Rolli

rolli, tu confondi risparmi con rendite speculative?
il fatto che avrebbero tassato le rendite speculative finanziarie era anche nel programma. diedero del delinquente politico tremonti perche questo disse a porta a porta che avrebbero tassato i BOT. I bot sono risparmi, non sono rendita.

tralatro ora come ora neppure si sa se i titoli di stato in circolazione in mano ai privati saranno tassati. mentre si sa con certezza che sarà abbassata dal 27 al 20 percento l'aliquota sui conti correnti. conti correnti=risparmi.

Ma cosa dici? conti correnti=risparmi l'hai letto in qualche topolino? se risparmi qualcosa lo tieni in banca nel conto corrente? allora è meglio il materasso che ti rende di più! Di solito chi risparmia investe in bot, azioni, fondi ecc. Proprio quello che vogliono tassare. Le rendite speculative non le colpisci certo con questa manovretta da idioti.

ellegi, perquale motivo la mia idea dovrebbe essere da topolino? la tua è basata su una sensazione ma non sulla verità, se tu leggessi i dati dell'acri scopriresti per il 62% degli italiani l'unica forma di risparmio è legata alla liquidità, quindi conti correnti e materasso.
.http://www.acri.it/6_news/6_news_files/CS20051028.PDF

queste manovrine colpiscono proprio il capital gain e le speculazioni fatte sulle fluttuazioni giornaliere minime. ma se tu sei convinto che non sia cosi, non ho intenzione certo di dimostratelo, torno a leggere topolino.

Martin, guarda che il risparmio degli italiani non è in conti correnti, che notoriamente sono infruttuosi, ma in bot, fondi, titoli, azioni. Garantito. Chiedi a qualsiasi famiglia

ma allora avevo ragione di nn votare nessuno dei due
sottolineando
che erano incapaci entrambi
la cdl
ha una banda di imbecilli che basta sentirli parlare una volta su politica estera o sul comunismo per capire tutto

e gli altri sono una bella spa
che fa capo a brux
la madre di tutte le spa
europee

l Europa in questo momento nn solo sta affossando il continente ma nn gle ne frega proprio niente
lo come fecero i fascisti tirano dritto
nn tengono nemmeno conto dei referendum
sono fuori legge governano attraverso dei trattati
e stanno producendo solo dei guai
vogliono privatizzare l acqua e se possono anche l aria
cosi un domani chiunque si potrà aprire un bel negozio che vende aria e aria fritta

molti poveri e pochi ricchi
e tanta Tv pop corns
grasso a volonta
e tanta sana guerra

ma prima o poi finirà come tutto in questo mondo
peccato che dell Europa ci saranno solo le ceneri

una cultura millenaria
disintegrata in 40 anni
sono in gamba a distruggere pero

ma caro bob
...
ma cosa dici mai ?

mi direte
e' vero
nn ci sono persone indipendenti
ma allora la democrazia?

ma caro bob

ad un certo livello
sono tutti al libro paga

e quindi ?
dai con le favole

Un po' di risparmio gli italiani lo stanno spendendo stasera a roma. "2 milioni di persone in strada, dei quali 500.000 non romani" Tutti gli alberghi pieni. Ristoranti e bar che traboccano. Tutti i negozi aperti. Code ai musei. 400 eventi sparsi per la città. E manco piove. Tiè a li gufi! :)

...........................

Roma nun fà la stupida stasera
damme 'na mano a faje di de sì

Sceji tutte le stelle
più brillarelle che poi
e un friccico de luna tutta pe' noi

Faje sentì ch'è quasi primavera
manna li mejo grilli pe' fa cri cri

Prestame er ponentino
più malandrino che ciai

Roma nun fa la stupida stasera
Roma nun fa la stupida stasera

Damme 'na mano a faje di de si

Sceji tutte le stelle
più brillarelle che poi
e un friccico de luna tutta pe' noi

Faje sentì ch'è quasi primavera
manna li mejo grilli pe' fa cri cri

Prestame er ponentino
più malandrino che ciai

Roma reggeme er moccolo stasera

rolli, mi spiace ma il risparmio degli italiani non è dove dici tu, è dove lo dice l'acri. a me spiace che la maggioranza degli italiani non abbia un rapporto razionale col denaro e con il risparmio, ma è cosi. non centra che sia infruttuoso, la gente per varie ragioni preferisce il liquido e tiene i soldi nei conti correnti o nei libretti nominali.

si puo perfettamente dire che questo riordine delle aliquote colpisce dei risparmiatori, ma non colpisce la maggioranza degli italiani. volendo si potrebbe anche dire che colpisce la parte degli italiani che non ha votato la sinistra, ma non è una novità. l'avevano detto che avrebbero fatto cosi e cosi fanno. c'è poco da essere allegri, ma mica lo si scopre oggi.

dal mio punto di vista l'armonizzazione dei reditti di natura finanziaria è una cosa nè di destra nè di sinistra, è uno strumento di equità che non danneggia in realtà nessuno. il cambiamento delle aliquote ha influenze solo sulla rendita del titolo di stato o dell'azione. non sul valore di mercato delle azioni stesse. non è una patrimoniale che dice "chai 40.000 azioni? ti faccio pagare 10 euro per ogni azione" , è un imposta che dice "chai 40.000 azioni? se fai profitto pagherai lo stessa percentuale che paga quello che ha investito i suoi soldi nel mattone e magari affitta. in italia la gente ha sempre investito nel mattone per motivi ideologici (e anche perche l'investimento è molto sicuro) ma dal punto di vista strettamente finanziario è piu conveniente guardando le aliquote investire in borsa, questa è una distorsione del mercato bella e buona.

l'unico punto indigeribile di questo aggiustamento è che per evitare il panico irrazionale di chi pensera che i suoi bot diventino carta straccia verrà "venduta" ideologicamente al suono di "cosi non ci saranno piu i ricucci, piu itanzi, coloro che ammassano grandi capitali dal nulla". questo è un falso ideologico e materiale.

