Rolli

Il fatto è che se i quattro milioni e rotti di voti denunciati illo tempore sono una bufala, questo è un fatto enormemente grave: si è manipolata l'informazione ai fini di influenzare l'opinione pubblica. Il fatto che là le balle siano di casa è una costante, ma qui siamo nella melma più fitta.

Ma no, come potete pensare che la parte antropologicamente migliore del paese racconti palle, spalleggiata e coprta da giornalisti incapaci di fare divisioni e di sentire puzza di menzogne?

Solo il sospetto dimostra che siete antropologicamente inferiori, indegni, dovrebbero togliervi il diritto di voto e di parola.

Forse ci stanno già pensando ...

se può valere la mia esperienza.
10.000 gazebi c'erano in tutta Italia. 4 milioni 300.000 vuol dire che hanno votato in media 430 persone a gazebo. Al mio ho fatto una fila di mezz'ora e ci saranno state, intorno alle 11 di mattina, circa 50 persone che hanno votato prima di me. Presumo che alla fine della giornata le persone che avevano votato saranno state sopra un numero notevolmente superiore a 500. Il dato rilevante è che l'afflusso era veramente alto.

Se puo valere la mia, stamattina sono andato in un cesso. Considerate che in tutta Italia ci sono almeno 1o.000.000 di cessi( uno ogni 5 abitanti, mi pare ragionevole no?). Ho fatto 5 minuti di fila, prima di me c'erano 10 persone. Credo alla fine della giornata saranno state almeno 50 ad andare al cesso.
Fatti i dovuti calcoli, ogni giorno, in Italia cacano 500 milioni di persone, o forse non è propio così che si fanno le statistiche?

Nonnò, caro Vento, non passa. Il dato è stato ufficiale, diramato dai partiti che hanno organizzato la cosa. In ballo, oltre alla già scarsa credibilità del tutto, ci sono una marea di quattrini. Ma dico io, non dovreste essere voi unionisti ad indignarvi per primi? I primi ad essere presi per il naso siete voi. Cos'è, alle primarie americane fanno i conti ad occhio e croce? E dopo un anno dall'evento, si scopre che mancano all'appello oltre due milioni di votanti? E i danè, che fine hanno fatto? L'uomo di Prodi, seccato, dice che devono ancora controllare i file. Dopo un anno????? Ergo: balle su balle. Ma il buffo è che per voi va bene tutto. Attendete la felicità promessa da quel contaballe che avete eletto, cornuti e mazziati. Per fortuna che i lobotomizzati dovevano essere gli altri..

Nonnò, caro Vento, non passa. Il dato è stato ufficiale, diramato dai partiti che hanno organizzato la cosa. In ballo, oltre alla già scarsa credibilità del tutto, ci sono una marea di quattrini. Ma dico io, non dovreste essere voi unionisti ad indignarvi per primi? I primi ad essere presi per il naso siete voi. Cos'è, alle primarie americane fanno i conti ad occhio e croce? E dopo un anno dall'evento, si scopre che mancano all'appello oltre due milioni di votanti? E i danè, che fine hanno fatto? L'uomo di Prodi, seccato, dice che devono ancora controllare i file. Dopo un anno????? Ergo: balle su balle. Ma il buffo è che per voi va bene tutto. Attendete la felicità promessa da quel contaballe che avete eletto, cornuti e mazziati. Per fortuna che i lobotomizzati dovevano essere gli altri..

La cosa più stupefacente è che state qui a rodervi il fegato, giornalmente, ormai da sei mesi.
I commenti di alcuni sono talmente a senso unico che, indipendentemente dall'argomento postato, si finisce per leggere sempre "qui siamo nella melma" o della presunta "superiorità antropologica".
Siete talmente concentrati in questo dafare monocromatico tanto da non avere il tempo di ricordare da che razza di quinquennio proveniamo. Un arco temporale lungo cinque anni fatto di Tremonti, Calderoli, Gasparri e Co., durante il quale (tranne sparuti provvedimenti etici) non avete avuto MAI l'obiettività di indignarvi.
Questo mio messaggio serve solo a questo: a farvelo ricordare. Ora potete ritornare al vostro hobby.

E i 6.848.345,73 euro da dove arrivano? Prova a chiedere al velino, magari ti dice che provengono dal tesoro del terzo reich. Sfido chiunque a una (difficile) smentita.

Pick

brutta cosa l'amnesia alcolica. Specie per scrivere di politica.

Diciamo che qui fai una figura di merda e basta.

O credevi di scrivere alla redazione del TG4?

Solo un appunto semantico:
Più che dittatoriale direi propagandistico.

Propaganda identica alle cavolate del tipo "siamo in testa"... "siamo avanti di 10 punti"... e roba simile. Che differenza c'è?

Dittatoriale invece è farsi le leggi porcata per vincere le elezioni.

Innanzitutto con 10.000 gazebo sono 430 elettori a gazebo di media. spalmati sulle 14 ore di apertura delle sezioni elettorali sonoo 30 elettori ad ora. Nel gazebi c'erano due o tre urne. Non vedo perciò il nesso con un elettore al minuto.

Vi faccio presente che il giorno delle votazioni in molte sezioni sono addirittura finite le schede elettorali per cui molti elettori non hanno nemmeno potuto votare. Questo perché sarebbe stao considerato un enorme successo anche l'afflusso di un milione di elettori.

Questa polemica del velino è veramente stupida e sottace il grande successo democratico e di innovazione politica di quell'esperimento. Ricordo che le primarie si sono anche svolte in molte innumerevoli chiamate elettorali, come la Sicilia, la Puglia e Milano, diventando una consuetudine democratico elettorale che ha ricnosegnato una parte delle scelte in mano agli elettori, almeno quelli di csx.

