, oppure gli omosessua li come Elton John?

Davvero mai la volgarità era en trata così sbracatamente in chie sa. Nel grande, affascinante mon do cattolico italiano, persino nei suoi angoli più retrivi, c'è sempre stato un pudore anche nella spu doratezza, magari per rispettare quel patto non scritto tra italiani che spingeva pure i miscredenti ad andare comunque in chiesa e a mandare i propri figli nelle scuole cattoliche.

C’era insomma un'ombra di coscienza che da un lato rendeva odioso al sacerdote fare fino infondo le ga con la ferocia del luogo comune sessuale, e dall'altro spin geva l'omosessuale a chiedere perdono a Dio per peccati dei quali, sia pure sotto sotto, era soddisfatto.

Nei vescovi e nei cardinali l'istinto, il buon senso e una so stanziale antica saggezza face vano prendere all'ostilità verso gli omosessuali un tono basso, molto più discreto e inoffensivo, per esempio, di quel rifiuto cini co e sprezzante che c'era nel partito comunista e di cui fece le spese Pier Paolo Pasolini, co stretto a vivere la sua diversità come torbida e segreta miseria individuale, perseguitato da un'arcaica ottusità che bene è riassunta in quell'aneddoto, più grottesco che divertente, dove si racconta di un film proiettato nella storica e popolare sezione della Garbatella, con Pasolini appunto in prima fila e un pub blico tutto fatto di compagni rivoluzionari e intolleranti. Ebbe ne, non appena si spense la luce, partì un grido: «Frocio in sala».

Al contrario, nel mondo cattolico, anche nei momenti di peggiore repressione, anche negli anni in cui fu dato l'ordine di tappare le vergogne alla Venere del Botticelli, tutti, a partire da vescovi e da cardinali, mantenevano un minimo di autocontrol lo, un accenno di tolleranza nell'intolleranza che impediva di violare la sfera privatissima e di ridurre l'uomo a una pratica sessuale, e non solo perché quello dei preti, con le navi e con i collegi, è un mondo monosessuale al quale gli italiani, ben sapendo che l'amore e l'affetto sono fatti anche di fisicità, guardavano con occhio complice. Persino linguisticamente i cattolici evitavano l'asprezza fonica del le parole frocio e pederasta. Sacerdoti e vescovi avevano altri argomenti, al di la dell'uso degli attributi sessuali, con i quali in trattenersi con Dio. E l'Italia in fatti se li immaginava a lavorare chini sulla teologia, a parlare di Assoluto, di Spirito, di Carità, a pensare in latino, in greco...

Non a caso quella Chiesa è stata, nel bene e nel male, il riassunto dell'Italia, fondata sul pentimento e sulla saggezza intesa come superamento e non come rinunzia alle tentazioni, un'Italia che ha sempre sospettato il losco in ogni eccesso di ze lo puritano, e che poi ha vissuto il suo sessantotto sessuale senza troppi eccessi, e dove la donna, intelligente e libera anche quando sono sfiorite le illusioni rivoluzionarie, è diventata pa­drona del suo corpo pur restando mamma e moglie cattolica e — vale la pena ribadirlo — nonostante Ruini, che è certo importante e significativo, ma non è il cattolicesimo italiano.

Ebbene, proprio adesso che l'Italia cerca di emanciparsi pu re sul piano dell'omosessualità, coniugando, non senza fatica anche normativa, i diritti della minoranza con i valori della maggioranza, il rispetto della Chiesa con i bisogni di libertà, proprio adesso Ruini centra sulla sessualità, etero e monogami ca, il senso finale e riassuntivo del suo episcopato, del suo magistero ecclesiale. E vuole pure portare questo sesso bizantino e monomaniacale in piazza, a di fesa di una virtù astratta che da molti politici viene esaltata in mezzo alla corruzione più concreta, con l'urgenza di proteggere un'anima bigotta nella quale l’Italia non si è mai riconosciuta, e un'apparenza casta, che a tutti gli italiani fa sempre pensare a qualcosa di scivoloso e di sporchetto, appunto al vizio.

Ruini organizza la piazza perché vuole che nelle famiglie rimanga celata la diversità e la dissonanza, che l'omosessualità venga coltivata appunto come vizio nascosto, con questa idea barbara e blasfema che Dio sia maschio e il diavolo sia invece pederasta, che il diritto non sia compatibile con l'omosessua lità, che ci siano dei viali di Roma dove, anche nella notte di Pa­squa, è opportuno che gli omo sessuali si vendano nell'inferno del vizio, mentre è sempre inopportuno che due uomini o due donne si amino alla luce del so le, ed è pagano e antiitaliano che i loro diritti di coppia siano tute lati da una timidissima legge, che non è certo rivoluzionaria.

Nella tormentata storia della liberazione sessuale dell'Italia, la famiglia, se è in crisi, non lo è certo a causa degli omosessuali. Al contrario, gli omosessuali proprio perché vogliono 'affamigliarsi' la rilanciano, ne accettano il codice alto che non può essere ridotto da nessuno, neppure da Ruini, alla tecnica sessuale, al modo con il quale in camera da letto si uniscono due corpi. E' Ruini e non gli omosessuali a credere che l'uomo sia una pratica sessuale. Nessuna persona sana quando parla con qualcuno pensa alle sue parti basse e all'uso che egli ne fa. E l’Italia, che forse non è un paese molto morale, è però abbastan za sana: all'anarchia del vizio nascosto preferisce la civiltà dei diritti.

