Rolli

Mi sembrano entrambe ingerenze da censurare, o per lo meno da ignorare.

Per quanto riguarda gli americani, sono pienamente solidale con D'Alema, Parisi e con le Forze armate. Volete che mandiamo i nostri a farsi trucidare? Ok. Primo lo chiedete educatamente e senza letterine che qui non siamo inglesi e vi abbiamo pure dato mezza Vicenza. Secondo, quando ammazzate un nostro agente non fate sparire le prove, non cancellate i diari e non chiudete l'inchiesta senza la nostra soddisfazione, gentilmente. Sempre per educazione,chiedete ai vostri avvocati di non dire cose come «Nicola Calipari e Andrea Carpani non avevano voluto la scorta militare perché volevano tenersi il merito dell'operazione, risultata poi sbagliata, tutto per loro». A D'Alema, poi, uno che vi ha fatto passare perfino il Cermis! Ma vaffanculo.

Orlando, nel mio disprezzo odierno per gli americani continuo a brancolare nel buio riguardo alla nostra politica estera, perdonami.

di Return il 08.02.07 01:35 | M | C | #
scusa Return, tu sai quanta poca fiducia abbia negli ammutinati d'oltreatlantico e come non abbia condiviso tanti pasticcia a partire dall'invasione dell'iraq e la tua posizione sarebbe estrememanete valida se le linee guida che segue la nostra politica estera fossero quelle da te espresse. Inrealtà si ha il sospetto che, a differenza dei francesi e dei tedeschi i quali non debbonono proprio provare nulla in questo campo, noi italiani ci tiriamo sempre indietro quando si devono fare le cose in cui c'è da rimetterci qualcosa e non solo approffittare di una situazione favorevole. Successe nella prima guerra quando, con un gran giro di valzer cambiammo alleanza, successe due volte nella seconda quando entrammo in guerra sperando e pensando che la germania avesse già vinto per poi volendo evitare la sconfitta con un nuovo giro di valzer. Abbiamo partecipato in afghanistan ed in iraq solo pensando ai dividendi, senza pensare ai rischi da correre. Ed ora in afghanistan, missione onu, guerra che non c'entra niente con il petrolio e che va vinta, assolutamente, facciamo ancora una volta i pagliacci. Certo che c'è il rischio di rimanerci, ma uno fa il soldato anche con questa estrema possibilità. Diversamente andava a vendere cioccolatini anzichè distribuirli gratis con un elmo in testa.

di troglodita il 08.02.07 07:28 | M | C | #
Per pretendere rispetto non è sufficiente frignare e battere i piedini(tenedosi ben lontani dalle rogne), è necessario anche saperne pagare il costo.

di troglodita il 08.02.07 08:41 | M | C | #
Due cose. La prima è che la guerra in Afghanistan è in corso da 6 anni, mica da un giorno. Sarà anche il caso di fare il punto e ad esempio di vedere come vanno le cose tra Karzai ed il Pakistan, no?

La seconda. Il governo dell'Unione è un governo di coalizione costretto da una legge elettorale infima a fare i conti con una maggioranza all'uomo, specie al Sentao. Nonostante questo, non rinvia i problemi, per quanto spinosi, e li affronta ad uno ad uno: Vicenza, Afghanistan, calcio, unioni civili, legge finanziaria da 35+7=42 miliardi di euro, liberalizzazioni, etc.

Per questo c'è un programma, che a dispetto di tutte le risatine per la sua corposità, ha affrontato prima e sciolto tutti i nodi problematici del patto di governo, e del quale si vede ora, per chi non se ne fosse reso conto prima, la grande utilità. Chi lo violerà ne risponderà agli elettori e alla sua coscienza.

Il governo governa e, con tutte le critiche lecite che può ricevere, sta guadagnando autonomia decisionale e autorità sul piano internazionale, e sta iniziando a raggiungere risultati buoni sul piano della crescita e del risanamento dei conti. Per l'equità, ancora insufficiente, ne riparliamo alla vista dei successi della lotta all'evasione e della bontà dei conti economici. Allora l'autorità internazionale crescerà ancora e le agenzie di rating ne daranno atto, come hanno dato atto del fallimento del governo precedente.
Intanto con il viaggio in India di 7 giorni, dopo quello in Cina, ci riprendiamo la dinamicità nel commercio estero da anni mortificata e negletta. Prima Cindia era solo un nemico da combattere per salvare le valli cispadane, adesso una grande opportunità di sviluppo.

di ventomare il 08.02.07 10:11 | M | C | #
Troglodita, fatico un po' a intendere cosa collega l'Afghanistan alla seconda guerra mondiale, salvo il carattere pagliaccesco degli italiani. Certo, spesso lo siamo, ma non è questo il caso.
La Missione Isaf (che non è Onu ma Nato) è e formalmente resta una missione di mantenimento della pace e nation-building. La premessa della missione era lo scenario post-bellico, e l'estensione dei provincial reconstruction teams avrebbe dovuto seguire - non precedere - l'affermazione dell'autorità statale.
Come mai? Ma perché oltre ad Isaf c'era in Afghanistan un'altra missione, Enduring Freedom, che avrebbe fatto il "lavoro sporco". Tieni a mente il meccanismo: Enduring Freedom fa pulizia e allora subentra Isaf. Questo era stato concordato. Ora però gli americani ci chiedono di raggiungerli al fronte. Non è un "non ritirarsi", è un cambiamento della missione.
Adesso ti chiedo: gli americani, che da 4 anni distraggono centinaia di milioni di dollari dall'Afghanistan per andare e disastrare l'Iraq (la denuncia è dei democratici) e quindi non hanno rispettato l'impegno che si erano presi, impegno verso gli afghani e verso di noi alleati, si possono permetere di ESIGERE qualcosa? Ma cosa siamo, portatori d'acqua e pure deficienti? Hanno bisogno di noi, chiedano per favore in nome di un fine come dici tu irrinunciabile, senza minacce, agguati a mezzo stampa e arroganti impunità.

di Return il 08.02.07 10:19 | M | C | #
Meglio del miglior Zelig.

Tranne Leonida, che dispensa perle ai porci e non viene compreso.

Segnalo l'arrivo di un pericoloso concorrente per quello che Prodi è un genio, quello che Fassino è la Speranza per il futuro del paese, anzi per il Ventennio Futuro.

Mancano tifosi di D'Alema, non è giusto ...

di Francesco il 08.02.07 10:39 | M | C | #
Come si fa a scrivere che i diessini sono gente onesta, e gli altri no? Bisognerebbe ricominciare dalle aste in prima elementare sul quadernino a quadretti, e probabilmente non servirebbe lo stesso: gli verrebbero storte.
Vento: tu che sai tutto di questa schifezza orrenda chiamata governo, sai anche se ci tocca pagare il viaggio nella terra dei maragià della bellissima signora Prodi (tranquillo Orlando: lei la puttana non può sicuramente farlo, pena la morte per fame. A differenza di Luxuria, che ha esercitato con un certo successo. Magari, portateeci lei in India, così, per fraternizzare.)? Certo, è un piccolo particolare a fronte del meraviglioso successo che abbiamo presso i nostri futuri alleati, tipo Chavez et similia terzomondista. Di fronte ad un simile successo internazionale di tale portata, sono quisquilie.

di bill il 08.02.07 11:20 | M | C | #
bill, a volte riesci veramente ad essere fastidioso.
il classico berlusconi maschilista ed omofobo.

e non sputerei tanto sull'india

di silvestro il 08.02.07 11:34 | M | C | #
Non mi risultava che gli americani ci avessero chiesto di raggiungerli al fronte. Semmai hanno chiesto di rimanere lì dove siamo, cioè abbastanza al coperto, almeno rispetto ad altri contingenti.

di Losciacallo il 08.02.07 11:42 | M | C | #
Silvestro: tu riesci invece ad essere strabico. Uno dice una cagata tipo che quelli che piacciono a lui sono tutti onesti e gli altri tutti delinquenti, e tu tiri fuori il machismo? Uno da della puttana un tot al chilo, e fa niente? Lo trovo politically correct? Te la prendi per una battuta, che oltretutto dice cose vere: CHI paga i viaggetti della signora Prodi; Luxuria si è venduta in passato (lo dice lei, non io). E guarda che a me Luxuria, delle cui idee non condivido nulla, sta pure simpatica.

di bill il 08.02.07 11:57 | M | C | #
E non sputo affatto sull'India, alla quale mi pare nessuno avesse dichiarato guerra. Solo che leggendo i resoconti del passato viaggio in Cina di tutto quel giro di nani e ballerine che Prodi si tira dietro, ho molti dubbi sul fatto che venga raggiunto un qualche risultato.

di bill il 08.02.07 12:06 | M | C | #
Il 1° agosto scorso Isaf ha preso il comando delle operazioni nel sud dell’Afghanistan. In sostanza la Nato ha de facto esteso la missione nelle zone di guerra sotto il comando del generale James Jones. Fabrizio Castagnetti, capo del Coi, ha spiegato che "Il comandante di Isaf può disporre l'impiego delle nostre forze a sud, ma deve prima chiederlo a noi, che entro 72 ore risponderemo. Invece, se si tratta di 'Estreme operations', cioé salvare la vita a soldati della coalizione o afgani, se ci chiederanno di andare a sud, dovremo andare". Truppe speciali italiane Comsubin e Col Moschin sono già in Afghanistan per questo.

di Return il 08.02.07 12:13 | M | C | #
"Certo che c'è il rischio di rimanerci, ma uno fa il soldato anche con questa estrema possibilità. Diversamente andava a vendere cioccolatini anzichè distribuirli gratis con un elmo in testa."