I conti correnti e altri conti di risparmio sono circa un terzo del risparmio totale degli italiani. I conti correnti sono circa la metà della liquidità tenuta dalle famiglie: come fai ad affermare che questa manovra non tocca il risparmio? Fatti due calcoli e vedi.

ellegi, un terzo di cosa?i tuoi dati da dove vengono scusa? la mia riflessione con molta umiltà si basa su dati forniti da un ente autonomo, dimostrami che i tuoi sono migliori dei miei e diro anchio che la manovra tocca il risparmio delle famiglie. dal link che ti ho fornito l'unica forma di risparmio del 62% percrento degli italiani è nei conti correnti.

Se leggi lo vedi. Sono un terzo del risparmio totale degli italiani. Se nel 2002 il risparmio totale degli italiani ammontava a 2500 miliardi di euro, 800 circa erano dati da conti correnti e libretti. che il 62 % abbia preferenza per la liquidità non significa che non investe, ma solo che preferisce tenere una buona fetta del proprio risparmio sotto forma liquida. Che significa non solo conti correnti ma anche altri mezzi di risparmio quali i libretti o investimenti simili liquidabili in breve tempo.

mcfly, mcfly toc toc, cè nessuno in casa? se leggo, ehm, DOVE? da dove estrapoli i dati del 2002 (toc toc 2006 now) ? il tuo terzo è inquietante. comè inquietante accusare me di topolinismo e poi dare cifre un po a caso. non è utile a nessuno discutere cosi, se tu vuoi dimostrarmi che questa manovra intacca il RISPARMIO degli italiani portami dati.
a me sembra solo un'armonizzazione neutra, meglio quella dell'iva, meglio quella di una vera partimoniale. capisco benissimo se mi dici che cosi si frustrano le classi medie, ma più ad un livello ideologico che reale, la fluttuazione è minima e compensata.

C’è almeno un paio di cose che bisognerebbe aggiungere, per una visione un po’ meno parziale.

In primo luogo, che l’aumento di tassazione dei titoli di stato - se ci sarà - sarà riferito solo ai titoli di nuova emissione. In secondo luogo, che gli aumenti colpiranno solo i grandi patrimoni: lo ha chiarito Rutelli oggi. Ma l’aumento delle rendite finanziarie per i grandi patrimoni è previsto dal programma dell’Unione.

Se le cose stanno così, il post mi pare sbagliato.

fiandi, rutelli ha parlato di grandi patrimoni per la tassa di successione non centra con la modifica dell'aliquota sulle rendite finanziarie.
il fatto che ci sia una soglia la quadagno da rendita finanziaria oltre al quale non viene tassato è una cosa che si puo discutere, sarebbe in intelligente, ma non lho proprio mai sentita da parte di questo governo (in inghilterra ad esempio le rendite sotto gli 8000 pound annui non sono tassabili)
il fatto che non ci sarà adeguamento dell'aliquota sui bot vecchi è cosa ancora non certa. sarebbe paradossalmente un amuntare il valore di mercato di quei bot.

Rutelli ha detto «Tasseremo solo grandi patrimoni. E tra due anni, restituiremo i benefici del risanamento tagliando aliquote a chi investe nell’innovazione». E ancora: «Sì alla tassazione di grandi patrimoni ma che siano tali [...] Il fisco non deve avere una funzione ingiusta e con valore più ideologico che economico». Questo è riferito in generale agli aumenti di tassazione, che comprendno anche la modifica delle aliquote sulle rendite. Poi, certo, ha ribadito il concetto con riferimento specifico alla tassa di successione, sulla quale ha detto «Chi ha un grande patrimonio deve contribuire di più al benessere di tutti». L’articolo è qui: http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/economia/conti-pubblici-16/fisco-rutelli/fisco-rutelli.html.

Quanto alla tassazione dei soli B.O.T. di nuova emissione, Visco ha detto: «In ogni caso, però, se il provvedimento riguardasse anche i titoli di Stato colpirebbe solo quelli di nuova emissione. Sul tema, nella maggioranza, è in corso una discussione». L’articolo è qui: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2006/09_Settembre/09/visco.shtml.

Naturalmente, bisognerà vedere se quello che dicono troverà conferma nella legge finanziaria, ma questo è un altro discorso.

Bè se sei convinto che è una manovra neutra vai tranquillo. Lo so che è il 2006. Ma i dati sul risparmio non sono cambiati molto da allora. Mi dici che l'unica forma di risparmio del 62% percento degli italiani è nei conti correnti ma non è vero. Fassino ha parlato del 64 % ma dovresti avere un termine di paragone che è dato dal risparmio totale delle famiglie in italia. E non mi sembra che lo hai portato. TRova i dati e poi datti la risposta.

ellegi, io ti ho dato un link dell'ACRI, tu mi hai dato dati fantomatici. non so cosa dica fassino, me ne sbatto di cosa dice fassino. io riconosco cosa dice l'acri che è la piu importante associazione italiana in materia di risparmio.

davvero sei tu che a questo punto o dai dei dati o stai zittino, perche la mia opinione puo essere stupida e inutile ma è basata su qualcosa, la tua magari è il vangelo, ma è scritta nell'acqua.

