Rolli

Ma una volta che hanno la nazionalità e magari diventano pure maggioritari, come sta diventando in certe città europee, te li mettono nel culo i nostri valori. Comunque quello che mi ha fatto incazzare sono alcune femministe che hanno paragonato il burqa alle veline che mostrano le tette. Ora non mi risulta che in un paese occidentale le donne siano state mandate a colpi di bastone in televisione a mostrare le tette, né che vi sia una polizia della virtù come in iran che controlli che vadano in giro con la minigonna. Aspetto con ansia silvestro, manuele e ventomare a spiegarci che noi sbagliamo che non capiamo niente che loro invece sanno tutto, hanno la sfera magica per vedere il futuro, un futuro sfatto di islam laico secolarizzato.

Buona la Pollastrini.

Però non sono d'accordo con questo tuo discorso:

Abbiamo invece avuto donne massacrate dai padri o dai fratelli perchè si rifiutavano di portare il velo, e questo dovrebbe bastare, ad una società civile, per impedirne l'uso, affinchè nessuna famiglia possa più esercitare violenza sulle donne per questo motivo.

Non capisco il nesso.
I casi come Hina non sono "la normalità" musulmana e le violenze sulle donne non sono diretta conseguenza del velo. Quei padri e quei fratelli che menano le donne, le menerebbero pure se non ci fosse l'uso del velo di mezzo. Insomma, il velo non è né causa e né effetto. E il toglierlo di mezzo non risolverebbe i problemi che dici di voler risolvere.

Oltretutto vietare esplicitamente il velo islamico vorrebbe dire considerare per legge quel simbolo religioso come criminale, e questo è semplicemente falso e discriminante. E' la negazione, per legge, che un musulmano possa amare e rispettare le proprie donne.

La posizione di Prodi (che praticamente dice di applicare la legge che già esiste) mi sembra l'unica equa: ovvero usate tutti i simboli religiosi che vi pare, basta che non contrastino con le leggi italiane e con le normali esigenze di sicurezza del paese. A me sembra davvero sufficiente.

Il passo che indichi tu invece a me pare inutile e dannoso nei confronti della gente per bene.

Proibire il velo significa togliere agli uomini musulmani la possibilità di obbligare le loro donne a portarlo.
Non è poi vero che non ci sia una costante di sopraffazione da parte loro, e lo dimostrano le cronache ma soprattutto le associazioni di donne musulmane che non fanno altro che denunciare una serie interminabile di violenze.
Non vedo perchè vietarlo significhi considerarlo criminale, semplicemente è l'eliminazione di un pretesto al fondamentalismo in un particolare momento storico e sociale.

Boh, sarà che proprio ieri sera ho mangiato vicino ad un terzetto, lui vestito tutto di bianco da classico musulmano con di fronte due donne in burka completo tutte nere. Quasi sicuramente madre e figlia. Hanno riso e scherzato per tutta la cena e mi sono accorto di esserne rimasto stupito. Stupito di una situazione che però, a pensarci bene, credo sia la normalità. Cavolo, deve essere la normalità! Anche per loro.

Ecco, per questo ti dicevo che vietare per legge *esplicitamente* il velo islamico vorrebbe dire negare per legge che un musulmano sia in grado di amare e rispettare le sue donne.

E' ovvio che se allevi le figlie con i lburqa, loro vivranno in quel modo la vita di tutti i giorni, fatta ovviamente anche di risate. ci si abitua a qualsiasi condizione e si arriva a considerarla normale, anzi perfino giusto.
E' quello che qui non possiamo e non dobbiamo permettere. Per loro e anche per noi
Le scuole separate, ad esempio, servono proprio ad evitare contatti con noi, affinchè i figli non si contaminino con la cultura occidentale, arrivando poi a pretendere, come si disse di Hina, di voler uscire, non indossare il velo, non frequentare la moschea, mettere la minigonna e via discorrendo
Ma non è un estrapolazione mia, il più delle volte lo dicono esplicitamente loro.
sono atteggiamenti separatisti - certo, anche il velo - fondamentalisti, in antitesi con l'integrazione.
E se non ti vuoi integrare non puoi stare nel nostro Paese, mi pare logico, non ha senso, perchè non sei qui per dare un apporto ma per importi e dividere
Il velo è una delle prime imposizioni, che poi diventa normalità, quindi accettato, finanche scelto: tu togli quello e levi una delle armi per sottomettere la donna e le offri il primo passo di libertà. Che non significa "non msulmana"

Leggi, se ti va, questo interessante articolo di Giuliana Sgrena, che obiettivamanete non può essere tacciata di odio per l'islam

Non c'è nulla da fare, pur di non avere scocciature c'è sempre qualcuno pronto a sostenere che gli stracci sulla faccia sono la "normalità" di un certo popolo, di una certa religione, di una certa tradizione, e dunque vanno rispettati. Il relativismo più becero impera nei bar come nei dibattiti. Ancora un po' e spunterà un genialoide a dirci che qualora un'etnia di antropofagi sbarcasse sul bel suol natio dovremo rispettare pure quel rito (non vorremo mica passare da razzisti calderoliani eh?). Ma quanto o cosa ancora bisogna aspettare perchè si capisca che a certi soggetti va democraticamente* tappata la bocca una volta per sempre? E mai possibile che la cecità di chi non vuol vedere un'Europa succube dell'islam ci debba condurre alla perdita totale di quel minimo di libertà di pensiero e d'azione che ci siamo conquistati dopo due millenni di guerre intestine?
Diciamo chiaro e forte che non siamo disposti a tollerare la pratica di tradizioni tribali, la mistificazione del Corano, la violenza di chi vive nel diciasettesimo secolo! Non siamo disposti ad attendere per cent'anni un'evoluzione che, se mai arrivasse, arriverà troppo tardi!
Basta col velo, basta con le scuole islamiche, basta col buonismo e con il giustificazionismo, basta col dialogo con dei farabutti incantatori di serpenti!

*democraticamente, sì, perchè senza usare le cattive maniere quando serve, anche la democrazia muore, scompare, e poi hai voglia a rimpiangerla.

Manuele
Oltretutto vietare esplicitamente il velo islamico vorrebbe dire considerare per legge quel simbolo religioso come criminale, e questo è semplicemente falso e discriminante. E' la negazione, per legge, che un musulmano possa amare e rispettare le proprie donne.

Sei tu che sei falso e discriminante perché consideri le donne esseri inferiori da nascondere sotto un velo. Fammi capire, la Tunisia e la Turchia che vietano il velo nelle amministrazioni e nelle scuole negano per legge che un uomo musulmano possa amare le proprie donne? Ti rendi conto delle stronzate che stai scrivendo? Poi non hai capito che è proprio questo il punto, il problema è che i musulmani spesso non rispettano le donne musulmane che non hanno il velo, e se continuiamo a sentire le tue stronzate, passiamo al velo obbligatorio per tutte come in Iran. Poi smettila con le tue storielle sulle famiglie musulmane (che ti sei invetato di sana pianta, vai a vedere come ridono bene nei quartieri islamici di amsterdam o parigi) e che cosa ne sai tu di come vivono in caso quando non ci sei?
Abbiamo scoperto che per manuele imporre il velo alla propria figlia è un simbolo di amore e vietare il velo è invece una discriminazione nei confronti degli uomini musulmani. Ma lo sai qual'è il significato del velo? Ebbé che la donna si deve coprire per non suscitare il desiderio degli uomini, infatti secondo la maggior parte dei "sapienti" islamici si deve imporre alla pubertà (altri lo mettono pure prima), quindi questa è una discriminazione per le donne, per tutte le donne, ha ragione Maryam Namazie, iraniana, contraria al velo, il relativismo culturale è il fascismo della nostra epoca. E tu ne sei un degno rappresentante di questo fascismo maschilista.

