Capitani silenziosi

Ma sto papa quando more?

Agghiacciante, devo ammettere che sono senza parole. L'idea che quel nazista di Ahmadinejad possa fare la parte del moderato da veramente un'idea del mondo islamico che.... basta, smetto senno' mi tocca dare ragione ad Oriana Fallaci....

Appunto, un capo di governo, perché contemporaneamente Khamenei diceva che «Le frasi del Papa contro l'Islam sono solo l'ultimo anello di una cospirazione americana e sionista che punta a creare una conflitto fra religioni». Per quanto riguarda Prodi, alla uce dei Patti è corrensponsabile della sicerezza del pontefice in Italia, non certo quando va in trasferta. Ma che domande gli fanno?

Che domande dovrebbero fargli, Return? Mi pare che comunque tutte abbiano identica risposta.

:-)

Però, se si tiene conto che la domanda era su cosa ne pensasse, il suo non so potrebbe assumere gravi significati.
Non cogito, ma sum lo stesso...

Return, hai letto queste analisi da Wind?

Penso che la risposta alla domanda sul perché Ahmadinejad abbia detto questa cosa in difesa del Papa--una domanda che bisogna porsi seriamente--sia da ricercare nello stesso testo che ha provocato la reazione furibonda della "folle islamiche."

Quella reazione, cioè, molto probabilmente era ampiamente prevista, il rischio attentamente calcolato in Vaticano (su questo raccomando vivamente la lettura di questa analisi del presidente di Statfor George Friedman: a mio avviso illuminante, anche a prescindere dal fatto che, a mio avviso, dice cose piuttosto ovvie--o forse proprio per questo ...--, ma in maniera impeccabile sotto il profilo metodologico). Il presidente iraniano ha capito che il papa ha messo in atto una svolta strategica di portata enorme. Ed ha parlato per minimizzare il danno rispetto ai suoi obiettivi.

Chiedo venia, non m'ero accorto che Rolli mi aveva preceduto ... (Grazie!)

La svolta di portata enorme del papa secondo i neo-con: lui passa per falco e Ahmadinejad per colomba. Veramente geniale come mossa, se fosse così. Un fine stratega. E, cosa più significativa, in linea con il dettato evangelico.

"Let's begin with the obvious: Benedict's words were purposely chosen. (...) As a deliberate choice, the effect of these remarks could be anticipated (...) It is also obvious that the Vatican had no illusions as to how the Muslim world would respond."

Friedman sta sostenendo che il papa abbia coscientemente mettendo a repentaglio la vita di migliaia di cattolici nelle aree calde del mondo come la Somalia?
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"The quotation of Manuel II was not a one-liner, accidentally blurted out. The pope was giving a prepared lecture that he may have written himself (...) he chose this citation and, contrary to some media reports, it was not a short passage in the speech. It was about 15 percent of the full text and was the entry point to the rest of the lecture."

Nella citazione, Manuele II Paleologo dice che 'God is not pleased by blood - and not acting reasonably is contrary to God's nature." Il succo dell'argomento di Ratzinger. Ma allora è falso che

"Subsequently, he has not apologized for what he said -- only for any offense he might have caused."

giacché durante l'Angelus B16 ha dichiarato testualmente di NON condividere l'opinione di Manuele II.

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"Clearly, Benedict knows that Christians also practiced forced conversion in their history. He also knows that the Aristotelian tendency is not unique to Christianity. In fact, that same tendency exists in the Muslim tradition, through thinkers such as al-Farabi or Avicenna. These stand in relation to Islam as Thomas Aquinas does to Christianity or Maimonides to Judaism."

'Chiaramente', la prolusione di Benedetto non ha toccato nessuno di questi temi. Il papa non ha discusso della dialettica interna nelle religioni, compreso il cristianesimo, fra una scuola irrazionalista e una razionalista. Al contrario, ha avallato seppure indirettamente la tesi di un determinismo irrazionalista dell'islam cui si contrapporrebbe un determinismo razionalista del cristianesimo (cosa che Friedman riconosce due paragrafi sotto)

Di tutto questo non v'è traccia nella storia.
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"We cannot read Benedict's mind on this, of course, but he seemed to provide some backing for Bush's position."

Anche no. Tant'è vero che pochi giorni dopo Bush si è sentito costretto a ribadire la sua posizione: la violenza appartiene all'islam per accidente, e non, come detto dal papa, per necessità.

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"The pope has thrown a hand grenade and is now observing the response. We are assuming that he knew what he was doing; in fact, we find it impossible to imagine that he did not. He is too careful not to have known. Therefore, he must have anticipated the response and planned his partial retreat."

Tutto l'articolo è un articolo di fede.

Ma sto benedetto papa quando more?