L'altro giorno ho chiamato il mio consulente finanziario per dirgli di liquidare tutti gli investimenti perchè mi compro un paio di case.
Vi posso assicurare che piangeva, visto che ero solo l'ultimo di una lunga serie di clienti che chiamava per lo stesso motivo.
E dire che lui Prodi l'ha anche votato e cercava di convincermi che gli investimenti finanziari non li avrebbe toccati.

@Marco: non per farmi i cazzi tuoi, ma sei davvero sicuro che in questo momento acquistare case sia una cosa saggia?

A parte che colpire i grandi patrimoni è solo una scelta ideologica e perdente (e oltretutto gli statalisti dovrebbero dire chi secondo loro potrà mai creare nuovi investimenti: i senza tetto?), qualcuno mi spieghi che senso logico ha fare pagare la tassa di successione su beni che sono già stati abbondantemente tassati. Per precisione: questo governo ha già aumentato l'IVA su diversi beni.

qualcuno sarebbe così gentile da spiegarmi la differenza tra rendite e risparmio? perché all'università devono averlo saltato, oppure non ero presente alla lezione. intendo, i bot sono risparmio? e se compro un bot all'indomani di una dichiarazione delirante di tps tipo giugno, e li rivendo ad ottobre dopo una bella finanziaria di lacrime e sangue, sono un risparmiatore bravo o uno speculatore cattivo? e se invece compro delle TME con orizzonte temporale di dieci anni e poi, che culo, se le compra murdoch dopo tre mesi e raddoppio il capitale, sono un risparmiatore bravo o uno speculatore cattivo? scusate, sono confuso...

@MP http://www.acri.it/7_even/7_even_files/Acri_Ipsos_2005.ppt#710,22,Diapositiva 22
guarda se ti tornano le percentuali che hai indicato come verità. Il foglietto che sbandieri come fondamento di tutte le verità non indica il volume totale del risparmio in italia. Che i conti correnti siano la maggior parte del risparmio in italia è una tua affermazione.

io ho parlato di liquidità cristosanto, ho detto "conti correnti e materasso" e "conti correnti o nei libretti nominali". i libertti nominali pagano il 27% come i conti correnti.

che nei conti correnti ci sia la maggioranza del risparmio degli italian è una mia affermazione,certo. come anche è certo che se la maggioranza degli italiani dice che tieni i soldi liquidi vuol dire che la maggioranza degli italiani non ha risparmi che verranno tassati di piu con laggiornamento delle aliquote. tu fai molta fatica a dimostrare il contrario, soprattutto quando citi I MIEI STESSI DATI.
"guarda se ti tornano le percentuali" alla diapositiva 22 ci sono delle percentuali CHE NON PUOI SOMMARE per avere un totale, che quelli siano dati su una tendenza e non su un totale te lha insegnato nessuno? cosa me ne faccio del volume del risparmio? in questa sede ci interessa sapere cosa fa la maggioranza degli italiani dei suoi risparmi, per giudicare se è una manovra che va contro la maggioranza degli italiani o contro una parte.
non è assolutamente rilevante avere il dato totale del risparmio degli italiani quando sappiamo cosa ne fanno.

ellegi, dai su, i tuoi dati del 2002 dove li hai trovati? te li ha dati un 899? dovevi giocarli su napoli e firenze non venire qui a spifferarli. ripeto, vuoi fare un discorso serio? vuoi dimostrare che l'aliquota al 20 percento non tocca i risparmi della maggioranza degli italiani? dimostralo. vuoi dire che prodi è disonesto e dissanguerà le classi medie? dillo. ma ce un discrimine tra un discorso basato su un dato e la truthiness faziosa che porti tu qui.

Calvin,

la tua domanda denota una preoccupante tendenza all'onestà intellettuale, che ti rende del tutto inadatto a comprendere le logiche che muovono RP.

Idem per la domanda di Bill, ma tu figurati se Lui ha mai dei dubbi, checcavolo ha fondato il Centro Studi Economici più autorevole della galassia, Lui!

In ogni caso, mi sto convincendo che Ventomare sia veramente l'Avatar di Visco: in una delirante lettera al Corsera V2 portava lo stesso tipo di "prove" a sostegno delle sue tesi che da noi espone, con personale ludibrio, l'ottimo V1.

Mi chiedo cosa potrebbe fare di peggio RP.

Mi spieghi come fai ad affermare che la maggior parte degli italiani non verrà tassata se non conosci il volume totale del risparmio e la sua ripartizione? affermi che il 62% ha preferenza per la liquidità. Se io ho il 60 % del mio capitale liquido in un conto corrente e il resto investito in un fondo, ho preferenza per la liquidità? Se il risparmio totale degli italiani è di 1000 euro e 400 sono in conti correnti secondo te dalla nuova sistemazione delle aliquote viene tassato o no il risparmio? A questo ti serve sapere il totale del risparmio in italia. Io le cifre che ti ho dato sul 2002 le ho lette e non ho un link da darti. Tu però cerchi di dimostrare che non ci sarà una tassazione del risparmio su una percentuale che dimostra solo una propensione alla liquidità delle persone.

A me risulta che la maggior parte del risparmio degli italiani sia investito in immobili - dati Banca d'Italia 2004. E ho letto sul corriere dei piccoli che si parla di revisione degli estimi catastali. ecco, questo si chiama mettere le tasse sulla casa o sono io che rompo troppo le palle con questa fastidiosa logica aristotelica?

Infatti, Calvin, non c'è nessuna differenza, o meglio qualcosa sì.