Invece che questionare su queste fesserie mi piacerebbe ricordare agli elettori del centrodestra che loro invece sono stati trattati come parco buoi, sia dalla riforma elettorale, la porcata, voluta del centrodestra che ha tolto perfino le preferenze consegnando il volere dei cittadini tutto ed esclusivamente in mano ai partiti. Secondo, con il cavolo che Berlusconi si è sottoposto al volere dei suoi elettori con le primarie. L'ometto quando rischia, e quanto avrebbe rischiato, e quando non si può affidare al megafono di plastica delle sue televisioni, se la fa sotto dalla paura.

Lasciando perdere la scemenza dell'esempio del "siamo in testa di 10 punti" - considerato che nel frattempo Berlusconi ha perso, se è vero visti i figuri che abbiamo come avversari, di massimo trentamila voti, mentre Rutelli, pochi giorni prima della chiusura della campagna elettorale del 2001 raccontava con toni trionfalistici a reti unificate del grande sorpasso del centrosinistra sul centrodestra, per prendere poi una legnata memorabile -la polemica l'ha aperta contestualmente Mastella, non Bondi.
Mancano oltre 2 milioni di voti e al momento non ci sono, e non ad un mese da quelle elezioni, ma di un anno.
Se quei voti non saltano fuori è uno scandalo gravissimo, altro che le panzane giustificatorie che state tirando fuori; non è una mossa propagandistica, ma una manipolazione senza precedenti di una disonestà inaudita.
Ed è vergognoso, ma soprattutto profondamente disonesto, che siate qui a giustificarla e a minimizzarla. Altro che Rolli faziosa, qui siamo alla definizione di una banda di delinquenti politici, ma davvero delinquenti, non per modo di dire, e chi li giustifica si pone sullo stesso piano.

da queste polemiche strumentali si vede il vostro livello politico: rasoterra. invece di battervi per le primarie del centrosestra e per la rifoema elettorale si va a queste polemichette misere.

Mi viene in mente 'la più grande riforma fiscale della storia italiana' di Berlusconi, parole sue, che ha riportato la pressione fiscale dal 41,2 del 2001 al 41,5 (stimata dalla Banca d'Italia) del 2006.

Ci vuole una grande risata adesso: "Ahahahahahahah!"

Risolvitela così: siete disonesti ma noi dobbiamo pensare alle nostre primarie.
Vento, stai venendo finalmente fuori per quello che sei

per dire che siamo disonesti lo devi provare. questo è anche un altro grande vostro difetto. consegnate patenti di disonestà solo su suggerimento del velino e magari del giornale e di libero. per ritrovarvi poi puntualmente smentiti e con il culo per terra.

Mi risulta dobbiate dimostrarli voi, al momento, i due milioni di voti mancanti. Denunciati anche da un vostro ministro.

la petente di disonestà l'hai consegnata tu, senza prove, avvocato.

quando attendevo il mio turno per votare, ad un certo punto finirono le schede elettorali e bisognò aspettare che in fretta ed in furia venissero recapitate o addirittura stampate. Alle 11 di mattina le schede già erano finite. la previsione e la distribuzione conseguente fu ottimisticamente valutata in 1,5 milioni dando come successo il risultato di un milione di partecipanti. Alle 11 erano già finite, ripeto.

In attesa che "tutti i file" vengano "verificati," dico che a me, a spanne, 4 milioni e 300 mila elettori sembrano un po' troppi ...

Quanto poi (con riferimento ai commenti a questo post) a promesse elettorali non mantenute (ed anzi contraddette in grande stile) se Atene piange Sparta non ride: un argomento che, a mio modesto parere, forse è meglio mettere da parte. Soprattutto, in tempi di Finanziaria, da parte dei supporters di Mr Prodi.

Le primarie del centrodestra? e perhè dovremmo essere interessati?

Se poi fossero come quelle di Prodi (Berlusconi contro, vediamo, Tabacci, il Gabibbo e Babbo Natale), con tutti i partiti che dicono di votare Berlusconi, sai la valenza democratica? Beh, è quel concetto matematico scoperto dalla grande civiltà indiana e che risponde al nome di ZERO.

Parliamo di legge elettorale: qualcuno di voi rossi ha delle proposte MIGLIORATIVE della porcata? Ad oggi stiamo a chi vuol fare di peggio, riproponendo il Mattarellum, e basta.

Seriamente, sembra che il rapporto tra realtà e dichiarazioni sulle primarie sia lo stesso della mitica manifestazione sindacale del 2001 (o 2002), insomma propaganda pura.

e quali sarebbero le promesse non mantenute? se ne può avere una lista?

posso ammetterne solo una, giustificata secondo me dall'equità: il fatto di aver inciso, molto poco, con l'irpef sui redditi che vanno dai 40.000 euro ai 70.000. ma la perequazione a vantaggi dei redditi molto più bassi rientra in una logica di equità, vista la drammatica situazione dei redditi più bassi la giustifica.

a me sembrava che tu fossi interessato alle primarie del cdx, o almeno avevi detto questo.

... Casini aveva detto che si sarebbe candidato. e se si candidata Casini è probabile che si sarebbe candidato anche Fini.