Ok vai tu a distribuire cioccolatini a Kabul, visto che è roba da civili. Tsk!

di Return il 08.02.07 12:23 | M | C | #
Ma il vero problema è: perchè siamo in Afghanistan? Ed è giusto esserci? Perchè se qualcuno pensa che sia solo una fastidiosa incombenza, ma che in fin dei conti la cosa non ci riguardi, lo dica chiaramente. Se qualcuno pensa che il problema del terrorismo internazionale si risolva con una bella conferenza sulla pace, alzi la mano. Anzi, non ce n'è bisogno: questa balzana proposta la farà il nostro grande, prestigioso governo.

di bill il 08.02.07 12:34 | M | C | #
Ripeto la domanda perchè forso non sono stato chiaro: gli americani ci hanno detto di andare al fronte a sparare?
Non mi pare.
Dal primo agosto è possibile che la NATO - la NATO, non gli USA - lo faccia, ma ancora non ce lo ha chiesto.
Noi, mi pare, della NATO facciamo ancora parte, fino a prova contraria.
Quindi dove sta il problema, return?
Per ora ci hanno chiesto di rimanere perchè evidentemente pure loro leggono i giornali e sanno che c'è il rischio concreto che da un giorno all'altro smontiamo baracca e burattini e salutiamo l'allegra compagnia.
Le missioni possono cambiare, ed è giusto che anche su questo si sia chiari.
Ma prima ancora bisogna esser limpidi su cosa si intende fare a monte: si rimane?si va via?cosa si rimane a fare?se c'è da menare le mani lo facciamo o guardiamo morire inglesi, americani e afghani?
Si potrebbe, gentilmente, smettere di giocare con le parole e chiamare le cose con il loro nome una volta tanto o bisogna necessariamente fare sofismi pure su questioni che riguardano la vita di qualche milione di persone?

di Losciacallo il 08.02.07 13:01 | M | C | #

Beh,

volendo spaccare il capello in quattro, i vescovi italiani sono cittadini italiani e paralano al Parlamento italiano a proposito di leggi italiane, come fanno in tanti italiani. Quindi non vedo l'interferenza.

Sul nostro comportamento in Afganistan l'unica cosa peggiore è che non fanno meglio di noi quasi tutti gli altri stati europei.

Da rivalutare le invettive della Fallaci sull'Eurabia, di certo sulla vigliaccheria.

Ce l'hanno chiesto (il segretario generale della NATO) un impegno maggiore e combattente, abbiamo risposto picche. Poi vogliono un mondo multipolare.

Ti prego di rammentare che il Vaticano è uno Stato Estero, e infatti io non posso girellarci come mi pare

Sciacallo allora fammi il piacere di non giocare con le parole tu. "Può darsi che ce lo chiedano"? Per favore. Sono mesi che alla Difesa si cerca di allontanare il momento della richiesta ufficiale. La Nato e non gli Usa? Dài, su. Leggono i giornali? Allora sanno che il ministro degli Esteri ha impegnato il governo a rifinanziare la missione. Il presidente del consiglio idem. E che cosa pensano che scrivendo la letterina la maggioranza si ricompatta per magia e vota come voglion loro? E' con sparate come questa che hanno perso un sacco di elezioni, sai? Ultima quella in Nicaragua, dove il cretino del loro ambasciatore faceva campagna elettorale e ogni parola che diceva erano 10.000 voti in meno per il suo candidato. O non sarà piuttosto che puntavano alla spallata? Ti ho detto che le nostre truppe speciali sono già vincolate a intervenire in caso di emergenza, quindi cosa diavolo cianci? Il punto è se il comando italiano debba rispodnere "sì" o "no" alla richiesta di essere schierato a Sud. E naturalmente la nostra permanenza dipende molto (politicamente parlando) da questo particolare.

Sì Rolli (bentornata) sono due ingerenze convergenti niente male. Sul Vaticano in effetti al massimo brontolii. Bella e patriotica anche la propaganda che da destra ne sta approfittando per accreditare l'idea di un governo antioccdentale e anticristiano.

Ecco Francesco spiegaglielo tu cosa vuol dire impegno combattente.

"Ok vai tu a distribuire cioccolatini a Kabul, visto che è roba da civili. Tsk!"

Return, per quale motivo dovrei andare a kabul a distribuire cioccolatini, visto che sono 27 anni che che ho il congedo illimitato e che l'unico schioppo che utilizzo adesso è un ottimo Steyer.300 W per andare a caccia ed al quale sono particolarmente affezionato. Non mi sono mica ri-arruolato...

Aiutatemi a capire.
1)Non vogliamo combattere i talebani? E torniamocene a casa. Però, bisogna avere la faccia da culo per dirlo e per farlo. Stare in mezzo al guado non significa niente. Gli ambasciatori rappresentano sei paesi: tutti guerrafondai imbecilli? O piuttosto, per tenere buona la sinistra radicale, siamo noi a cianciare di cazzate, tipo conferenze e/o altre scempiaggini che i nostri alleati, non conoscendo il politichese, non riescono neppure a concepire?
2)La Chiesa ha tutto il diritto di affermare la sua contrarietà ad una proposta che non condivide. I cittadini italiani hanno tutti gli strumenti possibili per scegliere liberamente. Mi pare di ricordare che fosse contraria pure al divorzio, ma che esista una legge al proposito. Qiuindi, cos'è, parlano solo i favorevoli ai pacs? Sennò, chiamiamo "interferenza" pure le idiozie di un Pippo Baudo? E perchè Pippo può dire il suo pensierino dela sera, e la Chiesa no? Fatemi capire: noi siamo liberi di criticare la chiesa, mentre la chiesa non può prendere posizione su nulla? Massù...
NB: Ai registri delle unioni di fatto istituiti dai vari comuni si sono iscritti pochissime persone. Questa fobia dei pacs ha altri fini: alle stesse coppie di fatto non gliene frega nulla. Per cui, perchè non facciamo un bel referendum quando ci sarà una legge. Così vediamo come la pensa davvero il paese.

mi dispiace bill, pare che il ddl sulle unioni civili verrà votato anche da senatori e deputati di fi.
alla facciaccia degli omofobi che manco le briciole volevano dare

Rolli,

devo forse ricordarti che i Vescovi italiani sono cittadini italiani? a cominciare da Ruini?

Non è da te fare osservazioni degne di un Pannella o di uno Spadolini.

E' comodo ma scorretto prendersela col Vaticano, il "nemico" siamo noi cattolici italiani.

x Silvestro:

infatti sono favorevole al ritorno del voto di preferenza, anche unico. così certi distinti gentiluomini possono raggiungere il parlamento senza il mio consenso. ah, omofobo sarai tu, chè i PACS sono una solenne stronzata, non il riconoscimento di un diritto. Piuttosto, sono curioso di vedere cosa faranno i ""cattolici"" della Margherita ... anche se la malignità è peccato.

Non c'è una maggioranza pronta a mandare i nostri su quel fronte, bill. Non c'è ora e non ci sarà nemmeno se andasse al potere la cdl (o ti devo ricordare il piano Berlusconi di ritiro dall'Iraq: da Nasiriyya, mica dal Waziristan). Adesso fanno i cuor di leone perché tanto decide Prodi, tutto qui. Servirebbe un dibattito nel paese che non c'è stato o è stato fatto a cazzo (per colpa del csx, d'accordo), tant'è che destra o sinistra sempre di missioni di ricostruzione, di "pace" si è parlato. I patti sono sempre stati chiari, con gli americani: noi truppe al fronte non ne manderemo mai, possiamo madarle a controllare il territorio liberato. Quest'è. Vogliamo cambiare registro? I partiti intendono trovare un accordo per un governo diverso che lo faccia (come al tempo del Kosovo?) Benissimo: si parli di questo però, non si faccia finta che la questione sia restare o andarsene, è disonesto.

Sui Pacs la Cei ha detto "non possumus", manco fosse la breccia di porta pia, a QUALUNQUE legge, anche la più blanda.

"La Santa Sede prende occasione dalla stipulazione del presente Concordato per rinnovare a tutti gli ecclesiastici e religiosi d'Italia il divieto di iscriversi e militare in qualsiasi partito politico".