1. Con i Bot si finanzia l'enorme debito pubblico del paese.

2. In Italia la finanza consente speculazioni enormi senza tassazione. La misura della detassazione (tremonti) sarebbe dovuta servire a consentire un maggior investimento verso la borsa italiana, storicamente asfittica. Invece ha solo consentito a grandi speculatori di fare enormi plusvalenze senza pagare una lira di tasse. Vedi l'operazione della vendita del 18% di Mediaset che ha consentito di far risparmiare a Berlusconi 300 milioni di euto su una plusvalenza di 1,5 miliardi.

Il risultato dell'attuale tassazione è il seguente:

tassazione plusvalenze = 0
tassazione conti correnti: 27%
tassazione BOT: 12,5

Vi sembra normale? Nessun paese d'Europa ha una situazione simile.

Non solo, ma nell'operazione di riequilibrio fiscale, sono allo studio varie manovre, anche se controverse, per cercare di sottrarre all'aumento di tassazione i Bot fino ad un certo valore, come la loro denuncia in Unico.

Ora si può dire tutto meno che questa operazione sia un aumento fiscale, e me che meno che sfavorisca i piccoli e piccolissimi risparmiatori. Non solo, ma era anche prevista dal programma agli elettori.

Capisco che ci si debba attaccare a tutto, ma anche ai fili d'erba ...

No, non sfavorisce i piccoli e piccolissimi risparmiatori. nel senso anagrafico. Quelli sotto i 15 anni ne saranno avvantaggiati.

@Calvin: Leggere che sul corriere dei piccoli che "si parla" di rivedere gli estimi catastastali, non significa mettere tasse sulla casa. Caso mai significa "si parla di mettere tasse sulla casa". Scusa la pignoleria, me se uno usa la logica aristotelica, la deve usare fino in fondo :)
Ruguardo a risparmio e rendita: risparmio= capitale , rendita=interessi=pulusvalenze.
Il risparmio si tassa con una patrimoniale. La rendita è soggetta a tassazione come qualunque reddito. Poi, se è vero che non verranno toccati i titoli di stato già emessi, dove sta il problema? Mica l'ha ordinato il medico di prendere i BOT. A me hanno insegnato che i soldi (a differenza dagli immobili) vanno dove hanno interesse di andare. Se davvero la tassazione sarà una tragedia, tempo pochi mesi e sarà gioco forza toglierla. Da un punto di vista di equità invece vale quanto detto da Ventomare : conti correnti battono plusvalenze 27 a 0.

ellegi, Se io ho il 60 % del mio capitale liquido in un conto corrente e il resto investito in un fondo, ho preferenza per la liquidità?
si

Se il risparmio totale degli italiani è di 1000 euro e 400 sono in conti correnti secondo te dalla nuova sistemazione delle aliquote viene tassato o no il risparmio?
seguendo i miei ragionamenti sono 620 investiti sui conti correnti, se vuoi fare un esempio fallo inerente ai dati. se tuoi ragionare sulle cifre assolute fai un errore, perche stiamo discutendo in un atto politico, non decidendo se l'italia risparmia poco o tanto. devi sapere cosa fa l'italiano dei suoi soldi come individuo, non sapere quanto risparmiano tutti gli italiani. politicamente non puoi guardare un dato assoluto e dividerlo per il numero degli italiani, o pensi che ogni italiano risparmi la stessa quantità di denaro?

non dimostra solo una propensione alla liquidità quel rapporto. segnala una leggera inversione di tendenza sui fondi comuni preferiti all'investimento sul titolo di stato, e sul fatto che l'investimento primario degli italiani rimane il mattone. se hai letto i tuoi dati e non ti ricordi dove non è che è colpa mia, non devi fingere che i miei dati siano sbagliati, o che dimostrino il contrario di quello che dico io, non è cosi.

ti ripeto io non voglio dire che non ci sarà una tassazione, ma che ci sarà una tassazione che non riguarderà la maggioranza degli italiani e i loro risparmi. se io compro 1000 azioni per risparmio il mio risparmio è tutelato se il valore dell'azione sale piu dell'inflazione, se io le compro come investimento non cè motivo razionale perche linvestimento in borsa sia tassato meno delle altre forme di investimento.o meno del lavoro. magari un motivo cè e mi sfugge.

gli estimi catastali forse se nera parlato anche col precedente governo, è aumentare le tasse facendolo passare sottotraccia. ma anche qua non è tanto che colpisci le persone con un ICI piu grassa, eviti che si crei troppo NERO. parlo del caso che conosco venezia centro storico, gli estimi sono MOLTO lontani dalla realtà. il valore di mercato e il valore di estimo catastale sono lontani anni luce, percui succede che uno compra una casa e dichiara il valore d'estimo e poi paga in NERO la differenza col valore di mercato. anche qui la vera equità sarebbe rivedere gli estimi e cancellare l'ici sulla prima casa. ma figurati se lo fa prodi.

ventomare, quella delle plusvalenze non tassate in italia - prima che provi ad arrampicarti sugli specchi, l'esempio che ho fatto riguardava una persona fisica - è una delle minchiate piu' colossali che abbia sentito negli ultimi anni. Prima che ti copra ulteriormente di ridicolo, ti invito in amicizia a dare un'occhiata al link qui sotto.

http://www.studiorebecca.it/ilfisco252003.pdf#search=%22tassazione%20plusvalenze%22

Rispondo invece al punto 1: a me, come investitore globalizzato, cosa cazzo dovrebbe fregarmene del fatto che i bot finanziano l'enorme debito pubblico italiano? da un punto di vista dell'efficienza economica generale, invece, sono ragionevolmente certo che prestare soldi allo stato italiano sia uno dei modi peggiori - al livello delle peggiori dotcom.