Bravo vento! Concordo con te!
Anch'io ricordo di aver fatto una fila lunghissima per andare a votare! Queste polemiche sono sterili, soprattutto perchè si basano su dati non certi (scusate l'ignoranza, ma chi è velino??? Dev'essere un'autorità vista la credibilità di quello che dice!). Il dato più importante a mio umile parere è stata la partecipazione di massa superiore ad ogni aspettativa. Quanto a quello che dice Mastella ho una considerazione di lui pari a quelle che a destra hanno di Casini (ma forse anche peggiore) e sinceramente mi adopererò per trovare fonti un po' più attendibili. Nell'attesa perchè non vi interrogate sul perchè dalle vostre parti le primarie non sia possibile farle?? Lederebbero troppo le manie di protagonismo del vostro capetto? Cordialità

Infatti Mastella dice che andarono oltre le buone previsione, ma che non furono 4 milioni 300 mila, che del resto non ci sono negli elenchi dell'Ulivo. In mano loro ce ne sono all'incirca due milioni. Vedi un po' tu.
Oh, magari dopodomani Barbi apre "tutti i file" e li trova, eh, ma al momento non ci sono, a distanza di un anno.
come vedi l'onere della prova non spetta al Velino o a Mastella o al Giornale
Gli indizi son oper il rinvio a giudizio

Se poi sapessi la figura da fesso che fai ogni volta che ti rivolgi a me chiamandomi "avvocato", mi imploreresti di cancellare tutti i messaggi in cui lo fai. Ma questa è un'altra storia

Avranno usato questo sistema?

Come ti ho detto mi informerò meglio da fonti un po' più attendibili, dato che del fantomatico velino (ma chi è???) e dell'orrido Mastella mi fido QUASI quanto mi fido del Berlusca..preferisco sentire altre fonti, dato che questa notizia la leggo ora per la prima volta. Comunque continuo a sostenere che voialtri cercate in ogni modo di sminuire un scelta democratica, non preoccupandovi di qualcosa di più serio, cioè perchè da voi una cosa del genere non è possibile farla! A me personalemte sembra molto più grave, ma ognuno ha le sue priorità...

P.S. "avvocato"??? Non parlavi con me vero??

ti chiamo avvocato a proposito. per sottolineare il fatto di saper bene che per accusare qualcuno non bastano voci.

sicuramente nelle previsioni dell'unione c'erano meno votanti, e di sicuro c'erano meno schede del necessario. quello che ci potrebbe essere, ma lo dico solo per ipotesi, che qualcuno non ha potuto votare ed è stato considerato come votante perché ne aveva l'intenzione. ma ripeto che è solo una mia ipotesi. quello di cui sono sicurissimo è del successo oltre ogni aspettativa dell'iniziativa che si è dimostrata come uno strumento utile e ripresa e che primo o poi, sicuramente poi, anche il centro destra riprenderà. Quando ho visto tutta quella gente paziente in fila non ci credevo.

CONTA CHE TI RICONTA

... e poi una battuta.
Adesso dopo aver cercato voler ricontare il milione di schede nulle e bianche, volete ricontare pure quelle delle primarie dell'Unione. :)))

.. perché non ti candidi alla riconta, Rolli? Ma allora è un vizio!

Rolli, la cosa incredibile, davvero incredibile, è che te riesci a parlare di delinquenza e di scandalo gravissimo per una mossa propagandistica, che anche se fosse confermata, resterà "solo" una grandissima figura di merda. Se venisse confermata, certo, perché le parole di Mastella sembrano solo voler delegittimare la leadership di Prodi e della coppia margherita-DS.

E dal punto di vista propagandistico cosa c'è di diverso da quello che ti ricordi te di Rutelli, o dal "siamo in testa" di Berlusconi? Tanto fino a che la gente non va alle urne e vota questi proclami sono assolutamente strumentali... oppure hai mai sentito un tizio che in campagna elettorale dichiara "perderemo"?

Io ti dico che da elettore mi girano un po' le balle, perché queste manovrine propagandistiche furbette mi piacerebbe lasciarle come monopolio della destra, ma la delinquenza secondo me sta da un'altra parte. La delinquenza è fare leggi volutamente CONTRARIE all'interesse della nazione (ritorniamo alla porcata). Se non riesci a distinguere questa piccola differenza davvero non so cosa dirti.
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(ah Rolli, scusa l'OT, non è che mi risponderesti, da giurista, al discorso che ho tirato fuori (prima di Beppe Grillo, voglio sottolineare) sul post di daki?)

Guarda che è scritto nei commenti, perchè mi chiami "avvocato", senza ombra di smentita e senza che tu, per dna sinistrorso, possa modificare nulla di quanto hai vergato di tua tastiera

La tua ipotesi è inquietante, spero tu te ne renda conto e che stia pregando affinchè non diventi mai nemmeno lontanamente realtà

E non puoi buttarla su "che bello eravamo comunque tanti", perchè qui si discute di una mistificazione colossale, non del fatto che alle primarie si sia votato: si parla di oltre il doppio, rispetto alla realtà, in un evento politico di enorme rilevanza mediatica e suggestiva

IO, voglio ricontare? No no, caro Ventomare, è che tu hai un concetto ben strano di democrazia.
E da come reagisci mi sa che quei 2 milioni e 3000 mila voti non li vedremo mai, perchè non ci sono

e no, non è semplice propaganda, ma la falsificazione dolosa di dati per carpire consensi elettorali.
Non fate i virgulti ignari, grazie

e no, non è semplice propaganda, ma la falsificazione dolosa di dati per carpire consensi elettorali.

E la propaganda cosa è se non questo? :-)

Cosa è se non dire "SIAMO DUE MILIONI!" ad una manifestazione da 500 mila, con la polizia a dire "erano ventiduemila"...

"Quattro milioni alle Primarie per Prodi? Non lo so, erano tantissimi, ma proprio quattro milioni non credo...furono tantissimi, magari due milioni, ecco, non più di due milioni".
Ecco questa è stata la mitica frase di Mastella (per altro riportata SOLO dal Giornale...). Cioè, lui dice che SECONDO LUI non erano quattro milioni e che SECONDO LUI erano al massimo due milioni.
Solide le vostre fonti...
Approfitto per quotare totalmente quanto detto da Manuele.

