Rolli

Io questo appellativo lo vedrei bene attribuito a Bush e a Berlusconi. I pirla sono tutti quelli che si imboccano, recidivi, le loro bugie fantasmagoriche. Come diceva Petrolini ad uno che lo fischiava continuamente dal loggione: "La colpa non è la tua, ma di quello che ti sta accanto e ancora non t'ha buttato di sotto!"

Un po' OFF-TOPIC, ma mica tanto. Un se oggi un se domani e la pace diventa possibile per gli uomini di buona volontà.

Il premier inglese in Palestina: "Se rompe con l'estremismo va considerato"
La base d'intesa potrebbe essere il "Documento dei prigionieri"
Ramallah, Blair: "Possibili contatti
con il governo palestinese"

Punti salienti del "Documento dei prigionieri" dal www.manifesto.it

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La soluzione dei due stati, con uno stato palestinese in tutti i territori occupati nel 1967 con Gerusalemme Est come capitale, il rilascio di tutti i detenuti palestinesi. Questo significa, naturalmente, il riconoscimento di fatto di Israele. Per l'opinione pubblica israeliana la parte più problematica concerne, come al solito, il problema dei profughi. Nessun leader palestinese può rinunciare al diritto al ritorno, e anche questo documento contiene questa richiesta. Ma, in pratica, i palestinesi riconoscono il fatto che questo problema può essere risolto solo d'intesa con Israele. Ciò significa che il ritorno in Israele deve necessariamente essere limitato numericamente, e la soluzione sta principalmente nel ritorno allo stato palestinese e nel pagamento di un risarcimento. C'è una differenza tra il riconoscimento del diritto al ritorno come principio, come un diritto fondamentale, e l'esercizio di questo diritto nel mondo reale. Una parte importante del documento è dedicato a come riorganizzare la casa palestinese. L'organismo che dovrebbe rappresentare l'intero popolo palestinese, dentro e fuori il paese, è l'Olp. Questo è anche l'organismo che ha firmato tutti gli accordi con Israele. Ma l'Olp è ormai lungi dal riflettere la realtà politica palestinese interna. L'organizzazione Hamas, che è nata all'inizio della prima intifada, non è rappresentata affatto. Lo stesso vale per la Jihad islamica. Il documento chiede che entrambe siano rappresentate nell'Olp - una richiesta ragionevole e saggia. Esso chiede anche nuove elezioni al parlamento interamente palestinese - il Consiglio nazionale palestinese, e un governo di unità nazionale.

Un buon piano di lavoro per la Road Map e per i quattro mediatori: USA, Russia, UE e ONU.

Ancora, ancoraaaaaaaaa! :)

M.O.: SI STRINGONO TEMPI PER INCONTRO ABU MAZEN-OLMERT"
Si stringono i tempi di un incontro tra Abu Mazen ed Ehud Olmert. Il presidente palestinese ha detto di essere pronto a incontrare il premier israeliano poche ore dopo che il leader di Kadima aveva fatto sapere di essere disposto a vedere il capo di Fatah senza alcuna condizione preliminare. "Sono assolutamente pronto a incontrare il primo ministro, senza condizioni preliminari e siamo pronti a dare subito il via al processo preparatorio di questo vertice" ha detto Abu Mazen ai giornalisti al termine di un incontro con Tony Blair.

passettino.

Nucleare, apertura dell'Iran "Pronti a sospendere per 2 mesi".

E poi un'altra cosa. Oggi pomeriggio, nella seista pomeridiana, ho fatto un sogno. Ho sognato che Olmert ed Abu Mazen si incontravano a Roma. Poi, pensandoci bene, deve essere stata la parmigiana. Ho un'età e deve essere che non me ne posso più permettere una doppia porzione.

Ma che succede? Anche questo post si è messo a generare?

Ne ha generato solo uno, solo che è a ripetizione e spara a raffica.

.."E noi siamo in Libano, con regole d'ingaggio ridicole"...Le regole d ingaggio ridicole erano/ sono quelle dei soldati italiani in irak..missione di pace in teatro di guerra..

Certo certo, pensa che schifo, potevano perfino difendersi.
Per fortuna che ora ci han pensato D'Alema e Prodi: missione di pace in teatro di pace.

Sarò pirla ma a me piace pensare che i prossimi passi siano questi:

1. Viene formato il governo di unità nazionale ANP con un programma basato sul documento dei prigionieri (non siamo lontani dall'averlo)

2. La comunità internazionale ed in particolare l'UE riprende i contatti e le relazioni con il governo ANP (Le dichiarazioni di Blair, l'europeo più vivono all'alleato americano lo hanno confermato ieri)

3. Olmert ed Abu Mazen si incontrano e riprendono i negoziati (Olmert si è detto disponibile ad un incontro senza condizioni particolari). Nelle more si discute dello scambio dei prigionieri.

4. L'Onu avvia una risoluzione nella quale il conflitto israelo-palestinese viene messo al centro degli sforzi diplomatici internazionali con l'obiettivo di creare due stati e di assicurare la sicurezza alle popolazioni e decide la creazione di una forza multinazionale di interposizione sulla falsariga di quella del Libano. (Olmert si è detto non contrario, anzi favorevole)

5. Viene inviata la forza di peace-keeping ed i mediatori ONU, UE, Russia e USA riprendono i negoziati sulla base della Road Map.