Non solo Ahmadinejad si è mosso a pompiere ma pure Hamza Piccardo e l'UCCOI. Dovrebbe far molto riflettere tutto questo. Mentre tutti i moderati, europei, arabi e persino il nuovo corso americano, hanno fatto finta di non sentire. Al massimo hanno detto: "Dai, tutti possono commettere un errore!". Mi aspettavo che continuassero: "Anche io non ho mai usato brillantina Linetti!" Vedi la dichiarazione della Rice.

Rispondo (un po' schematicamente) a Return.

1) “Friedman sta sostenendo che il papa abbia coscientemente mettendo a repentaglio la vita di migliaia di cattolici nelle aree calde del mondo come la Somalia?”

Se le parole del Papa debbono per forza provocare le sciagure che evochi, la risposta affermativa alla tua domanda suona male, ma è inevitabile. Ma non è affatto detto che i risultati positivi della mossa di Benedetto XVI, alla lunga, non siano destinati a superare, e di molto, quelli negativi. Il rischio, cioè, sarebbe calcolato, la mossa non sarebbe un puro azzardo. Nel calcolo rientrerebbe un prezzo da pagare, ma quest’ultimo dovrebbe essere apparso al Papa di molto inferiore a quello che bisognerebbe pagare non agendo in questo modo.

2) “Nella citazione, Manuele II Paleologo dice che 'God is not pleased by blood - and not acting reasonably is contrary to God's nature." Il succo dell'argomento di Ratzinger. Ma allora è falso che
"Subsequently, he has not apologized for what he said -- only for any offense he might have caused."
giacché durante l'Angelus B16 ha dichiarato testualmente di NON condividere l'opinione di Manuele II.”

Evidentemente la non condivisione non è totale, ma solo parziale. Io la riferirei essenzialmente a questa frase: "Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava".

3) "We cannot read Benedict's mind on this, of course, but he seemed to provide some backing for Bush's position."
Anche no. Tant'è vero che pochi giorni dopo Bush si è sentito costretto a ribadire la sua posizione: la violenza appartiene all'islam per accidente, e non, come detto dal papa, per necessità.”

E cosa volevi che dicesse Bush? Lui già gli ha portato la guerra in casa, vuoi che gli dica anche che la loro religione è una schifezza (con rispetto parlando)?

4)"The pope has thrown a hand grenade and is now observing the response. We are assuming that he knew what he was doing; in fact, we find it impossible to imagine that he did not. He is too careful not to have known. Therefore, he must have anticipated the response and planned his partial retreat."
Tutto l'articolo è un articolo di fede.

Friedman lo dice onestamente.
Ciao

Non capisco, Wind, l'utilità delle argomentazioni circolari. Assumendo che questo sia un tavolo, ti dimostrerò che è un tavolo. C'è di che rimpiangere Anselmo d'Aosta altroché! Il sillogismo di Friedman è il seguente: dal momento che quella del papa sembra una mostruosa cazzata (premessa maggiore, implicita), ma noi non lo pensiamo capace di mostruose cazzate (premessa minore), quello che ha fatto deve avere un'altra spiegazione. Quale? Nemmeno Friedman è capace di definirla, lasciandoci in mano due generiche affermazioni, il sostegno a Bush e il riallineamento della Chiesa in Europa su posizioni meno 'dialoganti', e lasciando aperta la porta a un sequel.
Friedman - e di certo Ratzinger - conosce Guglielmo di Occam e il suo rasoio, ma decide di non farne uso: la spiegazione più semplice gli pare inadeguata. Perché? Perché papa Benedetto DEVE essere un sottile politico IN QUANTO è un sottile accademico e il custode della Fede. Non c'è bisogno che io ti ricordi che i grandi accademici raramente sono grandi politici, e il perché lo si trova spiegato un po' ovunque siano stati al governo, nonché nei testi sacri della sociologia e delle scienza politica. E in paradosso e per inciso, è proprio Aristotele (presente sia nelle avulse chiose di Friedman sia nel discorso di Ratzinger, attraverso Tommaso) a spiegare per primo che la politica non può discendere dallo studio delle cose prime, perché essa è l'arte del possibile, mentre la metafisica è lo studio di ciò che è sempre o per lo più, o forse di ciò che è primo, distinto, separato, in ogni caso necessario.
Sta di fatto che sarebbe per un esito possibile (qui in corsivo) che benedetto sedicesimo ha affrontato ('sacrificandosi' o sacrificando il corpo della Chiesa di cui lui è a capo, mysterium iniquitatis) gli esiti necessari (qui in bold) - salvo speranza d'obbligo - della bomba a mano. Un rischio calcolato? Un effetto collaterale? Poco importa. Importa invece la questione della marcia indietro. E qui due sono le cose. O Ratzinger ha mentito spudoratamente prima, o l'ha fatto dopo. Infatti, la ritrattazione dell'Angelus comprendeva un tondo invito al dialogo interreligioso. B16 invita al «dialogo della fede cristiana col mondo moderno ed al dialogo di tutte le culture e religioni» ed esprime «...il mio rispetto profondo per le grandi religioni e, in particolare, per i musulmani, che «adorano l'unico Dio» e con i quali siamo impegnati a difendere e promuovere insieme, per tutti gli uomini, la giustizia sociale, i valori morali, la PACE e la LIBERTA'». Adesso, a me pare un po' troppo per chi, dismetttendo come dici escusivamente la frasetta brusca dell'imperatore paleolitico, ritenga l'islam necessariamente connotato da violenza. Quanto a Bush, si vede che non si sono capiti. Il papa voleva fargli un favore di politica interna? Quale precisamente? Farlo risalire nei sondaggi costringendolo a prendere le distanze dal capo della maggiore confessione americana? Boh. Il discorso sull'Europa poi è talmente vago da essere incommentabile, a meno che non lo si interpreti come una chiamata alle armi (ma questo non è più possibile dopo le scuse e l'invito a promuovere assieme agli islamici valori morali e giustizia sociale, figuriamoci). Insomma Wind stiamo menando il can per l'aia, di questa grande strategia non si vede l'ombra però fra poco con la prossima mossa tutto ci sarà chiaro. Questi sarebbero gli intellettuali laici, che citano Tommaso ma dietrologizzano come Travaglio o travaglizzano 'non poteva non sapere'? Facessero, nichilisti e partecipi della cultura del sospetto. Noi, preferiamo ancora Occam.