Non riesco a trovare questa notizia da nessun'altra parte....possibile?? Allora è proprio vero che tutta l'informazione è in mano ai comunisti!!! Aaaaahhhhhhhhhhh!!!!!!!!!

Bisogna cercare bene. Sul Corriere (non on line) il 13 ottobre:

E cioè quei due milioni e 300 mila che mancano all'appello dei 4 milioni e 311 mila e 149 elettori (un partito virtuale sopra il 10 per cento) che hanno partecipato alle primarie del 16 ottobre del 2005. Un patrimonio di nomi, cognomi e indirizzi. Una mailing list vastissima e prima, nel suo genere, in Italia.
...
Dal canto suo Gitti ha già chiesto in maniera informale a Vannino Chiti «che fine abbiano fatto i nomi mancanti e, soprattutto, i soldi raccolti. Secondo regolamento a chi votava veniva chiesto "almeno un euro" di finanziamento. Dove sono questi soldi? E come sono stati spesi? Secondo l'articolo 40 del codice civile il coordinatore del comitato nazionale, cioé Chiti, aveva l'obbligo di fare un rendiconto ufficiale. nulla di tutto questo è stato fatto». (OneMoreBlog)

L'ipotesi di Gregorio Gitti, ulivista, è che le firme (e il denaro) mancanti all' appello ci siano, ma vengano tenute nascoste per fini elettorali. Mah.
Come scrive Rolli nel post, si attendono smentite. Che siano convincenti, però.

Siete senza vergogna, oltrechè provatamente coglioni. Guardate, i miei copagnucci distrattini, che Chiti (sapete almeno chi cazzo è Chiti, ballisti di quarta?) ha dichiarato di avere consegnato tutti gli elenchi al responsabile prodiano dell'Ulivo. E costui, che siccome è una tipica nullità prodiana non ricordo come si chiama, ha detto che a lui mancano oltre due milioni di nominativi. Quindi, i miei cari perecottari ballisti, andate a scrivere sull'Unità, che i miei cicciobelli è l'unico giornale che ancora vi caga. Detto questo, Rifondazione, PDCI e Verdi hanno chiesto lumi sui soldi. Soldi, cari miei, quelli che i vostri leader carissimi maneggiano con tanta cura.
Ora, dato che quel menomato di nome Prodi arriva a dire nell'intervista al Pais che in fondo, anche se avese conosciuto il piano Rovati, si trattava di cosa non ufficiale ( e ci mancherebbe, questo è tutto scemo!), e che questo la dice lunga e sulla disinvoltura di questo cesso vostro idolo e sul concetto che l'idiota ha sulla menzogna, devo dire, viste la cazzate che uno legge scorrendo le vostre filippiche, che siete davvero degnamente rappresentati.

Sarà un caso che il mio film preferito sia Kill Bill? :-)

Bill, per favore, un po' di decoro da parte tua e di chi credeva che quando in consiglio dei ministri si parlava di televisioni Berlusconi usciva dalla porta a prendersi un caffé...

Manuele

non fare il figo!

Che siete ancora a far lezione di superiorità morale, di serietà e di correttezza.

E' questo che vi si rimprovera a voi sinistri-centrali (però era più bello rossi).

Per il resto è ben vero che il più pulito c'ha la rogna.

Non capisco il vostro eccitamento sulle primarie del CDX: ritenete possibile che Berlusconi prendesse meno voti di Casini dagli elettori? o anche di Fini? Mi pare strano.

Ventomare, la sai quella della ragazza che era molto poco incinta?

Ragazzi finché si secherza si scherza ma qui si sta parlando di firme, FIRME CLARO? Si sta parlando di risultati consegnato al garante della privacy, si sta parlando di risultati elencati in tutta la loro chiarezza. eccoli, questi sono i provvisori.
Poi dice che uno si incazza se si viene accusati di disonestà. Ragazzi sciacquatevi un po' la bocca.

Il problema non c'entra niente con la veridicità degli elenchi, c'entra con la loro messa a sistema e con l'uso che se ne potrà fare e con il rilascio del documento di autorizzazione al trattamento dei dati personali.

Veramente chi pensa che il csx si sia inventato i numeri, gazebo per gazedo, città per città, gli elettori, i nominativi uno per uno ed i documenti relativi, le firme, i versamenti, non so se sia più stupido o più squallido.

Questi i definitivi

Il Coordinatore dell’Ufficio di Presidenza delle Primarie de l’Unione, Vannino Chiti, ha inviato a Stefano Rodotà, Presidente del Consiglio dei Garanti il quadro riepilogativo e definitivo dei risultati del 16 ottobre. Dalla lettura dei verbali inviati dai comitati provinciali si confermano i risultati già conosciuti: seggi scrutinati 9.777, elettori 4.307.130, voti validi 4.289.518.
Hanno ottenuto voti:

Romano Prodi 3.181.686 pari al 74,17 %

Fauso Bertinotti 630.042 pari al 14,69 %

Clemente Mastella 195.650 pari al 4,56 %

Antonio Di Pietro 140.617 pari al 3,28 %

Alfonso Pecoraro Scanio 95.142 pari al 2,22 %

Ivan Scalfarotto 26.766 pari allo 0,62 %

Simona Panzino 19.605 pari allo 0,46 %

Inoltre sono state conteggiate 7.834 schede bianche, 9.742 schede nulle e 36 quelle contestate.

Dai verbali inoltre si evince che la somma dei contributi versati dagli elettori per contribuire alle spese sostenute per le elezioni primarie del centrosinistra è di Euro 6.848.345,73.