Non vedo perché questi eventi non potrebbero avverarsi, a veder bene, ci sono quasi tutte le condizioni. Ci sono sempre i terroristi a tentare di rompere le uova nel paniere o gli avversari della pace, ma se si concretizzano le sono le condizioni politiche la vedo dura per i terroristi.

Rolli, lo dice la parola stessa, peace-keeping, vuol dire mantenimento della pace, di una pace che si è già realizzata ma è fragile. Sono le condizioni politiche preliminari che hanno permesso questo. Non far finta di non capirlo. Le tre scimmiette: non vedo, non sento e non parlo, non sono un buon viatico per la comprensione dei problemi.

ventomare, la tua frase deve essere aggiustata cos': tu sei un pirla, e allora pensi...qualunque cosa pensi

aldo, questa è l'ultima risposta che ti do, non ne meriti altre. Ti posso riservare solo Forrest Gump che messo a confronto con te fa la figura di un premio Nobel: "stupido è chi lo stupido fa".

forrest gump nobel in confronto a me? non penso, dal momento che fg potresti benissimo esser tu, magari rileggi quello che scrivi, chissà che pian piano la vergogna non faccia breccia...

Tu guarda se devo fare anche l'insegnante di sostegno dei pirla che si autogenerano e moltiplicano

Tregua:sospensione temporanea delle ostilità concordata tra le parti in conflitto

tregua: accordo per una sospensione temporanea e provvisoria delle ostilità tra due o più eserciti o Stati belligeranti o anche tra fazioni in lotta tra loro; il periodo di durata di tale sospensione

ergo, non è "pace", infatti si chiama, guarda un po', "tregua"

il primo maggio 2003 gli Usa dichiarano concluso il conflitto in Iraq, la missione antica Babilonia parte dopo tale dichiarazione e a Nassirya ancora li rimpiangono, e lì hanno mantenuto la pace, con bravura, professionalità e coraggio.
In Italia dopo la guerra abbiamo avuto anni di violenza, così accade in Iraq
E l'esercito italiano in Libano, del resto, è stato accolto e inaugurato con una delicata autobomba, regalino dei siriani

Sulle regole d'ingaggio, poi, c'è da ridere, se non fosse che sulla pelle dei nostri soldati hanno deciso degli idioti, con la claque che si evidenzia anche qui sopra:
in Libano, dopo che la risoluzione imponeva il disarmo di hezbollah ci ritroviamo a pattugliare come degli idioti senza poter perquisire e stanare i terroristi
se in mare, dove abbiamo l'interim, vediamo movimenti sospetti non possiamo far nulla, solo avvisare la polizia libanese, quella che ha detto a chiare lettere che non si sogna nemmeno di disarmare Hezbollah
il confine siriano viene controllato, pensa un po', da...l'esercito siriano
Però, se ci sparano in bocca possiamo reagire

Rileggetevi, davvero, che è una pena

"il primo maggio 2003 gli Usa dichiarano concluso il conflitto in Iraq"
e la controparte che cosa ha dichiarato?

A nassirya gli italiani non hanno mantenuto proprio un fico secco. Quando i balordi hanno voluto fare casino l'hanno fatto e sono dovuti intervenire gli americani per rimettere le cose a posto poi, oltretutto dopo la strage, non ci siamo schiodati dal nostro fortino in pieno deserto, limitandoci a curare qualche piaga da decubito ed addestrare poliziotti pronti a passare, appena possibile, al nemico. Le belle riprese di rai e mediaset sull'impegno dei nostri lungo le strade di nassirya sono tutte balle ad uso interno, ficcatevelo in quella testaccia dura. Le jeep facevano mezzo giro in qualche villaggio semidisabitato e dopo le riprese d'ordinanza se ne tornavano al campo. Domandatelo pure a chi vi pare. La mia fonte è uno dei 4 carabinieri di servizio all'ambasciata italiana di bagdad.

sono solo 4?

quindi a Baghdad regna la pace ...

Ah be', se lo dicono i carabinieri belli sicurini nell'ambasciatina ci credo; la battaglia dei ponti l'ho fatta io con Return, quando ci annoiavamo, Simone Cola, invece, è "caduto" mentre giocava a nascondino etc etc

probabilmente i carabinieri "belli sicurini nell'ambasciatina" a bagdad conoscono la situazione appena, appena meglio di chi legge le notizie dell'ansa.

Sì Franz, i carabinieri in forza all'ambasciata sono 4,(o almeno lo erano fino ad un paio di mesi fa) e anch'essi si muovono pochissimo dalla zona verde ove è situato lo stabile. Solo quando non è possibile evitarlo e solo per accompagnare qualche personaggio dell'ambasciata.

servus

Bene, quindi Cola, i Ponti etc non sono esistiti, tutta propaganda dell'imperialista americano. giocavano a bridge, i vezzosi. Grazie per la notiziona.