Per una volta, Return, avrei voluto non seguirti sul piano della citazione dotta, ma Occam mi ha intrigato un po’ troppo per resistere alla tentazione. Dunque, l’idea che Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem, e che, alla fin fine, è meglio non complicare ciò che è semplice, vorrei rivoltarla contro la tua argomentazione, perché la politica, unfortunately, è troppo maledettamente incasinata perché un fine analista di questioni geo-politiche come Friedman possa lasciarsi sedurre dal fascino indiscutibile, ma troppo «geloso» e «possessivo», per dir così, del ragionamento logico-deduttivo, dimenticando che il reale non è affatto più razionale di quanto non sia, che so, gentile, elegante, piacevole, ecc., ecc.

Insomma, io direi che Torquemarco, con i suoi nauseabondi “non poteva non sapere,” stavolta ci può anche stare. Che uno come Ratzinger, e per giunta diventato nel frattempo papa, cioè con tanto di staff, consiglieri, esperti, osservatori e consiglieri al seguito, possa aver commesso ciò che tu chiami “una mostruosa cazzata” io lo reputo quasi inconcepibile. Sarà pure un ragionamento circolare, ancorché azzoppato da quel quasi di prima, ma a me pare che sappia di buon senso e che tenga conto della realtà più di quanto Occam potrebbe mai convincermi che si tratta invece di un caso da manuale di come non si può sviluppare un bel ragionamento.

L'Ipse dixit e la limitatezza dell'intelletto umano a fondamento del ragionamento politico, insomma.
Passa questa linea e hanno già vinto loro, quelli che ci vorrebbbero riportare al XIV secolo e quelli che nel XIV secolo ci vivono (l'umma).

Questa era la Rice di brillantina Linetti. L'avevo citata ma non avevo riportato la dichiarazione.

Lo stesso presidente americano Bush è intervenuto nel dibattito, dicendo che ritiene «sincere» le scuse del Pontefice, mentre il segretario di Stato Rice ha elaborato la posizione di Washington: «Il Papa ha espresso il suo rammarico. E' una persona nota per il suo amore dell'umanità e per il desiderio di avere un mondo tollerante. Tutti, però, abbiamo bisogno di maggiore comprensione, e tutti dobbiamo capire che a volte si può offendere senza volerlo».

Il Papa non dice che la violenza connota necessariamente l'Islam. Quello lo dice l'Imperatore.
Il Papa fa notare che solo una teologia che assuma la razionalità di Dio, comprensibile per analogia all'uomo, può escludere la violenza "sacra" ed essere una base per un confronto pacifico tra le religioni.

Ora, sembra che la verità la dica l'imperatore ma il Papa, gentilmente, offre una via d'uscita all'Islam: facciamo finta che conti di più la sunna non violenta delle altre e della storia e dialoghiamo.
Così può funzionare?

Ciao

Ehm, a leggere Repubblica sembrerebbe che nella Grand Straregy papale trovi posto financo la legittimazione ecclesiale dell'Ucoii e della Consulta islamica, adesso.
A quando un summit con i Fratelli Musulmani per discutere di PACE e LIBERTA'?