Estimi catastali: obiettivo aumento pressione fiscale ZERO per quelli che già le pagano. Capito? Zero! L'obiettivo è solo un riequilibrio di situazioni vergognose. Il riequilibrio dovrebbe portare a pagare di più i proprietari di case di maggior valore con estimi minori e diminuire quelli di case meno lussuose con estimi maggiori. Ma la revisione degli estimi ha anche l'obiettivo di far emergere sommerso. E qui spero che tutti concorderete che se c'è un aumento delle entrate fiscali dovute alla lotta all'evasione siamo tutti contenti, no?
Per cui anche questa è una polemica oziosa, passiamo avanti

ventomare, si emerge il sommerso, ma sticazzi che non cambia l'importo dell'ICI con una nuova tabella di estimo. cambia eccome.

MP quello che sto cercando di dirti è che quello che dici non è vero. Che il 62% degli italiani abbia preferenza per la liquidità non significa necessariamente che su 1000 euro 620 siano in conti correnti. significa che il 62% degli italiani hanno una preferenza per la liquidità. Cioè potrebbe significare che dei 620 euro di queste persone, 300 siano investiti in azioni e 320 in conti correnti. Per questo vorrei vedere i dati globali sul risparmio e non le percentuali che riporti. Io non ho un link da darti su questi dati, ma nemmeno te con le percentuali che riporti puoi dimostrare che il risparmio non venga tassato.

Mai sentito parlare della PEX. detassare i ricavi di plusvalenze da cessioni di partecipazione? Tasse zero.

Hai ragione mi sono confuso, non è il regime in generale delle plusvalenze detassato, ma solo quello legato alla cessione di partecipazioni. Questa sciocchezzuola ha consentito di sottrarre ai ricavi di plusvalenze per 2 miliardi di euro e non a piccoli risparmiatori ma solo a grandi speculatori, dei quali 2 miliardi, 300 erano di Berlusconi.

Tutto giusto, però come ho già scritto, la maggior parte del risparmio in italia se ne va in immobili - dato incontrovertibile - e aumentando gli estimi aumenti le tasse. punto. che poi 1) se ne sia parlato anche nella precedente legislatura, 2) non sia un aumento esplicito, direi che conta come il due di coppe a dama.

Cambia sì, ma cambia per alcuni in più e pera lcuni in meno. Per quelli che avevano l'estimo catastale basso e viene alzato ma dimuniisce per quelli con estimo catastale altro che viene ribassato. Se sei nel secondo caso ci guadagni di IRPEF e di ICI.

Mi dai un dato sulle situazioni con estimo catastale alto e valori di mercato alto?

Posso dirti che 6 anni fa, corso di Scienza delle Finanze, la situazione era per il 70% dei casi di valore di mercato superiore all'estimo catastale; negli ultimi 6 anni si dice in giro che il valore degli immobili sia vagamente aumentato.

Sicuro sicuro che vuoi continuare a sostenere che alcuni guadagneranno altri perderanno?

ellegi, grazie la cielo non hai un link, quei dati non esistono perche esistono ancora delle garanzie di privacy, e non ce piu il redditometro. cmq tu dici che il mio ragionamento è sbagliato perche do troppo affidamento ad una tendenza, e qui ti ribatto: io do affidamento ad una tendenza in presenza di un dato, tu dai contro ad una tendenza perche ti sembra che sia così. io rimango leggitimamente della mia opinione finche non mi porti un dato differente.

calvin, dacci un link ai dati della banca d'italia, non dirci "banca ditalia" pensando che ci basti.siamo stronzi, e avidi di dati per conoscere, visto che in tasca nessuno ha la verità.
1) che se ne sia parlato anche nella precedente legislatura centra, è una manovra assolutamente virtuale anche adesso. prima esce, vediamo con che modalità avviene e poi se ne discute. mentre delle aliquote ha senso parlare perche sappiamo cosa vogliano fare, sugli estimi catastali non ce niente di concreto.

vento, l'estimo catastale alto che si abbassa, è una favola.

http://www.benedettodellavedova.com/blog_archive/000806.html

non sarà il massimo dell'obiettività, ma i dati almeno ci sono.

I numeri ci sono, e riguardo al contendere danno ragione a Martin: «Prodi sostiene di voler ridurre dal 27 al 20% l'aliquota sui depositi bancari, che a suo dire costituiscono il 64% delle attività finanziarie delle famiglie. Non è vero: in realtà, il 64% delle famiglie ha solo depositi bancari, non assimilabili ad attività finanziarie, ma strumento utilizzato per gestire la liquidità. Anche se negli ultimi anni è fortemente cresciuto il numero di quanti investono in attività finanziarie vere e proprie». Nel '91 questa percentuale rappresentava infatti appena il 7% del totale contro l'attuale 20%, un valore in leggero calo nell'ultimo biennio a causa della corsa verso il mattone."
Comunque il succo del suo discorso e' questo:

"L'Unione sta portando avanti «un'operazione dissennata», afferma Della Vedova, con cui tassa il risparmio «perché non è in grado di muoversi sulle pensioni». Con il risultato di creare uno «sconquasso sui mercati finanziari» e di rischiare «un aumento dello spread dei nostri titoli di Stato rispetto a quelli tedeschi."