«Da questi dati si conferma lo straordinario successo delle primarie che hanno sancito con forza la candidatura di Prodi alla Presidenza del Consiglio e rafforzato la coalizione che si prepara a governare l’Italia». Cosi commenta Vannino Chiti, che aggiunge: «consentitemi di ringraziare i tantissimi elettori che hanno partecipato alle primarie, le decine di migliaia di volontari che hanno gestito i seggi, i candidati e le direzioni dei partiti del centrosinistra che hanno costruito questo importante appuntamento di partecipazione democratica che può essere di esempio per tutta l’Europa».

Quanto riportato da Minerva sembra la cosa più plausibile. Qualcuno si è imboscato nomi e soldi.

Si attendono smentite di che?

Eppure, caro il mio Ventomare, a qualcuno quei dati (del 16 ottobre 2005) non quadrano. Evidentemente gli stessi dati (provvisori) non sono stati confermati successivamente e a metterli in dubbio non è un pasdaran di FI, ma appartenenti allo stesso centro sinistra : "Gregorio Gitti ha già denunciato nei giorni scorsi, assieme ai prodiani guidati da Arturo Parisi, che finora all'appello mancano «due milioni di firme." L'articolo del Corriere è del 13 ottobre del 2006.
E il povero Mastella? Fa pure parte pure del governo. Non ha diritto anche lui a uno straccio di smentita?

Ti prevengo, Ventomare: Ghitti non mette in dubbio i dati, non si dà pace perché non vengono messi a disposizione (insieme al denaro) di tutti: ci sarebbe il Partito democratico da fondare. E' Mastella che persiste nel dubbio.

Francesco a me parli delle primarie del centrodestra? Ma per caso hai mai letto nei miei commenti la parola "primarie" associata in qualche modo al centrodestra? :-) Non m'è mai saltato in mente di criticare le non-primarie del centrodestra, perché sappiamo tutti che quelle di centrosinistra sono state fatte solo per dare una sorta di legittimità extra-partitica a Prodi. La destra non aveva di questi problemi.

Ah, cmq non faccio il figo. Ho detto che se confermata questa resta una bella e ricca figura di merda... ma talmente di merda che io ci costruirei sopra tutte le campagne elettorali da qua a fine legislatura. Mi impressionavo solamente della purezza d'animo di chi si scandalizzava :-)

Cmq realisticamente, giuro col massimo dell'imparzialità che riesco ad avere, PER ADESSO rimango dell'opinione che sia una polemica interna per delegittimare quel momento e quindi Prodi. Non è una mossa "aliena" al modo di fare politica di Mastella.

Cara Minerva, qui non si tratta di smentire, una smentita viene data su un'interpretazione errata di una propria affermazione: Z dice: "X ha detto Y" ed X smentisce se ciò non corrisponde al vero.
Qui si tratta di dare seguito con i legittimi chiarimenti di un comportamento pubblico e di una responsabilità presa di fornte agli elettori del csx.

Ma nessuno è autorizzato a spargere menzogne e verità o mezze verità su un comportamento di un altro. Nessuno è autorizzato a fare polveroni. A ricorrere ai comportamenti classici dei mistificatori. Perché queste cose non si smentiscono, si querelano.

Qualcuno, chi ne ha responsabilità chiarirà, se ci sono cose da chiarire. Dove sono le liste complete dei nomi e come sono stati impiegati o si impegheranno i soldi che sono stati raccolti euro ad euro. Ma negare che il 16 ottobre del 2005 siano andati a votare 4 milioni e 300 mila persone è un'infamia, anche se detta da Mastella.

Perché queste sono cose serie, non da affrontare con battute e battutine, perché se fosse stato diverso da come dichiatato e pubblicato, ci sarebbero centinaia di complici, migliaia, e non basterebbe renderne conto ai tribunali ma a tutti gli elettori del csx, uno ad uno.

.... un'ultima cosa, secondo me è una questione di semplice intelligenza. Ls domanda che uno, minimamente scevro da atteggiamento maligno, si dovrebbe fare è questa: se davvero fossero stati 2 milioni e 300 mila gli elettori andati alle primarie non sarebbe stato ugualmente un successo? Per quale motivo si sarebbe dovuto ricorrere a questa enorma mistificazione, con tutti i rischi connessi (si parla di firme, dati, privacy) per una cosa che già di per sé aveva, anche con un numero minore di partecipanti, ottenuto un risultato molto maggiore a quelle che erano le aspettative: un milione/ un milione e mezzo di persone e per il quale ci si era organizzati?

Le smentite vengono date sulle interpretazioni errate!?
Non è elegante tirare fuori il dizionario, ma mi vedo costretta:
Smentire: v. tr. [io Smentisco, tu Smentisci ecc.]
1 affermare, dimostrare la falsità di quanto è stato detto o scritto; dire che altri ha mentito; contraddire, sbugiardare: smentire un testimone, una notizia; i fatti la smentiranno. (Garzanti)

A parte questo sfoggio di pignoleria, anche ammesso che le firme ci siano tutte, secondo lo stesso Chiti (come riportato nell'articolo del Corriere che ho linkato) i comitati provinciali non hanno consegnato tutte le firme da loro dichiarate nel 2005.
Se fosse tutto pacifico, quelli di Parisi non avrebbero spazio per rompere, no?

Quanto al perché (eventualmente) gonfiare le cifre dell'affluenza: "scopo pubblicitario" (lo stesso scopo per cui si gonfia il numero dei manifestanti).

Mastella è dall'anno scorso che contesta, ma invece di querelarlo lo hanno fatto ministro.

Mastella, non ci credeva nelle primarie ed ha continuato a fare lo scettico, prima, durante e dopo. Addirituttra disse che gli creavano problemi e che c'erano schede già per Prodi. Il numero ridotto dei seggi ed anche alcuni problemi di afflusso furono legati alla sua ostruzione, e lui che aveva creato problemi fece polemiche a posteriori sull'organizzazione.