Dunque davvero ancora speriamo che le tante, benemerite organizzazioni cattoliche italia ne si rifiutino di manifestare contro la minoranza omosessuale, e di portare in piazza la di fesa del vizio. Già in generale non ci piace l'abuso che in Italia si fa delle manifestazioni di piazza, non perché sediziose o minacciose ma perché prive di pensiero. In piazza non nasco no ma muoiono le idee, e la solitudine è sempre consegnata al la folla, «la folla solitaria» dove ci si smarrisce e dove si smarrisco no le ragioni fondanti come l'e guaglianza, la civiltà dei diritti, l'amore, la famiglia...

Non ci piace in generale, la piazza. Ma, in particolare, un'a dunata cattolica contro gli omosessuali ci fa venire in mente quell'altra piazza aizzata contro il Cristo che arrancava sotto la croce per arrivare al monte Calvario. Nessun organizzatore di piazze, nessun Ruini riuscirà a toglierci quel Cristo semplice che fu dileggiato in piazza pro prio perché diverso. Si può esse re omosessuali e non stare con Cristo, ma non si può neanche immaginare Cristo che manifesta contro gli omosessuali.

Fra un pò scoprirete che pure i faraoni, schiavisti, in fondo in fondo erano cattolici.. E Napoleone, che reintroduce la schiavitù, non era uno illuminato? Guardate che condannare la religione perchè c'è stata la schiavitù è semplicemente ridicolo. Come è ridicolo che l'etica sia possibile solo per i non credenti. Anche perchè l'etica laica occidentale prende a piene mani dall'etica cristiana, e senza il cristianesimo manco esisterebbe. Il caro Voltaire non è che fosse solo uno che comprava azioni: era razzista tout court. Ma bisogna, come giustamente diceva Francesco, ragionare con la mentalità delle epoche passate; giudicare la storia con gli occhi dei giorni nostri è demenziale.
Poi, allargando il discorso, vorrei capire le meraviglie dell'etica. E' etico fare una diagnosi prenatale, vedere che il figlio potrebbe essere, che so, mongoloide, e quindi abortire? Perchè, avere figli sani sarebbe un "diritto"? Buonanotte..

buonanotte bill, continua a dormire

" e quindi? so what? non parliamo di un figlio sano, parliamo di un figlio che sarebbe morto in caso di diagnosi confermata."
E QUINDI, te lo chiedo io, coglione, se dici che sarebbe morto, CHE SENSO HA UCCIDERLO PRIMA???
E non è COSì da:
http://www.quaderniradicali.it/agenzia/index.php?op=read&nid=13335 :
"... La malformazione si può risolvere chirurgicamente. Al Meyer ne vedono una decina l'anno. Nel caso in cui comporti solo l'esistenza della fistola di collegamento tra l'esofago e la trachea il problema viene risolto, spiegano dalla chirurgia del pediatrico, nel 97% dei casi. Più complicato ricostruire un parte estesa dell'esofago, operazione che comporta l'utilizzo di un tratto di intestino. Questo ha una mortalità più alta, intorno al 20-25%."
Da QUADERNIRADICALI hai capito brutto pezzo di merda, TU CHE NE SAI!!!!

"l'1% di possibilità di falsi positivi è pochissimo, se pensi che i falsi positivi per il carcinoma della prostata sono altissimi, ma te la levi uguale non speri nel buon dio."
TE LA LEVI PER VIVEREEEEE

"...non si conosce il quadro clinico della paziente, che ne sai che fosse non cmq una gravidanza a rischio? che ne sai ? che ne sai? che ne sai?"
Non ne parla nessuno neanche il sito "QUADERNIRADICALI" vorra dire qualcosa?
E poi cosa centra? Stiamo discutendo rispetto ai dati che conosciamo, se concepisci l'aborto ai fini di salvezza della vita della madre non abbiamo motivi di discussione.

"...anche in caso fosse credente non sei tu a poter dire se andrà all'inferno, ne il foglio. non dovrebbe il suo dolore e quello del suo partner rimanere privato? anche in caso fosse credente non sei tu a poter dire se andrà all'inferno, ne il foglio. non dovrebbe il suo dolore e quello del suo partner rimanere privato?"

Chi cazzo ti ha parlato di fede e di inferno, parlami laicamente se ce la fai, ma se la tizia è Cattolica, non sei tu a dire se ha commesso peccato o meno, non sei tu, non è rolli, non è Prodi o Berlusconi è neanche Napolitano, hai capito?
Possibile che non vi vengano atroci dubbi quando venite a conoscenza di queste cose?
Non vi facciate domande del tipo:
Quando la diagnosi è vera e a "l'essere", "la cosa", dopo essere stata "espiantata" batte il cuoricino, cosa fanno? lo lasciano "spegnere", "degradare" o gli somministrano qualcosa o finiscono direttamente NEI RIFIUTI SPECIALI, PORCA PUTTANA NON VE NE FREGA UN CAZZO? CHIUDETE GLI OCCHI E TUTTO SCOMPARE?