Così una volta, e c'era una ragione. Stanno militando in diversi partiti, suggerendo come la bozza deve essere cambiata, cosa è accettabile e cosa no, e cosa succederà ai dissenzienti, per bocca dei Teodem e della fida Binetti, che non è monaca ma numeraria dell'OD. Se te lo sei perso, ieri 5 deputati della Margherita hanno messo per iscritto i desiderata di Ruini. Sotto dettatura.

PS Per la centesima volta ti si spiega che i registri comunali sono andati deserti perché pressoché privi di effetti pratici.

Francesco, ricordavo che tu fossi a favore dei Pacs.

Parliamoci chiaro, e spieghiamoci: a cosa servono i pacs? Perchè se si tratta di alcune cose tipo assistenza ai malati, contratti d'affitto etc etc, bastano due codicilli due del codice civile. Cosa che, ma che strano, non ha fatto nessuno, tantomeno i cosiddetti "laici". Così come rendere più celeri le pratiche di divorzio. La realtà è un'altra: si vuole il matrimonio gay. Che è e sempre rimarrà una emerita stronzata, soprattutto per i gay. Ai quali basterebbero benissimo i due codicilli di cui sopra. Se invece l'obiettivo è demolire il concetto tradizionale di famiglia, come se questo si riducesse al fatto di convivere in un appartamento, provateci pure: io non sono d'accordo. Poi si vedrà se è d'accordo il paese. Per me, questa è solo una corsa verso il nulla.
Postilla: non me ne fotte proprio niente di come votino i senatori di Forza Italia. In questo genere di argomenti, ragionare da intruppati in un qualsiasi partito è solo da stupidelli. Solo uno stupido può stare lì ad aspettare il diktat del capataz di partito.

Si vabbè, i tornado a sganciare bombe a Sarajevo ce li ho mandati io.

Oh Sciacallo, non hai ancora capito? Questi la guerra al terrorismo non la vogliono fare. Punto e basta. Perchè, secondo loro, se la è inventata Bush, facendo esplodere le torri gemelle. Fra un pò, anche i fatti di Madrid e Londra verranno attribuiti a Bush e ai neocon. Onde per cui, da fini statisti quali sono, vogliono negoziare con i nazi che stanno in Siria e Iran, e fanno gli offesi per una lettera "irrituale". Mentre non pare irrituale bruciare in piazza bandiere israeliane e americane; quello no, non lo è. Anzi, si va al governo.

Scusate, vi faccio una domanda e giuro che non è retorica, è che proprio non lo so: che differenze ci sono nel modo di combattere il terrorismo in Afghanistan, fra il governo italiano precedente e quello attuale?

bILL mA PERCHé DEVI SCRIVERE TUTTE QUESTE CRETINATE, TE L'HA CHIESTO IL MEDICO? "Ai gay basterebbero benissimo i due codicilli di cui sopra": è una frase stupida e falsa. Stupida perché sono i gay a chiedere il Pacs, secondo te contro i propri interessi. Falsa perché con i due codicilli non si regolano cose importanti come l'eredità. Per quello serve toccare il diritto di famiglia. Serve fissare l'inizio della relazione, quindi un certificato di qualche tipo. La cosa insomma che si è fatta in tutto il mondo civile e che sarebbe distruggere la famiglia (ma dove mai?). Ecchepalle ma sempre le stesse cazzate dici, un disco rotto.

Sciacallo, cosa c'entra Sarajevo? Cosa c'entrano i bombardamenti? Si parla di corpo a corpo fra le montagne. Quanto agli aerei senti il tiggì, gliene diamo altri 3, rimaniamo e gli diamo altri 3 aerei. Esattamente come la Germania noglobal di Angela Merkel.

Adesso possiamo andare oltre questa patetica pagliacciata del governo antioccidentale?

NO

visto che oggi la vigliaccheria e l'ipocrisia nazionale non si impongono ad un governo inetto ma sono al governo del paese. che poi nei fatti ha ragione Fiandri, putroppo.

e la guerra che Bill ti ha citato c'è eccome, solo che noi europei continentali facciamo il gioco degli struzzi.

come venne fatto con Hitler, ma ormai è politicamente scorretto anche ricordarlo.

I bombardamenti c'entrano eccome se mi tiri in ballo l'impossibilità di mandare uomini a combattere: l'abbiamo fatto 10 anni fa, c'è un precedente che troppi fanno finta di dimenticare.
Ma la questione, lo sai bene anche se fingi di non capirlo, è proprio il restare o l'andare via.
La Nato da un lato sta preparando una offensiva militare primaverile, dall'altro sta rinforzando anche i suoi compiti nella ricostruzione e nella sorveglianza: servono soldi e uomini. Se non mandiamo gli uni, mandiamo gli altri?
La pressione diplomatica di cui la lettera degli ambasciatori fa parte mira a risolvere questo dilemma. Ci vedono pronti a partire, o a rimanere solo per fare i fantasmi e giustamente vogliono chiarimenti: in Afghanistan canadesi, romeni, olandesi, americani, inglesi etc crepano ogni giorno perchè sono consci che se si fallisce lì si fallirà ovunque

Francesco, il fatto che i vescovi e tu siate italiani, che religiosamente vi sottoponete ai dettati della Chiesa e del loro comandante in capo il Papa, che risiede nel suo Stato, non implica che il nostro governo legiferi dietro loro consiglio e condizione. Perchè allora anche Piccardo è italiano, e allora non vedo perchè non dobbiamo andare incontro alle sue, di esigenze, in quanto rappresentante dell'Ucoii.
Noi siamo uno Stato laico e le nostre leggi dovrebbero essere indipendenti dalla religione. Il fatto che la sinistra si metta a rassicurare vescovi e papi circa la stesura dei pacs è una vergogna, a mio parere molto ma molto più seria della lettera dei sei.
Ma tu guarda se io, che non ho votato il centrodestra per la piega clericale che aveva preso, mi devo trovare 'sti fantocci che fanno la voce grossa con gli ambasciatori e poi si genuflettono a sua santità facendosi guidare la manina nella stesura delle leggi.

Return, grazie :)
Le critiche del centrodestra hanno i ldifetto di essere per la maggior parte delle volte strumentali, per cui finiscono col perdere senso anche quando ce l'hanno. Io son oconvinta che questa Italia sia antioccidentale, se devo essere sincera, ed è questo che permette alla chiesa di spadroneggiare intimorendo con scenari da apocalisse. Se lo Stato non è garante, tu lo sai, la religione sguazza e impera.

C'è una semplice differenza tra la guerra nel Kosowo e quella in Afghanistan. Che la prima è durata un mese, la seconda va avanti da sei anni.

Secondo il mio modo di vedere è che la seconda va avanti da 6 anni perché nel frattempo una classe di stolti (i neocon) guidati da un inetto (Bush) hanno ideologizzato il ruolo americano della diffusione della democrazia con la guerra preventiva ed infinita, spostando ed ampliando lo scontro ("Puntate su Saddam") invece che concentrarlo e mirarlo contro la minaccia Al Queda. La riaffermazione del ruolo storico ed unilaterale del modello economico americano come regolatore del mondo, che non ha fatto altro che fare da sponda ideale alla demenzialità del califfato mondiale e spostando energie nella lotta al terrorismo islamista.

Adesso gli Stati Uniti si trovano davanti al pericolo di ritrovarsi nemici domani quelli che adesso sono stati armati contro il nemico di oggi. Come è successo infinite volte nel passato e come potrebbe continuare a succedere nel futuro nelle logiche classicamente imperialiste.

Il fatto che tutto ciò non basta alla gestione del mondo, non lo soddisfa, non gli fornisce un modello accettabile, che invece sempre più si affronta con una logica multilaterale e globale. Così come all'economia globalizzata, alle tematiche ambientali, ai diritti universali, alla democrazia politica, alla pace non si può che rispondere con un modello di interazione ed integrazione, con una risposta che produca una crescita collettiva e gradualmente condivisa.

Per cui non è per niente male fare sull'Afghanistan una conferenza che si interrghino su una strategia che oltre militare sia anche politica. Di prospettiva.

Francesco, se pensiamo entrambi che Fiandri abbia ragione, allora non capisco qual'è il punto. Questa è l'unica politica che siamo in grado di fare, e le ragioni sono molte e profonde.
Certo che la guerra c'è, salvo che ora sono gli Usa a negoziare con la Siria e forse l'Iran, visto che l'alternativa è un attacco allo stato implausibile.

Lo Sciacallo forse non riesco a spiegarmi.
1. abbiamo detto che restiamo e gli diamo altri 3 aerei (sono soldi, ti torna?)
2. Una cosa è bombardare, una cosa è stanare i talebani dalle grotte come fanno gli inglesi e gli americani; è notorio che la guerra aerea è insufficiente, per questo si fa quella terrestre e si perdono molti uomini.
3. Non mi sembra che ci siamo mai rifutati di pagare.