Xman lascia perdere ce la batteremo tutti in america (del sud o del nord) guarda che lavaggio del cervello ha fatto il movimento altermondialista (antioccidentalista diremo meglio) a manuele. Per lui imporre il velo alla propria moglie ed alla propria figlia è un gesto d'amore, il vero uomo musulmano è solo quello che impone il velo e la vera donna musulmana è quella che porta il velo obbligatorio. Tunisia e Turchia sono regimi impii perché vietano il velo nelle amministrazioni. I fondamentalisti islamici dicono esattamente la stessa cosa della sinistra altermondialista, lo stesso odio dell'occidente e dei suoi valori.

Ho sentito ieri al telegiornale un esponente della comunità islamica italiana che diceva che il velo non è obbligatorio per la donna mussulmana. Ora, non si può certo negare che ci siano alcuni che impongono il velo alle loro figlie, ma come fate a dire che questa è la norma? Lo dite sulla base delle notizie di cronaca? E' ovvio che sul giornale vengono pubblicati i casi come quello di Hina, così come vengono pubblicati molti altri fatti di cronaca, ma questo non ci autorirra a pensare che tutti i padri mussulmani sgozzino le loro figlie "ribelli". Le generalizzazioni portano sempre ad analisi errate della realtà, che non rendono giustizia alle molte persone per bene che non si rispecchiano nel giudizio generale che si viene a creare. Quello che intendo è che come esistono molte donne mussulmane che non vogliono portare il velo, così ne esistono moltissime che, per scelta personale, lo vogliono portare. Vietarlo per legge lederebbe i sacrosanti diritti di queste donne che, semlicemente, hanno fatto una scelta diversa rispetto ad altre. Le leggi devno tutelare TUTTI, indipendentemente dalle scelte: devono tutelare la donna che sceglie LIBERMENTE di portare il velo, così come chi, come Hina, decide che vuol vivere in un altro modo.
Un appunto: una cosa è il velo, che copre la testa e i capelli, ALTRA cosa è il burqa, che, da quel che ne so, è già proibito dalle leggi italiane, in quanto sono proibiti tutti i "travestimenti" che non permettono di identificare una persona.

Vi segnalo questo blog http://sistersinblog.splinder.com/
è il blog di una donna italiana convertita all'islam, sarebbe utile per molti sentire il parere di una diretta interessata, almeno una volta...

Chiara, ma perché il cazzettone non lo fai a manuele che ha detto l'esatto contrario di quello che stai dicendo tu? Poi quando parli di sacrosanta libertà di mettersi il velo, esageri un po', allora perché non mettiamo sul tavolo la sacrosanta libertà di andare in giro nudi per i naturisti? In fondo è una filosofia di vita come un'altra no? Io non sarei d'accordo non per pudore, ma perché sinceramente mi darebbe fastidio salire su un treno e sedermi in un posto dove c'è stato seduto qualcuno senza mutande nella stessa maniera non sono d'accordo con un insegnante che porte il velo nella scuola pubblica (e non raccontatemi quella delle suore che io non ne ho mai visto nella scuola e comunque sono in via di estinzione) per il resto certo che deve essere libera di portarlo se lo desidera quando è maggiorenne, ma come la mettiamo con i genitori che impongono alla figlia si dan piccola il velo?

A proposito di donne italiane convertite all'islam. L'altra sera, nella trasmissione di Gad lerner su la7, ce n'era una. Com'era buona, morigerata, con la voce pacata, amorevole..Senonchè, dopo avere spiegato che l'islam è amore, ha detto papale papale che se trattassimo meglio certi popoli non ci sarebbero i kamikaze. Sentita questa stronzata, oltretutto ripetuta, nessuno ha detto beo. Se queste sono le nostrane convertite, siamo a posto. E se questi sono i giornalisti e gli intellettuali che ci ritroviamo, siamo a posto due volte.

Sing, il paragone tra velo e nudisti mi sembra alquanto azzardato!!! Il nudismo è una scelta di vita in armonia con la natura, che ha i suoi spazi e che non ha mai, a quel che ne so io, avanzato pretese di uscire fuori da quegli spazi: non ho mai sentito di un nudista che rivendichi il suo diritto a girare nudo in città, anche perchè, a mio parere, verrebbe meno il senso stesso di questa scelta. E comunque entrerebbe anche in gioco l'igene oltre che una sorta di pudore.
Il che nulla ha a che spartire con l'utilizzo di simbolo religiosi che secondo me non dovrebbero nuocere a nessuno!
Tu dici che un insegnante non dovrebbe portere il velo: se è per questo, a mio parere, in una SCUOLA PUBBLICA, un insegnante non dovrebbe nemmeno portare il crocifisso, non dovrebbe parlare delle sue convinzioni religise, non dovrebbe parlare delle sue convinzioni politiche e non dovrebbe indossare simboli di partito: questo per evitare di influenzare gli studenti in scelte che devono essere soltanto loro. Ma questa è un'utopia, che non si realizzerà mai, del resto siamo umani. Ma nel momento che indossare il crocefisso per un insegnante cattolico è permesso, lo stesso diritto deve essere dato anche ad insegnanti di altre religioni (ribadisco che qui non parlo di burqa, già proibito dalla legge, ma di velo, che copre i capelli e basta). Poi non ho capito perchè non vuoi tirare fuori le suore: pure loro portano un velo e io ho fatto l'asilo dalle suore e nessuna di loro se lo togieva, te l'assicuro!
Infine parli di genitori mussulmani che fanno mettere il velo alle proprie figlie piccole: non devo dirtelo io, che non sono nemmeno religiosa, ma generalmente se due genitori hanno una fede, cercano di trasmetterla ai figli, con tanto di riti e simboli: basti pensare al battesimo cristiano, che viene imposto (secondo il tuo punto di vista) dai genitori a bimbi che non hanno possibilità di scelta. Io preferirei genitori che aspettano che un figlio cresca e che faccia da solo le sue scelte, ma riesco a capire che se per un genitore la sua religione è la scelta giusta, cresca i figli secondo quella religione. L'importante secondo me è che se i figli una volta cresciuti decidono di intraprendere scelte diverse siano semplicemente liberi di farlo ( e QUI deve intervenire la legge se c'è il rischio che questo diritto venga disatteso).

Chiara, di nudisti che rivendicano il diritto a girare nudi ce ne sono eccome, quantomeno a farlo in spiaggia e in Italia esiste una caccia ai nudisti nelle spiagge. Il velo non è solo simbolo religioso ma anche un simbolo di sottomissione all'uomo che invece di controllare lui le sue pulsioni, incolpa la donna colpevole di generarle. Nella scuola pubblica sono spesso i comunisti a fare propaganda. Io ho sempre frequentato scuole pubbliche. Propaganda cattolica ne ho sentita raramente mentre ci sono stati insegnanti comunisti che ci hanno portato a manifestazioni di sinistra contro la guerra o cose varie. Certo non dico che non esistano le insegnanti cielline che portino gli alunni a manifestazioni religiose ma mediamente la scuola è in mano alla sinistra. Comunque sai che ti dico? Che l'avanzata dell'islam in europa risveglierà il fondamentalismo cristiano e piano piano tutti i diritti conquistati saranno messi in discussione.

Sing, a parte il fatto che non accetto di certo i tuoi toni del cazzo e se ti rivolgi a me lo fai con educazione... credo tu non abbia inteso il mio pensiero.

Che in pratica è:

Vietiamo il velo islamico, non in quanto ISLAMICO ma in quanto velo che copre il viso e non rispetta le nostre normali leggi sulla sicurezza.

Io mi opponevo solo ad un'eventuale legge che prendesse di mira proprio il velo come simbolo.
E' una tradizione maschilista? Senz'altro... ma come ogni tradizione spesso non è altro che quella. Tradizione senza significato, senza significato e quindi neutra per chi la attua.

Non io non ho capito proprio nulla tu hai detto altre cose, comunque nei paesi che hanno una forte percentuale di islamici si passa poi al rifiuto delle donne musulmane di stringere la mano agli uomini. Questo è profondamente discriminatorio. Come vedi dietro c'è un'ideologia di separazione dei sessi. E ti invito a leggerti questo articolo che forse ti farà uscire dal mondo dell'incantevole creamy in cui ti sei ritrovato. In Europa l'islamizzazione demografica e culturale sta riuscendo la separazone dei sessi e di conseguenza risveglierà l'integralismo cristiano per allearsi contro la secolarizzazione.