Nessuno dice che non ci siano caduti, ma da qui a dire che gli italiani hanno portato la pace a nassirya ce ne passa...
Per altro, dopo la strage, credo che ci siano stati più poliziotti e carabinieri morti sul lavoro in italia che in iraq

La missione è di pace perché è quello l'obiettivo accettato da tutte, tutte, la parti in causa: Libanesi, hezbollah, israeliani, europei, stati Uniti ed ONU all'unanimità. Iraniani e siriani hanno detto, almeno detto che collaboreranno, e fino a prova contraria bisogna credergli. Le ostilità sono state interrotte e c'è stato un ritiro ed un cessate il fuoco bilaterale. Inoltre tutta la politica e le diplomazie si stanno muovendo per far avanzare il processo di pace. Più che una tregua, che presuppone più probabilità di ripresa che cessazione di conflitto, direi che è una pace temporanea. Mi sembra che tutti si stanno dando da fare per tentare di trasformarla in un pace duratura, come dichiara l'obiettivo ONU.

E' la stessa cosa che in Iraq? Guerra iniziata contro il parere dell'ONU, con due casus belli falsi, che ha spaccato l'europa e l'opinione pubblica americana, che ha fallito gli obiettivi di pacificazione: 3 anni e mezzo di morti giornalieri, 100 morti. Un economia al disastro, intorno a 50.000 morti. Terrorismo crescente. Quando pensi che si riprenderanno?

quindi hezbollah vuole la pace e siria e iran collaborano...tutto ciò perchè l'hanno detto l'onu e prodi... il mio vecchio mangiadischi arancione è più intelligente di te, ventomare: non avertene a male, è una constatazione.

Scusa Ventomare ma devo quotare Aldo: la tua voluta ingenuità, che adotti per sostenere i tuoi desideri quando la realtà indica diversamente, è disarmante, scandalosa, alla fin fine inacettabile.

Non si costruisce la pace facendo finta di essere cretini.

Ciao

PS Leonida, ma quando due caramba scortano un vip e uno di quelli rimasta va a pisciare, chi difende la nostra amabsciata? lo so che è fare l'avvocato del diavolo ma mi suona strano.

Anche D'Alema è ingenuo. Perché per la proprietà transitiva sei io dico che al queda è la minaccia e Francesco dice: "che cazzo c'entra al Queda" e io sono ingenuo. Anche D'alema è ingenuo, no? O sei tu che non hai capito niente di niente? prova a domandartelo ogni tanto.
Solo te e Aldo siete furbi. I furbi der blog!

LIBANO:D'ALEMA, AL QAEDA VUOLE DIVIDERE ARABI E OCCIDENTE
Il ministro degli Esteri, Massimo D'Alema, non si stupisce dell'attacco di Al Qaeda contro la missione Onu in Libano. "Penso che anzi" Al Qaeda "consideri proprio quella missione - ha detto - in quanto missione accettata e apprezzata da gran parte del mondo arabo una minaccia. Al Qaeda - prosegue il titolare del dicastero della Farnesina - punta proprio sulla contrapposizione tra mondo arabo e occidentale". Quando invece "si lavora insieme, questo colpisce il terrorismo e il terrorismo non puo' che vedere in questa collaborazione qualcosa da scongiurare. Naturalmente questo richiede molta attenzione. Sapevamo che e' una missione rischiosa, d'altro canto noi siamo li' proprio per costruire la pace, proprio per isolare e sconfiggere il terrorismo".

infatti dalema è furbissimo: di quelli così tanto furbi da strafare e fare le puttanate. e allora, per non dividere occidente e islam, lui fa le passeggiate equivicine coi boia, così si va in libano, come nell'82, sperando che a noi non ci facciano la bua. e quindi col cazzo che si va a disarmare quelli da cui tutto il casino è partito. e quindi si va là per una missione molto, molto, molto utile.

aldo, ma se ti prudono così tanto le mani perchè non vai?
almeno ci risparmi il tuo sarcasmo penoso

Aldo è un pollo.
Cot... cot... cot...

Rolli, ti rendi conto che contrari alla missione in Libano ci siete rimasti solo tu e al Zawahiri?

....e berlusconi, un giorno sì (quello depressivo) ed uno no (quello maniacale)

Ma Leo, è ovvio che io valuti al Zawahiri esattamente come valutavi tu Bin Laden e Zarqawi, no? Fantocci dei sinistri radicali antisemiti, ovvio, che lanciano fumogeni.
Apprezzami, vuol dire che i tuoi insegnamenti fanno breccia, e poi sai che io apprezzo la tua scrittura e quindi ti leggo :rollicompunta:

Detto questo: io non sono contraria alla missione in sè, sono contraria a questa buffonata che: o impedirà agli israeliani legittime reazioni, conoscendo quei ciccini degli hez, protetti da Siniora, dalla polizia libanese, nascostamente applauditi da questo governo sempre più antisemita; oppure non farà una cippa, perchè di fatto non può farla.
Tu approvi, e immagino l'approveresti anche a Gaza, perchè sei quello del Parrazzi, quello che vuole fiumi di sangue e carne bruciata per poter dire che in Italia a sinistra c'è antisemitismo, e via discorrendo; io che sono una persona perbene invece no. Che ci vuoi fare, per me che Israele sopravviva è fondamentale e con i musulmani radicali e fondamentalisti non voglio averci a che fare, non li voglio nel mio Paese (razzistaccia che non sono altro) e non mi piace giustificare la feccia che annuncia solennemente di aver cacciato "a calci nel culo" un professore che voleva parlare di Israele nell'università
Che ci devo fare, Leo, sono una personcina strana
In ogni cAso sappi che sono in compagnia anche di Cossiga, che è sempre più salutare di quella di D'Alema, di hezbollah o della tua. Senza offesa, eh