Che a mio avviso è la vera incognita di tutta l'operazione.

ellegi, io volutamente non ho citato fonti parziali da giornali, uscirono in quel periodo elettorale analisi sia sul sole 24 che di giavazzi sul corriere che dicevano con dati differenti cose assai diverse di quelle di della vedova, ognuno ai suoi lettori racconta quello che vuole, ognuno cercava di vendere la riforma come gravosa, leggera, ininfulente, ho trovato cose assai divertente di giornali tipo liberazione che gioivano perche cosi si spezzano le reni ai ricconi (che è naltra balla). dalla vedova il quale è molto attento a questi temi del risparmio ma anche lui non dice da dove li tira fuori, fa un calcolo su chi a chi appartengono le risorse che è irrealistico, e pur di darsi ragione arriva a dire che è inrealizzabile una franchigia, che è mentire sapendo di mentolo, perche in inghilterra esiste una franchigia oltre alla quale il reddito non da lavoro ma da rendita finanziaria non è tassato.
io ho capito benissimo le tue critiche alla mia riflessione, è possibile che io sovraestenda una tendenza, ma rimane l'unica cosa basata su un dato relativo a cosa pensano gli italiani in merito. io rimango convinto che sia un'adeguamento neutro e non vedo perchè, mi ripeto, un reddito da certo tipo di investimento debba essere tassato ni maniera differente da unaltro investimento.

Un saluto a tutti.
Non sono un editorialista del WSJ, ma quello che so mi basta per dire che sono state scritte diverse inesattezze (come evidenziato, per esempio, da Calvin).
Volevo riproporre un paio di concetti che in questo Paese di neo/proto/catto/post/cripto - comunisti non riescono ad attecchire:
- il mercato finanziario è uno dei mercati più importanti; che funzioni bene è interesse anche e soprattutto dei poveri. Alzare la tassazione non è certo un incoraggiamento.
- gli speculatori sono fondamentali per il corretto funzionamento dei mercati finanziari.
- pensare di poter tassare diversamente gli investimenti e le speculazioni denota cattiva fede o ignoranza o demenza. Questo perchè non si può stabilire oggettivamente cosa è investimento e cosa è speculazione.
- chi investe in borsa non è più cattivo o moralmente riprovevole di chi ha i soldi sul c/c: si è semplicemente assunto un rischio più alto a fronte di una possibilità di guadagno più alta; non si capisce perchè dovrebbe essere tassato di più.

Ps: mia opinione: ogni aumento della tassazione in Italia dovrebbe portare ad una rivolta armata, tale è l'iniquità e direi l'amoralità dell'imposizione fiscale in questo Stato del cazzo.

ellegi, io non vedo neanche perche ci debbano essere le aliquote differenti in base al reddito eh, sono per l'aliquota unica irpef, non faccio un discorso "de sinistra", faccio un discorso di libertà di mercato.

Quanto ai dati, presto detto: i dati sono quelli del "rapporto sul risparmio delle famiglie italiane", lettura sempre molto interessante anche per i teorici del declino alla ventomare. La BdI mette a disposizione anche la base di dati, se qualcuno volesse farci elaborazioni. I link... Usate Google.

Per il resto io mi abbono alla rivista di Contrarian, sottoscrivo parola parola, soprattutto la parte della rivolta armata. Ah, gli sporchi ricchi che visco e ventomare odiano tanto di mezzi per eludere la tassazione ne hanno a iosa. Se i perbenisti si sono potuti scandalizzare per le plusvalenze di ricucci è solo perché la pex permetteva loro di realizzarle in italia a costi ridicoli; in caso contrario le avrebbero realizzate in _________ (aggiungere un nome a caso tra Lussemburgo, Isola di Man, Jersey, Andorra, ...)

Ecco appunto, facciamo un discorso di libertà di mercato: invece di portare la tassazione delle rendite finanziarie al livello di quella dei c/c, portiamo quella dei c/c al livello di quella delle rendite finanziarie.

E poi, a me già il 12,5% mi sembra tantissimo: quelli sono i risparmi, cioè quelli sono i soldi che ti sono avanzati dopo che lo Stato ti ha ladrato il 60% di quello che hai prodotto. Che cosa vuole ancora, una fettina di culo?

contrarian, nessuno ha detto le cose che rimproveri tu. fai un discorso qualnquista, l'italia non è un paese dove si picchiano i broker, dove si impiumano gli imprenditori. nessuno sostiene che il mercato finanziario sia piu brutto, ma tu non puoi dire che sia piu bello e meriti tassazioni piu leggere. in italia cè squilibrio sul tipo di investimento. se io investo in operai per far crescere la mia azienda pago unaliquota sproporzionata a quello che pagherei investendo in azioni. io ho la netta impressione che nella tua voglia di bacchettare e nel tuo fare il discorso di quantè bello speculare ti sia dimenticato di leggere cosa diciamo. nessuno vuole tassare i soldi fatti azione piu di quelli fatti c/c si vuole tassarli UGUALE.

Ho detto di guardare i dati (che dice provengano dalla banca d'italia) non che la fonte sia indipendente. Poi il giudizio te lo fai autonomamente. Il risparmio delle famiglie in italia ammonta a 3,167 milioni di miliardi. Di questi, 800mila milioni di euro sono costituiti da depositi bancari. Ora continui ad affermare che questa manovra non colpisce il risparmio e che al massimo è inifluente? Se tassi dello 0,8 % 2300 milioni di miliardi e ne sgravi dello 0,7 800 secondo te il risparmio non viene tassato?

@calvin
la banca d'italia non ha fatto nulla che si chiami cosi, potevi usare google tu prima. esiste un rapporto cosi ma è una cosa della bnl ed è relativa a tematiche gia inglobate nei rapporti acri.
la banca d'italiafa "i bilanci delle famiglie italiane" ma è un lavoro ibridio (statistica-indagine)
che non ti sei degnato di leggere.
vai qui .http://www.bancaditalia.it/statistiche/ibf/statistiche/ibf/pubblicazioni/boll_stat/suppl_07_06.pdf
e leggiti che

Dall'indagine risulta che il 76,9 per cento delle famiglie ha un deposito bancario,
il 18,8 per cento un deposito postale, il 7,4 per cento titoli di Stato, l’11,9 per cento.

e non si accennano i dati che dici tu sugli immobili.