Sing, guarda che io ho scritto che non ho mai sentito dire di un nudista che rivendica il diritto di girare nudo OVUNQUE, per esempio in città! Le spiagge sono uno dei loro spazi, tant'è che esistono spiagge per nudisti e in molti paesi le spiagge sono miste, cioè se vuoi stare nudo stai nudo sennò stai in costume! Ma ribadisco che questo non c'entra assolutamente niente con i simboli religiosi! Ma poi chi sei tu per giudicare se il velo sia un simbolo religioso o un simbolo di sottomissione? Se una donna mussulmana decide liberamente di portarlo perchè ritiene di seguire la sua religione in maniera più completa non vedo dove sta il problema! Ribadisco anche che il problema a livello legislativo sta nell'arginare i casi in cui questo simbolo diventa un imposizione o un pretesto di violenza sulla donna e non nel vietarlo indiscriminatamente, perchè in questo caso vai a ledere i diritti di quelle donne che lo vivono non come un'imposizione ma come un simbolo della loro religione.
Ribadisco anche che gli insegnanti, dentro le mura scolastiche, DOVREBBERO essere super partes, che siano di sinistra, di destra, cattolici, ebrei o mussulmani, ma spesso questo è impossibile appunto perchè siamo umani ed e spesso difficile mantenersi perfettamente equidistanti.
Infine mi rammarico per te se hai avuto degli insegnanti che ti hanno legato e portato a forza in piazza a manifestare, nella mia scuola (pubblica) alle manifestazioni ci andavamo per i fatti nostri, senza essere accompagnati da chicchessia, poi magari nel corteo trovavi un insegnante che personalmente aveva scelto di partecipare. Alle medie invece NESSUNO, credente o ateo, poteva scampare alla messa di inizio anno, a cui si partecipava classe al completo con tanto di professori e in orario scolastico.

Chiara:
Ma nel momento che indossare il crocefisso per un insegnante cattolico è permesso, lo stesso diritto deve essere dato anche ad insegnanti di altre religioni

Aspetta io non sono contro l'insegnante che indossa la mano di fatma o il un piccolo corano al collo, il velo è un altro discorso.

Ma che differnza c'è?? E' comunque l'affermazione di un'identità religiosa! Magari per loro non esiste come simbolo il piccolo corano appeso al collo!

Chiara mai assistito ad una messa nella scuola pubblica, ti ripeto che la polizia fa delle discese nelle spiagge naturiste non solo quelle dove si fanno cose alternative (sesso).

Ma poi chi sei tu per giudicare se il velo sia un simbolo religioso o un simbolo di sottomissione?

Innazitutto una persona che viene regolarmente insultata dai musulmani attraverso la loro religione che per me prevede la MORTE. E sono dei grandissimi ipocriti a chiedere rispetto per la loro religione quando attraverso la loro religione non rispettano gli altri. Farei lo stesso discorso ai cristiani. Ma veniamo al velo.
Perché si velano solo le donne e non gli uomini?
Perché una donna copre i suoi capelli?
Ho diritto di porre queste domande, siamo in democrazia.

Chiara certo che esiste il corano appeso al collo e la mano di fatma, sono le stesse musulmane opposte al velo a fare la distinzione con un simbolo che è sessista e applicato solo alle donne.

«Da tredici a ventitré anni, sono stata repressa, condannata a essere una musulmana, una sottomessa e imprigionata sotto il nero del velo. Da tredici a ventitré anni. E non lascerò dire a nessuno che sono stati i più begli anni della mia vita. Coloro che sono nati nei paesi democratici non possono sapere a che punto i diritti che a loro sembrano del tutto naturali sono inimmaginabili per altri che vivono nelle teocrazie islamiche. [...] Ma che cos’è portare il velo, abitare un corpo velato? Cosa significa venire condannata a essere chiusa in un corpo velato perché femminile? Chi ha il diritto di parlarne? [...] Certi intellettuali parlano volentieri al posto degli altri. E oggi ecco che parlano al posto di quelle che non hanno voce – quel posto che, per decenza, nessuno al di fuori di esse dovrebbe cercare di occupare. Perché, questi intellettuali, insistono, firmano, presentano petizioni. Parlano della scuola, dove non hanno più messo piede da lungo tempo, delle periferie dove non hanno mai messo piede, parlano del velo sotto il quale non hanno mai vissuto. Decidono strategie e tattiche, dimenticando che quelle di cui parlano esistono [...] e non sono un soggetto su cui dissertare, un prodotto di sintesi per esercitazioni scolastiche. Smetteranno mai di lastricare di buone intenzioni l’inferno degli altri?»

L'AUTORE
Chahdortt Djavann è nata in Iran. Scrittrice, vive da undici anni a Parigi, dove ha studiato antropologia.

Guarda, non credo stia scritto da nessuna parte che tu debba morire, a meno che tu non consideri i deliri di alcuni estremisti fanatici come LA religione: del resto la storia stessa del cristianesimo è stata costellata di stragi di infedeli e stragi di donne considerate streghe o incarnazioni del diavolo, ma non per questo siamo autorizzati a pensare che la religione cristiana preveda queste cose, anzi semmai prevede proprio il contrario!
Se fosse come dici tu non sarebbero state possibili le giornate di dialogo interreligioso che si sono svolte in questi giorni con incontri tra cristiani e mussulmani: http://www.ildialogo.org/islam/cristianoislamico.htm
Non so dirti perchè le donne mussulmane debbano coprirsi la testa e gli uomini no, ma se ci fai caso fino a non molti anni fa le donne che entravano in chiesa per la messa si coprivano la testa (e gli uomini no); allo stesso modo le suore portano il velo e i preti no.
P.S. sei libero di porti tutte le domande che vuoi, ma alcune le dovresti porre alle dirette interessate, magari avresti risposte più soddisfacenti.
P.P.S. La messa NON si svolgeva NELLA scuola, ma partivamo da scuola e andavamo tutti insieme in orario scolastico ad assistere alla messa di inizio anno. Che ti devo dire, beato te che non hai dovuto subire questa cosa!

Non so più in che lingua scriverlo: una mussulmana che NON VUOLE portare il velo DEVE avere il diritto di farlo e deve essere tutelata dalla legge affinchè questa sua scelta sia rispettata; d'altro canto una mussulmana che LIBERAMENTE SCEGLIE di portare il velo DEVE essere tutelata dalla legge in questa sua scelta: una cosa non esclude l'altra e non si possono fare leggi che tutelano alcune persone e contemporaneamente ledono i diritti di altre!

Chiara forse te lo devo spiegare in un altro modo, io non sono cristiano, non sono neppure stato battezzato ma come gay per me è prevista LA MORTE. Non raccontarmi che è prevista anche dall'ebraismo perché a quanto ne so gli Ebrei ortodossi o ultraortodossi non hanno nessuna intenzione di applicare all'Italia la Torah come legge suprema e in Israele le coppie gay hanno più diritti che in Italia. Quindi lo ripeto a me i musulmani quando denunciano l'odio nei confronti della loro religione mi lasciano perplessi. Che spazzino prima davanti alla loro porta. Ritorniamo al velo. Se non lo sai allora vatti ad informare e leggiti il libro della Djavann
Idealmente sarebbe bello che una donna possa avere il diritto di velarsi o meno, ma poi di fatto si trasforma in la donna senza velo è una zoccola quella con il velo no. Nelle scuole pubbliche che ho frequentato io la religione non era per nulla presente. La Messa si svolgeva fuori dell'orario scolastico al mattino. Aspetta che qualcuno si svegliava alle 7 per andare a messa. I professori di religione non li cagava nessuno. Era una scuola comunista (o ma attenzione non di quelle che sei in sciopero un giorno si e l'altro no, ti facevano un mazzo allucinante). Questo era il lato positivo ma questa laicità anticlericale nascondeva un altro tipo di religione, quella del comunismo, dovevi sorbirti tutta la propaganda dei militanti di boicotta il biscione e te lo dice uno che non ha mai votato berlusconi. Non metto in dubbio che vi siano invece scuole pubbliche dove i ciellini fanno la stessa cosa (me ne hanno già parlato) ma questa è l'esperienza che ho vissuto io.