Io penso che antisemiti veri siano quelli che vogliono che gli israealiani vincano la guerra e non la pareggino. Perché vogliono che Israele sia avamposto di una battaglia culturale e ideologica che giocano in casa al caldo, mentre loro si prendono e danno le bombe. Condannando Isarele alla guerra e alla paura perenne.

Ma perchè non la finite di raccontare favolette? Il nemico, perchè di questo si tratta, è il terrorismo islamista. Punto. La pace "temporanea" di cui parla Ventomare è una sciocchezzuola. E pensare che hezbollah, hamas (che ha appena dichiarato di non volere riconoscere Israele), e i loro amici tagliagole non si metteranno a distribuire fiorellini perchè Prodi manda in diretta RAI due anfibi che sbarcano in mezzo ai turisti. Buffo poi che bisogna credere alle dichiarazioni iraniane: io infatti ci credo. Specie quando dicono di volere cancellare Israele. O forse stavano scherzando? E tu Vento, a cosa credi? Che bisogni negoziare con hezbollah, invece di disarmarli? Guarda che lo dice la risoluzione ONU, la stessa ONU che non autorizzò la guerra alla Serbia e i nostri bombardamenti su Belgrado.

Ma quante volte bisogna ripeterlo qual è la strategia che si sta tentando lì. Quante volte?

Si tratta di disarmare uno stato nello stato integrandolo nello stato libanese. Punto. Questo avverrà attraverso il processo politico e negoziale. Con la forza internazionale delle pressioni diplomatiche ed economiche.
Parallelamente dovrà procedere in modo analogo l'evoluzione del conflitto israelo-palestinese. Scambio dei prigionieri, il cui primo passo è la decisione del giudice israeliano che ha sentenziato la liberazione dei deputati e ministri di Hamas. Con la creazione del governo di unità nazionale palestinese e con i colloqui tra Abu MAzen e Olmert cui i due hanno dato disponibilità.
La presenza della forza di pace sta lì a garantire con il suo peso che tutto proceda minimizzando il rischio della ripresa del conflitto.

Allora se volete riprendere a discutere, ripartite da questo e smettiamola con le minchiate pro-hezbollah. Non se ne può più.

Perchè Vento, l'integrazione di una milizia terrorista (perchè hezbollah è un'organizzazione trroristico-mafiosa) nell'esercito regolare libanese non ti sembra una grande, emerita stronzata? E tu vuoi partire da lì???? Buonanotte.

Per chi ha dubbi sui processi evolutivi in corso nel paese del diavolo islamista leggere qui. E non c'è andata nessuna ISAF a portare democrazia, libertà e nuovi costumi, lì. Vogliamo consegnarli ad Al Queda? chi è che ha il coraggio di affermare con certezza che la guerra in Iraq non abbia favorito Ahmadinejad rispetto a Kathami ed i processi di democratizzazione che erano in corso?

Allora valli ad ammazzare tutti, uno per uno, di persona. Lo sai che le donne cristiane sono andate a portare la solidarietà nei luoghi dei bombardamenti? Alla fine rischiamo che finiscano per dire: "siamo tutti hezbollah!"

Il tuo discorso dovrebbe valere anche per hagana ed irgun che erano movimenti terroristici, no? Non sono stati integrati nel governo tanto che Begin ne è diventato il presidente, e si è preso anche il Nobel?

Perchè, tu pensi che hezbollah sia un movimento nazionalistico? Sono terroristi islamisti: propongono lo stato islamico, la sharia e quant'altro. E vanno disarmati, non ci si passeggia a braccetto. Cosa credi, che diventino democratici? Come puoi fare paragoni a pera così, un tot al chilo? Vuoi paragonarli ad altri movimenti terroristici? Paragonali ai nazi: hanno molti, am molti punti in comune.

Ma guarda che se non te ne sei accorto stanno già nel governo libanese.
Ci credi nella democrazia o no? O va bene solo quando si esporta con le armi? La democrazia comporta dei rischi. Noi ne sappiamo qualcosa con Berlusconi.

Guarda un po' in Iraq che pacificazione: Orrore senza fine nelle strade di Bagdad. Ritrovati 66 cadaveri in 24 ore.

Continuano a morire come mosche. E continuerà per anni se non cambia qualcosa. E' questa la libertà?

Beato te, Bill, che hai voglia e pazienza di rispondergli.
Pensa un po' che questi facevano gli sdegnatelli per le dichiarazioni sulla mafia di Lunardi e oggi sono tutti felici che ti spiegano che hezbollah va integrato nell'esercito. Nemmeno che uno lo tollera, no no: integrato e pure militarmente.
Ora sarebbe giusto che Bernardo Provenzano, Totò Riina, Antonino rotolo e compagnia venissero immediatamente infilati nei carabinieri, perdinci, e la Lioce la dovrebbero nominare capo delle forze armate. Per un futuro democratico e radioso.