"se io investo in operai per far crescere la mia azienda pago unaliquota sproporzionata a quello che pagherei investendo in azioni".
Io non avrò letto bene quello che hai scritto, ma tu mi sa che hai dementicato di leggere un sacco di altre cose, tipo che cos'è un'azione.

ellegi, non ho detto che i dati sono parziali, ma che se larticolo dice che "Della Vedova si è preso la briga di incrociare i dati della Banca d'Italia sulla composizione e consistenza del risparmio degli italiani" non vuole dire che i dati sono della banca d'italia, ce stata limmancabile opera politica di girarseli come uno vuole (anche prodi quel 64% se lo inventa eh). io quei dati di ripartizione che fa della vedova non li ho trovati davvero da nessuna parte, mi sembrano fittizi. la banca d'italia fa quel rapporto che indico nel post prima. dacci una letta, dice cose molto interessanti su chi ha e chi non ha titoli azioni e conti correnti.

contraria, si infatti, e tu con gran dettaglio mi spieghi il tuo punto. ah no tu ti limiti a dire che non so nulla per non rispondermi al perche ti sembra giusto avere un aliquota differente sul reddito di rendita da quello sul reddito da lavoro. clap clap.

la citazione era incompleta, quella giusta è

"Dall'indagine risulta che il 76,9 per cento delle famiglie ha un deposito bancario,
il 18,8 per cento un deposito postale, il 7,4 per cento titoli di Stato, l’11,9 per cento obbligazioni e quote di fondi comuni e il 7,2 per cento azioni e partecipazioni italiane.

pag.18

Chiedo venia, non ho usato google per il semplice fatto che ho problemi ad accedervi, altrimenti avrei controllato meglio il titolo del lavoro.

Purtroppo sulla base di dati di questo rapporto che non mi sono degnato di leggere ci ho lavorato 4 mesi fa, non ho una memoria così ferrea. Puoi spiegarmi quali dati avrei citato sugli immobili che non trovano riscontro nei dati bancaditalia? Che la maggior parte dei risparmi sono investiti in immobili? Prova a fare un esercizio facile, scommetto che puoi riuscirsi anche tu: attività immobiliari medie / (attività immobiliari medie + attività finanziarie medie), e vedi quanto ti viene il ratio.

Guarda che il risparmio degli italiani sia di 3,167 milioni di miliardi di euro non credo che sia una cosa inventata da della vedova. E nemmeno che la liquidità detenuta dagli italiani sia di 800 milioni di euro. Questo penso tu lo possa verificare da altre parti. I dati assoluti non credo che uno se li inventi di sana pianta, ma che li abbia presi dalla banca d'italia. Se ci costruisci delle percentuali su un campione statistico lo puoi manipolare come vuoi.

calvin, allora si vedeche citiamo due rapporti differenti. quello che cito io non contiene quei dati, quando accederai ai dati che intendi tu, fai la cortesia di linkarli e ne discuteremo.

ellegi, io ti ho detto che non li ho trovati da dove vengono fuori dalla banca d'italia, non che li ha inventati della vedova. magari sono calcoli complessi di aggregazione e scorporo di altri dati.dai un occhio al rapporto della banca d'italia, e vedi quanti in italia hanno conto corrente, titoli, azioni.

ok, prendo atto che per te non si può sostenere che il risparmio in italia è investito per la maggior parte in immobili. da parte mia questo chiude il discorso, perchè ti inserisce nel novero di quelli che non conoscono l'argomento. senza offesa, con piu' tempo a disposizione se ne potrebbe parlare, ma oggi (giornata leggera) è stata un'eccezione. cordiali saluti.

io non ho mai detto questo calvin. ho detto dammi i dati, non che non sia vero. so benissimo anchio che gli italiani investono nel mattone, lho anche scritto. ma vorrei sapere come e in che modo. magari sapendo QUANTI italiani investono in mattone e quanti non investono neppure li, per darsi un quadro piu completo. pian piano siamo arrivati a vedere chi effettivamente in italia ha titoli, bot e azioni. magari si puo fare un salto in piu. cordiali saluti.

Cerca di capire che avere un conto corrente non è indicativo. Uno può aprire un conto corrente per una qualsiasi motivazione. Ad esempio le banche ti fanno aprire un conto corrente di appoggio al conto titoli o per il mutuo. E in questo conto corrente te non ci tieni una lira. Che l'80 % degli italiani abbia un conto corrente mi sembra logico. Ora noi siamo partiti dal fatto che l'aumento dell'aliquota sugli investimenti e la diminuzione su quella dei conti correnti non avrebbe avuto alcun impatto sul risparmio. Non è vero. Perchè le cifre ti dimostrano che l'ammontare dei conti correnti in italia è meno di un terzo dell'ammontare di altri investimenti. Ora si può capire a spanne e senza bisogno di fare grossi calcoli che se diminuisci l'aliquota su 800 e l'aumenti si restanti 2100 significa che hai aumentato le tasse sul risparmio. o no?

ellegi, se dopo aver letto cosa dice la banca d'italia, mi rispondi cosi, mi cascano le braccia. non ti focalizzare sul dato dei conti correnti, hai mica visto quanto bassa è la percentuale di italiani che possiede bot, titoli e azioni? io lho letto 3volte perche mi pareva assurdo.
quel dato di banca d'italia è molto diverso dalla tendenza alla liquidità che avevo trovato prima. se quelli sono i dati non ci sono davvero storie, il riequilibrio tocca solo una parte degli italian, non tocca i risparmi degli italiani, tocca i risparmi di una fetta minoritaria di italiani.
rimane aperto solo il problema relativo al perchè sia giusto che la rendita finanziaria sia avvantagiata rispetto alle altre fonti di investimento.