Oste, a me il tuo sdegno non mi smuove, perchè puzza di approssimativo e raccogliticcio lontano un miglio, di mancanza di analisi per comodo. Scusa la durezza ma questa è la mia impressione.
Accanirsi terapeuticamente su un aborto è un subdolo e preciso atto di guerra contro l'aborto, e viene fatto scientemente, allo scopo di sconvolgere l'opinione pubblica e io non ci sto.
Da quando vige la legge sull'interruzione volontaria di gravidanza non è mai stato contemplato che poi dei "pietosi" medici e infermieri - gli stessi che negano la padella alla vecchietta in corsia e che quando i lmalato si lamenta sbuffano e lo medicano con aria scocciata e magari facendogli pure male (ma sei mai stato in un ospedale, tu? ma hai idea di come stiano, il più delle volte, i pazienti, e di come vengano trattati?) - si fiondassero sul feto per garantirgli sopravvivenza, anche perchè capirai che allora si stravolge tutto. che significa: io abortisco, tu me lo concedi, e poi facciamo vivere il feto fuori dall'utero? Allora è più logico che io porti avanti la gravidanza e poi abbandoni il bimbo nato, no? Appunto, è quello che vorrebbero certe menti elette della bontà e della difesa della Vita.
La vita del feto , si vuole affermare, non è della madre, però è loro, di coloro che appunto poi vi si accaniscono sopra per angosciare e attaccare la 190 (194, correggo...lapsus perfetto) al cuore.
Se quel feto fosse stato lasciato in pace, sotto la lampada a calore che di norma si utilizza, in pochi minuti, massimo ore, avrebbe cessato ogni funzione vitale. Invece no, anime pie e caritatevoli hanno dovuto creare, sulla sua pelle e su quella di sua madre, il "caso". E io gli sputo in faccia, perchè è roba da mengele
Leggo sul Corriere che a Roma, unica città in Italia, si firma il consenso alle cure post aborto del feto. Ma che schifo è? significa che tu abortisci e quelli giocano al piccolo chirurgo per dimnostrarti che è cosa viva. Vomito. Altro che darti la manina e porgerti la spalla per piangere il tuo sdegno; io vi prenderei a sprangate.
Ti avevo messo due link, l'altro giorno, sulla predazione d'organi; com'è che non leggo nulla di sdegnato al riguardo? Non è, quella, Vita, con la v maiuscola? E no, dovete scassare la minchia alla 194, mentre lasciano schiattare ragazzi, rallentano volutamente i soccorsi, se ne fottono della vita, evidentemente con la viminuscola, quando ormai si è belli e nati, con braccia e gambe, ma c'è bisogno di pezzi di ricambio.
Ho visto genitori fare la guardia alla rianimazione perchè c'erano i falchi pronti a fregarsi gli organi dei loro figli, il cui cuore batteva ancora; e molti di loro li ho visti sconfitti, turlupinati, con espedienti di ogni tipo. e poi certo, valli a denunciare che tanto non c'è un Ferrara o un Oste che si prenda carico del loro strazio e della vergogna che è avvenuta sulla pelle, viva e completa a cuor battente, dei loro figli, nipoti, fratelli, mariti.
Dove cazzo sono la Cei, e l'Opus Dei, e Francesco, e l'Oste, socci, Binetti e compagnia cantante, in questi casi? Quando mai si sono chiesti da dove e come e perchè provenissero gli organi per il loro nipotino, figlio marito ecc? Quella no, quella non è vita, è vita il feto di due, tre ,cinque mesi. Lì ci si butta come squali, lo si rianima in barba ad ogni legge e volontà e pietas, per farlo schiattare pubblicamente dopo una settimana.
E venite a fare prediche sulle vite malate che noi annienteremmo? Ma con quale faccia? con quella dell'abbandono del malato garantito dallo Stato, che mette in ginocchio, economicamente e psicologicamente, le famiglie? Con i licenziamenti delle donne in gravidanza? con le non assunzioni? con le mogli con bambini tradite, picchiate e poi beffate dalla giustizia come ho scritto due post più sotto?
Io non vi sopporto più, vi detesto, mi fate ribrezzo.
Io mi trovo uno stronzetto malfotocopiato da tre giorni sul forum che punta il dito sulla pensione di reversibilità, e tutti i liberaloni che dentro di sè annuiscono, contro questa sottospecie di Stato che si vuol fare passare per assistenziale (dei ricchi, degli stronzi, dei truffatori, non certo delle donne dei bambini, per dire), e al quale non viene in mente che i figli sono una gioia ma anche una fatica, una rinuncia continua, spesso la corda che ti tiene legata/o a un coniuge stronzo e prevaricatore, che ti mena pure per motivi religiosi e che viene assolto, perchè la cretina sopportava, per forza di cose, la relazione adulterina e quindi è logico che lui, nervosetto, le mollasse ceffoni perchè non concorde sul tipo di istruzione religiosa.
Qui, in Italia soprattutto, si fa un mondo sempre più contro la donna, contro i malati, contro i deboli e poi ci si permette di fare gli sdegnati perchè una signora, convinta dagli esami clinici che suo figlio ha una gravissima malformazione, abortisce?
Tu, minacci di diventare integralista? Io minaccio, non tu. dove è il tuo commento sdegnato, in questo post o in quello dell'otto marzo? E dimmi, sul tuo blog, quante volte hai affrontato il tema della donna presa a calci nel sedere sistematicamente? E come credi che si facciano figli, a maggior ragione se malati? nell'indigenza? nella sopraffazione? nell'abbandono da parte delle istituzioni?
L'aborto è una disgrazia, purtroppo necessaria, combattibile con la cultura, con la solidarietà, con l'aiuto, il sostegno, la protezione e via discorrendo.
No, invece i predicatori cristiani prima vogliono impedirti di abortire, poi magari, forse cioè mai, si preoccuperanno della donna e del bambino.
Poi io, quando a parlare nel tuo modo sono gli uomini, mi infurio ancor di più. Uomini che fanno figli a josa, con il plauso delle cronache, perchè tanto poi se ne sbattono e hanno l'affetto variabile proporzionale a quello per la nuova madre, salvo poi vantare diritti per affetto improvviso e ripicca. Sdegno quando una cinquantenne partorisce e MAI quando 70enni maschi continuano a spargere il loro anzia no seme in ogni ventre. che figo, no, Gassman? E quell'altro idiota divenuto padre ancora una volta a 75 anni del quale non ricordo il nome! E che stronza contronatura la signora 55 enne che finalmente ha avuto un bimbo.
No, voi non avete il diritto di mettere bocca e di sdegnarvi, o meglio, fatelo e poi prendetevi le pernacchie, per essere gentili, di chi vede nel vostro pianto di coccodrillo l'ennesima porcheria.
Ve lo ribadisco: giù le vostre orrende zampe dalla 194 e dalle donne.