Interessante l'articolo della Sgrena.

Sing tu hai la stupida abitudine a leggere solo quello che ti interessa e poi credi pure di aver capito.

Leggi cosa ho scritto nel primo intervento:

La posizione di Prodi (che praticamente dice di applicare la legge che già esiste) mi sembra l'unica equa: ovvero usate tutti i simboli religiosi che vi pare, basta che non contrastino con le leggi italiane e con le normali esigenze di sicurezza del paese. A me sembra davvero sufficiente.

I termini del problema che ho posto NON SONO accettare o vietare il velo, ma ho semplicemente detto che va VIETATO per un motivo politico/sociale e non per una sommaria condanna al maschilismo dei musulmani osservanti. Questa era l'unica obiezione che facevo a Rolli.

Tu sei partito per la tangente... con un tono inaccettabile, tra l'altro.

No tu hai scritto:
"vietare per legge *esplicitamente* il velo islamico vorrebbe dire negare per legge che un musulmano sia in grado di amare e rispettare le sue donne"

E io ho smontato quest'argomentazione fittizia.

State chiacchierando sul nulla. Una donna può portare il velo o la minigonna, e semplicemente non il burka perchè ne impedisce l'identificazione. Punto.
Sul resto, ovvero sulla sceneggiata di quell'imam del cazzo, basterebbe che lo stato italiano facesse intendere a chi fa finta di non capire che qui c'è una legge, e che la sharia semplicemente non esiste. E soprattutto che nessuno si permetta di minacciare qualcun altro.

Visto che alcuni paesi musulmani hanno vietato il velo (tunisia, turchia) E addirittura il marocco l'ha tolto dai libri scolastici.

No, non si chiacchiera sul nulla ma su uno strumento di violenza e di fondamentalismo. Dire che chi vuole può metterselo significa continuare a permettere agli uomini musulmani di imporlo.

Il paragone con le suore è stantìo: quando avremo tutte le donne italiane costrette con minacce, violenze o pressioni psicologiche a mettersi tonaca, provvederemo a fare campagna contro. Allo stato attuale è una scelta spontanea priva di intimidazioni e pressioni, il velo no, ti viene imposto dai 12 anni.

su chi diceva di parlare con le cristiane convertite all'islam: sinceramente i più fanatici sono proprio i convertiti. Non mi pare proprio il caso. Preferisco dialogare con musulmani doc

Sing, sinceramente non ho mai sentito di gay italiani uccisi da mussulmani. Al contrario ho sentito di gay, anche minorenni, uccisi per esempio in Iran. Ora, io non conosco il Corano, ma non vorrei che si confondessero le leggi ingiuste di alcuni stati o le interpretazioni sbagliate di alcuni fanatici con la religione in se. Su questo non mi pronuncio, perchè sinceramente non lo so. E sinceramente secondo me un da omosessuale dovresti preoccuparti di più dei diritti che il nostro stato che si dichiara LAICO ti nega piuttosto che di presunte minacce da parte di una religione che, in Italia, non si sono mai verificate.
Grazie dell'indicazione del libro, appena avrò occasione lo leggerò, ma ripeto, come ci sono donne mussulmane a cui il velo è stato imposto e che rivendicano il loro diritto a non indossarlo, allo stesso modo esistono donne (vai a fare un gire sul blog che ti ho indicato prima, seriamente!) che rivendicano il loro diritto di portarlo. Secondo me, in un paese democratico come dovrebbe essere il nostro, ENTRAMBI questi diritti devono essere tutelati, non trovi?

E la barba agli islamici, i baffi agli iracheni, ed il velo alle indiane, ed il velo e copricapo ai dignitari arabi, e la kippah, i capelli lunghi ai bambini degli ortodossi ebrei, ed il turbante agli indù, ed i buchi alle orecchie fatte alle bambine (da noi ne era invalso l'uso fino a qualche anno fa), ed i colli allungati alle donne africane, e gli ossi e gli anelli nel naso, e la circoncisione. Vuoi risolvere tutto in un botto?

Vento, non dire idiozie. Non mi risulta che in Italia ci siano bambine ocn i lcollo smisurato causa imposizione anelli, tantomeno barbuti islamici obbligati da piccoli a tale scemenza: lo scelgono loro e non sono sottoposti a nessuno, le donne sì.
Piantala con il terzomondismo da quattro soldi, che qui c'è in gioco la pelle delle donne e non le solite scemenze
Poi, quella degli orecchini potevi risparmiatela come figura

Rolli, non ho mai parlato di cristiane, ma di ITALIANE convertite. Se non vuoi dialogare e continuare a far manbassa di luoghi comuni sei libera di farlo, ma non continuare a dire che il velo è SEMPRE un'imposizione perchè semplicemente è falso. Esistono molte mussulmane che VOGLIONO portarlo per loro scelta. Allo stesso modo esistono mussulmane che non vogliono portarlo. Allora non credi che lo stato (almeno il nostro stato democratico) debba tutelare entrambe?

I genitori in genere impongono ai loro bambini i simboli e i riti della loro religione, Rolli, non mi pare che sia una caratteristica solo dell'Islam. Il problema casomai è tutelare chi, una volta cresciuto, decide di fare scelte diverse!
Ma se una donna ti dice "io sono mussulmana e sono orgogliosa di portare il velo e voglio tenerlo", tu che fai, glielo impedisci? In nome di quale libertà?

Ah, sì, tutte le bambine non avevano le orecchie bucate a due tre anni. Vuoi dire di no? Si rispettava la loro volontà?
La violenza dell'imam di Segrate è insopportabile, ma per cambiare ci vuole tempo. Un conto è il velo, un conto che la gente viene presa a mazzate. Chi pensa di cambiare tutto da un giorno all'altro mischiando imposizione a libera scelta, dominio a identità, da un giorno all'altro non considera che da noi il processo di liberazione femminile ed il superamento di vecchie tradizioni che oggi appaiono obsolete e vessatorie c'ha messo anni. Ed ancora oggi abbiamo una commissione pari opportunità e l'influenza della religione su innumerevoli comportamenti.

Chiara, in italia i musulmani sono relativamente pochi mentre in olanda, francia e germania, gli omicidi e le aggressioni sono soprattutto l'opera di musulmani. Hanno anche ucciso un transessuale Thierry Klein vicino a strasburgo.
Quindi la mia posizione è chiara visto appunto come dici tu che l'italia già non è il massimo della laicitià, non aggiungiamo problemi perché l'integralismo islamico non annulla quello cattolico, ma si sommano.

Sing e come l'avresti smontata? :o)

Dicendo che ci sono alcuni paesi musulmani che lo vietano? Embe'? Sono musulmani con altre tradizioni, con altre credenze (dal marocco al pakistan la strada e' lunga...) e spesso con stati non laici che si sentono "in diritto" di legiferare su queste cose.

Ok, ho sbagliato a scrivere solo "musulmani", avrei dovuto scrivere "musulmani osservanti pakistani". Ecco, il nostro stato laico non puo' legiferare sugli usi dei musulmani osservanti pakistani ASSUMENDO per legge che non siano capaci di amare e rispettare e non picchiare/vessare le proprie donne. Perche' questo sarebbe il significato di quella legge.

Manco scrivessi in geroglifico...

Il buco nelle orecchie non era il primo passo verso la sottomissione femminile. Ma la pianti, Ventomare di dire cretinate?