Rolli, secondo me l'antioccidentalismo non c'entra niente o la chiesa spadronerebbe anche peggio in Francia e in Spagna.

Return, mi spiego male e di fretta probabilmente. Ovvio che non basti essere antioccidentali, ma su quel terreno la Chiesa ci sguazza, fomenta paure e fa perno.
La genuflessione continua serve a non farle alzare il tiro.
Dimmi quanto spazio le sarebbe rimasto con una politica estera sulla scia del centrodestra e una interna di sinistra, a cosa si sarebbe attaccata?
Resta in ogni caso il ridicolo dello sdegno per la lettera degli ambasciatori mentre si premura di non irritare vescovi e cardinali che pretendono, riuscendoci, di compilare le nostre leggi

"Il fatto che tutto ciò non basta alla gestione del mondo, non lo soddisfa, non gli fornisce un modello accettabile, che invece sempre più si affronta con una logica multilaterale e globale. Così come all'economia globalizzata, alle tematiche ambientali, ai diritti universali, alla democrazia politica, alla pace non si può che rispondere con un modello di interazione ed integrazione, con una risposta che produca una crescita collettiva e gradualmente condivisa.

Per cui non è per niente male fare sull'Afghanistan una conferenza che si interrghino su una strategia che oltre militare sia anche politica. Di prospettiva".

Sono rimasto "a lungo pensoso in sembianti", come diceva Carducci, cercando di concepire un trattamento adeguato per uno che scriva simili trivialità.

Credo che la soluzione più vantaggiosa per l'Umanità sarebbe mandarlo direttamente in prima linea a spiegare ai talebani il suo concetto di "logica multilaterale e globale", di "modello di interazione ed integrazione", di "crescita collettiva e gradualmente condivisa" (sic) e soprattutto di "prospettiva".

Ecco, sì, mandarlo a spiegare la prospettiva ai talebani mi sembra la cosa migliore per tutti.
Con un po' di fortuna, Chamberlain e Daladier saranno finalmente raggiunti da un terzo compagno di merende con cui giocare al Piccolo Pacifista...

"Noi siamo uno Stato laico e le nostre leggi dovrebbero essere indipendenti dalla religione."

Infatti, noi cattolici italiani mica diciamo di fare le leggi per rendere obbligatorio andare a Messa. E' che la tua visione ultra-riduttiva della religione pensa che fuori dalle sagrestie i cattolici non abbiano più niente da dire ... sei rimasta a Mazzini e Cavour, immagino con grande piacere :)

E il giorno che in Italia ci saranno 5 o 10 milioni di musulmani o di buddisti, vedrai come si ascolterà anche la voce dei loro portavoce - mica so come si dice CEI tra i musulmani e i buddisti :(

x Return:

che per me aveva torto il CDX per viltà e ha torto il CSX per stupidità, non so per te.

x Carlo: che vuoi farci, lui è fatto così, credo abbia scritto la tesi di laurea per dimostrare che a Monaco non si credette abbastanza nella logica multilaterale e che se si fossero tenuti tutti per mano cantando "ghie pis a cens" avremmo evitato la Seconda Guerra Mondiale. E ancora non capise perchè non gli hanno dato la lode e il bacio accademico ...

OT - Prodi in India
Lo hanno mandato a fare il guru. (cit)

c'è qualcosa che non mi quadra:

in afganistan ed in iraq non è cambiata molto la posizione italiana, base di vicenza compresa.

le prostrazioni alla chiesa mi sembrano invece minori quelle del csx rispetto alla cdl, questa cosa mi sembra lampante anche se si tratta di uno spostamento minimo.

il "caso chiuso" da washington insieme al rifinanziamento della missione e l'ira eccessiva della cei mi potrano a pensare ciò senza tante elucubrazioni mentali.

sbaglio? e se si, perchè?

l'unico risultato tangibile è la presentazione di un ddl che regolamenta un minimo le convivenze, quelle omosessuali comprese.

Return, continui a dire banalità, che non significano niente. I gay chiedono? E chi lo dice, tu? Smettete di strumentalizzare le persone, che è meglio. L'eredità? Ma che cazzo dici: si può fare testamento, you know?
La legge approvata ieri è una cialtronata ridicola. Agli effetti pratici, conferma alcune cose che già si possono fare e su cui già c'è giurisprudenza: ribadisco che bastavano due codicilli. Mentre invece il fine di questa cialtronata, che non interessa a nessuno (fatevi un giro per strada invece doi pontificare, và) è aprire la strada al matrimonio gay. Lo stanno a confermare le dichiarazioni di Luxuria, tanto per fare un esempio: "non ci hanno dato la casa, ma il terreno su cui costruirla". E allora diciamocelo: non serve l'ipocrisia di chiamre quella cazzata Dico (orrenda trovata da tv di quartiere). E io ti dico che, siccome il mondo è vario, sono assolutamente contrario al matrimonio gay, che rimane una stupida, grottesca cazzata.
Poi, già che ci siamo, Rolli mi deve spiegare se per lei la religione consista nel fare la preghierina prima di addormentarsi, mi raccomando, senza disturbare il vicino che non vuole "interferenze". Così come mi deve spiegare se su temi etici hanno diritto di parlare solo i partiti, gli attoruncoli e le veline. Mi dispiace, ma è una posizione di pura retroguardia, che oltretutto non individua per niente quelle che per davvero sono "interferenze", e che stanno tutte nelle guerre di potere che portano avanti grossi potentati economici, altrochè la chiesa.

"che rimane una stupida, grottesca cazzata"

questa è una tua opinione bill, opinione facile da avere non toccandoti personalmente.

una democrazia ha il dovere di tutelare anche le minoranze, minoranze che devono avere almeno la scelta se usufruire o no di alcuni diritti che altri hanno.

gli omosessuali non attaccano la famiglia, semplicemente perchè non lo potrebbero fare.
non è che se non ci sono i pacs, o i dico, si sposerebbero per mettere su famiglia.

a te che te frega poi se c'è gente gay che si vuole sposare? ti frega i soldi? ti ruba lo zerbino davanti alla porta di casa?

Ma infatti Silvestro, non me ne frega niente. Nel senso che io non condanno affatto le inclinazioni sessuali di una persona, nè ho la pretesa di dirle come si sta al mondo. Perchè sono fatti privati. E' legiferando che li si rende pubblici. Nel caso in questione, a mio avviso non ha alcun senso. Perchè sulle questioni pratiche che si portano all'attenzione, tipo eredità, assistenza ai malati, subentro nei contratti d'affitto etc etc già esiste una giurisprudenza; e bastano i famosi due codicilli sul codice civile per fissarli in norma. Qui io vedo in gioco invece il concetto di famiglia: è tutto un altro discorso.

bill, ma quale famiglia.
questo surrogato di pacs accorpa e semplifica burocraticamente le convivenze mettendo insieme dei diritti che già ci sono, più qualcun'altro.

la famiglia non c'entra, non è menzionata in alcun punto.

non hai assolutamente alcun motivo per essere contrario

Secondo me non semplifica nulla, mette anzi regole e paletti proprio a una libera convivenza. Magari proprio a una coppia che, non sposandosi, ha deciso di non darseli. Regole che, e c'era una proposta a tal proposito, ci si poteva dare liberamente con un atto privato, non pubblico. Infatti, concordo quasi con te: questa legge, oltre ad aumentare l'aspetto burocratico, è praticamente inutile. E' il suo significato simbolico e politico che invece è enorme, e che io non approvo per niente.

se uno non vuole i paletti non firma. è una libera scelta.

semplifica invece perchè accorpa in un "contratto" cose che si dovrebbero fare separatamente ed in sedi diverse.

e quale sarebbe il significato simbolico e politico? che esistono gli omosessuali?

Non sono d'accordo: è lo stato che burocraticizza, stabilisce i tempi (nove anni) e quant'altro. Sciocchezze. Nel caso degli etero, questo è un sottomatrimonio inutile.
Mentre i gay di questa cosa non se ne fanno un tubo. Primo perchè, ribadisco, non c'è bisogno di questo coso per risolvere i problemi pratici di cui sopra, e secondo perchè mi devi spiegare che meravigliosa sensazione può dare iscriversi all'anagrafe come "dico". A meno che tu non veda in questo un valore simbolico, e torniamo a quanto detto prima.

bill,

vuoi la libertà più completa? senza vincoli di sorta? non firmare nulla di nulla e continua così.

hai chiesto ai gay se non se ne fanno nulla? a tutti? o è una tua sensazione?

i nove anni sono per dimostrare che si convive, sono troppi, ma è un compromesso.

della meravigliosa sensazione che si può provare non sono affari tuoi, sono di chi ha chiesto e vuole un minimo di regolamentazione.

ed il valore simbolico, aridaje, quale sarebbe? che lo stato ammette (oddioddioddio) che ci siano coppie omosessuali?

ti stai arrampicando sugli specchi, bill.

potresti uscirne solo in due modi: o ammetti di essere un omofobo, o ammetti di seguire i dettami di forza italia coi paraocchi.