Bill la prossima volta che senti bisogno di vomitare fa' il piacere di leggere con più attenzione. Hai scritto una barca di cazzate, in cinque righe.

Maria Josè, sembrerà strano, ma a me Travaglio piace, in potenza. Lo detesto quando, cioè quasi sempre, trucca i fatti, omettendo sentenze e rigirandosi i fatti, ma ne apprezzo l'intelligenza e la capacità giornalistica, seppur usata spesso male
Poi figurati, qui mi postano il fango dei Socci e di Orsina, figurati se posso storcere il naso per Travaglio. diventa seta, nella fattispecie.

Francesco, a me sta bene se compri il foglio, sia perchè se itirchio ed è la tua giusta punizione, sia perchè ritengo che ognuno abbia il diritto di farsi rincretinire come meglio crede. Son liberale, io

@ Bill

Lo schiavismo dei neri è stato praticato anche dai musulmani arabi ed ha fatto ancora più vittime, non è questo il punto. Il punto è che la chiesa non è nessuna autorità morale oggi per far la morale. Visto il suo passato.

brandavide, dovresti essere più educato in casa d'altri.
non me ne frega nulla se sei stupido, non è una scusante.

Rolli, hai ragione sui difetti di Travaglio. Li hai centrati. Anche se io non credo che lo portino a travisare così spesso i fatti. Però, se glielo si fa notare, corregge gli errori.

Comunque consiglio tutti di vedersi quel filmato. Mette in fila i tanti episodi di pedofilia nella Chiea, e come quanto i vertici della Chiesa abbiano operato per nasconderli, e anche della presenza dei gay nella Chiesa.

( veramente, credo che Rolli li conosca già, avendone già scritto, ma Travaglio ha avuto modo di poter dire quelle cose in prima serata su RaiDue )

silvestro, hai ragione è che certe volte mi faccio prendere dal nerv...
ma và a cagare

Brandavide, datti una regolata, che non sei nei blog dei tuoi amichetti.

Ehhhh Maria Josè, ma che rompipalle che sei! Brutta veterofemministalaicistacomunista dei miei stivali!!! E che c'entra la Chiesa con la sua torma di pedofili? Checcefrega dei ragazzini molestati e violentati? Qui si parla dei Dico, lo capisci? Forse che i preti vi si oppongono per far poi vivere civilmente i loro preti con i molestati? O pensi che il loro modus vivendi e operandi infici la loro credibilità di Maestri di vita e moralità? guarda che loro ti indicano la strada maestra, il volere divino, la rettezza, la moralità, la verità, l'etica, mica noccioline, e tu mi parli dei pedofili.. ma saranno poi pedofili coloro che riempiono di affetto ragazzini così carenti da finirci a letto?
Sei la solita laicista miscredente che vuole portare la nostra società sull'orlo del baratro, tra un omosessuale e un aborto. tsk!

e comunque aveva ragione return, il vaticano fa come tutti gli altri paesi: i suoi interessi, come è normale che sia, tra l'altro.
non dimentichiamoci mai che il maggiore finanziatore del piccolo stato è l'italia, e per avere quei finanziamenti deve poter contare nei giochi di potere usando quei mezzi potenti che ha.

ho idea che se non fosse così manco gliene fregherebbe nulla della 194, del matrimonio tra omosessuali e del divorzio.
visti i peli che ha la chiesa sullo stomaco per altri fatti.

brandavide,
punto di vista cattolico non è corretto darmi del pezzo di merda, del coglione e via discorrendo; dal punto di vista laico è molto difficile discorrere da queste premesse, fai un cattivo servizio alle tue idee se le poni cosi; dal punto di vista legale io dico delle cose che non contrastano con nessuna legge dello stato, mentre il tuo comportamento è decisamente sopra le righe, ma imputo ciò al mezzo informatico, dubito tu che ti rivolgeresti cosi di persona a degli sconosciuti.
avevo incluso tutti nel buon weekend, mi costringi pero a levarti dai tutti e ad augurarti solo un weekend normale. salutoni.

Ma infgatti, Silvestro. MI domando fino a che punto la battaglia sui Dico sia battaglia di valori e non prestesto per provare il proprio potere.
Soprattutto considerando che in fondo i Dico, con certe sue assurdità, è davvero poca cosa. Questi, invece di ringraziare Iddio di essersela cavata con queste piccole concessioni, preparano anche un documento contro questa pochezza?

hanno visto che con la legge 40 è possibile tornare indietro.
stanno facendo una battaglia persa, purtroppo sulla pelle della gente.

e stanno usando un volume di fuoco impressionante.

Quindi la Chiesa fa tutto questo casino per verificare la sua capacità di spillare soldi allo Stato italiano?

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Posso citare "il sonno della ragione genera mostri"?

Poi vi lamentate se uno diventa talebano, in pratica lo state obbligando :)

tanto per chiarire vi racconto un'aneddoto: chi è di roma ricorda benissimo i lavori sopra al sottopassino, quando fecero quel mega parcheggio, coi soldi comunali per il giubileo, su territorio vaticano con la gestione affidata alla congregazione di propaganda fide (istituzione vaticana).
beh, lì c'era il primo cimitero dei protomartiri cristiani.

francè, il vaticano spilla una marea di soldi allo stato italiano.
è un fatto.

era contro la devolution perchè avrebbe privato, ad esempio, l'ospedale bambino gesù di gran parte dell'utenza (è l'unico ospedale pediatrico del centro-sud).

l'istituto mendel di dalla piccola, finanziato dal vaticano, è il centro sperimentale più importante per lo studio sulle staminali adulte.

tante piccole coincidenze

silvestro, io non sono tenero con propaganda fide in genereal ma rimane il fatto che a roma come sistema va benissimo avere il parcheggione per i bus dei turisti sul gianicolo, ma il gianicolo è della branca missionaria della chiesa (urbaniana, propaganda fide) non è che potessero espropriaglielo. se vuoi vedere dove vanno gli oboli della gestione consiglio di andare a vedere l'archivio storico di propaganda fide, molto sciccoso, marmo acero canadese e noce nazionale in buon accostamento.;)

ps: gia che siete li ricordatevi la macchina fotografica, dal giardino tropical-botanico dell'urbaniana si gode di una delle viste piu belle di roma.

