Rolli

Beh, insomma, in cambio di 10 milioni per tre anni (uguale 30 milioni) un occhio dovranno pur chiuderlo...

Se non erro, li avevano avuti pure dal precedente governo, quindi non penso sia un motivo valido per il "non c'ero e se c'ero dormivo".

A prescindere dal giudizio sulla finanziaria, la redistribuzione dei redditi e' una delle cose migliori della democrazia, a mio modestissimo parere. Anche della demcrazia liberale.

Se mi trovi un testo di un filosofo o di un economista liberale in cui si parla di questo obbrobbrio, per me sei bravo.

Però, quante b.

Ero Radicale (sì, con la R maiuscola)
Negli anni 80, a Genova, ero Radicale, impegnatissimo: tavoli, riunioni, radio, volantinaggio ecc. Credo che ci fosse ancora anche Rutelli; potrò sbagliarmi.
Se ad uno di noi dicevi "Comunista" ti salvavi dalle sberle per la nostra non violenza; ma non ti salvavi da una "dura reazione verbale".
E adesso?
Diceva: rimaniamo fuori da questi governacci, dove "il più sano ha la rogna".
Diceva: contaminiamo con una visione Radicale (sì sempre maiuscolo) tutti i partiti.
E adesso?
Che Pannella fosse ormai rincoglionito......lo temevo già dai primi anni 90.
Ma Emma, Emma nò. Che dolore.
Ciao

La "ridistribuzione" é liberale? non credo.
Sicurmente lo é l' Aumento del Reddito conseguente alla ripresa economica.
Ma quale ripresa economica scippando a dipendenti ed impenditori + fondi pensione il 50% del TFR?
Ma via!!!
Ciao

Emma l'ho guardata per l'ultima volta in campagna elettorale, mentre discuteva insieme a boselli.. una cosa penosa, sembrava la piccola calderoli de sinistra, riuscendo a far fare un figurone a Boselli (è dura, eh)
Lì è morta.
Poi ho sentito le idiozie sulle quote rosa, sul velo, sui motivi per cui non ha protestato in cina contro le gravi violazioni dei diritti umani ecc ecc. Per me rimane seppellita definitivamente in quella serata.

Pensa, Augusto, ad un Michele De Lucia che tra qualche anno, magari, volesse scrivere il seguito del suo libro sulla Fiat: chissà l'imbarazzo a dover citare, tra i provvedimenti-cadeau, anche l'ultimo votato proprio dai suoi sodali radicali.

Losciacallo, per regalo alla Fiat intendi i prepensionamenti? In logica liberale bisognerebbe intenderli come regalo ai dipendenti non alla Fiat. Negli stati uniti la GM avrebbe licenziato e basta. Perchè invece in Italia il fatto che il governo si faccia carico degli esuberi viene considerato un regalo alla FIAT?. Lo si giustifica solo se si usa un ottica comunista: gli operai sono della Fiat e se li deve tenere comunque. I regali alla Fiat sono stati altri, tipo la rottamazione.

@Augusto: premesso che ritengo aver messo come entrata e non come prestito il trasferimento del TFR all INPS la cosa più schifosa della finanziaria, devo correggere la tua affermazione. I dipendenti e i fondi pensione non vengono scippati di nulla, in quanto chi decide di aderire a un fondo pensione trasferisce il tfr nel fondo non all'inps. Cosi come i dipendenti che non aderiscono non potrebbero comunque usufruire del TFR maturato.
Le uniche che ci rimettono sono le imprese che dovranno sopperire con mezzi propri o con l'indebitamento a quello che oggi è a tutti gli effetti un finanziamento a condizioni convenienti.

Il precedente governo glie ne dava 4, di milioni. Evidentemente i 6 milioni aggiuntivi vanno a coprire servizi addizionali, quali, appunto, il non esserci o il dormire se ci si è...

Mmm... La Bonino nell'intervista dice:"Io non vedo ideologicamente li fisco come uno strumento redistributivo, ma quando, come in questo caso, uno è costretto a utilizzarlo, che almeno lo faccia in maniera redistributiva".

Cosa c'è di tanto inaccettabile in questa affermazione?

Appropo', ma chi è che faceva l'intervista? Pare sia di un altro pianeta.... :-O
Domanda cretina a caso: "Rifondazione è un piccolo partito della maggioranza (27 senatori, 41 deputati). Anche la Rosa nel Pugno lo è (0 senatori, 18 deputati). Però sembra che Rifondazione sia riuscita a far valere molto di più le sue ragioni nella Finanziaria. Perché?"
Chissà perché... :-)

Manuele, non ci trovo nulla da ridere, ti stai affidando ad un partito (rifondazione) che non ha per nulla a cuore l'avvenire di noi giovani. Pensa solo alla loro linea sulle pensioni, l'obiettivo loro è quello di difendere il diritto alla pensione prima dei sessantanni agli ex-sessantottini senza curarsi del fatto che con l'allungamento della speranza di vita e con il decremento demografico di questo passo il sistema pensionistico esploderà e saremo io e te a pagarne i conti non loro. E non dirmi che i problemi si possono risolvere con l'immigrazione perché per ristabilire l'equilibrio demografico ci vorrebbero 18 milioni di immigrati che tra l'altro potrebbero benissimo decidere di non pagare per le pensioni dei nostri anziani e preferire trasferimenti verso il loro paese di origine. Quello che mi inquieta è che molti giovani continuano ad affidarsi a rifondazione per fare gli alternativi senza rendersi conto che sono questi partiti arcaici che stanno affossando l'Italia.

Amo seppellito pure la Bonino. Chi tocca Prodi, muore! Fosse pure Gandhi.

Se poi non ammazzi almeno un magistrato al giorno, non spappoli neppure un sindacato ogni sei mesi, non abbatti una moschea a regione, sei radiato dai rolliradicali.

Emmadicoio, Emmadonnamia, Emmanco entri al governo che sei già d'accordo con quello che dice il presidente del consiglio?!