Infatti, Rolli. Milosevic era uno che andava eliminato, gli hezbollah no. In Iraq tutti quei morti, al 99% iracheni, li producono i terroristi. Ma quello da fermare è Bush. Quei cazzoni Bersanistyle rimettono la galera per chi non paga puntualmente l'IVA, pur dichiarandola, e in Italia avremmo corso dei pericoli con Berlusconi che altro che hezbollah..Io dico che questi sono proprio fuori come dei balconi, per dire delle sciocchezze di questa portata. Ogni discussione è inutile. Fine delle trasmissioni.

..Bill e Rolli , se qualcuno intraprende azioni diplomatiche..tutti a fischiare : non si tratta coi terroristi vergogna...ci mandano i soldati : BUUUUU!!!..le fantomatiche regole d ingaggio (gli uomini della territoriale mandati in irak dopo 3 mesi di addestramento , invece erano dei soldati ultraprofessionisti giusto? ..in Irak , in guerra aperta , un po diverso dal libano
no ??? mah.. )..Cioè mi piacerebbe sapere quale azione approvereste, senza tanti giri di parole. Altrimenti il vostro appare un "abbaiare" infinito, illogico , pretestuoso.

Bill, guarda che la guerra per il kosowo non aveva come obiettivo il cambio di regime ma l'arresto della pulizia etnica. E' stata invasa la serbia per caso?

per quanto riguarda il paragone con la mafia e le br, mi domando che c'entri. per caso ci ha invaso qualcuno o hanno bombardato la sicilia per andare a disarmare i terroristi e per battere la mafia? dite che se qualcuno l'avesse fatto saremmo stati lì a dirgli bravo?

Ventomare, da bravo, non dire eresie. Se provenzano avesse cominciato a lanciare un missile al giorno chessò su marsiglia, e prodi gli avesse detto "oh io non ci posso fare niente", a quest'ora la sicilia sarebbe francese e noi zittini. Il paragone fatto da rolli è sulla struttura paramilitare hebzollah all'interno dello stato libanese. Se ti torna meglio è come se i militanti dell'ala militare dell'ira o dell'eta venissero perdonati ed inseriti nei rispettivi eserciti nazionali. Prova a fare una lettera a blair o zapatero con questa proposta.
Sul kosovo che ci fosse pulizia etnica lo dici te. Io di fosse comuni non ne ho viste e noi abbiamo deliberatamente bombardato uno stato sovrano che si faceva gli affari suoi. E' come se domani chirac ci dicesse: non sopporto la mafia e cominciasse a bombardare la sicilia.

Bonetti, io non faccio "buuu", mi viene istintivo invece un grosso "bleah".
Quale missione avrei accettato? una che potesse disarmare insieme alla polizia (ah ah ah) libanese Hezbollah, che si schierasse armata sui confini libano-siriani per impedire e bloccare il traffico d'armi, con la flotta navale e aerea non in versione tour turistico ma con facoltà di intervenire concretamente, ecc.
Soprattutto una missione che il disarmo lo ponesse come condicio sine qua non, altrimenti devi spiegarmi, in caso contrario, perchè mai israele dovrebbe ritirarsi o non attaccare il Libano in caso di ennesima aggressione.
E a quel punto, la missione della banda degli antisemiti, che dovrebbe fare?

Ventomare

il Kosovo è in Serbia. E lo abbiamo invaso, dopo aver bombardato Belgrado.

Nella tua idea di democrazia comprendi il governo nazista di Hitler, con cui le democrazie dell'epoca trattarono a lungo ottendo le stesse prese per il culo che ci riserva Ahminejad. Possiamo solo sperare che abbia meno voglia di menar le mani, senza nessun motivo che sostenga questa speranza.

Eh, ditemi, ellegi e rolli, non esiste anche la milizia in Iraq? Gli stati uniti stanno disarmando per caso Al Sadr, non è essa una milizia con accenti anche terristici, che è molto vicino a Nasrallah? Come mai non gli vanno a togliere le armi, me lo dite? Non è prima un problema politico di essere un problema militare? E non sarebbe stato molto meglio che il problema politico della convivenza, ad esempio, tra sunniti e sciiti lo avessero risolto prima, invece di trasformarlo in un infinito ed impossibile problema militare? non è questa una delle accuse che gli americani stessi hanno fatto all'amministrazione? l'incapacità di aver elaborato una strategia di integrazione, di convivenza, di gestione e trasformazione nel passaggio da nuovo al vecchio regime?
Non esistono le milizie in africa? e come finiscono le guerre civili, finiscono con la pace, con gli accordi, non con le smilitarizzazioni dell'onu? si introdurrebbero così fatalmente necessariamente ulteriori elementi di tenzione e di guerra.