Guarda Francesco che più che noi a far diventare talebani voi, siete proprio voi ad allontanare dalla chiesa noi e a lottare per togliervi ogni minimo finanziamento. Ci state aprendo gli occhi più di un qualsiasi Martin Lutero o Adele Faccio che sia transitato su questo pianeta.
Ecco, ringrazia il Foglio, ad esempio, se c'é un 8 per mille in meno, e Socci e la Binetti se c'è una persona in più a battersi contro ogni concordato.
A fronte del tuo sudatissimo euro una tantum

martin, gliel'hanno costruito, ed in parte è su territorio italiano. figurati se glielo epropriano.
non è quello il punto.
il punto è che non gliene è fregato una mazza di costruire su un luogo a loro sacro.
tanto per dirne una sui principi su cui non c'è alcun compromesso

Io non ho idea di quali siano le vere intenzioni di voto, né mi interessa in sé e per sé. Assumo che la sinistra prenderebbe una sonora batosta, più che altro per delusione del suo zoccolo duro. Quello che mi chiedo è se, dando retta a Ferrara e Pera, la CdL stia gettando le condizioni per il primo vero travaso di voti dal 1994 ad oggi. Più si schiaccia sulla Cei, mandando in tivvù Bondi, Pera, Adornato, Ronchi, Mantovano e compagnia bella, più si indebolisce l'dentità e la tenuta elettorale di Forza Italia, incocervo cattolico-laico-liberale, ergo il partito che più ha da perdere da questa triste congiuntura.
I geni che hanno immaginato di replicare la strategia di Rove, con le spalle ben coperte dalla potenza di fuoco della Chiesa cattolica, possono fare tre volte bingo: vincere su un programma con cui è impossibile governare, quello dettato dall'estremismo confessionale; trovarsi senza sponde internazionali, visto che chiunque seguirà a Bush sarà molto più liberal di lui; e consegnare alla sinistra quel voto liberale e democratico che le serve per fare a meno di comunisti e postcomunisti.
La strategia della destra sembra una mossa disperata, o la va o la spacca, che rischia di consegnarla all'opposizione per molto, molto tempo.

Travaglio????????? Aribuonanotte.
Return: com'è che non capisci un cazzo? Se uno dice che milioni di aborti nel mondo sono un problema, non significa che vuole abolire la legge sull'aborto (la chiesa lo vorrà pure, io no), ma che questo numero almeno una piccola riflessione sui NOSTRI comportamenti la merita. Se Rolli definisce l'aborto "una disgrazia", significherà qualcosa? O no, va tutto bene madama la marchesa?

E chi lo nega? Le tue cazzate sono altre:

"condannare la religione perchè c'è stata la schiavitù è semplicemente ridicolo". Nessuno l'ha fatto.

"Come è ridicolo che l'etica sia possibile solo per i non credenti". Nessuno l'ha scritto.

"Anche perchè l'etica laica occidentale prende a piene mani dall'etica cristiana, e senza il cristianesimo manco esisterebbe".
Nessuno l'ha negato. Anzi si è citato Gesù Cristo trecento volte.

"Ma bisogna, come giustamente diceva Francesco, ragionare con la mentalità delle epoche passate; giudicare la storia con gli occhi dei giorni nostri è demenziale".
Hmmm, questo mi puzza di Relativismus...

Buonanotte..

Tutti definiscono l'aborto una cosa delicata.
Ma qual è l'alternativa, di costringere una donna ad avere un figlio che non vuole?
Eppoi stiamo parlando di un sistema di pensiero che non consente neppure l'uso del preservativo.

"era contro la devolution perchè avrebbe privato, ad esempio, l'ospedale bambino gesù di gran parte dell'utenza (è l'unico ospedale pediatrico del centro-sud)"

Questa non la capisco. Io stavo per alzarmi a contestare GP2 che si impicciava di secessione padana come se fosse un tema su cui un cristiano ha qualcosa da dire ma CON la devolution l'utenza degli ospedali del Sud non sarebbe dovuta aumentare, causa maggiori costi/difficoltà di andare in quelli del Nord?

I cimiteri sono sacri per i pellerossa o nativi americani, noi siamo molto più pragmatici.

Rolli, che te devo dì, un effetto di repulsione reciproca tipo magneti uguali?

Return, a me Forza Italia pare un partito placidamente "cattolico" alla Croce. Certo che se ti aspetti che sostenga i DICO credi di vivere in un altro paese. Forse dovresti ritarare i tuoi giudizi sul sentire comune del popolo e non sul tuo. Io mica mi aspetto di vincere un referendum contro il divorzio :(

"condannare la religione perchè c'è stata la schiavitù è semplicemente ridicolo". Nessuno l'ha fatto. .... sicuro sicuro?

Non è relativismo, è cercare seriamente di comprendere la storia.