@Giancarlo
Il regalo ai dipendenti non è tanto il pensionamento ma la forma contrattuale (quasi estinta ormai, tranquilli) con la quale sono stati assunti e che li tutela dal licenziamento in stile GM.
Il pensionamento è la diretta conseguenza del togliere alla FIAT un peso economico non risolvibile altirmenti. Ovvero un regalo

La rottamazaione? una altro regalo ancora che a differenza dei licenziamenti destabilizza fortemente gli equilibri tra domanda e offerta dopando il mercato. E bravi i nostri signorotti dell'Economia che hanno inventato questa soluzione.

John Stuart Mill, Principi di economia politica.
John Rawls, Una teoria della Giustizia.
Ronald Dworkin, I diritti presi sul serio.
Amartya Sen, Risorse, valori e sviluppo.

Si può discutere se i tentativi di coniugare libertà ed eguaglianza siano riusciti, come del resto si può discutere se la teoria 'a cascata' del liberalismo classico sia adeguata al capitalismo maturo (Locke non prevedeva che il primo percentile avrebbe mai detenuto una quota di ricchezza pari a quella odierna). Faccio però presente che la teoria liberale delle origini non prescindeva dall'idea di eguaglianza, e nei secoli successivi proprio su questo punto di era distinta dall'utilitarismo. Ragione per cui i libertarians non possono accampare legittima discendenza (quando è evidente che la loro teoria è eticamente controintuitiva) più di quanto non possano fare i liberals.

Certo è che la finanziaria Prodi-Visco-Bertinotti è quanto di più vicino al socialismo reale l'Italia abbia visto da vent'anni a questa parte e se non sarà molto emendata segnerà il decesso politico non solo della Rosa ma anche dei diesse.

Sing, guarda che io non mi affido a nessuno. Era solo una critica al giornalista che ha fatto una domanda stupida.

Tra l'altro io ho fatto il mio fioretto personale di non votare mai e per nessun motivo rifondazione (alle politiche) finché non cambiano nome e simbolo. Anche se, vedendo la differenza in termini di voti che ancora dà il simbolo della falce e del martello (guarda quanti voti unici ha preso rifondazione alla camera e al senato, dove non c'era il PDCI), ho paura che non capiterà mai.

@TARO: Guarda che le riduzioni di personale si possono fare anche in Italia. Non ci sono forme contrattuali che garantiscono il posto a vita.
Il problema italiano è che se si toccano i privilegi di qualcuno, anche cose molto meno importanti del posto di lavoro, succede un putiferio e tutti si calano le braghe. Ricordo così a caso: Alitalia, le guardie forestali in calabria, i tassisti, i farmacisti e potrei continuare quasi all'infinito. In questo non c'e' grande differenza tra destra e sinistra. Sostenere che sia un regalo alla fiat vuol dire ritenere che la fiat sia responsabile dei suoi dipendenti fin che morte non li separi: una logica comunista.

OT - MILLE MILIARDI ARROBBATI ALLO STATO dal braccione destro dell'ex premier. L'omo perseguitato! Leggete leggete!

Imi-Sir, la Cassazione conferma le condanne
Previti fu un "intermediario corruttore"

E le stronzate dette sull'Ariosto.

Al senato rifondazione ha preso più voti perché votano meno giovani (devi avere 25 anni per votare) che anche se questa volta hanno votato leggermente più a sinistra non si fanno influenzare dai simboli. Il pdci non c'entra nulla perché era insieme ai verdi al senato ed ha fatto più o meno lo stesso risultato della camera. Comunque rifletti sul mondo che ci stanno lasciando i nostri ex sessantottini che sono oggi al potere (a destra e a sinistra) perché il prezzo di questa demagogia lo pagheremo io e te.

Sing, hanno preso più voti SINGOLI. Non percentuali. due milioni alla camera contro 2.5 milioni al senato (più o meno), e conta appunto che al senato vota pure meno gente che alla camera

Uffa Return,
ho visto che mi hai tolto il divertimento e la fatica di rispondere a Bill.

il fatto che uno tu lo incastri con prove false non significa che hai fatto bene e hai servito la giustizia Ventomare. Altrimenti puoi giustificare qualsiasi nefandezza in nome del bene. E la Ariosto ha mentito.

La cassazione ha negato che Ariosto ha mentito ma che ha nmesso in luce un mondo inquietante. Ha detto che la procura non ha usato quelle prove per incriminarlo.

Ah scusa. Domani ti denuncio per pedofilia, non conoscendoti nemmeno. Poi se scoprono qualcosa nel tuo computer ho messo in luce un mondo inquietante. Comunque sia trovami il corrotto nel processo.

Manuele non ho tempo per vedere se i voti del pdci+verdi al senato sono inferiori alla somma di quelli ottenuti dalle due formazioni alla camera. Ma ti chiedo una cosa? Secondo te se rifondazione togliesse il simbolo le cose cambierebbero? In fondo tu che sei un altermondialista convivi in tutto tranquillità con una fazione del movimento altermondialista antisemita e che ha come occupazione principale l'odio di Israele e la difesa dell'islam radicale. Dunque la falce e il martello che problema ti pone?

x Giancarlo
Senza polemica mi raccomando ma la logica comunista è stata quella che dagli anni '70 in poi ha blindato il mondo di lavoro di regole e forme che non hanno permesso uno sviluppo 'spontaneo' dei mercato e delle aziende italiana.

Quando si parla di migliaia di licenziamenti in blocco (anche oggi nonostante l'UE) spuntano i prepensionamenti o soluzioni del genere. Ma se vuoi aggiungo che mica solo per la FIAT sia stata confezionata questa formula di buon'uscita. Lo testimonia il mio amministratore di condominio che è andato in pensione dalle FFSS - insieme ad altri migliaia che ne hanno approfittato a suo tempo - all'impensabile età di 40 anni. Hai capito bene, quaranta!

Come ti ho già detto Sing, il movimento no-global o new global o alternmondialista o come lo vuoi chiamare, non è qualcosa ad una faccia sola. Non è un partito, né tantomeno un insieme di persone che potrebbero mai presentarsi ad una qualche elezione.
E comunque la componente antisemita del movimento esisterà anche, ma io sinceramente non l'ho mai vista, né percepita. Al massimo antiamericana, e quindi come conseguenza pure antiisraeliana... quello si', è vero. Ma sono sfumature rispetto ai veri problemi che ha fatto emergere.