Caro ellegi, mi paragoni l'ira, l'eta, alle milizie mediorientali. l'europa mica è il medio oriente, vuoi paragonare l'organizzazione tribale con le moderne democrazie? Vuoi far fare salti di secoli nel giro di qualche anno ai popoli? Noi critichiamo lo sfruttamento delle popolazioni dal punto di vista del lavoro indistriale. Sono processi per il raggiungimento dei quali non abbiamo messo secoli. Diamogli almeno qualche decennio, non credi?

Noi non abbiamo invaso un bel niente, non c'è stata nessuna occupazione militare. la guerra nella ex jugoslavia vista alla luce delle precedenti devoluzioni si caratterizzava come una vera e propria lotta di liberazione nazionale. gli sciiti e i curdi non mi sembra abbiano intenzione di fare un proprio stato. la prima guerra del golfo, un latro esempio non aveva come obiettivo il cambio di regime, e lì si fermò, alla liberazione del kuwait. Occupare uno stato e riorganizzare la sua forma di governo è cosa completamente diversa.

A parte la situazione un pò diversa, su al sadr credo che tu abbia perso qualche puntata. Gli americani lo hanno disarmato già una volta. Decise di deporre le armi e di partecipare le elezioni disperdendo la propria milizia. Dopo che gliel'avevano decimata. anno 2004?

sei un pò razzista. Comunque anche quotando quello che dici, sono milizie con armamento pesante, non parliamo di qualche mitragliatrice. In nessuno stato con delle milizie ho visto missili a lungo raggio e l'armamentario degli hebzollah. gli mancavano solo i blindati.

Qualche mitragliatrice, ellegi? Ma se controllano mezzo iraq. Questo è il primo articolo che ho trovato, il più recente. razzista? e a che proposito? ti sto solo dicendo che tutta questa cagnara sul disarmo di hezbollah da parte dell'onu è pretestuosa, perché gli americani non lo fanno in iraq e sono in guerra. perché sanno che alzerebbero un vespaio che neppure dio lo sa. dopo, al queda, i sunniti si metterebbero contro anche il partito di dio. ergo. vabbè che tanti nemici tanto onore, però fino ad un certo punto.

speriamo nell'onu, caro ellegi, e nell'intelligenza della politica. dopo la guerra adesso bisogna tentare la pace. almeno provarci.

Non hi letto il post prima e mi ripeto: a parte la situazione un pò diversa, su al sadr credo che tu abbia perso qualche puntata. Gli americani lo hanno disarmato già una volta. Decise di deporre le armi e di partecipare le elezioni disperdendo la propria milizia. Dopo che gliel'avevano decimata. anno 2004?
In italia (ti ricordo) che nel dopoguerra ci sono stati tanti di quei morti a guerra finita.... e c'erano 4 o 5 nazioni con i relativi eserciti nel nostro territorio. Mettere bombe non significa avere il controllo del territorio. Unabomber altrimenti cosa fa? ha sotto controllo l'intero veneto?

Rolli guarda secondo me , l importante è interrompere sta spirale di violenza tra hezbollah e
israele. Disarmare hezbollah mi sembra inutile , dato che poi si riarmerebbe in 3 secondi appena andata via la forza internazionale...Diplomazia, anche con i porci , ma questa è l unica strada non solo per il libano ma con tutto il medioriente, e bombe il meno possibile..sharon lo aveva capito all ultimo, solo all ultimo purtroppo.

Elezioni? Ah, sì, ma non erano mafiosi e terroristi quelli del partito di dio? :)

Quando si parla di riportare la gente alla politica si dice questo. Mettere le persone in parlamento e nell'esercito regolare. Non è forse questo che si sta tentando in Libano? Ed allora perché poi si paragonano gli hezbollah alla mafia, che c'entra. Quelli sono paesi in guerra da decenni, usciti da poco dal medio evo, mica isole felici della moderna democrazia.

Gli americani hanno tentato, male, la stessa cosa che si sta cercando di fare in Libano. Gli americani hanno fallito, le milizie sono armate e controllano il territorio, ed hanno pochissimo in simpatia gli americani e non gli piace averceli in armi nel loro paese. Adesso però gli conviene tacere perché il nemico sono i sunniti. Ma non durerà sempre.

Ellegi, dire che l'iraq è una nazione in cui vi è un "unabomber" di nome al sadr mi sembra eufemisticamente riduttivo. La realtà è l'esatto opposto di quella che rappresenti. La gran parte del territorio irache è fuori dal controllo alleato che mantiene le grosse città e gli snodi principali. Di controllo del territorio non se ne parla nemmeno...e comunque gli americani hanno provato a disarmare al sadr, non: "hanno disarmato al sadr". Certo che dovrebbero farlo ma questo implica una svolta decisa nella gestione della crisi irachena. Più uomini, più mezzi e... riprendere la guerra unilateralmente dichiarata finita da quel buffone del rinato. Stesso dicasi per l'afgahnistan. E' da mesi che il comando britannico dell'isaf chiede più uomini per le operazioni al sud e nessuno glieli vuole dare. Prima di impelagarsi in azioni che non si riescono a gestire sarebbe ora che chi di competenza ci pensi. Prima che venga il solito apostata ferrara di turno a dire che "finalmente l'afghanistan è libero" e che "ora l'iraq può riprendersi il suo futuro". A me dell'iraq e dell'afgahnista importa un fico secco, però se ci siamo bisogna finirla...e finirla come si deve, anche a costo di riprendere sistemi adottati un secolo e più fa dai britannici.