Veramente Silvestro, non fai onore alla tua intelligenza dicendo due sciocchezze e l'insultino del progressista del menga. Omofobo? Vallo a dire a Cuba o in qualche paese islamico, dato che siete "multilaterali".
Solo tu e qualche infoiato che ancora cazzeggia di partiti può vedere tutto in un' ottica, appunto, partitica. Il che, francamente, oltrechè ridicolo, è solo una perdita di tempo.
Oltretutto, pensi di essere il solo, magari assieme a Rosy Bindi, a sapere dell'esistenza degli omosessuali? Guarda che sei rimasto a Sanremo di qualche anno fa, quando i bambini facevano "oh!". Vedi, c'è qualcun altro che dovrebbe fare ammissioni: quelli che come te, sarebbero a favore del matrimonio gay, ma manco hanno il coraggio di dirlo, anzi, manco si cita il termine "famiglia". E per paura di far andare in pezzi quella cosuccia chiamata Unione, tirano fuori cazzate tipo questa legge completamente inutile.

Vabbé, in fondo, considerando il livello delle firmatarie e della "coalizione" cui appartengono, non sembrano aver fatto grossi danni.
Hanno partorito un topastro (definirlo un Topolino sarebbe sacrilego...) tanto per accontentare gli abitanti del Pianeta delle Scimmie, tanto per raggranellare qualche voto tra quelli che vivono di aria fritta, tanto per consentire alla parte più velleitaria e confusa della banda di cantare vittoria.
Sono fatti così.
Incapaci di appassionarsi alle cose utili e concrete, vivono di ideologia e demagogia.
Accettano di dare la caccia ai banditi solo a patto che si indica una conferenza (di prospettiva, mi raccomando), accettano di costruire una caserma, per quelli che fanno i soldati al posto nostro, ma devono togliersi la soddisfazione di fare i saputi sentenziando che il "sito è infelice", si inventano i DiCo più che altro per "fargliela vedere al Vaticano", galvanizzando così il popolo bue e distraendolo dagli avventurismi paleo-economici di TPS...

Saranno quattro anni duri (più altri due o tre per liberarci di un presidente della Repubblica che sembra appena tornato dalla Piazza Rossa, per non parlare delle varie authority, pure inamovibili ben oltre la fine del governo...), ma alla fine se ne andranno.

Poi, scusa eh, dopo una finanziaria come quella appena passata, chi è che porta il paraocchi???? E' un pò che non sento i tuoi sermoni sulla ricerca, chissà perchè..

bill, non fare come carletto che sputa veleno per sport confondendolo insieme ad altro non sapendo cosa dire.
ne risulta solo un disprezzo generalizzato verso una coalizione che non ha votato senza entrare nell'argomento, sempre e comunque.

si argomenta e si discute, sulla ricerca ho già risposto più volte, se vuoi facciamo un o.t., ma solo dopo aver risposto a tutte le domande:

quale sarebbe questo valore simbolico che tu dai a questi surrogati di pacs?

io sono favorevole al matrimonio civile tra omosessuali, per quello religioso non mi pronuncio, non sono fatti miei.
come vedi questi dico sono un compromesso anche per me.

perchè queste unioni civili consentono, nero su bianco, di avere per una coppia non sposata in 15 minuti e in una sola sede, dei diritti come le visite in carcere o in ospedale, la possibilità della voltura dell'affitto ed altre possibilità che non potrebbero avere senza.

rigettare ciò in nome della famiglia è una scemenza facilmente smontabile, rigettarlo perchè insufficiente è come automartellarsi le palle non essendoci al momento alternative.

se non mi dai nessun'altra motivazione, rimangono quelle che ho menzionato prima.

se puoi, prova a farmi cambiare idea sulle tue

Allora fai finta di non capire, Silvestro. Dimostrami tu che la voltura di una bolletta o una visita in ospedale richiedessero il varo di una legge, con tanto di tragicommedia fra ministri. Quando ti dico che bastava agire sul codice civile, sulla scia di una già lunga consuetudine giuridica, sei tu che devi dimostrare il contrario. Quindi, invece di dire per partito preso che non ho argomenti, che invece ti sto ripetendo da una mattinata, dimostra tu quello che hai appena scritto: e cioè, che senza una legge non era possibile dare accesso a questo genere di diritti individuali. Che rimangono individuali, e non di coppia.
Ti confesso poi che, giudicandoti una persona intelligente, rimango deluso quando lanci degli anatemi come un qualsiasi attivista di quarta fila per cui, se uno osa non essere al passo con questo strano concetto di progressismo che portate avanti, automaticamente o è un naziskyn o, se va bene, un lobotomizzato. Se Luxuria afferma che questo è solo un primo passo verso qualcosa d'altro, l'unico che fa finta di non sentire e di non vedere il valore simbolico di questa proposta di legge sei tu.
Per cui: tu puoi benissimo essere per il matrimonio gay. Io no: è permesso? Ma non fare finta che la speranza, per alcuni sulle tue posizioni, non sia che a questa iniziativa ne seguano altre proprio in quella direzione. Questa è ipocrisia.

Io mi auguro vivamente che il "pianeta della scimmie" non sia riferito all'area omosessuale e di coloro che sostengono i diritti omosessuali.

Bill, mi pareva di aver espresso migliaia di volte, con relativa scomunica da parte dei vari adepti di questo blog nei confronti della sottoscritta, come intendessi io la religione.
Non mi deve stare tra i piedi nella vita politica, non deve interferire, e ritengo grave interferenza il minacciare, ad esempio, i deputati cattolici nel caso dovessero sostenere pacs o fecondazione assistita.
Non tollero che gente, per credo religioso, giri per scuole e uffici pubblici a capo coperto, perchè la legge del mio stato laico lo vieta, e non intendo ammettere che il governo ceda a pressioni allargando le maglie; non voglio chiedere all'ucoii il permesso di fare e disfare, e non vedo perchè invece devo tollerare i gioppini che si inchinano al pontefice e lo rassicurano garantendo leggi ad hoc.
Vadano nelle moschee e nelle chiese ad arringare i fedeli, sempre nel rispetto della legge (non tanto tempo fa nelle chiese chi non votava diccì veniva minacciato di scomuniche), e non voglio che i miei soldi vadano a loro, con buona pace di Craxi.
Poi, i cattolici, nel chiuso della loro chiesetta-stanzetta-ufficietto, preghino pure e si raccomandino l'anima a Dio ma non puoi, ad esempio, e son certa che sverrai, svolgere una professione di pubblico servizio laddove intendano applicare i loro precetti.
Quindi: sei obiettore? non puoi gestire la farmacia perchè neghi farmaci previsti dallo Stato; non puoi essere assunto in ostetricia se eccedi in numero di uno (1), perchè potresti impedire interventi autorizzati dallo Stato e bloccare l'attività di quel reparto. Così come: non vuoi il medico uomo perchè sei musulmana? Vai privatamente da chi vuoi ma io non ti metto a disposizione una donna medico modificando la scaletta della giornata. Ecc ecc.
Vuoi maschi e femmine separati? nada de nada. Vuoi solo compagnucci musulmani? nisba.
Che ci vuoi fare, Bill, io sono contraria a madrasse e fanatismi, e soprattutto alle interferenze religiose, che venerino Budda, Allah, Gesù, Visnù mi interessa affatto

Bill, ti correggo un'inesattezza: tu non puoi lasciare erede il tuo compagno o la tua compagna, se non sei sposato, puoi lasciare un aparte, perchè nella successione intervengono i familiari con la legittima, che è intoccabile