Cmq dicevo le elezioni son cosa diversa, si vota chi ha un'agenda di priorità e di soluzioni simile per quanto possibile alla tua personale. O mi sbaglio? E rifondazione per alcune cose dal mio punto di vista sarebbe pure votabile (rifiuto netto della guerra, indifferenza pura alle differenze linguistiche, etniche e religiose, supremazia della politica sul comportamento economico), per altre meno (per esempio è assurdo non capire che un operaio a messina è giusto che prenda uno stipendio inferiore dello stesso operaio di Milano).

Ma non voglio divagare, ti dico solo perché quel nome e quel simbolo mi impediscono di votarli.
Il punto cmq è che il comunismo non è un partito, è un'ideologia. E già di per sé questo basterebbe per renderlo inaccettabile ad un'elezione. Un'ideologia è per definizione non democratica.
Ma anche sorvolando questo, è cmq un'ideologia che si è rivelata contraria, troppo contraria ad alcuni fondamentali aspetti della natura umana. Oltre al fatto che come ideologia era pure incompleta e debole.

Scusa il pillolone, ma me l'hai tirato fuori tu :-)

Manuele io non ti ho tirato fuori nessun pillolone :) sono generalmente molto morigerato :O
Passando alle cose serie, secondo me l'antisemitismo travestito da antisionismo non è per nulla marginale. L'altermondialismo ha fatto della questione palestinese il proprio fondo di commercio. Comunque l'atermondialismo non è solo antiamericano ma proprio antioccidentale in generale, l'obiettivo per molti è la distruzione dell'occidente corrotto ed egoista. Pensaci visto che nelle macerie ci dovremo vivere io e te non gli ex-comunisti imbevuti di odio e rancore per il fallimento dell'Unione Sovietica.

Comunque per quanto riguarda rifondazione mi potresti spiegare cosa significa "supremazia della politica sul comportamento economico"?
Mandare in pensione la gente a 58 anni e lasciare il debito alle generazioni future cioé la mia e la tua che la pensione la vedremo con il binoccolo? Poi l'indifferenza pura nei confronti delle religioni io non la vedo per nulla. In rifondazione ci sono parecchi mangiapreti che poi quando si tratta dell'islam diventano improvvisamente tutti rispettosi della religione e contrari alla blasfemia. Senza contare che l'immigrazione di per se è un ottimo veicolo per abbassare i salari e liquidare lo stato sociale. Che già in Italia è limitato. Ti sei chiesto come mai Bush in fondo era contrario alla costruzione del muro al confine con il Messico? Se il congresso il senato sono riusciti a imporlo e grazie ad un alleanza tra democratici e repubblicani isolazionisti. I sindacati infatti erano favorevoli alla costruzione perché l'immigrazione ha fatto abbassare salari.

Conta che il tutto è partito da Seattle e il movimento è nato in America... e i motivi della sua nascita e del suo "successo" sono altri. Poi non ti posso dar torto sul fatto che nel carrozzone ci si sono riciclati antiamericani o antioccidentali. Ma il movimento è nato, e non poteva che nascere, negli USA e i grandi temi portati alla luce, quelli per cui secondo me vale davvero la pena di battersi, sono assolutamente indipendenti da israele o dal comunismo o dall'antiamericanismo.

Oste, a Bill risponde anche Mario Monti ieri sul Corriere:

"Nè è improprio che la politica fiscale abbia una finalità di restribuzione, anche per rendere accettato e rispettato il ruolo-chiave del mercato. Luigi Einaudi, che non apparteneva alla sinistra radicale, lo spiegava spesso da queste colonne".

;-)

Cari Return e Oste,

la balzana idea della redistribuzione del reddito o della ricchezza è assai antica, anche in casa liberale, ma manca di qualsiasi fondamento etico o teorico.

In cambio è spendibile politicamente per tener buoni quelli che farebbero di peggio.

Però spiegatemi perchè posso aspirare ad una quota dei guadagni di Totti e mi farete felice.

fra, a volte sai stupirmi.

a parte che ti basterebbe fare un giro per san paolo del brasile per rendertene conto, ma c'è un discorso anche teorico:chi ti compra le cose?
che tipo di mercato interno hai in mente?

poi magari ti stupisci se la gente compra la roba cinese a dispetto della qualità

Cari Ret e Oste: la redistribuzione del reddito, intesa come la intende questo governo, non esiste. Perchè è già implicita e nello scaglionamento delle imposte sui redditi, e nell'accesso ai servizi sociali. Aggiungo che per un liberale "uguaglianza" significa parità di diritti e doveri, ed estendendo il concetto, pari possibilità per tutti. Niente a che vedere quindi con l'egualitarismo di sinistra.

Bill, questa piccola, ma per i più poveri sensibile, redistribuione del reddito non è altro che la restituzione della redistribuzione del reddito inversa, inutile ed ingiusta che aveva fatto berlusconi con i 6 miliardi ceduti ai più abbienti. redistribuzione che il csx, ed anche parte del cdx, avevano criticato.

Non è vero niente. Ai redditi più bassi era stata estesa la notax area ed erano già state abbassate le aliquote. Se poi tu dormi, e non ti accorgi che un calo di TUTTE le aliquote, in TUTTO il mondo, significa PIU' gettito fiscale e più investimenti, sogni d'oro.
E poi sai benissimo che fra imposte locali, rivisitazione degli estimi catastali, tassa di successione ripristinata sugli immobili, ticket sanitari, aumento dell'imposta sulle rendite e aumento delle accise, ai meno abbienti non solo non arriverà niente, ma verrà tolto e molto. Bella davvero, le redistribuzione con sgravi per la palestra e ticket per il pronto soccorso. Siamo al ridicolo.

Non nella nostra condizione, Bill. Con deficit, debito ed evasione che abbiamo noi non è possibile. Prima si risana, si iniziano a far pagare le tasse a chi non le paga e poi parimenti si ricomincia a crescere e si può gradualmente abbassare la pressione fiscale.

Questa finanziaria a dispetto delle prefiche avrà un risultato notevole in questa direzione.