Riporto (dal corriere) quello che disse Fassino il giorno dopo in risposta a Mastella: "Quello che conta è il successo straordinario delle primarie. Di Mastella ci occuperemo da domani. Sono giorni e giorni che Mastella esprime giudizi ingenerosi e infondati sulle primarie, che vanno respinti perché è un modo per mancare di rispetto a tutte quelle persone che in queste settimane hanno lavorato perché le primarie si svolgessero come una grande occasione di partecipazione democratica».

Che vuoi fare, Minerva, ognuno ha le sue croci. E il Giornale ci inzuppa continuamente il pane.

Bisogna riconoscerlo, Fassino che dichiara "Di Mastella ci occuperemo da domani" è profetico.

Se i comitati provinciali consegnassero le firme mancanti, metterebbero a tacere gli scettici.

Minerva, sullo smentire volevo dire che l'onere della prova non sta su chi subisce la falsità ma su chi dice cose senza averne prove. Se io dico mille falsità che ti riguardano spetta a te starmi continuamente a dimostrare il contrario dietro? Non penso proprio. A meno che tu non voglia andare a vedere il bluff in tribunale. Ma in quel caso si paga.

Il parallelo tra la propaganda dei manifestanti e quella della partecipazione alle primarie non regge proprio. Nelle seconde sono stati presi estremi del documento e firme, sui primi al massimo qualche fotografia dall'alto ed il solito balletto dei numeri tra organizzatori e questura.

Se si viene calunniati, limitarsi a sfidare l'altro perché dimostri le proprie affermazioni non serve a molto. La via giudiziaria è la più efficace.
L'aver preso gli estremi dei votanti non esclude la possibilità di una loro moltiplicazione. Infatti, non è stato effettuato un controllo analogo a quello previsto per le elezioni (e sappiamo che si può barare ugualmente), ma i dati finali si basano su quelli forniti dai comitati provinciali. Questi hanno sicuramente raccolto le firme di chi ha votato, ma avevano anche la possibilità di trasmettere dati gonfiati. Se i comitati fornissero le firme mancanti (vedi lo stesso Chiti) metterebbero a tacere i maligni.

Ecco Minerva, sarà più efficace, ma non tocca certo a chi è “calunniato” provare la propria innocenza. Sono d’accordo con te che sarebbe molto meglio mostrare le firme mancanti e mettere a tacere le voci, perché così rimane il sospetto che il numero dei voti sia stato gonfiato. Ma è quasi buffo che se Mastella, no, dico, Mastella, dice «proprio quattro milioni non credo», questo per qualcuno divenga - fino a prova contraria - una truffa dal sapore dittatoriale.

Fiandri, il principio per cui l'onere della prova spetta all'accusatore trova la sua applicazione nelle aule giudiziarie, nel "mondo reale" è diverso.
Esempio: assumo l'incarico dell'organizzazione di una festa per i bambini della parrocchia, con giochi, premi e cotillon; un tizio mi accusa di appropriazione di parte dei fondi raccolti. Se mi difendo dicendogli che deve provarlo, la mia dubbia onestà diventerà l'argomento di conversazione più gettonato dai parrocchiani. Mi converrà senz'altro esibire gli scontrini che provino le spese. Se il calunniatore è un incauto e persiste, non mi resterà che l' autorità giudiziaria, costringendolo a provare l'accusa.
Tu stesso sei d'accordo che sarebbe meglio tirar fuori le firme mancanti. E questo cos'altro è se non l'inversione dell'onere della prova?

Il dubbio a me lo ha fatto venire non Mastella, ma il rifiuto dei comitati, ammesso dalla stesso Chiti, di esibire tutte le firme.

Certo che tirar fuori le firme mancanti equivale ad invertire l’onere della prova, e certo che l’onere della prova vale in sede giudiziaria, ma molto meno nel “mondo reale”: ripeto che l’inerzia di Chiti è sospetta anche per me. Ma anche nel mondo reale vale qualche regola di correttezza, ad esempio quella secondo la quale è meglio non parlare di dittatura, o di truffa, o fare paragoni con Saddam, per il solo fatto che le firme non vengano mostrate: una qualche presunzione di innocenza vi sarà anche fuori dalle aule giudiziarie, mi pare. Come riferisci anche tu, del resto, lo stesso “accusatore” non ritiene che le firme manchino, che i risultati siano stati gonfiati o che vi siano state chissà quali manipolazioni dittatoriali, ma semplicemente che non vengano mostrate per fini elettorali.

Non si inverte un bel niente, fiandri, perchè qui si sta parlando di soldi e di partiti, e la trasparenza è obbligatoria, non un optional.
Si è chiesto dove siano le firme e dove i soldi mancanti all'appello, e si attende risposta.
Comunque è divertente vedere te e Ventomare arrampicati all'onere della prova, quando la questione riguarda i vostri pupilli
E certo che parlo di truffa e di dittatura, perchè se questa cosa è vera, e le vostre reazioni come quella di Chiti mi indicano presumibilmente di sì, è roba da Saddam.
E non va paragonata ai numeri delle manifestazioni, altra manipolazione nella quale siete maestri di lestofanteria; le primarie hanno un effetto molto più dirompente sull'opinione pubblica, ai fini del voto vero e proprio.

Polveroni, Rolli. E invidia, tanta invidia, per chi le primarie non le ha fatte e che probabilmente non sarebbe in grado di organizzare. Per il successo che hanno avuto e per il fatto che sono diventate per il csx un modo democratico per risolvere i conflitti della coalizione riportando la scelta, in modo democratico, tra la gente. Come si è fatto in tante altre occasioni anhe a livello locale.