Ventomare,

Hezbollah è già stato cooptato nel potere legittimo libanese, con tanto di elezioni, ministri, una bella TV, e tutto la tua amata politica. Questo non lo ha minimamente dissuaso dall'effettuare azioni di terrorismo o guerra contro Israele.
Non vedo perchè questa situazione dovrebbe cambiare: i soldatini ONU (forse saranno tanti, di certo è una bella spedizione arlecchino, come tutte quelle fallite finora, speriamo bene) possono stare lì ma non so quanto facciano cambiare idea a nessuno dei due contendenti. Considerando come agisce Hezbollah, non sono neppure convinto che possano dissuaderli dal riprendere le attività "militari".

Sull'Iraq, come dice Leonida, è solo questione di forza: se non hai abbastanza soldati, tratti con qualunque balordo abbia degli armati ai suoi ordini. Che da queste trattative tu possa ottenere qualcosa di buono è tutta un'altra faccenda. Ma almeno non diciamo che siccome trattiamo con qualcuno, quello diventa una persona decente. E' solo che è armato.

L'occupazione militare del Kosovo è ancora in corso, se può interessarti.

Mi sembra che abbiate un pò la memoria corta. Al Sadr era rinchiuso in una moschea circondato dagli americani. Alla fine gli hanno dato la possibilità di arrendersi. Al sadr si è arreso e ha scelto di partecipare alle elezioni invece di morire da eroe.
http://it.wikipedia.org/wiki/Najaf
http://www.repubblica.it/2004/h/sezioni/esteri/iraq31/iraq31/iraq31.html
Questi link per ricordare. Altrimenti dite che non è vero se non lo dimostro.
Troglodita: in una situazione post guerra, se hai il controllo dei punti nevralgici di uno stato, controlli lo stato. Che in determinate zone non ci sia il controllo americano è pacifico: non puoi controllare tutto. Non mi sembra ci siano più attacchi a postazioni petrolifere per esempio. Eppure dovrebbe essere un obiettivo primario per i terroristi. Nè mi sembra che vengano più colpiti obiettivi primari dello stato iraqueno. Vengono fatte stragi senza senso tanto per cercare di sobillare la popolazione. E' strategia della tensione. Ma non avere controllo è un pò diverso.

Ma come, prima dite che non si può assolutamente permettere a gruppi terroristici di entrare nell'ambito della politica e poi venite a parlare di Al-Sadr, che proprio dagli Americani ha ottenuto di poter partecipare alle elezioni in cambio del disarmo della sua milizia?

Decidetevi una buona volta :)

Quale post hai letto FB? tanto per capire se stai leggendo questo.

FB

un gruppo terroristico "disarmato" è un ossimoro. Alla peggio è un gruppo ex-terrorista, non credi?

Se si ottenesse il disarmo di Hamas e Hezbollah in cambio della loro partecipazione alla vita politica sarebbe già una bella cosa; il giorno che Hamas converrà che Israele esiste saremo felici.

Per ora l'unico che vede queste cose possibili è V

Ellegi, parli di una situazione di "post guerra" ma, a ben vedere si tratta di una situazione di guerra e, se mi permetti, wilkpedia può dire ciò che vuole ma un assunto della strategia nel deserto valido ancora oggi ed insegnato in tutte le accademie(sì, anche a west point) è che senza il controllo del territorio, chiunque è in grado di prenderti a calci in culo. E' accaduto ai britannici quando arrivarono a tobruck, accadde agli italiani ed ai tedeschi quando arrivarono ad el alamein. Sottostimare poi, come fai tu, le quattro bombe che devastano i centri abitati iracheni, non solo è pericoloso per le contromosse da attuare ma, in fin dei conti, dismostra che neanche i grossi centri sono sotto controllo.

servus

P.S. al sadr si talmente tanto arreso che le sue bande di balordi sbandati figli di puttana, stanno seminando il terrore in buona parte del sud dell'iraq

Il concetto che fatica a passare qui è che Hezbollah e Hamas sono gruppi fortemente radicati sul territorio, e pensare di neutralizzarli come ha fatto Israele è pura utopia (come è stato dimostrato dagli eventi).

Certo, a meno che non si accetti una distruzione _totale_ di Libano e Palestina. Ma mi pare che questa strada non sia auspicata da nessuno.

Hamas e Hez sono entrambe inserite nella società civile, tengono in piedi ospedali e scuole, e sono rappresentate all'interno di un governo. Non sono solamente gruppi terroristi, sono una realtà più variegata. Dico questo non per incensarli, sono e rimangono degli stronzi figli di puttana che ammazzano civili innocenti. Però fare di ogni erba un fascio e affrontarli come si combatte contro Al-Qaeda è avere una visione miope, ignorante, non pragmatica, e andare incontro ad un fallimento sicuro. Certo, è sicuramente più comodo e meno impegnativo...