C'è da scommettere che se passa, con i piccoli aggiustamenti sui comuni e sul tfr per le pmi, il 2007 sarà un buon anno per la nostra economia. Vedrete i soldi che si recupereranno sull'evasione. Il 2008 ancora meglio, e forse si potrà vedere qualche spiraglio sulla diminuzione delle tasse.

Tutto questo ovviamente se il governo non cadrà.

Bill, come al solito te la canti e te la suoni. Tu hai detto che la redistribuzione è di per sè illiberale, sfidando a trovarti un liberale che non la pensasse così. Sul merito della finanziaria non posso che essere d'accordo con te.

Francesco, per essere un cattolico mi lasci a bocca aperta. La base teorica della redistribuzione sta nel principio del merito individuale attraverso le generazioni: se è ingiusto che ad x sia sottratto il frutto del suo ingegno, è anche ingiusto che il figlio di x, assolutamente privo di merito, goda di un vantaggio competitivo nei confronti del figlio di y.
Ha quindi senso che si tolga a x, a condizione che quel prelievo venga usato esclusivamente per ridurre il vantaggio IMMERITATO, riequilibrando la lotteria naturale.
A me pare anche abbastanza cristiano, no?

io vi invito ad utilizzare l'applet che hanno messo sul sito del corriere per calcolare come cambierà l'imposta netta con la riforma. siccome pare abbiano aumentato le tasse solo ai ricchi, potete farmi i complimenti per la mia ricchezza.

Ha quindi senso che si tolga a x, a condizione che quel prelievo venga usato esclusivamente per ridurre il vantaggio IMMERITATO, riequilibrando la lotteria naturale.
A me pare anche abbastanza cristiano, no?

Potrebbe sembrarlo, ma è un ragionamento fallato. Perché nella lotteria naturale, utilizzando le parole nel loro senso letterale, rientra anche che x sia più ingegnoso di y. Mi puoi dire cosa ha fatto di male y per meritarsi meno genialità di x e quindi minor reddito? Anzi, se proprio vogliamo portare in fondo il ragionamento, il fatto che y sia stupido ma di famiglia benestante è un meccanismo "naturale" di redistribuzione, che sta poi alla base della solidarietà intergenerazionale.

a me il calcolo del corsera mi sembra una cazzata.

un dipendente con 20.000 euro l'anno moglie a carico e 2 figli minorenni a carico non guadagna solo 48 euro l'anno rispetto al 2006.

c'è qualcosa che non va.

"il mondo come volontà e rappresentazione"

Si. PRODI.

Com'è che quando l'economist diceva male di Berlusconi si trovava da tutte le parti e ora che distrugge Prodi il silenzio impera?
http://www.economist.com/world/europe/displaystory.cfm?story_id=8000993

"Tutto questo ovviamente se il governo non cadrà."

Grazie dell'auspicio, sto sacrificando galline anch'io nella speranza di liberarmi presto di Prodi.
Spettacolare il Corsera: ha creato un Prodi fittizio (quello fatto votare da Mieli) e cerca di giocarlo contro quello vero (l'idiota che obbedisce ai sindacati e ai comunisti per restare al governo); i suoi titoli sono capolavori di malafede e manipolazione.

Return, hai mai sentito parlare di famiglia? Non siamo solipsisti masochisti come i protestanti, amiamo i nostri figli e cerchiamo di aiutarli. Poi la natura provvede: un cretino e suoi soldi non rimangono mai insieme a lungo, a prescindere da quanti siano i soldi.

Silvestro, toglimi da quel magari. Io con le fesserie anti-cinesi non c'entro. In ogni caso, ci sono così tanti servizi pubblici finanziati con tasse proporzionali al reddito ed erogati un tot a testa che mi pare una redistribuzione sufficiente, senza spingere oltre.

Pace e bene.

il mondo come volontà e rappresentazione una sega.

li guadagna al mese non all'anno. fonte corriere della sera

dove sono i benefici effetti economici di questa redistribuzione del carico fiscale?

o questo governo non se occupa? loro ci piace la giustizia sociale e il resto pazienza?

calvin, ancora non mi hai spiegato perché il corriere stesso parla di 60 euro a mese e nell'applet invece sono all'anno. uno avvisato come te se ne dovrebbe subito accorgere che c'è qualcosa che non va?

quindi è un bene che i figli dei ricchi siano avvantaggiati?
un bel colpo al principio di competizione e alla meritocrazia.
già che ci siamo torniamo al feudalesimo.

deve essere data a tutti la possibilità di emergere e controllare che sia effettivamente così piuttosto.

francè, è un bel arrampicarsi agli specchi questa tua giustificazione cristiana allo status quo, lasciatelo dire.

sempre sia lodato

vento, noto che l'applet tiene conto di un'ipotesi di variazione delle addizionali regionali, mentre stolidamente i primi calcoli sono stati fatti in ipotesi di addizionali immobili.

silvé ti ho mostrato che c'era una falla nel ragionamento, e lo ribadisco. se dici che la redistribuzione serve a riequilibrare la lotteria naturale mi tocca farti notare che anche l'intelligenza viene fuori da una lotteria e non (solo) per abnegazione e dedizione. poi magari quando hai tempo mi dici dove ho scritto che "è un bene che i figli dei ricchi siano avvantaggiati".

calvin, mi rivolgevo a francesco.

comunque per avere una reale competizione devi dare i mezzi a tutti perchè sia vera.
i mezzi sono l'istruzione fino ai livelli più alti, è poi il mercato che sceglierà naturalmente chi andrà avanti.

è proprio questa mancanza di un'effettiva meritocrazia che ci sta rovinando.

poi c'è un fattore etico come la salute, su quello mi si può fare qualunque obiezione teoricamente giusta, ma me ne sbatto: chiunque si deve poter curare.

un altro fattore è invece economico, e nonostante il buon francesco si sia inutilmente dato da fare per smentirne il senso, l'aforisma fordiano resta logico: anche i miei operai devono permettersi di comprare una ford.
un riequilibrio, non magari attraverso il fisco ma alzando i redditi, porta più mercato interno e più sicurezza con tutti i vantaggi economici che ne deriva.

Silvestro,

perchè invece non cerchi una qualsiasi giustificazione cristiana alle tue velleità (non t'offendere) giustizialiste?