Bill, è singolare che tu ti professi paladino degli omosessuali, adesso, e interprete della loro opinione, nonché del libero amore (che questa legge non vieta affatto). La stragrande maggioranza degli omosessuali chiedeva un'unione civile cche tutelasse la loro unione, chiamala coppia, famiglia, cicciobello o come ti pare, o se l'è inventato la sinistra? Roba da pazzi. L'eredità, certo. Ma insomma manco la cortesia di leggiucchiare due righe ti prendi? Bisogna sempre farti il riassunto? Prendi un po' il codice, fai questo sforzino di andare oltre la propaganda alemanno-buttiglionesca. Leggerai che in caso di ascendenti (madre padre nonni) a loro spetta di legittima il 33%. Questo CON un testamento. In mancanza di testamento, nele stesse condizioni, si beccano invece l'intera eredità.
Ma a te sembra giusto che si sia costretti a lasciare un terzo dei propri beni al padre o a tuo nonno che, se non diveramente specificato, NIENTE vada al proprio compagno/a? Anche nel caso quel padre abbia mortificato, ostacolato, disconosciuto il proprio discendente, gli abbia negato l'appoggio della famiglia, come accade purtroppo assai spesso agli omosessuali? Anche nal caso il tuo compagno ti abbia accudito per 20 anni? A me sembra incivile. Bill le leggi si fanno pensando al caso peggiore (già sento Alemanno berciare: "ma tu guarda che caso vai a prendereeeee! Non succede maiiiii!), altrimenti se andassimo tutti d'accordo non servirebbero proprio. Alcuni giudici (quei giudici "progressisti" che "cercano di sostituirsi alla politica interpretando come gli pare la legge", quante volte l'ho sentito) hanno esteso per sentenza alcuni diritti come quello della potestà in caso di scelte vitali (cura ecc.). Perché l'hanno fatto? Perché qualcuno ha affrontato un causa, e perché? Perché qualcun altro si era messo in mezzo. La Famiglia, di solito. Sentenze che hanno attentato alla Famiglia, devo supporre. Bene, perché quelle sentenze valgano in un altro caso specifico, uno deve andare davanti a un giudice. Ora, in un caso come quello che normano (nessuna esagerazione quindi) secondo te l'interessato dovrebbe andare dal giudice? Dice no, si faccia una leggina ad hoc. Accogliendo questa intepretazione giurisprudenziale progressista? Non sarebbe un attacco alla Famiglia, inserire una voce in capitolo estranea alla famiglia "naturale" nel diritto di famiglia, forse? Certo che lo sarebbe, infatti al di là della propaganda nessuno ci ha mai pensato davvero.
Potremmo esaminare gli altri aspetti specifici. Potremmo dire che questa è una legge 9.90 tanto è puerile il tentativo di evitare quota 10 anni come soglia psicologica della sinistra. Potremmo pure notare che Bindi e Pollastrini non conoscevano nemmeno il contenuto della loro legge, il che indica una cosa su tutte: che per mesi ci si è affannati su un aspetto del tutto secondario (comune-anagrafe-registro-dichiarazione-attestato-congiunto-contestuale), cioè sul punto che ha sollevato la Cei attraverso Paola Binetti e Francesco Rutelli, e non sul merito.
Hai ragione, bill, c'è stata molta ipocrisia nell'evitare il tema della famiglia, ma è stata colpa dei vescovi, mi spiace, e del fuoco di sbarramento della destra. Per me è pacifico che una coppia omosessuale formi una famiglia, e questa legge indubbiamente sanziona socialmente un diversa famiglia. La sanziona, però, molto blandamente e soprattutto non la crea, perché queste famiglie diverse si formano da sè, e non sarà la legge, come si vede nel resto del mondo, a incentivarle. Gli omosessuali tenderanno a formare coppie omosessuali, gli eterosessuali a sposarsi e non a "dicarsi" più i casi speciali ma importanti delle famiglia di fatto non tradizionali come altri congiunti e anziani (che sono sempre di più).
Resta da capire: perché questa opposizione forsennata? Qual è in concreto il pericolo che un "dico" getterebbe sulla famiglia tradizionale ex art. 29 (che poi non parla di marito e moglie)?
Ho sentito Galli della Loggia dire che sarebbe un cedimento alla cultura omosessuale che pretende di affermare la propria naturalità. Ho sentito Ratzinger ripetere ad nauseam relativismo. Ho sentito anche P*ra dire che il matrimonio omosessuale è come l'incesto. Ma in pratica, cosa si teme che accada a una società che ricnosce le coppie omosessuali come una forma familiare? Un rilassamento dei costumi? L'estinzione della specie? La Dekadenz?
O non si teme semplicemente l'eclissi di autorità della Tradizione e della Chiesa, che sono portate a identificarsi, viste come uniche superstitie fonti normative di una società anarchica e gaudente, da tenere sotto controllo? E' una storia vecchia, bill, non ha nulla di originale. Risale al Settecento.
La politica, e rispondo a Rolli, è succube di questo dispositivo ideologico perché è impotente, ancora una volta costretta a cercare un puntello fuori di sè da questioni epocali ma anche per ragioni strutturali: la globalizzazione che rende residuale la politica ecnomica e dirompente la questione interculturale, il terrorismo, la crisi ideologica postcomunista. Hai ragione nel dire che una cultura politica più saldamente occidentale renderebbe inutili le contorsioni confessionali e relative genuflessioni, per esempio forgiando un blocco ideologico e sociale autenticamente laico e liberale (non con questo antireligioso o a-religioso). Purtroppo non se ne vede traccia all'orizzonte.

PS
Francesco io davvero ricordavo che fossi a favore dei Pacs. Sicuro sicuro di no?

rolli, credo si riferisse a noi coglioni.

non è mica omofobo il nostro bill...

Beh,

quest'ultimo punto non cambia, credo.

O la legittima spetta solo in carenza di "coniuge"?

Sorry, Rolli, ma mi pare che tu estenda i tuoi diritti fino a calpestare quelli di chi ha una fede religiosa. Il che non mi pare bello.

Oh, non mi pensare che io mi creda avente la verità in tasca: se ci fosse un precetto religioso che impone di avere solo ginecologi donne (non c'è mica nel Corano, è una minchiata da Sicilia anni '50) vedo che problema sarebbe per il resto della società.

Dico solo che non mi piace la tua soluzione.

PS perchè continui a nasconderti dietro ai Vescovi per non affrontare i cattolici laici?

Rolli: distinguiamo le varie cose.
1) La chiesa, come qualsiasi altra organizzazione, ha il diritto di fare conoscere le sue posizioni. Questa non è "interferenza".
2)Se un politico si professa pubblicamente cattolico, possibilmente non sotto tortura, e in base a questo raccoglie voti, la chiesa fa bene a ricordarglielo. E uno che si professa "cattolico" non può essere a favore nè dei pacs nè dei matrimoni gay. Essere cattolici non è un obbligo; pretendere che la chiesa si adegui alle proprie idee è ridicolo.
Ne consegue che comunque oggetto della critica, semmai, è il politico che cerca la benevolenza ecclesiastica laddove non può esserci, non la chiesa.
3)Sono pienamente d'accordo con te sul fatto che i servizi sanitari debbano comunque essere espletati dalle strutture pubbliche, applicando le leggi dello stato. questa sì, sono d'accordissimo, è "interferenza".

x Silvestro

"Per me è pacifico che una coppia omosessuale formi una famiglia"

come per me è pacifico che non possa formarla, temo. Come non sono una famiglia i "casi speciali" che citi.

davvero mi sono detto favorevole ai PACS? mi par difficile anche quando sbotto nel mio "facciano il cazzo che vogliono, ci vediamo tra trent'anni" che è il massimo del Pannella che c'è in me :)

voglio dire, l'idea dei PACS per eterosessuali la trovo demenziale, sugli omossessuali ha già più senso.

ciao

Quali cattolici laici mi terrorizzano, Francesco?

Bill, io non pretendo niente altro che non mi stia tra le balle in politica. Il politico cattolico che promette mirabilie ecclesiali una volta al governo, infatti, secondo me va stoppato.
O allora non rompete ciò che non nomino se poi i leader musulmani avanzano pronti a farsi eleggere, promettendo le loro di mirabilie religiose.
Io personalmente non ci sto.

e poi, calpestare i diritti di un cattolico?

fare una legge che consente dei diritti agli omosessuali sarebbe calpestare i cattolici? in che modo? perchè i vescovi non vogliono?

il cattolico faccia il cattolico, si sposi in chiesa, scopi solo a fini riproduttivi, mangi il pesce il venerdì. l'omosessuale pacsato non può impedirlo in alcun modo.

o solo il fatto di avere dei diritti offende il cattolico?

'sti cazzi, fra

Silvestro: continui? Soprattutto a non rispondere, perchè non puoi, e qui ti capisco: non puoi dimostrare che questa legge fosse necessaria. Ma il tuo concetto secondo il quale essere conro il matrimonio gay è sinonimo di omofilia, è sinceramente una scemenza di chi vede il mondo in buoni e cattivi. Roba da bambini.
Return: che ci sia la "legittima" è più che giusto. Ora, mi devi spiegare perchè chi convive per vent'anni non debba fare testamento. No, ci deve pensare lo stato. Oh, fermo restando, con tutte le vostre preoccupazioni per la "parte debole", che un bel giorno io mollo tutto e mi metto con un altro, e bye bye. Seguendo il bel concetto dell'usa e getta. Un paramatrimonio con via di fuga (dalle responsabilità).

Silvè: guarda che "pianeta delle scimmie" non l'ho scritto io. Così, per la cronaca.

bill, io non rispondo?

devo fare un copia incolla da return:

in caso di ascendenti (madre padre nonni) a loro spetta di legittima il 33%. Questo CON un testamento. In mancanza di testamento, nele stesse condizioni, si beccano invece l'intera eredità.