L'Ulivo, l'Unione, le Primarie sono state grande innovazioni a livello politico. E il cdx insegue con il partito unico, ed è in crisi sul sistema della scelta della leadership.
Ti ripeto, se fossero stati 2 milioni e mezzo sarebbe stato un successo ugualmente strepitoso. Non vedo nessun motivo per dover gonfiare i numeri, con i rischi che ne sarebbero discesi. L'esperimento delle primarie è stata una cosa che ha messo in moto un'organizzazione gigantesca, DIECIMILA GAZEBI, non so se rendo! Un conto che ci possano essere stati problemi, anche di schede mancanti, non c'è dubbio, un conto che c'era cattiva fede sul numero dei partecipanti.

Il fatto stesso che ci siano a disposizione due milioni e trecentomila nomi, di per sé, è un fatto già straordinario. Non c'era mica l'organizzazione dello stato dietro le primarie. C'erano semplici cittadini volontari.

Invece di criticare, ci sarebbe solo da imparare!

Secondo me dovresti leggere con più attenzione, perché io ho detto che l’atteggiamento di Chiti è sospetto, e perché davo ragione a Minerva quando diceva che in questa materia non vale l’onere della prova. Altro discorso è tirar fuori accuse di dittatura assurde, in base a dichiarazioni lette un po’ frettolosamente: è una questione di correttezza, ma capisco che in certi casi sia sbagliato attendersi reazioni diverse.

No guarda, due milioni di schede mancanti non sono una svista e nemmeno "disorganizzazione"; se non saltano fuori sono una truffa, di stampo saddamita, con buona pace del concetto (di comodo) di correttezza di Fiandri

E non va paragonata ai numeri delle manifestazioni, altra manipolazione nella quale siete maestri di lestofanteria; le primarie hanno un effetto molto più dirompente sull'opinione pubblica, ai fini del voto vero e proprio.

Interessante teoria... il giudizio sulle azioni dipende quindi dai risultati, non dalle azioni. Rolli, lo ammetto, razionale non mi sei mai sembrata, ma qua siamo all'antitesi del ragionamento... :-O
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Poi vabbé, sulle manifestazioni è un giochetto secolare... perché non mi venire a dire che la polizia (specie quando al viminale c'è gente contraria alla manifestazione) dà dei numeri attendibili.

Manuele,

Rolli dice che il giudizio sulla gravità della cattiva azione (dando per scontato che menzognaci sia stata) dipende dall'ampiezza dei suoi effetti.
Dove è il problema?

Anche in diritto penale il tentato omicidio è meno grave dell'omicidio.

Qui è tutto uno stridere di unghie sugli specchi: paragonare i numeri della questura (non dei sindacati? Ma dai?!) alle manifestazioni con quelli delle primarie evidenzia una malafede fuori dal comune, visto che le differenze le vedrebbe un bimbo di cinque anni.
Poi è divertente la storiella delle manifestazioni e dei numeri gonfiati, visto che sono monopolio loro. Incredibili.
Manuele che dà patenti di credibilità, infine, è fantastico, nemmeno il Gasparri della Banda Dandini avrebbe fatto meglio

In effetti Francesco giuro che non sono mai stato d'accordo col differenziare il tentato omicidio dall'omicidio.

Riguardo al Topic, Rolli, non so più che dirti. Vedila un po' come ti pare, tanto chi ti fa cambiare idea quando prendi le cantonate ha ancora da nascere.

Io continuo a dire che, se confermata, sarà una grandissima figura di merda. Figura su cui io-Berlusconi baserei tutte le campagne elettorali da qua a 4 anni. Ma la delinquenza o la dittatura stanno da altre parti.

Neanche "Il Giornale" così prodigo di effusioni con il csx, e così lesto a raccogliere le insinuazioni polemiche e velenosette di Mastella, mette più in dubbio l'autenticità dei voti, ma solo la regolarità dell'uso che si fa dei nominativi.