Non credo ne troverai.

Il fatto che tu confonda il feudalesimo, in cui lo status sociale deriva totalmente dalla nascita, con un sistema in cui lo Stato NON si impossessa dei beni di individuo alla sua morte per non avvantaggiarne i figliuoli mi conferma nella triste ipotesi che tu sia un'ottima persona con un gene K in più rispetto all'umanità.

Ciao

se dici che la redistribuzione serve a riequilibrare la lotteria naturale mi tocca farti notare che anche l'intelligenza viene fuori da una lotteria e non (solo) per abnegazione e dedizione

ma che vor dì??

le variazioni sono minimali, si parla di 50 euro l'anno al massimo. non giustificano le assurde variazioni. un dipendente che guadagna 20.000 euro con moglie e due figli a carico beneficierà di circa 500 euro all'anno, non di 50. continuo a ritenere che c'è qualcosa che non va.

Silvè,

come sei vecchio, il tuo mondo di riferimento è morto negli anni '70 del secolo scorso perchè non si sapeva come farlo andare avanti. E perchè il suo grigiore portava alla pazzia.

Oggi gli operai della Ford si comprano merci straniere e l'aforisma resta lettera morta, ma perchè nessuno studia gli effetti del commercio internazionale (David Ricardi, XIX secolo)!

fra, "Qui non si tratta di mettere in ristrettezza voi per sollevare gli altri, ma di fare uguaglianza. Per il momento la vostra abbondanza supplisca alla loro indigenza, perché anche la loro abbondanza supplisca alla vostra indigenza, e vi sia uguaglianza " (2Cor 8,13-14).

e farti dire queste cose da un senzadio come me...

Mica è un professore di Politica Economica, l'apostolo delle genti.

E quella roba lì si chiama carità, ed è tutto un altro ordine di cose. Visto che c'era una carestia.

Mai sentito parlare di eterogenesi dei fini? mi sembri Follini, mi sembri ...

Ciao

PS David Ricardo, naturalmente.

fra, il problema è che il mondo a cui fai riferimento tu è ancora più vecchio, manco del secolo scorso.

il mio mondo vorrebbe essere popolato da una comunità che vive e scommette sul futuro, non che sopravvive aspettando gli avanzi da quei pochi che godono dei frutti caduti loro in testa per culo.

Silvè,

sembri la Bindi o Visco, gente che non ha lavorato un giorno in vita sua ... non è bello.

francè, sul principio cristiano di uguaglianza ci sono esempi a bizzeffe, che mi vuoi far fare, copia-incollare interi brani della bibbia?

francè, è proprio perchè mi sono fatto un culo quadro per vedere gente passarmi avanti per meriti acquisiti che ti dico queste cose.
tu chi sei in realtà, lapo elkann?

Almunia: «L'Italia non lascerà l'Eurozona»Apprezzamento per gli interventi sui conti dal commissario Ue: «Se le misure saranno rispettate rapporto deficit-Pil sotto il 3% nel 2007»

..... Almunia ha poi affermato che la discussa misura sul Tfr prevista in finanziaria (vale a dire il passaggio di una quota del Trattamento di fine rapporto dalle imprese all'Inps) contribuirà a ridurre il deficit.

...................................

Ogni tanto una buona notizia.

La tua idea di buona notizia è alquanto inquitante, Vento. Come la tua idea di economia.

Silvestro, la conosci la parabola dei mietitori che il padrone raccoglie ad ore differenti della giornata? se poi un ricercato biochimico di fama mondiale ha problemi di gente che gli passa davanti perchè il babbo era ricco, o non ci siamo capiti su cosa è la meritocrazia o non ci siamo capiti su cosa è la biochimica.

ciao

ricercatoRE, chiedo scusa

Perchè l'Economist ritiene una truffa la misura sul TFR? Mah! Questi inglesi incensati quando dicono male di Berlusconi e ignorati quando dicono male di Prodi.

Tre miliardi e mezzo di cuneo fiscale contro 50 milioni di delta sul credito. Non è che le imprese ci rimettano molto. Per le piccole ci si attrezzerà diversamente. Invece lo stato investe in infrastrutture che servono a tutti: aziende e privati. Finalmente, mica solo con i fichi secchi!
Lo stato mica può andare in banca. sarà anche ora che le banche inizino a fare il loro lavoro e a prestare i soldi alle aziende invece di mandarle a prendere ai lavoratori, no?
Tutto scorre.

Vediamo quanto ci rimettono i lavoratori da questo taglio del cuneo fiscale. Però non vedo nessuno che si straccia le vasti per questo massacro ai danni dei lavoratori. Che sia perchè donano soldi alla causa questa volta?

Ventomare,

il problema non è di quantità. Una piccola truffa o un piccolo furto rimangono un male lo stesso. Non esiste una giustificazione al provvedimento sul TFR, se non nel bisogno di soldi del governo Prodi. Allora fece meglio Amato, che prelevò i soldi dalle tasche degli italiani esplicitamente e chiaramente.

Il cuneo fiscale è una zavorra sulle spalle delle imprese e dell'economia italiana. Vergogna averlo creato per oscena demagogia e poco merito a ridurlo. Meglio farlo che non averlo fatto.

Calvin, Francesco,
'risorse' non significa solo mero patrimonio ma anche possibilità di coltivare i talenti naturali. A qualunque persona intellettualmente onesta è ovvio che a parità di talenti il ricco sarà avvantaggiato rispetto al povero, e che sia dovere di una politica fair cercare un punto di equilibrio fra il diritto dei genitori a disporre liberamente del loro patrimonio e il diritto del povero ad avere una chance.

Riuscite a sbalordirmi.

Ancora non capite che il tfr è una passività. Quando spendono quei soldi, e il lavoratore li chiede indietro, cosa e come gli verrà restituito il suo credito? E' la classica tartufata democristiana: ci pensiamo domani. Così si è sfasciata la previdenza, e adesso vorrebbero sfasciare il tfr. br
Inoltre, le banche il denaro lo prestano: peccato che lo facciano ad un tasso più alto della rivalutazione del tfr. E allora, vabbene che sono in mano a dei leccaculi prodiani, ma chi glielo dice di prestarlo a tassi inferiori? E poi perchè, per fare un favore al governo? br
Oltretutto, Vento, la tua frase sulle aziende che prendono soldi ai lavoratori è di una demagogia sconfortante. Siete rossi dentro, e non c'è nulla da fare. Per cui, come in tutto il mondo, riuscirete a fare solo danni.