è un solo esempio.

ora, mi fai la cortesia di rispondere tu alla mia di domanda:

quale sarebbe il simbolo politico pericoloso di questi dico?

p.s.
se mi tiri fuori l'afganistan per rispondere, ti ci mando

è vero, scusami, è stato quell'immenso imbecille di carletto

D'accordo Bill, sei contrario all'intervento dello Stato in materia di successioni (salvo che si tratti di quota legittima, lì lo Stato deve intervenire).

Ma non rispondi alla domanda di Silvestro, che poi non è solo di Silvestro: perché queste norme dovrebbero minacciare la famiglia o i diritti dei cattolici? Perché la Chiesa vi si oppone?

Afghanistan? Ti ho citato le parole di Luxuria: non sono chiare? Telefonale, così te le spiega lei.
Invece la faccenda testamento sì-testamento no mi piace davvero. Vedi, la differenza fra me e te e che io penso esista la responsabilità personale. Cos'è, passano nove anni (perchè prima non vale), senza che uno non trovi il modo di regolarizzare queste cose? Ci deve pensare mamma-stato? Silvè: questo è arrampicarsi sugli specchi, altrochè.

e bill non risponde..

La legittima c'è anche in caso di testamento. Tu lo trovi giusto, io trovo che o metti la legittima anche per il convivente o la togli per l'ascendente, altrimenti è discriminatorio per chi non può sposarsi (paliamo di omosessuali, no?). Mi pare banale.

E allora perché mai una coppia sposata senza figli non dovrebbe fare testamento e al coniuge dovrebbe pensarci lo stato?

Fiandri: io posso cercare di spiegare perchè io sono contrario NON a tutte le norme che questo disegno di legge prevede, ma alla modalità scelta, cioè allo strumento stesso della proposta di legge. Sto ripetendo da tempo infatti che certe legittimissime esigenze potevano essere soddisfatte con qualche modifica al codice civile. Riguardo alla chiesa, ti spiegherà poi lei perchè è contraria (io ho detto solo che deve essere libera di esprimere le sue posizione, come qualsiasi altra organizzazione). Non ho detto che calpesta i diritti dei cattolici.

toh, una piccola marcia indietro.
va bene, non le faccio più a te le domande, telefonerò direttamente a ruini

Sto ripetendo da tempo infatti che certe legittimissime esigenze potevano essere soddisfatte con qualche modifica al codice civile.

hai sintetizzato alla perfezione cosa sono questi dico, bill

benvenuto tra noi distruttori della famiglia!

Silvestro: fai apposta? Sai leggere? Se esponenti politici affermano che questo è in pratica il primo passo verso il matrimonio gay, questa legge non ha un'importanza politica e simbolica? Tutto ciò non mette in discussione il concetto stesso di famiglia? Ora: io sono per il concetto tradizionale di famiglia, tu no. Fin qui tutto ok. Ma mi sfugge perchè, dalla via che qusta legge gioca un pò al ribasso, dovrebbe piacermi. Perchè devi fare il pesce in barile e dire che non rispondo? Penso sia un primo passo verso la distruzione del concetto di famiglia tradizionale, e io sono contrario a questo: cos'è, scrivo in tedesco? Non ti capisco: è una discussione, mica una gara.

Silvestro: come al solito leggi troppo in fretta. Ho scritto prima che questi sono diritti INDIVIDUALI. Non di coppia. Che possono essere regolati con atto PRIVATO, e non pubblico. Le capisci, queste differenze, o no? Ne capisci il senso giuridico, e la differenza con il concetto giuridico di famiglia, o no?

Penso sia un primo passo verso la distruzione del concetto di famiglia tradizionale

e perchè lo sarebbe? (e quattro)

perchè un eventuale matrimonio tra omosessuali (distante vistoquesti risultati)sarebbe la distruzione della famiglia?

Guarda Rolli, che in un ambulatorio pubblico si può esprimere preferenza sul dottore. Se ci sono donne che vogliono farsi fare una visita ginecologiche da un medico specifico, esempio Anna ICS, uno può. Il rapporto con il medico è un rapporto di fiducia e, compatibilmente con le liste di attesa, si può manifestare una preferenza. Per me è una scelta civile, vale per tutti. Non vedo perché una donna che voglia farsi visitare da una donna debba essere obbligata ad andare in una struttura privata.

Perchè non è un matrimonio; perchè non tutte le cose sono uguali; perchè le voglie non sono diritti; perchè di giorno c'è la luce e di notte è buio, e perchè gli asini non volano. Anche se magari lo vorrebbero.

Continui a ripetere che sei per la famiglia tradizionale e sono contento per te. Non spieghi come questa cosa, o il matrimonio omosessuale, la minaccerebbe. Ti esprimi in termini di preferenza, ma nessuno discute il tuo diritto a preferire quello che vuoi e a farti una famiglia tradizionale. Cosa succede se c'è il matrimonio omosessuale? Non rispondi.

Quelle piccole distorsioni ereditarie che ti ho segnalato sono discriminatorie o no? E come le avresti corrette altrimenti? (guarda che non basta andare dal notaio).

La Costituzione e la Famiglia. Qui il discorso si fa interessante. Primo, l'art. 29, venerato come un feticcio, è stato scritto da Togliatti. Però gli stessi che deprecano la costituzione in quanto pastrocchio cattocomunista esaltano l'articolo più cattocomunista che contiene. Misteri italiani. L'articolo però non fa alcun riferimento a uomo e donna (emendamento Bush) o marito e moglie (cost. spanola riformata da Zapatero). Voi negate che la vostra sia una battaglia ideologica riferendovi alla costituzione e negate il valore di "famiglia" per esempio a una coppia gay. Beh per farlo voi dovete interpretare le intenzioni del costituente - e già così si restringe il campo del lecito molto radicalmente; la costituzione è stata intepretata in modo evolutivo decine di volte senza scandalo. In questo caso però no. Perché? Perché vi piace pensare che "famiglia" si possa intendere solo come intendete voi. Una petitio principii. Io posso sostenere con buona ragione che il concetto di famiglia più pertinente alla definizione costituzionale non sia quello religioso/essenzialista (maschio e femmina li creò), giacché nella carta fondamentale di uno stato che si proclama laico. Piuttosto, di una istituzione solidaristica (cattocomunista) di marca antifascista. La costituzione riconosce la famiglia come cellula eccetera perché vuole porre un limite allo Stato (dopo le pesanti ingerenze del Regime specie nell'educazione dei figli) e perché la Repubblica riconosce il valore sociale dei legami affettivi e solidali. E' così implausibile? Dal punto di vista funzionale, invece, la famiglia è elevata al rango di istituzione perché svolge alcune funzioni sociali sollevando lo stato. Fra queste, appunto, l'assistenza reciproca e l'allevamento della prole. A me pare molto in sintonia con l'atmosfera del 1948. Perché mai dunque una coppia gay non potrebbe formare una famiglia ai sensi della costituzione? L'art. 29 non lo spiega. Non fa neppure menzione dei figli.

Rolli,

dai, mochela di buttarla sul personale e di partire con la sfida di chi ha il pisello più lungo ogni volta.

Se pretendi che i cattolici, e gli islamici e i buddisti ecc. ecc. siano tali solo nel privato e che la loro religione non abbia un riverbero pubblico, prova a chiederti perchè in tutta la storia è sempre accaduto il contrario e perchè dove lo si è impedito (Francia) si è arrivati ad una ridicola ed assurda Religione dello Stato o della Laicità, che giustamente scatena rivolte e proteste e implica pesanti violazioni della libertà individuale.

Ritengo che la chiave della convivenza sia nel rispetto reciproco, che non si risolve nell'accettare le richieste di tutti sempre e comunque. E nella ricerca del bene comune, che unisce le varie identità (sia io che Rolli siamo contrari a bruciare le vedove sulla pira funeraria del marito morto, credo).

Francesco

vabbè...
e come farebbe a distruggere la famiglia tradizionale?
questo non l'hai spiegato

"Perchè non è un matrimonio; perchè non tutte le cose sono uguali; perchè le voglie non sono diritti; perchè di giorno c'è la luce e di notte è buio, e perchè gli asini non volano. Anche se magari lo vorrebbero."

Mica hai detto cosa succederebbe, bill.

E io insisto a dire che sono per il concetto tradizionale di famiglia, che è la prima cellula di ogni società umana. Per voi, due studenti che coabitano e il loro gatto fanno una famiglia. Infatti, anche loro sicuramente hanno un qualche rapporto solidaristico. Per me no. Per voi, una coppia gay è una famiglia a tutti gli effetti, tanto più che, come succede pure negli USA, potrebbe adottare un figlio, oppure averlo tramite inseminazione artificiale (es: la figlia del vicepresidente USA). Per me, manco per niente. Per voi, non esiste nessuna verità e nessun ordine naturale nelle cose: tutto e il contrario di tutto sono sullo stesso piano e hanno la stessa valenza (relativismo). Per me no. Voi pensate che la tradizione sia un freno alla libertà e al progresso; io penso che senza tradizione e coscienza di sè e della propria storia non ci sia nè libertà nè progresso.
Io vedo nella vostra posizione non la volontà di dare risposte a problemi di natura privatistica che nessuno nega, ma il volere dare consistenza giuridica alla..coabitazione. Non serve a nulla. Dietro a questo, la volontà piuttosto di sfasciare il modello di società occidentale, di cui la famiglia tradizionale (marito, moglie, figli) è il primo cardine. Per sostituirlo con che? Boh! Nessuno vuole proibire la convivenza, nè ai gay nè agli etero. E per tutto il resto, non serve affatto il matrimonio. E lo sapete benissimo.

bill, e chi vuole sostituire nulla!
io sono sposato civilmente e lo avrei fatto anche se fossero esistiti i pacs o i dico.

ripeto la domanda, in che modo pratico la famiglia tradizionale sarebbe sfasciata?