Il partito democratico s’inceppa sulla mailing list


Toni Mirabile
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La domanda circolava già da diverso tempo. Nelle mani di chi è finito l’elenco degli oltre quattro milioni di persone che hanno partecipato alle primarie dell’Unione? Fino a ieri si è giocato a scaricabarile: gli elenchi sono ancora in versione cartacea, oppure, le sedi provinciali non hanno ancora completato la digitalizzazione dei nomi, è stato detto. O ancora, ogni provincia terrà il suo elenco. Insomma, sono andate in scena una serie di ghirigori verbali che di fatto non hanno mai chiarito chi fosse realmente in possesso di quegli elenchi. E, soprattutto, di come li stesse usando e di cosa intendesse farne in futuro. Ieri, Repubblica ha rilanciato l’interrogativo. E qualcuno si è sentito in dovere di chiarire la sua posizione. Si tratta niente di meno che del ministro per i Rapporti con il Parlamento e le riforme istituzionali Vannino Chiti. «L’elenco dei 4.307.130 partecipanti che hanno sancito il grande successo delle primarie dell’Unione di un anno fa, e di cui parlano i giornali, non è in mio possesso. Non è dunque a me che va richiesta la possibilità di usarlo», ha affermato Chiti. «Quando, come presidente del comitato per le primarie, ho diretto il lavoro di quelle elezioni, abbiamo deciso concordemente che i comitati provinciali avessero l’incarico di informatizzare il materiale cartaceo che conteneva i nomi, i cognomi e gli indirizzi dei partecipanti, considerando naturalmente le diverse autorizzazioni al trattamento da loro firmate. Al termine del mio incarico ho fatto consegnare il materiale pervenuto al presidente dell’Unione Romano Prodi. Ricordo infatti che l’Unione è l’unica che può usare questi dati sensibili, sulla base di un regolamento specifico. Mi risulta del resto - ha concluso il ministro - che l’indirizzario disponibile sia già stato usato dal presidente Prodi per inviare una lettera ai cittadini in occasione del referendum costituzionale».
Ma in realtà, con questa comunicazione, Chiti non ha chiarito assolutamente nulla. Anzi, l’effetto prodotto dalla sua dichiarazione fa aumentare i dubbi su quella famosa mailing list.
Innanzitutto, nel “Regolamento quadro per le primarie 2005” al punto sei relativo agli “elettori”, c’è scritto che: «E’ necessario dare espresso consenso a che il proprio nominativo sia inserito nell’elenco dei partecipanti alla votazione e a che l’elenco stesso sia reso consultabile da parte di chiunque vi abbia interesse al fine di ogni eventuale verifica relativa all’effettiva partecipazione al voto dei cittadini».
Ma chi può esercitare questo controllo? Se l’elenco avrebbe dovuto poter essere consultabile da «chiunque», perché non è stato reso noto già da tempo. E inoltre, chi ha verificato «l’effettiva partecipazione al voto dei cittadini»? Come è stata risolta la questione della privacy? Fino a oggi nessuno ha chiarito questi punti.
Ma la dichiarazione di Chiti, secondo cui l’elenco sarebbe nelle «mani di Prodi», apre altri interrogativi. Secondo quanto riportato da Repubblica, invece, quell’elenco sarebbe nelle mani dei Ds, lo dice il tesoriere della Quercia Ugo Sposetti. Ma allora sta mentendo Chiti quando dice che i dati sono in mano a Prodi? Secondo Maurizio Chiocchetti, uno dei coordinatori di quel voto per la Margherita, al partito di Francesco Rutelli sarebbero arrivati soltanto 2 milioni di nominativi, molti dei quali «non avrebbero l’autorizzazione al trattamento dei dati». Ma allora, se Prodi li ha usati per inviare lettere in occasione del referendum costituzionale, ha commesso un illecito? Insomma, il plico o cd-rom di quelle primarie, che dovrebbe rappresentare anche la roccaforte del nascente Partito Democratico -come è emerso da Orvieto - continua a essere uno dei fantasmi dell’Ulivo. Nonostante l’elenco sia ancora desaparecido.

Dove avrebbe preso i nominativi prodi per inviare le lettere in occasione del referendum costituzionale sennò?

Ma fatemi il piacere!

Vabbé Ventomare, questa non è una prova. Ti posso rispondere persino io dicendoti: "e chi ti dice che quelle lettere furono effettivamente 4 milioni?"

E anche se lo fossero, chi ti dice che non siano stati presi da altri elenchi? (richieste di referendum, ddl a iniziativa popolare, hai voglia)

Ad ogni modo si starà a vedere... perché oramai la pulce nell'orecchio del giornale è entrata, quindi la situazione non tarderà a dare risposta definitiva. Certo che se poi i voti venissero confermati Mastella dovrebbe andare a fare in culo e starsene zitto per il resto della legislatura.

Se Mastella fa a fare in culo il governo cade, Manuele. Quindi fate poco gli schizzinosi, come d'altra parte siete abituati.

Manuele non ho detto che è una prova, ho detto che in tutto l'articolo non c'è nessuna messa in dubbio del fatto che gli elettori non erano più di 4 milioni. Devono aver capito che non era il caso di continuare nella polemica e stanno cambiando obiettivo per evitare figure di cioccolata, questo è quello che penso.

Ancora, ancora, ancoraaaaaaaaaaaaaa, ......... ancora, ancora ancoraaaaaaaaaaaaa, .......... ancora, ancoraaaaaaaaaa .... ! S'è rotto il disco!

ELEZIONI: BERLUSCONI, SOTTRATTI 1 MLN VOTI CON BROGLI
A Termoli per un comizio elettorale a sostegno del presidente uscente della Regione Molise, Michele Iorio, il leader di Forza Italia Silvio Berlusconi torna a polemizzare sui risultati delle ultime elezioni politiche.
"I nostri tecnici - ha spiegato Berlusconi - ci dicono che sono stati sottratti un milioni di voti con i brogli, con brogli elettorali. Sono spariti 150 mila schede di italiani che si erano recati alle urne. La serie storica delle schede bianche e' stata annullata, guarda caso, dalle ultime elezioni politiche. Oggi - ha detto infine l'ex premier parlando ad una affollatissima piazza Sant'Antonio - abbiamo l'assoluta certezza che ci siano stati brogli elettorali".

P.S.: e la giunta per le elezioni che ha fatto? La Russa sta a ricontare? :))

Francesco, sai che con me non serve il plurale majestatis? Sono una persona umile, io ;)

Manuele, tu sei quello di 17 pollici o un altro Manuele?

17pollici ha chiuso (oramai ci bloggava solo la mia metà). Da settembre, cioè da quando non sono più in Italia, ne ho aperto un altro.

Manuele, non puoi negare che in questa tua impresa indiana (chapeau) ti danno una mano di aiuto degli "azzurri" ;)

dai resisti, Manuele, che se in estate sei ancora lì, ti si viene tutti a trovare. :)

Mah, adesso sono in un periodo un po' pessimista... Cmq è vero Minerva ^____^

Stasera c'è il capodanno Indu', vediamo se mi torna il buon umore.

Ad ogni modo anche dall'altro capo del mondo leggo sempre volentieri il Rolliblog (mi sembra giusto esternare un complimento ogni tanto sennò uno passa pure da masochista :)))

Te l'avevo chiesto perchè cliccavo sul tuo nick e non mi dava il tuo solito blog ma quello di un tizio che se ne era andato in India :)
Adesso ti tocca aggiornarci costantemente, però :))