Chiara, il fanatismo dei convertiti non lo sopporto, preferisco eventualmente quello dei fondamentalismi, dico sul serio.
Non puoi parlare di libera scelta quando questa comincia da piccola con un'imposizione. E' ovvio che se sei stato abituato in quel modo e se vivi in quel tipo di società poi tu ritenga normale indossarlo fino a dire di sceglierlo.
Limiterò la libertà di quelle che vogliono portarlo senza che glielo imponga nessuno? Amen, fa niente, ci sono tante libertà mie limitate in questo periodo di lotta al terrorismo che non vedo perchè bisogna stracciarsi le vesti per una cosa del genere.
Ai tempi del terrorismo delle brigate rosse in Italia, era severamente sanzionato l'andare in giro mascherati e a me capitò più volte di essere fermata perchè andavo in giro con la sciarpa che mi copriva bocca e naso. Era per il freddo eh, mica per chissà che, e magari mi seccavo anche un po' quando mi fermavano e chiedevano i documenti, ma i tempi erano quelli e quindi non mi sono suicidata per il dolore.
C'è un problema serissimo nel mondo islamico, ed è quello della donna sottoposta e sottomessa in modo intollerabile per una società civile, la nostra. Quindi il problema va affrontato, e se questo comporterà qualche piccola limitazione non fa' niente.
Poi stai tranquilla che gli italiani sono una massa di deficienti e quindi una legge sul velo non ci sarà mai.
Intanto sky stava facendo vedere una strada di una grande città italiana piena di donne burqate. Che bello! Sarà contento Ferrero.
Anche loro dicono che è una scelta.

Ventomare hai rotto le 00. Innazitutto io sono ASSOLUTAMENTE contrario alla sciabola dei sikh. Ed è uno scandalo che in alcune scuole elementari dei bambini si presentino con un'arma del genere. Eccerto che se sul territorio italiano la pratica del collo allungato deve essere vietata. Ma stiamo scherzando davvero tanto mica sei tu che la subisci. Per il resto la Kippah non ti preoccupare che per quello ci stanno pensando i musulmani, vai nelle banlieues o ad amstedam con la kippah e prendi tante randellate che non la mette più nessuno. In Italia te lo ripeto gli Ebrei sono una piccola comunità quindi smettila di tirarli ossessivamente in ballo. La circoncisione è un discorso diverso è fatta per motivi igienici, poi possiamo anche decidere di vietarla ma non è un atto di per se fatto con volontà di discriminare in base al sesso come l'escissione.

Una legge che vietasse il velo sarebbe un passo indietro nella libertà e provocherebbe l'effetto contrario. Non sei tu la prima che quando ti impongono una cosa batti i piedini. Il cammino verso la liberazione e la libertà deve essere in pirmo luogo fatto da chi vive queste realtà. Non può essere fatto per decreto.
Altro discorso è il burka, che impedisce il riconoscimento ed umilia e le violenze. Quelle vanno combattute, evitate e represse.
Se tu cresci con un'usanza, seppur contenitiva, quella diventa la tua identità. In mancanza di uno sviluppo graduale c'è la perdita di identità. Che cosa ancora più grave perché apre le porte a complicazioni molto più pesanti e distruttive.
Posso capire che la tua ambizione è positiva, quella di dare a tutte le donne pari dignità, e sono con te, quello che non capisci è che tali processi richiedono tempo e pazienza, non decisionismo controproducente.

Ma per te il problema è solo la quantità? Il tuo problema ossessivo nasce solo dalla paura o dal bisogno di libertà per tutti? Perché tu lo sai sì, che la paura genera mostri, vero?

Non sono d'accordo: l'Olanda, la Francia e l'Inghilterra ma no nsolo loro, che hanno a che fare con questi problemi da più tempo, e che per tolleranza direi che hanno da insegnare, si ritrovano con una bomba esplosiva in mano, tanto che la Francia ha dovuto legiferare seppur sotto mentite spoglie
In Olanda le donne senza velo sono prese di mira, anche quelle occidentali; in Inghilterra adesso ne stanno prendendo le distanze e il velo è finalmente ocnsiderato per quello che è. Gli sconclusionati pericolosi, come al solito, siamo noi

Manuele stai delirando, allora riprendiamo la tua frase con la dovuta correzione:

"vietare per legge *esplicitamente* il velo islamico vorrebbe dire negare per legge che un musulmano PAKISTANO sia in grado di amare e rispettare le sue donne"

Ti sembra sia cambiato qualcosa? No rimane veramene l'ennesima stronzata. Perché un legge che vietasse il velo anche per assurdo per la strada (cosa con la quale non sarei d'accordo) sarebbe una tua esclusiva intrepretazione pensare che è destinata ai pakistani, mica ci sarebbe scritto vietiamo il velo alla pakistane e lo lasciamo libero alle altre non pakistane.
Quindi il tuo discorso non sta in piedi, se ti sta tanto a cuore difendere il diritto degli uomini musulmani a imporre il velo a moglie e figlie, ti conviene convertirti direttamente.

Paura? Certo, accompagnata dalla logica e dall'esperienza degli altri paesi,compresi quelli musulmani.
I mostri che vedo io sono gli insipienti che non hanno capito una cippa di questo enorme problema e che non prendono lezioni da chi ci è passato prima di loro

Imporre di non portare il velo è o no una legge illiberale?
i bambini sono un caso a parte. La Francia ha preso la decisione nella scuola, e qualcuno può obiettare e qualcun altro, ma certamente non nella società. Non solo, ha vietato tutti i simboli religiosi, non solo il velo. Loro hanno una grande tradizione di laicità dalla rivoluzione francese in poi.
Dì di farla qui in Italia una legge così, che vieti crocifissi nelle scuole e addosso alle persone. Già me lo immagino.

Ventomare per adesso sono gli Ebrei che rischiano in Europa mentre gli islamici ci stanno tanto male che continuano a venire a tonnellate. Certo che è un discorso di quantità.
Ti faccio esempi concreti. A Sarcelles e Créteil ci sono comunità ebraiche di circa 20.000 persone e rappresentano il 30% delle città. Adesso hanno a che fare con una maggioranza islamica, il cui sport preferito è randellare i ragazzi Ebrei nelle scuole "vieni che ti facciamo vedere cosa fa Israele ai bambini palestinesi". Ad Anversa gli Ebrei sono talmente disperati che votano l'estrema destra.

In Italia non si farà mai perché abbiamo la particolarità di avere il cattocomunismo che lecca la chiesa ed il cattoislamismo che lecca l'ucoii e compagnia bella. Invece abbiamo un vantaggio sulla francia: siamo ancora in tempo per non aggiungere ulteriori problemi. Mentre per i cugini la frittata è fatta pensa che continua ad aumentare l'iscrizione alle scuole private cattoliche per sfuggire alle scuole pubbliche che di pubblico non hanno quasi più niente stanno diventando islamiche, una ragazza è stata presa a sassate a Lione perché sgamata mentre faceva merenda durante il ramdanan

Legge illiberale? Esattamente come il farsi perquisire all'aereoporto o l'avere le telecamere in ogni dove per la città ,o ancora l'aver la possibilità di essere controllati.
E' necessario e amen
Quando mi mostrerai cronache dove le persone che portano le croci al collo lo fanno per discriminazione sessuale e con l'imposizione, verrò a manifestare con te contro le croci
Al momento è una scelta davvero libera
Tu continui a paragonare l'islam alle altre religioni ma non è così e lo dicono i fatti, le cronache la vita di tutti i giorni. Lo dicono gli stessi musulmani moderati, dei quali tu e Amato ve ne fregate altamente preferendo ascoltare le farneticazioni dell'Ucoii
(grazie Pisanu, mi vieni sempre in mente)

Sono sicuro che in Alabama, un secolo e mezzo fa, c'erano dei neri che assicuravano: Tom no gosdreddo, Tom gondendo di bordare gollare e gadena, ezzere zimbolo di mio badrone. Badrone volere bene a Tom, bigghiare lui zolo guando Tom gaddivo.
E i Ventomare a tuonare contro l'"illiberale" Emancipation Proclamation, e ma ci vuole tempo e pazienza, ma cosa si crede di fare quel Lincoln col suo decisionismo controproducente, e ma in fondo sono tradizioni secolari, come faranno i poveri negri se gli togliamo l'identità.