Basterebbe ammettere che a volte la razionalità e uscita anche dal senno dei razionali e tutto farebbe un grande passo avanti. Basterebbe rimarcare, oltre ai demeriti anche i meriti degli altri, ed oltre ai meriti anche i demeriti propri. Un piccolo passo per il papa ed un grande passo per l'umanità. Questa cosa mi aspetterei da BXVI. Se qualcuno potesse suggerirglielo.

"L'Ipse dixit e la limitatezza dell'intelletto umano a fondamento del ragionamento politico, insomma.
Passa questa linea e hanno già vinto loro, quelli che ci vorrebbbero riportare al XIV secolo e quelli che nel XIV secolo ci vivono (l'umma)."

Non direi, Return, caso mai l'essenza più profonda della modernità ha a che fare con un dubbio metodico che implica, tra l'altro, proprio la non applicabilità di paradigmi troppo stretti ad una realtà irriducibile alla pura razionalità.

P.S.: Mi sembra che Francesco abbia colto il punto.

Santo cielo Wind! Cosa c'entra il discorso della complessità, adesso? Mica ho battuto i pugni pretendendo lo Spirito Assoluto! La questione è di igiene mentale. Se uno propone nel dibattito un argomento che pretende razionale deve farlo assieme alle sue condizioni di verificabilità (o falsificabilità): questa è la base del dialogo. Negare l'rriducibile è irrazionale, al di fuori di uno schema hegeliano, ma è anche irrazionale negare la facoltà umana di approssimarlo, pur senza toglierlo, con l'esercizio dell'argomentazione controllata. O vuoi cassare integralmente anche Galileo e Kant?
Mi fate sempre più paura. Dico davvero.

Francesco, può funzionare, anzi deve. Ma il 'facciamo finta', nel contesto di una prolusione, avrebbe dovuto assumere la forma di una (falsa) confutazione, non ti pare?

Specchi sempre più scivolosi.

Return, che c'entrasse me lo hai fatto pensare tu, ma forse ti avevo frainteso ;-) Forse bisognerebbe snmetterla di attribuirsi a vicenda cose non dette, pensieri non pensati, "derive" non derivate, ecc.

Comunque, tornando a bomaba, Sandro Magister, sull'Espresso di oggi avalla le tesi sollevate da quei due miei post--ciò significa che adesso te la devi prendere anche con lui, altrimenti non è mica giusto ...

"Tornando a bomapa:" povero me! Torniamo a bomba che è meglio ...

Grazie Wind, non appena ho tempo leggo tutto con attenzione :-)

Dopo le bugie sui casus belli crollano anche gli obiettivi. Quanti guai hanno combinato Bush ed i neo-con. Serve dire che l'avevamo detto e ripetuto fino alla nausea?

IRAQ: GENERALE USA A RIPOSO, GUERRA HA NUTRITO FONDANETALISMO
Il generale in congedo John Batiste condivide l'analisti dei servizi di intelligence Usa secondo cui la guerra in Iraq ha alimentato il fondamentalismo islamico su scala mondiale. In piu' pensa che esso abbia moltiplicato il numero dei nemici degli Stati Uniti.
Secondo lui il conflitto "ha reso chiaramente l'America meno sicura di quanto lo fosse l'11 settembre del 2001". "Se avessimo... valutato seriamente la gamma completa dei bisogni per la guerra in Iraq, avremmo intrapreso probabilmente un corso di azione diverso che avrebbe mantenuto l'obiettivo puntato chiaramente sull'Afghanistan, e non avrebbe alimentato il fondamentalismo islamico in tutto il globo", ha detto il generale in vista della partecipazione a un'audizione voluta dai senatori del Partito Democratico. Batiste, che ha prestato servizio in Iraq come comandante della Prima Divisione di Fanteria fra il 2004 e il 2005, e' fra i generali che hanno chiesto le dimissioni del ministro della Difesa Donald Rumsfeld perche' il capo del Pentagno si e' rifiutato di prendere atto delle potenzialita' della guerriglia irachene e non ha voluto che fosse approntato un piano per il dopoguerra.

Ventomare,

stai facendo un casino della miseria, come al solito.

1) confondi le scuse con i motivi della guerra

2) confondi le critiche alla guerra con le critiche alla sconfitta (che tale diverrà la mancata vittoria)

in ogni caso, se fosse vero che Rumsfeld si è rifiutato di approntare un piano per il dopoguerra, i generali USA che non gli hanno sparato vanno fucilati per alto tradimento (e lui internato).

per il resto, la limitatezza mentale del generale rimane impressionante. alimentato il fondamentalismo, come no, sennò restava piccolo e innocuo, ma vaffanculo generale Batiste.