Ellegi, perché massacro? Io non riesco a capirti.
Il lavoratori dal cuneo fiscale avranno un vantaggio immediato del 2% sul salario. Continueranno ad avere il proprio tfr indicizzato almeno al 3%.
Dove cavolo sta il massacro?

Non solo.

Il taglio del cuneo fiscale è abbattimento di pressione fiscale, e sono 6 miliardi. circa 6 miliardi sono le nuove risorse fiscali oltre ai 7 miliardi di recupero dell'evasione. Per cui il risultato è 0% di pressione fiscale in più

L'unico potenziale aumento della pressione potrebbe venire dalle addizionali irpef dei comuni. Il tetto massimo è 0,6%. tetto massimo non necessariamente da applicare. Avranno anche i comuni da ottimizzare la spesa come lo stato o no?

Io continuio ad essere molto più ottimista del governo sul recupero fiscale. Sono molto di più di quelli che prevedono. E li capisco, cercano di tenere bassi gli entusiasmi per risanare. Se non fosse stato per l'IVA sugli autoveicoli andavamo sotto al 3% anche quest'anno. Come dicevo già a maggio-giugno vedendo il boom delle entrate. Ragionamento degli evasori: "Famme pagà va che qui l'aria e cambiata e questi ce mazzolano!"

P.S.: Return, sono dicono anche cristiani. Mizzweca! Più o meno come gli spagnoli quando rubavano l'oro agli indigeni del nuovo mondo.

ventomare,

ma il cuneo che si taglia non è costituito dai contributi previndenziali per le pensioni dei lavoratori? e chi gliela paga la pensione se calano i contributi? gliene daranno di meno o dovranno aumentare le tasse, mi pare.

smetto di accumulare riserve ma continuo ad accumulare debito, in termini contabili, direi.

per il destino del singolo lavoratore, che una quota del 50% della sua liquidazione non vada a far funzionare la sua azienda ma finisca nel calderone nazionale dell'INPS ben difficilmente è un vantaggio. mi pare evidente.

Aspettiamo ancora le misure antievasionem finora siamo solo all'aumento per chi le tasse le pagava già prima. Aspettiamo. Aspettiamo. Aspettiamo. Mi sa che arriva prima Ronaldinho al Milan ...

A parità di talenti, ci devi mettere il sudore della fronte, o i talenti restano lì.

Mi pare di aver già detto che ci sia una gran quantità di servizi pubblici finanziati con tasse proporzionali (o progressive) e disponibili pro-capite, non capisco perchè si dovrebbe andare oltre.

Il vero problema sarebbe non truccare il sistema perchè il figlio scemo del ricco passi davanti al figlio capace del povero.

E poi ci sono i costi del sistema di redistribuzione.

Saluti

PS Vento, cosa ne sai dei cristiani? quanto ne sai di economia?

Ci sono cristiani e cristiani. C'è Andreotti che tutte le mattine va a battrsi il petto in chiesa e a prendere la comunione e poi bacia riina.

Per andare sotto il 3% bastava una manovra di un terzo di questa cazzata chiamata finanziaria. Però sono veramente forti: aumentano il bollo delle auto, e se non puoi permetterti di cambiarla devi pagare di più. Così, tanto per citare una delle scemenze che, dicono, va a vantaggio dei meno abbienti.
Comico, ma anche veramente vergognoso, che adesso vento ci venga a dire che i comuni devono razionalizzare le spese. Ma che bravo, complimenti! E quando il governo precedente tagliò, di molto meno??? Non si dovevano chiudere asili, mense, scuole..? Vuoi che andiamo a ripescare i tuoi commenti?

Non ne sai un cazzo.

Come ti capita degli argomenti di cui parli.

Return, non ti preplimere. Per quanto mi riguarda sono d'accordo con quanto hai scritto, anche se quando si parla di diritto del povero ad avere una chance la redistribuzione conta MOLTO meno di un meccanismo di mercato efficiente. Prendo il caso pratico illustrato da silvestro: il ricercatore valido è sorpassato da quello raccomandato. Questo lo risolvi tassando di più i ricchi per fare l'elemosina a quello valido o rendendo più efficiente il mercato? Difatti il ricercatore valido per quanto mi riguarda dovrebbe essersi già trasferito negli USA, e più tardi lo fa meno sveglio è.

Difatti il ricercatore valido per quanto mi riguarda dovrebbe essersi già trasferito negli USA, e più tardi lo fa meno sveglio è.

tutti bravi a fare i finocchi col culo degli altri....lo sport nazionale italiano.

bisognerebbe provare ad emigrare per poter parlare, ma tant'è....

Con la differenza, bill, che questo governo non taglia ai comuni per dare 6 miliardi ai ricchi. fa il tavolo con i comuni e concerta e poi accetta di rivedere i propri errori se ce ne sono e mettervi rimedio dialogando. Con confindustria, comuni ed anche con l'opposizione se è seria.

L'importante è perché fai le cose e se c'è una ragione utile.

L'eurotassa è la tassa più importante che abbiamo pagato, è servita per raggiungere un grande obiettivo ed è stata benedetta. Io non ho problema a pgare se poi ne ho un beneficio. Ma non sopporto che qualcuno venga a prendermi per il culo. Mi incazzo come una iena.
Non si tratta di chi mi propone le cose, basta che siano serie ed utili.

e calvin, dovresti leggerti meglio i commenti, capiresti cosa si scrive evitando figure barbine.
si parlava di riequilibrio, non di questa finanziaria o di tasse.
si parlava del fatto che dovrebbero tutti permettersi un'istruzione, sarà poi il mercato o la voglia di studiare che farà selezione, non di certo i soldi di papà per permetterselo.

ora hai capito il mio discorso?

Sì, hai ragione quando dici che abbandonare il proprio Paese è difficile. Non c'è dubbio.
Però non hai risposto alla domanda fondamentale: per evitare che la spuntino i paraculati è più efficace potenziare il mercato o mettere tasse sui ricchi?