"Chiara, il fanatismo dei convertiti non lo sopporto, preferisco eventualmente quello dei fondamentalismi, dico sul serio."
I convertiti sono persone che hanno scelto LIBERAMENTE una religione. Ti direi dialoga con una donna mussulmna di famiglia mussulmana, ma tu mi risponderesti che le hanno fatto il lavaggio del cervello. Allora, sii più sincera e dì che non vuoi sentire l'opinione della parte in causa.
"Non puoi parlare di libera scelta quando questa comincia da piccola con un'imposizione..."
Io sono stata battezzata a pochi mesi e nessuno ha chiesto il mio parere. Sono stata allevata da cattolica e ho vissuto seguendo quella religione e i suoi riti fino quasi a 20 anni, poi ho fatto la mia scelta. Se leggi le mie risposte precedenti noterai che per me sarebbe l'ideale che due genitori non imponessero le loro scelte religiose ai figli, ma è rarissimo che accada. In qualunque religione.
"Limiterò la libertà di quelle che vogliono portarlo senza che glielo imponga nessuno? Amen"
Esatto, chissenefrega? I diritti delle minoranze sono un optional della democrazia, i miei complimenti!!
"ci sono tante libertà mie limitate in questo periodo di lotta al terrorismo che non vedo perchè bisogna stracciarsi le vesti per una cosa del genere."
Mi dispiace per te che ci sia qualcuno che limità la tua libertà, si vede che io vivo in un paese diverso (non è che vivi negli Stati Uniti post patriot-act?)
"Ai tempi del terrorismo delle brigate rosse in Italia, era severamente sanzionato l'andare in giro mascherati"
Tuttora penso sia vietato, ma io, come ho detto finora, sto parlando di velo (che copre solo i capelli) non di burqa.
"C'è un problema serissimo nel mondo islamico, ed è quello della donna sottoposta e sottomessa in modo intollerabile per una società civile, la nostra. Quindi il problema va affrontato, e se questo comporterà qualche piccola limitazione non fa' niente."
Credi di risolvere il problema enorme della donna in moltissmi paesi eliminando il velo? Secondo me sono più fruttuose cose come gli incontri di dialogo interreligioso che si sono svolte in questi giorni, creare occasioni di incontro e integrazione che insegnino il rispetto per qualunque diversità.
"Poi stai tranquilla che gli italiani sono una massa di deficienti e quindi una legge sul velo non ci sarà mai."
So che a molti non piace, ma è la nostra costituzione repubblicana che decreta la libertà di professione religiosa.
"Intanto sky stava facendo vedere una strada di una grande città italiana piena di donne burqate. Che bello! Sarà contento Ferrero.
Anche loro dicono che è una scelta."
Chissà se il reporter è lo stesso che ha ripreso le donne afghane senza burqa....

So che a molti non piace, ma è la nostra costituzione repubblicana che decreta la libertà di professione religiosa.

Bene allora pure la lapidazione?

Chiara, tu stessa ammetti di non conoscere il Corano, ma allora dovresti informarti.
Tu sei stata allevata da cattolica e poi hai scelto di non esserlo più. Bene, sappi che nell'islam questa possibilità non è contemplata: se lo fai sei un'apostata e meriti la morte, punto . Oddio, veramente tra le autorità religiose c'è una disputa sul darti qualche giorno di tempo per pentirti o ammazzarti subito, mentre per quanto riguarda gli omosessuali sono tutti d'accordo: meritano l'inferno nell'altro mondo e un congruo anticipo in questo.

Sing, ripeto, non confondiamo le leggi ingiuste di alcuni stati con la religione!!! Ti ripeto, anche i cristiani nei secoli hanno fatto stragi a non finire, ma nella Bibbia non c'è niente del genere!!

Griso, no non conosco il Corano, tu a quanto pare l'hai letto dalla prima all'ultima riga. Si capisce dalla sicurezza con cui fai certe affermazioni.
Io personalemente sono più propensa a pensare che le violenze siano il frutto di false interpretazioni di alcuni fanatici, ma se tu hai letto il Corano potrai rispondermi e portarmi esempi più concreti. Intanto poco fa ho imparato ce sharia non vuol dire affatto guerra santa, ma sforzo...guarda te come è facile mistificare a prorpio piacimento...

Ma per le i raggi in banca ed in aeroporto c'è una ragione, ma imporre di togliere il velo che ragione ha? Domani qualcuno ti potrebbe imporre di togliere la parte sopra del reggiseno. In si dovesse fare un referendum prenderebbe sicuramente più voti il secondo. :)
Ma che discorsi fai? E meno male che sei radicale e libertaria.

... la parte sopra del costume ovviamente

Chiara, o hai avuto a che fare con un mistificatore alquanto scarso, oppure non gli hai prestato abbastanza attenzione, perché confondi 'sharia' con 'jihad'.
Quest'ultima, checché te ne abbiano raccontato, da che islam è islam ha comportato lo scannamento d'infedeli. Del resto, pure organizzazioni che la praticano tutt'oggi hanno la parola 'jihad' nel nome o la invocano come guerra 'contro gli ebrei e i crociati'. E dei vari Bin Laden, Zarqawi, Nasrallah, etc. tutto si potrà dire tranne che non sappiano l'arabo o non abbiano letto il Corano.
PS. No, non l'ho letto da cima a fondo, mi sono stufato prima, ma in genere chi diventa imam, compreso il simpaticone di Segrate, se l'è imparato a memoria: possibile che non ci abbia capito nulla e che il messaggio invece sia proprio quello che hanno spiegato a te, quando la realtà è piena di esempi contrari, basta che ti degni di guardarla?

tra le altre cose, mi piacerebbe non leggere più in giro che "il velo in fondo è solo un foulard in testa che copre i capelli". il velo, in tutte le sue declinazioni, è la COPERTURA TOTALE DI: testa, collo, spalle, braccia, pancia, fianchi, gambe fino alla caviglia. a meno che qualcuno di voi abbia mai visto una bella musulmana col suo bel foularino e la canottiera, magari con la gonna sopra al ginocchio. anche questo fa parte dell'ipocrisia con cui si guarda a queste cose. il "velo", tecnicamente, non è solo un fazzoletto: è l'obbligo di coprire tutte le parti del corpo femminile. alcune versioni poi lasciano scoperto il volto (le più numerose, insciallà!) o i piedi, altre vogliono coperte anche le mani. ecco l'innocuo fazzolettino. bello, no?

valè, hai ragione, poi le donne mussulmane non si distinguerebbero dalle suore.

Valeria, meno male che noi viviamo in questa società che rispetta la donna, specialmente se la da a tutti, se si mostra in televisione svestita e possibilmente se dice cretinate. Tutte le donne del mondo dovrebbero prendere esempio da miss italia, le veline, la pupa e il secchione, ecc.

Griso, anche il cattolicesimo nei secoli ha fatto stragi in giro per il mondo, sono state uccise donne accusate di essere il diavolo o streghe.
Purtroppo i mezzi di comunicazione non ti riportano le storie di famiglie mussulmane che vivono da noi in pace e integrate, ma ti riportano i casi di omicidi e violenze, come quello di Hina. Poi nessuno ha detto che queste cose non esistano, ci sono e vanno condannate secondo le nostre leggi. Ma fare di tutta l'erba un fascio non è solo falso, ma anche pericoloso secondo me, perchè porta odio e desideri di vendetta inutili e senza fondamento. Poi senti, fate quello che vi pare, mi sembra che ognuno rimanga delle sue opinioni. Se vi piace identificare il nemico nel mussulmano non so proprio che farci. Io continuo a preferire il dialogo di cui si hanno moltissimi esempi in questi giorni (e che tra l'altro non sarebbe possibile se gli infedeli dovessero essere uccisi per legge coranica..).
Pace a voi

Valeria, mettiamo fuorilegge pure le donne indiane che si fanno il bagno con il sari?
A me sembra che voi sembra che vi siete svegliate stamattina e volete un mondo a vostra immagine e somiglianza. Una specie di deificazione del nostro modo di vivere. Quello di oggi, badate bene, perché solo qualche decennio fa vivevamo con spiagge separate, classi separate e le nostre nonne che si bagnavano con tutti i vestiti.