Riassumibile in "signora mia..."

Due studenti che coabitano devono innanzitutto volerlo, il rapporto, bill. E prendersene le responsabilità. A sentir te pare che uno si sveglia la mattina e ti frega facendo un pacs. Ma che ci guadagna a fregarti, bill?

E chi te l'ha detto che non esiste la verità? Magari c'è ma non è quella che credi te, ci hai pensato?

E chi ha detto che la tradizione è di per sè un freno al progresso? Non vorrai però mettere il Levitico con la Critica della Ragion Pura, spero. La tradizione dovrebbe essere mediata dall'uso del cervello. O preferisci un cincischio incomprensibile?

E come si sfascerebbe questa famiglia tradizionale? Con il matrimonio gay? Citi qualche dato per piacere? (e milleecinquecento)

Ancora una serie di preferenze personali elevate ad argomento.

Return, ma fammi il piacere. Che dati di che: uno ti parla di valenza giuridica dei diritti individuali, di diritto privato che diventa pubblico, di obiettivi politici volti a scassare un ordinamento (cose che tu puoi benissimo non condividere, mica ti devo convincere), e tu vuoi i numeri? Ma citami tu i dati che testimoniano la necessità di una legge che non interessa a nessuno. Ci fosse oggi un referendum, finirebbe ancora peggio di quello sulla fecondazione. Lo sai benissimo, ecco perchè tutto questo cancan sul nulla (dimostrami tu che tutti i problemi pratici di cui abbiamo parlato richiedessero la nascita di un aborto di figura giuridica come quella che ne verrebbe fuori) viene presentato in senato, dove rischia seriamente di non passare, e si giungerà alle votazioni fra mesi. Tanto casino, giusto per far credere di esistere.

Ventomare, non è la prima volta che qualche policlinico viene stravolto da urgenza in cui la donna sta male - lì e in quel momento, non in ambulatorio con prenotazione fra due settimane - e il marito sbraita e pretende il medico donna che, guarda caso, non è di turno e invece deve essere cercato con i marines altrimenti l'esagitato dà di matto e la tizia schioppa nelle more del litigio. Ma devo leggerti pure i giornali la mattina per tenerti informato?

Francesco, perdona ma non capisco.
Quali diritti si calpisterebbero? chi sono i cattolici laici dei quali eviterei di parlare? perchè la butterei sul personale facendo sfide a chi ce l'ha più lungo?
dico sul serio, non capisco, e a me sembra di essere stata chiara, concisa, senza giochetti sottintesi.

Bill, devi spiegarmi per quale motivo se uno convive con il suo tizio, magari i genitori gli stanno sulle palle, e ahimè schioda, i suoi genitori debbao ereditare per diritto,visto che lui stronzone non si è premurato di andare dal notaio a vergare testamento, e anche se l'avesse fatto la legittima volerebbe diretta comunque verso di loro.
Hai visto il caso di quella ragazzina pakistana uccisa dal padre, con il consenso della madre che se ne vola per l'occasione in terra natia cosicchè i maschietti di famiglia possano portare a termine il piano omicida? Il fidanzato convivente non ha voce in capitolo, e infatti sta andando per vie legali, il corpo verrà consegnato all'adorabile madre che lo seppellirà dove la tizia non voleva andare.
A me sembrano cose gravi e fuori dal mondo, a te probabilmente quisquilie.
e se il tizio, tornando a lui, si ammalasse gravemente, i genitori volendo potrebbero impedire le visite del convivente, per non parlare del fatto che se dovesse perdere capacità di intendere e di volere sempre i genitori e non colui che condivideva la sua vita, deciderebbero.
La pensione? Nisba? In pratica tu mi dici che essere eterosessuali è una marcia in più nella gestione dei diritti minimi e che quindi se sei omosessuale devi essere penalizzato, anche se magari ti comporti meglio di una moglie o di un marito.

e non rispondi, bill

Ciance, formulette ripetute a pappagallo. Ti chiedo come e dove una cosa come il Pacs ha scassato la famiglia e tu non rispondi perché non ti interessa, a te interessano "le idee" "i valori" insomma se la cosa ha conseguenze nella realtà (attraverso i valori e le idee delle persone) non ti interessa. Ma come fai a essere così ottuso e francamente meschino?

La legge interessa mezzo milione di conviventi più quelli che decideranno di convivere, magari lasciando la casa di mamma e papà, dopo che sarà varata se lo sarà. Magari ne usufruiranno la metà. Non ti basta?

Ti ho citato il caso dell'eredità e ti ho spiegato le altre difficoltà a rifarsi alla giurisprudenza e il paradosso a sollecitare un intervento del diritto di famiglia. Non recepisci.

Per te è una macchinazione degli adoratori del Demonio (ieri il vescovo di Genova se non erro).

Ma che ti hanno fatto da piccolo? Sei nato in una famiglia gay?

Rolli, l'integrazione è fatta anche di comprensione. Ci sono delle cose sulle quali non si transige e delle cose sulle quali si può fare qulcosa. Se tu vuoi pretendere di uniformare tutto e subito rischi di fare quello che hanno fatto le civiltà che si sono considerate superiori e su questo altare hanno commesso delle iniquità enormi. Non ti sto ad elencare quali, ma basta pensare ai guai che, sulla base della superiorità presunta della cultura cattolica e protestante sono state perpetrate ai danni delle popolazioni indigene sparse su tutto il territorio del globo.
Chi più ha più dà.
Capisco che l'intenzione può essere anche condivisibile, cioè quella di fare in modo che, ad esempio, la donna delle comunità islamiche venga considerata e valorizzata alla stessa stregua degli uomini, cosa pienamente legittima. Il problema è che spesso in virtù di un diritto legittimo si calpestino i diritti identitari e non si consenta a chi proviene da un'altra cultura il tempo per definire una via terza di integrazione tra il loro vissuto ed il nuovo scenario culturale. Nessuno può consentire a nessuno un passaggio da rullo compressore, hic e nunc, sulla propria identità che è l'unico ancoraggio al proprio io, al di fuori del quale c'è il nulla psichico, con tutte le naturali conseguenze.
Per cui ci vuole grande saggezza, capacità mediatoria e tempo necessario. Ciò non vuol dire abdicare ai principi fondamentali, solo vuol dire fare delle concessioni là dove è possibile, anche a costo di qualche sforzo economico ed organizzativo. Non la vedo impossibile e neppure insostenibile.

Rolli,
non è che io sono omofobo, è che questa materia andava normata con una circolare (sono sicuro che si può) e non con un simil-matrimonio che vuole sovvertire l'ordine cosmico.

E comunque non frega niente a nessuno, almeno non a me.

Per voi tutto è uguale a tutto, e invece un cane è un cane e un trans è un trans.
Vero?

Esiste la Verità e io la so: che i comunisti sono stronzi e la Bindi ragana.

bill

ma perche` non saltiamo al dunque? molti di voi credo siano contrari ai pacs e alcuni ai matrimoni gay solo perche`(almeno spero) poi questo portera` quasi inevitabilmente alla richiesta di adozioni da parte di coppie gay, o inseminazione o altre possibilita`, e` questo quello che alcuni temono e alcuni vogliono; io non ho un'idea chiara, quindi
-perche` lo temete?
-perche` invece per voi non c'e` ombra di problema?

Secondo me è il contrario, matteo: molti agitano lo spettro delle adozioni perché in fondo vogliono che gli omosessuali rimangano, almeno simbolicamente, discriminati ("giusta discriminazione"). Dal loro punto di vista i diritti degli eventuali figli non hanno molta importanza, altrimenti si informerebbero meglio leggendo le ricerche condotte sui figli di omosessuali all'estero. Li senti mai citare qualche eviedenza scientifica delle loro tesi? No: dicono che il giorno è giorno la notte è notte. Gli interessa che l'ordine simbolico non venga stravolto, perché li rassicura, e nulla è più rassicurante di una società gerarchica, fondata su divieti. Ti portano mai un caso specifico, un dato statistico - come fanno invece per l'eutanasia, per l'aborto, per l'embrione? Mai. Perché? Perché queste evidenze