SE ci fosse un polo pediatrico per ogni regione.
ma così non è, e ti dovrei far leggere anche la circolare che è girata per l'ospedale in quel periodo, capiresti meglio, francè.

quante ne avrei da dire sulla morale dei gestori di quell'ospedale...

relativismo

nun lo prende, copioincollo

re|la|ti|vì|smo
s.m.
1 TS filos., ogni concezione filosofica che considera la realtà non conoscibile in se stessa ma soltanto in relazione alle particolari condizioni in cui i suoi fenomeni vengono osservati, e non ammette perciò verità assolute nel campo della conoscenza o principi immutabili in sede morale
2 CO carattere di ciò che è condizionato o determinato dal complesso di relazioni che si stabiliscono con la situazione in cui si manifesta: il r. della storia

Aggio capito, ma mica penserai che ogni regione del Sud sarebbe in grado di dotarsi di un polo pediatrico? oppure sì?

la morale dei gestori farà schifo, anzi il loro comportamento farà schifo rispetto alla morale, questo cosa implica per la morale stessa?

il comunismo mica lo avrebbero salvato dei comunisti onesti, idem il fascismo.

ora seguo il link.

i principi morali immutabili vanno inseriti nei contesti storici. compresi adeguatamente.

quindi un padrone di schiavi umano era una brava persona nel 100 d.c. e molto più discutibile oggi.

dove sbaglio?

Francesco, scusa sai ma io di elettori di Forza Italia ne conosco parecchi, e come sai benissimo il problema non sono i Dico ma i toni. Del resto fai un giro per il web e di forzisti incazzati e pentiti ne troverai un discreto numero. Mai così tanti, in verità. Il mio punto su FI è che i laici, già minoranza, vi stanno sempre più stretti, e i cattolici hanno altri due partiti fra cui scegliere, più ortodossi di berlusconi.
Confermo: non ho condannato la religione. Ho confutato il tuo argomento.

Una ripassatina di Spinoza, pure, non ti farebbe male; anche leggere qualche lezione magistrale di Ratzinger: vedo che sul relativismo non ci siamo.

appunto, ma se non fosse stato del vaticano dubito fortemente che qualcuno avrebbe protestato

fra, noi stiamo parlando della morale di una gerarchia che fa riferimento alle parole dell'acme di quella gerarchia: cioè del papa.

nonci stanno più papi, uno ne abbiamo. ed il presidente dell'ospedale direttamente dal suo segretario di stato prende le direttive

appunto francè, E' relativismo, non sei tu quello che sbagli

Minerva, la barza fa schifo in entrambe le versioni, direi.

Appunto, Francesco, non aveva alcun senso cambiare, motivi di doppiaggio compresi.
Volevo solo fare un altro sia pur piccolo esempio di come stiamo messi.
Ma Italia Unooo deve avere a cuore le suore perché erano già arrivati a tagliare una puntata, su una suora malata. Credo fosse la prima serie.
House parla con una suora nella cappella dell’ospedale e le dice che in due minuti lei ha commesso ben quattro peccati capitali. A questo punto fanno sparire questa battuta di House (e scena successiva):“Da come mi sta guardando direi che ha toccato il quinto peccato capitale: la Lussuria”. La suora non risponde, stacca un pezzo di cioccolato, lancia il resto della tavoletta ad House e se ne va.
Stessa puntata, Chase (collaboratore di House) spiega il perché la suora malata non collabori dicendo tutto quanto potrebbe servire per individuare la sua malattia, e che invece è sicuramente noto alla superiora. Hanno tagliato la scena in cui Chase dice di sapere come si terrorizzano i ragazzi da piccoli, facendo fare loro cose che neanche immaginavano, come iscriversi a Medicina.

Return: rileggiti i post. Non ho mica detto che hai scritto tu quelle cose; ma sono state scritte. E per evitare di emettere giudizi sul passato con il metro dei nostri tempi o ti è sfuggito pure questo) non mi sembra il caso di scomodare il relativismo..basta un minimo di buon senso.

Francesco mi allibisci, lo sai? Chiedendo scusa per gli errori del passato la Chiesa ha negato nel modo più assoluto che il contesto storico possa attenuare le proprie responsabilità. E questo, nel solco dell'ortodossia ratzingeriana, proprio contro il relativismo e lo storicismo assolutori.
Il peccato, misurato con il metro assoluto della Verità, è tale in qualunque momento venga commesso, anche nelle condizioni più favorevoli all'errore. E ciò non solo dopo la diffusione della Lieta Novella, ma anche prima, per il fatto che il Bene è conoscibile anche con la sola ragione: fra fede e ragione c'è armonia e recriprocità. Indi il negriero era parimenti bastardo anche nel 1500, e la Chiesa idem. Ergo le cuse.

Ma che cattolico sei?

bill, relativismo quello vuol dire nella lingua italiana.
mica è quella cosa sporca e cattiva di cui parla ratzi

"Chiedendo scusa per gli errori del passato la Chiesa ha negato nel modo più assoluto che il contesto storico possa attenuare le proprie responsabilità."

qui allibisco io. mica ho detto che ammazzare la moglie per incassare l'eredità fosse un bene nel 1300 e un male oggi. in questo caso la morale è rimasta immutata.

chiedendo scusa la Chiesa ha ammesso che i suoi atti di allora erano immorali, anche per gli standard e i criteri di allora, che non ha agito da brava persona di allora. (infatti non ho capito se e perchè avrebbe chiesto scusa per le Crociate, ma questa è un'altra storia).

saluti, devo festeggiare l'8 marzo

cara rolli, mi sei diventata verginella?
io non frigno se mi insulti nè se mi si prende per il culo, non pretendo che gli altri facciano lo stesso poveracci e perdo queste 4 righe solo per chi ha adottato sempre un linguaggio pacato, non so chi, visto che non mi metto a fare la cernita di chi è stato più o meno rozzo con me, figurati, spero sia il primo e ultimo post in cui mi dovrò occupare del "linguaggio".
Anzi no, scusate il tipo di linguaggio a volte è importante:
"...Accanirsi terapeuticamente su un aborto..." ??????????
SEI BRAVISSIMA, siete riusciti a creare paradossi linghuistici che noi esseri umani non...