Chiara che 00 con sta' storia delle veline, non mi risulta vi siano stati occidentali che impongano di mostrare le tette per legge.

Silvestro, il velo è imposto solo alle suore che vogliono entrare negli ordini, non alla donna singola che fa la cassiera in un supermercato o la manager. Comunque vedrai che tra una decina d'anni questi problemi non ci saranno più. Ci sarà la sharia nei quartieri a maggioranza islamica, l'aborto ritornerà illegale, l'omosessualità pure. Ti ho invitato a leggere l'articolo di Eric Kaufmann.

Chiara, non è che devi dar ragione a me, dovresti solo prendere atto della realtà. Esempio: gli infedeli non vanno necessariamente uccisi per legge coranica (li si può sottomettere come 'dhimmi' - altra parola che dovresti farti spiegare - o farci una tregua da violare non appena si diventa più forti, sull'esempio del Profeta), gli apostati sì: ecco perché si ha il terrore di essere dichiarati apostati e dover vivere sotto scorta, quando ti va bene. Se non ti fidi di me, leggi Salman Rushdie, uno che sa quello che dice perché l'ha provato personalmente (oltre ad essere uno dei massimi scrittori viventi in lingua inglese).
O Ayaan Hirsi Ali, "Non sottomessa: contro la segregazione nella societa islamica" [introduzione di Adriano Sofri]; Torino: Einaudi, 2005. Io ho visto una sua lunga intervista alla TV olandese, prima che ammazzassero Van Gogh. Parlava anche del velo, nella sua nativa Somalia. 'Tradizione' stocaxxo: lì prima le donne portavano lunghe vesti colorate e uno scialle, altrettanto policromo, gettato sulle spalle, che ci si alzava in testa giusto per pregare, o quando si passava davanti alla moschea. Adesso, girano gli scafandri umani nerastri o bluastri: come mai? Semplice, sono stati i predicatori sauditi, arrivati lì coi petrodollari a imporre le LORO 'tradizioni' - e mai uno straccio di Ventomare che fiati, contro simili imperialismi culturali.

Nel frattempo mentre i nostri moralisti da salotto come ventomare fanno il loro sarcasmo su internet, i ginecologi francesi in trincea denunciano l'integralismo musulmano. Un ginecologo di guardia Jean-François Oury (toh un cognome a consonanza ebraica chissà che non si sono detti prendiamo due piccioni con una fava) è stato violentemente aggredito dal marito della paziente per aver visitato la moglie durante un parto difficile. Capito sei di guardia e ti trovi pure queste gatte da pelare. Un conto è scegliersi il proprio ginecologo/a un conto è rompere le palle in situazioni di urgenza. Inotlre aumentano le domande di certificati di verginità. E che dire del magrebino in italia che ha rifiutato l'avvocato perché donna? Nessuno sdegno da parte dei benpensanti perbenisti.

sing, il burqa è una cosa, il velo un'altra: se si lascia scoperto il viso non c'è ragione al mondo per proibirlo.
la paura dell'imminente invasione islamica dei feroci saladini non è una ragione sufficiente.

perchè il diritto a vestirsi come gli pare è un diritto sacrosanto, almeno da noi in occidente.
si può lavorare sull'emancipazione atteaverso mezzi molto più democratici ed efficaci.

ed anch'io difendo il diritto alla libera scelta sessuale ed alla legge 194, ma, almeno per ora, il pericolo viene dall'altra parte del tevere

Ritengo che tutta la questione possa essere compendiata in questo semplice aneddoto:
ai tempi del Raj un distaccamento a cavallo britannico si presentò in un villaggio nel quale una giovane donna stava per essere arsa viva in quanto accusata di adulterio. Il comandante del reparto, uomo di mondo con un particolare interesse verso il cricket, i cavalli e lo sherry d'annata(non obbligatoriamente in quest'ordine), rese noto ai notabili del villaggio il suo imbarazzato disappunto. "Voi non potete impedire che non si segua le nostre tradizioni e quindi bruceremo l'adultera..." chiosò il capovillaggio.
" Signore, voi sapete bene quanto teniamo alle vostre usanze e quanto noi le rispettiamo, ma converrà che anche noi abbiamo le nostre e continuerà a convenire che ci teniamo acchè vengano anch'esse rispettate. Procedete quindi a bruciare la donna secondo le vostre tradizioni, sarà quindi nostra cura impiccare i piromani secondo le nostre..."
La donna venne risparmiata ed il saggio colonnello potè tornare a più importanti ed inderogabili impegni. Nel tardo pomeriggio infatti, la squadra di cricket del reggimento aveva organizzato un incontro con alcuni membri del foreign office ed egli non poteva assolutamente mancare, tanto più che lady Balmore che avrebbe ospitato nel suo parco la tenzone, era nota per i dolcetti allo zenzero, preparati appositamente per accompagnare lo sherry, assolutamente inimitabili.

esatto leonì, ci sono delle leggi che valgono per tutti, mussulmani e non.
e ci sono anche dei diritti che valgono per tutti, mussulmani e non.

A proposito di islamizzazione (anzi, wahabizzazione) forzata spacciata per 'rispetto delle tradizioni', guardatevi le donne somale prima

e dopo la cura saudita

Troglodita non dire stupidaggini. Gli inglesi in India hanno esportato la loro omofobia vittoriana e combattuto le società libertine per le donne del sud. Siamo nel 2006 basta con queste vecchie lune. I britannici sono proprio l'ultimo esempio da seguire in materia di multiculturalismo.

Silvestro
perchè il diritto a vestirsi come gli pare è un diritto sacrosanto, almeno da noi in occidente

No non puoi andare in topless in strada e nemmeno in costume.

si può lavorare sull'emancipazione atteaverso mezzi molto più democratici ed efficaci.

Quali concretamente che sono falliti tutti quelli dei paesi che hanno importanti comunità islamiche e da più tempo?

a me fate paura, davvero. sono intimorita dalle vostre risposte perché non so che sistema di decodificazione avete. vorrei mi indicaste esattamente dove ho scritto che il velo andrebbe vietato per legge. mi piacerebbe anche sapere dove ho scritto che il look delle veline andrebbe reso obbligatorio. e visto che ci siamo, mi piacerebbe sapere anche dove avrei scritto che l'abbigliamento delle donne islamiche sia nella sostanza diverso da quello delle suore: certo che è uguale, soprattutto quando è nero. mbe'? non ho capito dove sta il problema e qual è il punto che mi si vorrebbe far notare con questo. lo ripeto, vediamo se sono più chiara: sotto la specie "velo" si rubrica un abbigliamento di copertura integrale del corpo delle donne, in tutti i paesi dove una donna decida (nella migliore delle ipotesi dove lo decida lei) di andare abbigliata come una "buona musulmana". questo tecnicamente. tanto per evitare di sparare stupidaggini sull' "innocuo foularino che copre solo i capelli". per quanto riguarda invece la valenza simbolica del velo, io sono tra coloro che pensano che sia segno di volontà di separazione (il contrario di integrazione) e di sottomissione della donna. uno dei tanti che la storia ci ha consegnato, aggiungo.

Ma infatti valeria, neppure io ho scritto di voler vietare il velo per strada, mi sono posto la domanda per le insegnanti.