FB

tutto vero. però ricordiamo chi sono quando trattiamo con loro, quando presentano le loro richieste, quando mandiamo aiuti economici e quant'altro.

non dico di partire lancia in resta contro un nemico che oggi non è battibile, solo di non scambiarlo mai per qualcuno per bene, disposto a trattare in buona fede, con obiettivi per noi accettabili, che possa essere un partner per la pace.

almeno finchè codesti signori non diverranno totalmente diversi da come sono ora.

su Al Qaida la fai facile tu (temo): credo sia assai radicato nei popoli arabi sunniti, usa lo stesso linguaggio vittimista e razzista di molti loro (e nostri) intellettuali, sarà dura anche con loro.

FB: hez e hamas oltre ad essere gruppi terroristici a pieno titolo, sono pure aggregazioni mafiose. Nei territori che controllano esigono tributi e sudditanza assoluta, e se sgherri sono cavolacci amari. Ora, che abbiano seguito fra la popolazione non osta al fatto che si risponda alle loro provocazioni e ai loro attacchi. Israele non voleva annientare definitivamente hez: non sono scemi come noi, là. Ha voluto ottenere due cose: fare ben capire che non si sottomette ai loro ricatti e alle loro azioni terroristiche; rendere più efficace la difesa della frontiera meridionale. Al di là delle dotte analisi di chi vede Israele sconfitto, io dico invece che ha raggiunto questi due obiettivi.
Secondo: non si tratta di bombardare a tappeto nessuno. Si tratta di rendere il più inefficace possibile l'azione armata di queste due organizzazioni. Come? Smettendo di elargire denari ai palestinesi (se non sotto strettissimo controllo e solo per scopi umanitari), e bloccando il traffico di armi. Se non si fa questo, l'Unifil non serve a un beato cazzo e si troverà fra due fuochi. br
Per il resto, se non riconoscono il diritto ad esistere di Israele e non disarmano non vedo di cosa si debba trattare. Si può trattare solo su questi due argomenti.

Infatti gli americani e l'esercito iracheno hanno il controllo delle parti vitali dell'iraq. Io poi non sottostimo le bombe che devastano i centri abitati iracheni, perchè sono un grosso elemento destabilizzatore, ma è l'unica cosa che può fare un gruppo terrorista: seminare il panico.
Per mettere bombe o sparare a qualcuno ci vuole una buona organizzazione e pochi uomini ben addestrati. Ma non vedo il controllo del territorio. Ti riprendo l'esempio di unabomber: non puoi dire che ha il controllo del veneto, anche se semina il terrore da tutte le parti.
Al Sadr ha ricominciato in questi giorni a rialzare la testa, ma non dirmi che ha la forza di prima. La sua milizia è stata molto ridimensionata. E' pericoloso e farà presto a riprendere potere se non lo fermano subito, ma la volta scorsa ne ha buscate e di santa ragione. E credo che il bonus con gli americani l'abbia finito: la prossima lo fanno fuori.

Ellegi, forse ti possono interessare questi link:

http://www.whitehouse.gov/news/releases/2006/09/20060905-4.html
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/09/10/AR2006091001204.html

Il primo dalla Casa Bianca, il secondo dal Washington Post. Gli estratti interessanti:

"A captured al Qaeda document found during a recent raid in Iraq . . . describes their plans to infiltrate and take over Iraq's western Anbar Province. The document lays out an elaborate al Qaeda governing structure for the region that includes an Education Department, a Social Services Department, a Justice Department, and an "Execution Unit" responsible for "Sorting out, Arrest, Murder, and Destruction."

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"The chief of intelligence for the Marine Corps in Iraq recently filed an unusual secret report concluding that the prospects for securing that country's western Anbar province are dim and that there is almost nothing the U.S. military can do to improve the political and social situation there, said several military officers and intelligence officials familiar with its contents . . .
[Col. Pete] Devlin reports that there are no functioning Iraqi government institutions in Anbar, leaving a vacuum that has been filled by the insurgent group al-Qaeda in Iraq, which has become the province's most significant political force . . . Another person familiar with the report said it describes Anbar as beyond repair; a third said it concludes that the United States has lost in Anbar."

Controllo del territorio, eh?

Aver perso un pezzo di territorio (secondo quello che scrivi) in una situazione di dopoguerra significa che non c'è controllo del territorio? Sarà così per almeno 5 o 6 anni. Nel momento in cui non avranno più il controllo dei centri nevralgici del paese allora potrai dire non c'è controllo del territorio. L'iraq ha delle istituzione che hanno 2 anni circa. L'italia quanto ci ha messo nel dopoguerra a raggiungere il controllo di tutte le province? E pensa che era un popolo con un'unica religione.

Non è così Ellegi.
L'iraq non è l'europa nella quale se controlli i gangli economici ed amministrativi, controlli effettivamente anche il territorio. L'iraq è un paese allo sbando e non volerlo riconoscere significa mettere la testa sotto la sabbia a tutto beneficio dei balordi. Mi sa che sei un po' come al-Sahhaf. Aveva i carri armati americani dietro la schiena e diceva: tutto sotto controllo, tra poco li spazzeremo via".

Che dire....se sei convinto delle tue opinioni, io sono convinto delle mie. Vedremo.