"...io abortisco, tu me lo concedi, e poi facciamo vivere il feto fuori dall'utero?...
NO! non puoi! se me lo tiri fuori lo ammazzi, non ti azzardare, bastardo talebano, a tenerlo in vita fuori di me..." ma sei pazza?
"Allora è più logico che io porti avanti la gravidanza e poi abbandoni il bimbo nato, no? Appunto, è quello che vorrebbero certe menti elette della bontà e della difesa della Vita."
Mentre la tua mente eletta preferisce ucciderlo... per non abbandonarlo! Devo chiedere a quelli del WWF se posso lasciare in pace, sotto la lampada a calore che di norma si utilizza, in pochi minuti, massimo ore, far cessare ogni funzione vitale il mio cane invece di abbandonarlo in canile, si al WWF perchè la vita di bambino in utero vale meno di un criceto per te.
La vita del feto , si vuole affermare, non è della madre, però è loro... tu sei impazzita, no non è loro nè della madre, la fica sarà la sua, ma la vita del bambino, che il tuo progressismo di merda, falso e oscurantista ha ribattezzato feto non è nè di sua madre nè di suo padre, nè del Papa, se sei laico è del bambino se sei credente è di Dio.

Minerva, le regole di doppiaggio di Italia Uno seguono logiche per me imprescrutabili. Nel tuo caso, la motivazione sembra razionale, cioè assurda, ma ha una sua logica.
Io invece, mi sto ancora domandando il perchè della creatività di un doppiaggio che hanno fatto tempo fa.IL Telefilm era La Tata. Forse ve la ricordate, anche perchè ogni tanto la replicano.

In origine era una ragazza del Queen, di nome Fran Fine.
Nella versione italiana diventa Francesca Cacace , da Frosinone. E una dice, vabbeh, l'ahhno voluta italianizzare, renderla più vicina.

Ma poi, lei è una ragazza ebra, con esperienze nel Kibbutz. Questo diventa una cattolica, figlia di pastore, con qualche centinaio di pecore in Ciociaria.
E uno pensa, perchè cambiarle religione? Ma , anche qui, la spiegazione logica che vine in mente è di renderla più vicina a noi.
Ma poi, c'è il mistero.Ovvero, nel telefilm lei ha una madre e una nonna ebrea, che incarnanao la tipica mamma ebra, almeno come ci sono state trasmesse da certo cinema o letteratura. Anzi, più sboccate e volgarucce, anche se molto simpatiche. Bene, queste due, mamma e nonna, diventano la ZIA! e la COGNATA della Zia ! PERCHE? Perchè in casa hanno simboli ebrei e quindi non instillare neanche il sospetto che la protagonista abbia parenti ebrei?? Perchè sono piuttosto lontane dall'immagine della madre italiana, così apertamente volgari? Non so, ancora non me lo spiego. Risultato, si hanno effetti comici straordinari. Tipo lei, che dovrebbe essere ebra, per pregare va al Jewish CEnter. E al matrimonio, lei chiede un doppio matrimonio, cattolico-ebreo, per cui con prete e rabbino, e nella traduzione il rabbino diventa l'"assessore".
Ridicoli.

Perchè quel doppiaggio? Per renderlo più italiano? O, come sospetto io, per renderlo invece più " innocuo", per il pubblico più benpensante ? Perchè è vero che sono stati trasmessi programmi più spinti, però, in orari più notturni. Mentre quel telfilm era indirizzato alle famiglie, o così avranno pensato loro.
Anche questo dà una misura di come siamo messi.

Ma per piacere...

Era

Cioè, lei, che dovrebbe essere CATTOLICA, per pregare va al Jewish Center.

Branda

parlare della vita del feto è inaccettabile.

Potrebbe instillare qualche ombra di dubbioso ripensamento sulla glirificazione dell'aborto. Il che non deve mai essere.

Se devo ammazzare qualche bimbo (chè in quanto fuori dall'utero non risponde più ai criteri per non essere un bimbo), pazienza.

Un piccolo sacrificio sul percorso del progresso dell'umanità.

Io rabbrividisco ma deve essere la febbre da fantismo religioso. Infatti per trovare sbagliato l'ammazzamento di un bimbo,colpevole solo di non essere crepato duranto la IVG, devi essere un fanatico religioso, un talebano assetato di sangue di donna, un mostro pedofilo e venale, forse anche un interista.

Per questo un certo signor British Bulldog mi diventa ogni giorno più simpatico, lui salta gli inutili passaggi intermedi e arriva direttamente alla conclusioni.

Ciao

"Oste, a me il tuo sdegno non mi smuove, perchè puzza di approssimativo e raccogliticcio lontano un miglio, di mancanza di analisi per comodo. Scusa la durezza ma questa è la mia impressione".
La tua durezza non mi tocca, perche` la mie convinzioni e la mia vita sono basate su pilastri un po´piu´ profondi di quelli che si possono o si vogliono esprimere su un blog, sia il mio o il tuo. E la vita umana, a chiunque appartenga, cerco di difenderla sempre.
E scusa per la mia approssimazione, ma non ho molto tempo per scrivere in questo periodo.

"Accanirsi terapeuticamente su un aborto è un subdolo e preciso atto di guerra contro l'aborto, e viene fatto scientemente, allo scopo di sconvolgere l'opinione pubblica e io non ci sto".