Ho abitato per anni in uno dei quartieri della mia città con il maggior numero di immigrati islamici, e non è mai stato difficile vedere per strada donne coperte dalla testa ai piedi dal famigerato velo.
Non vorrei entrare nella diatriba sulla volontarietà di questa usanza, mi interessa di più concentrare l'attenzione sull'integrazione.
Ho conosciuto alcuni immigrati che effettivamente cercavano una reale convivenza, ma , stranamente, nessuno di loro si poneva il problema velo si, velo no; erano più preoccupati di trovare un equilibrio tra le loro e le nostre abitudini.
Allo stesso tempo, chi si occupava di veli, era più interessato a creare una comunità chiusa, senza reale tentativo di integrazione.
Queste esperienze, mi hanno portato a pensare che probabilmente chi cerca pervicacemente di "mantenere la propria identità", non cerchi la convivenza ma una sorta di colonizzazione di aree in paesi più ricchi (e in molti casi è una contraddizione) del proprio.
Resto fermamente convinto che non sia il padrone di casa a dover cambiare l'arredamento in funzione dell'ospite, ma quest'ultimo a dover rispettare le usanze che trova.
Piccolo spunto di riflessione…
Se il velo fosse un dettame della sharia, non sarebbe in conflitto con la legge italiana per definizione? In fondo la sharia è un sistema di leggi dettate dal Corano (uso la definizione popolare) e non mi risulta che sia accettabile per uno stato avere due sistemi legislativi….
Ma si sa, sono un abysso di ignoranza…

Sing, spiacente, ma non hai capito un cazzo.

Sing, spiacente, ma non hai capito un cazzo.

Ecco la sintesi che manca a me... :-)

Scusate,
sono una persona limitata mentalmente, qualcuno mi potrebbe spiegare quest'affermazione di manuele:

Boh, sarà che proprio ieri sera ho mangiato vicino ad un terzetto, lui vestito tutto di bianco da classico musulmano con di fronte due donne in burka completo tutte nere. Quasi sicuramente madre e figlia. Hanno riso e scherzato per tutta la cena e mi sono accorto di esserne rimasto stupito. Stupito di una situazione che però, a pensarci bene, credo sia la normalità. Cavolo, deve essere la normalità! Anche per loro
Ecco, per questo ti dicevo che vietare per legge *esplicitamente* il velo islamico vorrebbe dire negare per legge che un musulmano sia in grado di amare e rispettare le sue donne

Visto il contesto, vuol dire che un uomo islamico è in grado di amare e rispettare le proprie donne pur imponendo loro il velo?
Poi manuele credo sia inutile continuare a discutere con una persona che si limita a guardare all'apparenza, e che mi racconta la storiella della famigliola felice con il burqa, se è per questo ci sono donne che prendono botte dalla mattina alla sera è poi le vedi tutte felici e contente in giro (apparentemente con i loro mariti)

Preciso che quello che ha scritto troglodita l'ho capito benissimo, mi sono espresso forse male (ma almeno io lo ammetto) semplicemente questa continua apologia della british way of life me la sta rendendo pure antipatica.

certo che tra velate e veline sinceramente non so qual è peggio.

Le veline basta non guardare certi programmi e non le vedi, invece le velate le incontri sull'autobus.

... e cioè, vuol dire che le cose se non le vedi non esistono? che quando le vedi ti ricordano che il mondo non è perfetto? ebbene sì il mondo non è perfetto, non basta mettersi una mano davanti agli occhi per farlo sparire.
... a me sembra, invece, che siano due facce della stessa medaglia, due aspetti agli antipodi, della dimensione della condizione femminile

Ventomare, a parte le turbe sessuali che simili affermazioni mi potrebbero far supporre, chiediti questo: quante ragazze che non volevano (più) fare le veline sono state lapidate, da quando esiste la televisione commerciale? quante sfigurate con l'acido? e quante sgozzate?
Non è difficile, potrebbe capirlo un bambino a cui si spieghi la differenza tra il destino di un barboncino da salotto e quello di un cucciolo cucinato in un ristorante coreano; con l'aggravante che qui stiamo parlando di esseri umani.

secondo te griso, è un problema maggiore quello delle donne musulmane che girano con il velo o quello delle decine di migliaia di minorenni dell'est cristiane che vengono battute se non battono?

Vento, sei nella stessa logica dei frustrati / repressi che tengono le 'loro' donne chiuse in casa, o imburkate / scortate se proprio devono uscire: da lì passi all'estremo opposto, alle battone.
Sì, c'hai le turbe.
Le donne sono esseri umani esattamente come te, hanno gli stessi diritti tuoi, pure le mussulmane, pure le puttane. O forse no, forse dovresti mostrare più rispetto per la cultura dei magnaccia, mica vorrai imporgli la tua visione del mondo con leggi illiberali, decisioniste e controproducenti, spero?
Porta pazienza, un passettino alla volta vedrai che s'integrano. Magari intanto cominceranno a sfregiarle soltanto, invece di farle a pezzi.
Ma siccome (checché ne dica tu) le puttane non vengono picchiate in quanto 'cristiane' (né le nigeriane in quanto animiste, anche se ci sono le 'maman' che gli fanno il malocchio per ricattarle), allora fin lì ci arrivi; quando invece c'è di mezzo un'altra religione, ecco che fai il bravo Zio Tom relativista, che può aspettare tutto il tempo del mondo, tanto le catene non le porti mica tu.

Chiara, se mi evitassi le sintesi del mio pensiero ne sarei grandemente felice.
Non rifiuto il dialogo con l'altra parte, non mi interessa averlo e non lo trovo dirimente, con i convertiti.
Sto guardando ora Porta a Porta e vedo un'italiana con il velo, ché altrimenti non si riconosce come Sara (non commento per decenza), e una marocchina senza, che dice che nemmeno sua madre l'ha mai portato e che lei viene da un Paese che sta diventando sempre più libero e che si augura lo sarà ancora di più.
Già questo dà l'idea, perché chi viene da paesi dove la libertà te la conquisti sudando lacrime e sangue gradino per gradino, col cavolo che poi fai passi indietro, mentre quando si sta belle cullate nei diritti acquisiti (da altri in tua vece), è più semplice fare la fondamentalista convertita.
(E ora la nostra Sara sta facendo un'altra figura demenziale con Panella: in Iraq è stata lapidata un’adultera: lei lo trova giusto? Risposta: se è la parola di Dio …)
Sui fanatismi che secondo te sono "libera scelta" io non mi smuovo. Ma non perchè siano islamici, la mia reazione sarebbe uguale con qualsiasi tipo di fanatismo
Dici che le religioni si impongono da piccoli, come del resto è capitato a tutti noi. Vero, ma non capita a tutti noi di essere messi a morte perchè la religione non ci va più, e n nrisulta tu abbia avuto la testa rotta dal babbo perchè alle medie non avresti voluto andare alla messa di inizio anno
Dici che me ne frego dei diritti delle minoranze perchè ostacolo il velo? Può essere, tutelo contemporaneamente il diritto di chi non può arrivare ad essere maggioranza, come Hina ad esempio, e quello di chi verrà dopo di me.
Non vivo negli Usa, vivo in Italia, con le limitazioni di chiunque di questi tempi. Se vivessi in usa mi terrei il patriot-act, che è sempre meglio delle torri con due aerei conficcati dentro
Il dialogo interreligioso? Benissimo, ben coadiuvato dalle leggi e dalle regole, che io di questo islam fermo a secoli fa mica mi fido - la nostra Sara afferma che l’islam non è fermo, semplicemente essendo parola di Dio, quello vero, non ha alcun bisogno di essere cambiato. E secondo te io dovrei andare a parlare con saruccia? - preferisco quello di Magdi Allam, di Fouad Allam, di Suoad Sbai e via discorrendo.

Su Sky dovrei dire io e non tu, perchè davvero non ha posizioni simili alle mie, anzi il filmato della Santanchè è sparito alla velocità del suono, per non parlare dei servizi che facevano sulla guerra tra israeliani ed hezbollah.
Quindi non ci scommetterei sul pensiero del reporter, che semplicemente è andato fuori dalla moschea a chiedere cosa ne pensassero del velo.
Cosa doveva fare, sotterrare la video camera per non riprendere le numerose burqate?

Vento, dopo l'idiozia dei buchi nelle orec