Sei tu che non capisci che il "riequilibrio" distorce il mercato...

anche perchè se non si prende una laurea, non si può diventare ricercatore e, quindi, non si può emigrare in america a regalare aggratise ad un altro paese le competenze e l'addestramento ricevuto qui.

aho, tutti egocentrici qui....

contrarian, il riequilibrio distorce il mercato??
e in che modo?

chi ti compra a te imprenditore o commerciante? vuoi un mercato interno ampio o ti accontenti che sia solo quel 5% a consumare ed a muovere l'economia?
vuoi il brasile o la svezia?

che poi il riequilibrio non si faccia col fisco è un altro paio di maniche, ma deve esserci e ciò fa la differenza tra un paese avanzato ed uno arretrato.

"tutti bravi a fare i finocchi col culo degli altri....lo sport nazionale italiano.
bisognerebbe provare ad emigrare per poter parlare, ma tant'è...."

No, lo sport nazionale è sempre stato la lagnanza, come dimostri ad ogni intervento. Quanto all'emigrazione, già vissuto all'estero, tornato, al momento sto cercando di andare di nuovo via e in caso di buona offerta ho già la valigia pronta.

"e calvin, dovresti leggerti meglio i commenti, capiresti cosa si scrive evitando figure barbine."

non è che scrivi cose così interessanti eh? comunque ho già dato: "Return, non ti preplimere. Per quanto mi riguarda sono d'accordo con quanto hai scritto" (si parlava di redistribuzione), quindi evita di scartavetrarmi. poi io ho preso la laurea grazie (anche) alle borse di studio, quindi stiamo parlando di qualcosa che già esiste.

Silvestro

mi pari avere una concezione molto moralistica dell'economia.

Il che è di gran moda ma non molto utile a capire.

Sul mercato interno ti faccio notare una cosa che i giornali chiamano globalizzazione ... mica te ne sei avveduto?

"questo governo non taglia ai comuni per dare 6 miliardi ai ricchi": hai idea dell'effetto di una misura di questo genere, come provato da innumerevoli paesi che hanno ridotto le tasse a chi le paga (gli odiati ricchi) e parimenti le spese (tanto hai detto che i comuni hanno sprechi da recuperare, ma guarda, non me l'aspettavo affatto)? No, vero?

non sono odiati .... ma di certo in un momento come questo non sono i primi a dover essere aiutati.

ti ripeto che, già ora, al netto del delta evasione e del delta costo per interessi sul debito la nostra pressione fiscale è uguale all'irlanda.

abbassandosi evasione e debito qualche cosa potrà essere stornata per diminuire le tasse. prima è impossibile.

calvin, sei tornato? allora manco tu sei troppo sveglio.
e con la valigia pronta siamo in due. spiegami un pò la differenza?

e se sei d'accordo con return sul punto, stacci sul punto, altrimenti vai o.t. rispondendomi sulle tasse con l'esempio che ti ho fatto io.
questa è una figura barbina, se non te ne sei reso conto.

infine non stavo parlando con te, non ti stavo manco rispondendo. se ti sei sentito di rispondere polemicamente, anche se sul principio eri d'accordo (bah), allora un pò di interesse quello che ho detto te l'ho suscitato, o rispondi a caso alla gente così, per sport?

se non ti interessa quello che dico non rispondere al posto di altri, è semplice.

francè, molto moralistica una cippa.
forse bisognerebbe provare sulla propria pelle cosa vuol dire non potersi curare.
basta pensare a quanto costa una sola seduta di chemioterapia in clinica privata per capirlo, di colpo ringrazi il ssn con tutti i difetti e i malfunzionamenti che ha.

Vento: in fretta perchè devo andare via. Abbassare TUTTE le aliquote è una cosa già fatta in una miriade di paesi. Ha sempre funzionato: è aumentato, dappertutto eh, il gettito fiscale. Ora: noi abbiamo un debito pubblico grande, ma abbiamo bisogno di infrastrutture. Il rimedio che voi proponete, e cioè un aumento (perchè è francamente inutile negarlo, che si fa la figura di perecottari) della pressione fiscale è un freno allo sviluppo, in tutti i sensi. L'unica soluzione, difficile finchè si vuole, è quello di una razionalizzazionew della spesa pubblica. Perchè, con tutti i bei discorsi a raglio sull'evasione, LI' si potrebbe risparmiare anche di più. Ma voi volete mantenere questo immane apparato burocratico e inefficente, completamente inutile, con un sovraccarico di personale dovuto a assistenzialismo puro e becero. Ma se tu alzi bolli auto, tickets, addizionali irpef, ici da un lato colpisci proprio i più poveri, dall'altro non risolvi il problema. Che è la SPESA fatta a cazzo, non i mancati introiti. Per quelli, oltre a fare un sistema fiscale a tre aliquote (che bastano e avanzano), basterebbe che GdF e Agenzia delle Entrate lavorassero seriamente. Cosa che riuscirete accuratamente ad evitare, una volta di più.

stai sbagliando bill, nella finanziaria ci sono anche i tagli alla spesa.

......... news

dopo l'europa anche gli enti locali sono soddisfatti

Certo che se i tagli sono quelli di dare meno risorse agli enti locali ........ Comunque questa finanziaria ha già definito dove gli enti locali prenderanno le risorse: la rivalutazione degli estimi catastali. Indovina chi paga?

Calvin et al. il mercato genera efficienza ma la giustizia non è solo funzione dell'efficienza, insomma. Cosa c'entra Francesco il sudore? Mi sembra che confondi il riequilibrio dalla parte delle opportunità con qualunque tipo di affirmative action, ed è scorretto. La sanità pubblica, l'istruzione pubblica o comunque l'assegno scolastico, la casa popolare dovrebbero fornire pari opportunità o almeno ridurre la diseguaglianza di opportunità. Distorcono il mercato? Quanto il privilegio: davvero vi devo fare esempi di come (non) funziona la borghesia familiare di questo paese? Infine certo che potenziare il mercato è il migliore dei rimedi: per esempio abolire il valore legale del titolo di studio ci avvicinerebbe al Regno Unito dove chiunque può arrivare ovunque. E tante altre cose. Beato chi ci riesce.
Infine l'imposta progressiva. Seguendo l'argomento liberista puro ciascuno dovrebbe pagare esclusivamente i servizi di cui usufruisce. Anche l'imposta proporzionale è troppo. Ma se è lecita l'imposta proporzionale perché sarebbe a priori iniqua quella progressiva? Anche qui l'argomento alla base è efficientistico, fairness-insensitive.