Vedi, io no non mi scaglio mica contro la 194. Non voglio l´abolizione della possibilita´di abortire legalmente, perche´so che si abortirebe illegamente.
Mi scaglio contro chi considera il feto un oggetto, una parte della madre.Che arrivano a chiamare un feto abortito un "aborto". Prova a rileggere quello che hai scritto: accanimento terapetico su "un aborto". L´aborto e´la pratica, non il disgraziato che la subisce. E se fosse rimasto in vita e cresciuto, per te sarebbe rimasto un aborto. Magari non ci hai nemeno pensato, ma questo lessico tradisce una cultura che mi fa paura. E contro cui voglio lottare.

"dove è il tuo commento sdegnato, in questo post o in quello dell'otto marzo? E dimmi, sul tuo blog, quante volte hai affrontato il tema della donna presa a calci nel sedere sistematicamente?"

Hai mai visto un mio post sedegnato sull´aborto? E mi devo prima indignare per tutte le ingiustizie del mondo per avere il diritto di sdegnarmi per una? Sei un po´quelli contrari alla guerra in Iraq perche´ nel mondo c´erano tanti tiranni...Ne prendo atto.

brandavide è partito...

senti, tu hai preso forse l'unico caso dall'applicazione della 194 di una diagnosi sbagliata, che con l'ecografia è stata unsa sfiga assurda.
perchè far crescere dentro una persona un feto senza stomaco è da pervertiti, caro brandavide, e mette a rischio anche la vita della madre.

seconda cosa: tu non hai idea di cosa costa ad una donna fare una scelta del genere, non parleresti in questo modo senza riflettere, senza mettersi nei panni della madre.
a te tanto che cosa minchia te ne frega, vero?

non ti preoccupare che prima di abortire la gente ci pensa 4 volte, senza che te ne venga te a fare il paladino degli embrioni a rompere gli zebedei.

questa è superbia, è ipocrisia, è stupidità allo stato puro

Invece trafficare schiavi nel '500 era una cosa che la cultura prevedeva, quindi nessuna colpa, Francesco? Ma io trasecolo davvero di fronte a voi cristiani cosiddetti, nemmeno noi relativisti arriviamo a tanto.
Se la morale è cambiata, non è stato certo grazie alla Chiesa, che nell'Ottocento, come ti ho riportato, ancora avallava, così come la pena di morte e le confessioni estorte con la tortura.
Bizzarri, voialtri antirelativisti con tutti tranne che con voi stessi.

Francesco, in breve.

1-Non c'è NESSUNA glorificazione dell'aborto, ma semmai la difesa della legge che lo permette.

2- Qui non c'è nessuno che ha gioito, oppure festeggiato oppure ancora ha sentito indifferenza nei confronti di questa storia. Qui si cerca di tirare fuori le inghie, perchè, ancora e sempre, qui non è che interessi del bambino, su cui sprecate tutta la vostra interessata indignazione, ma, ancora una volta si sta cercando di strumentalizzare una storia assurda, checapita una su dieci milioni, frutto di errori che sono " umani( ci ha fatto Dio così, giusto, Francesco? )E già, il feto è morto e deve avere sofferto troppo. Ma immagino che anche la madre avrà avuto le sue ragioni, e magari sta soffrendo come un cane , per una colpa che la segnerà, mentre voi state sputando le vostre sentenzine.
Ne abbiamo viste troppe, in questi ultimi anni. E ci siamo fatte una scorza di protezione grossa così.Per cui partiamo in quarta quasi in automatico. E siete voi oltranzisti che avete provocato tutto ciò.
Continuate così, che io quasi arrivo a capire gli anarchici che merttevano le bombe.

Brandavide subdolamente, utilizza un caso particolare ( estremo) per attaccare una norma generale. Un episodio atroce come quello del bimbo di Firenze, brandito per rivoltare le coscienze verso il proprio punto di vista, probabilmente sbaglia, nel metodo sicuramente. Ci pensino tutti quelli che utilizzano casi dolorosi di malattia terminale per introdurre nell’opinione pubblica convincimenti discutibili come l’irrinunciabilità del “diritto” all’eutanasia, oppure chi cita le violenze sessuali bosniache per legittimare il sacrosanto “diritto della donna all’aborto, chi sbraita sulla pedofilia dei preti come se questo servisse in qualche modo a legittimare i “diritti degli omosessuali, chi ricorda che esistono coppie eterosessuali sterili per cui la famiglia non ha niente a che vedere con i figli e la procreazione.

ciao, k.

No, il genio e i suoi sodali utilizzano un ERRORE per contestare la moralità di una norma generale. Sarebbe come contestare la legge sui trapianti per via di quello che è accaduto ai poveretti che si sono infettati di hiv.
Nel caso Welby invece (non ti vergogni a tornare sul luogo del delitto?) l'orrore scaturiva dalla norma di legge, anzi dalla sua mancanza, per rimediare alla quale è stato necessario un secondo orrore: la decisione dell'anestesista.
Le violenze sessuali non sono errori ma crimini, nel caso tu non lo sapessi, è non sono rare, purtroppo: datti un'occhiata alle statistiche diffuse l'altro ieri per l'8 marzo così dici meno scempiaggini. La pedofilia fra i preti non è un caso isolato, ma non è quello l'importante, quanto la volontà di sottrarre i criminali alla giustizia. Io che ricordo l'esistenza (di milioni) di coppie sterili non nego l'importanza dei figli nella famiglia. Mi pongo un problema di giustizia, nei termini del succitato prof. Orsina: perché i single devono essere svantaggiati non solo rispetto alle coppie-con-figli ("Famiglia") ma anche rispetto a centinaia di migliaia di coppie eterosessuali sterili, la cui sanzione non avrebbe alcuna utilità sociale?
Nessuna risposta in proposito, né da te né da altri.

Ma se stai fra gli scemi di turno un motivo ci sarà.