Prima anche io ero d'accordo sull'abolizione del valore legale dei titoli di studio, ma adesso che sto per laurearmi non ne sono più così sicuro :)

Welcome Follini :)

prodi intercettato. ma va?!

Ventomare,

solo a uno come Prodi potrei augurare di avere nelle sue fila uno come Follini. E lo dico avendolo avuto tra i piedi per l'ultimo decennio (più o meno), una roba che Carl Lewis avrebbe fatto i 100 metri in due ore e dieci ...

Tagli alla spesa? Qui non si tratta di tagliare ma di riformare. Cioè ridurre di molto la spesa tagliando le teste dannose, quelle inutili, quelle che costano più di quello che rendono. Come esempio possiamo prendere l'Alitalia e le province. Tagliare senza cambiare è quasi inutile, ed è la grande colpa della sinistra italica da dopo Mani Pulite (quella di prima è di essere la prima causa della spesa).

Povero Prodi, lo intercettavano. Chissà cosa hanno scoperto, la marca degli integratori che gli permettono maratone e corse in bicicletta, immagino.

Pure vittimista oltre che stronzo, sei sempre peggio.

Ogni minuto in più con Follini tra i piedi erano voti in meno: ora vada a sinistra a fare i suoi giochetti. Lì si troverà tra amici e sodali.

Certo riformare, che non significa necessariamente tagliare, ma rendere efficiente e moderno. Da dopo la finanziaria, inizierà la stagione delle riforme, quelle vere però e semplici, quelle che incidono realmente. Non le altisonanti ed inutili che ha fatto il cdx. E delle quali non rimarrà nessun segno nella storia d'Italia.

Vittimista una mazza. Stronzo ce sei.
Tra gli intercettati ci sono Prodi, De Benedetti e Della Valle. Bah, chissà perché?

Ma Ventomare ancora blatera le gesta e gli eroi mentre il suo Prodi con governo annesso sprofonda ogni giorno di più?

Piano piano, Rolli. La gente capirà la manovra quando prenderà i primi stipendi. se poi arriveranno tutti i soldi dell'evasione che penso che entreranno, e come il 2006 ha ampiamente annunciato, allora ne vedremo delle belle. Ci sarà spazio anche per una corposa riduzione delle tasse.

Anche qui, alla fine, dovrete/dovrai fare ammenda anche su questo. Vedrai.

Certo certo, non vedo l'ora di fare ammenda
Attendo fiduciosa gli osanna della gente e la riduzione delle tasse
(uno c'è morto aspettando, ma tant'è..)

"Vedrai vedrai
vedrai che cambierà
forse non sarà domani
ma un bel giorno cambierà"

Ventomare...non so se sono io pessimista o tu troppo ottimista.
"se poi arriveranno tutti i soldi dell'evasione che penso che entreranno..."
In realtà non vedo motivi per cui un evasore abituale debba mettersi in regola proprio ora, specie col calo di consensi per il governo e l'aumento della litigiosità nella coalizione di csx.
La dichiarazione di mai più condoni, non mi pare davvero una ragione sufficiente per l'aumento del gettito, non sono un economista pertanto non ho idea delle motivazioni tecniche, di sicuro il merito non va alle ferree dichiarazioni, specie dopo che è stato dimostrato il valore che hanno realmente in altre circostanze.

Rolli, abbiamo aspettato cinque anni, uno peggio dell'altro, si può aspettare un anno per vedere come andrà a finire qusta strategia.

Abyss, qualcuno ha detto che potremo andare sotto il 3% addirittura nel 2006 per l'aumento delle entrate. Certo che l'aggravio dell'Iva per le auto aziendali peserà molto, si dice oltre 10 miliardi di euro. Ma la tendenza al cambiamento di atteggiamento dei contribuenti si vede, eccome se si vede. Si vede nei numeri.
Un aumento della dichiarazione iva del 37% in più a luglio è un dato inequivocabile. Una cifra astronomica in un solo mese. Indice di un cambiamento reale.

Sarà...ma non ci credo.
Mi avanza un luogo comune...lo appoggio qui...

Chi vivrà vedrà

Ops, un'altro...

Una rondine non fa primavera

Puoi (pensare di) recuperare tutta l'evesione che vuoi, ma già prima che la finanziaria sia legge quella reale sarà aumentata a dismisura.
E' l'unico vero effetto che possono produrre le nuove aliquote, quell'accozzaglia di tasse e tributi che Prodi ha partorito e, soprattutto, la sensazione incontestabile di una nuova lotta di classe e di una recrudescenza dello spirito punitivo vero i "ricchi" che il governo ha saputo trasmettere.

Vedo che persevera anche nell'attribuire a Prodi il gettito dei primi sei mesi
E' l'unico ormai a dirlo, nemmeno i loro elettori ci credono
Ma presto capiranno, come dice ventomare

Quello che mi deve spiegare Rolli è per quale motivo questo recupero non è stato fatto dal 2001 al 2005, in cinque anni, cinque. Guarda tu, si recuperano 5 miliardi al mese, proprio quando va al governo il csx. Eh!
Dite a Tremonti che si togliesse quello strato di travertino che ha sulla faccia!

P.s.: se fosse vero quello che dite vuol dire che in cinque anni ha fatto perdere allo stato almeno 100 miliardi di euro.

... con i condoni!

E che dire di Padoa Schioppa che per giustificare la manovraccia ha stravolto pure il sempre lucido pensiero di Einaudi, chiamandolo in causa?
E' ENAUIDITO....
p.s. tutto bene Ventòmàr? già rotto il salvadanaio, o a te la redistribuzione ti fa un baffo?

Vedi Calvin che avevo ragione io ed era fatto a cazzo il calcolo del Corsera?