Ma mi prendi in giro? le tue parole sono "rolli, tu confondi risparmi con rendite speculative?
il fatto che avrebbero tassato le rendite speculative finanziarie era anche nel programma. diedero del delinquente politico tremonti perche questo disse a porta a porta che avrebbero tassato i BOT. I bot sono risparmi, non sono rendita."
"tralatro ora come ora neppure si sa se i titoli di stato in circolazione in mano ai privati saranno tassati. mentre si sa con certezza che sarà abbassata dal 27 al 20 percento l'aliquota sui conti correnti. conti correnti=risparmi." Ora hai visto con i tuoi occhi che i conti correnti sono una parte dei risparmi degli italiani. Che questi risparmi siano detenuti da una piccola parte degli italiani è motivo di tassarli? e soprattutto cercare di vendere che i risparmi non vengono tassati perchè c'è il riequilibrio con i conti correnti ti sembra una operazione di equità fiscale? perchè non li hanno portati tutti al 12,5 %? Il fatto che non tanti italiani investono in azioni o obbligazioni non potrebbe essere perchè hanno investito nella casa? Insomma secondo te è giusto che l'impiegato che ha deciso di investire in un fondo azionario venga tassato in quanto speculatore. Cioè se uno Impiega parte del suo tempo e rischia il suo denaro per ottenere un rendimento decente che gli permetta di combattere l'inflazione deve essere punito.

ellegi,ho il serio dubbio che tu prenda in giro me. non ho detto che bisogna tassare li perche sono pochi, ho detto che bisogna adeguare laliquota con quella dei conti correnti, perche il divario è spropositato. qualcuno in democrazia ci rimette, l'importante è che non ci rimettano i piu. prendi le due proposte fiscali forti delle elezioni (eliminazione ICI, adeguamento aliquote rendite) i casi sono speculari, sono piu i possessori di prima casa che non quelli in affitto (secondo nomisma 71,4% delle famiglie ha la prima casa di proprietà). le due proposte erano tassare di più chi aveva rendite finanziarie e non tassare chi aveva la prima casa. sono strumenti neutri di per se, è la politica che sceglie tra le due opzioni. ha vinto una parte, ma non si puo dire che non avessero detto che lavrebbero fatto.

se tu non vedi che cè un problema di equità fiscale nel trattamento privilegiato che viene fatto a chi mette i risparmi in borsa non so cosa farci. questa distorsione del mercato è spaventosa.
il mercato è squilibato perche se io investo nel mattone, mi compro una casa e la affitto, quella rendita è tassata molto di piu quanto non è tassata la stessa rendita fatta con un investimento in borsa. in nome di cosa? per quale motivo? io non voglio che l'impiegato venga tassato come speculatore, non vedo pero qualè il senso di privilegiare il suo investimento in un fondo azionario.

Ok mi arrendo

Prima parli di non ricorso alla tassazione del risparmio, poi parli di equità della tassazione: insomma decidi qual'è il problema. Poi riparliamo.

Io non volevo ribattere punto su punto, volevo, come ho scritto, affermare alcuni concetti generali.
Non volevo mettermi a discutere nel dettaglio perchè con questa frase, una delle prime che hai scritto, Martin, "I bot sono risparmi, non sono rendita", ho maturato un forte sospetto che tu sia un troll.
Magari mi sbaglio, però è dura impostare un discorso quando si parte con degli assunti del genere.

Io non volevo ribattere punto su punto, volevo, come ho scritto, affermare alcuni concetti generali.
Non volevo mettermi a discutere nel dettaglio perchè con questa frase, una delle prime che hai scritto, Martin, "I bot sono risparmi, non sono rendita", ho maturato un forte sospetto che tu sia un troll.
Magari mi sbaglio, però è dura impostare un discorso quando si parte con degli assunti del genere.

contrarian, sei che esprimi concetti generali su una questione particolare. in questo caso i bot vanno considerati risparmio degli italiani finche non sarà nero su bianco che verrano estesi anche ai bot le nuove aliquote.

ellegi, i problemi sono tutti e due e sono correlati, che tu non riesca a vedere che siano la stessa cosa fa arrendere me. te la taglio giu fina fina fina:
se a me pare dai dati che la maggior parte (e in modo schiacciante) delrisparmio degli italiani non si concentri nel mercato finanziario ma sui conti correnti o sul mattone, se alzo laliquota alla rendita finanziaria danneggio una frazione del risparmio degli italiani e favorisco rendendo piu equa la tassazione il risparmio di investe nel mattone e riducendo l'aliquota di chi utilizza prodotti bancari per i propri risparmi. cmq non ne parliamo finche trovi modo di ribattere ai dati di distribuzione dell'investimento finanziario nelle famiglie italiane. se no è dire che queste manovre sono cattive ragionando per principio.

il bello è che di gente che ha solo due spicci sul contocorrente è piena l'italia.

forse non è chiaro, ma tante persone vivono con più o meno mille euro al mese, e chi minchia li ha i soldi da investire?

MP:
hai veramnete voglia di cazzeggiare: quindi la smetto qua.

Silvestro:
Perchè fare qualunquismo da due soldi? Credi che quelle du lire che prendi sul conto corrente li vedranno i poveri cristi o le banche? su un conto corrente remunerato allo 0, quanto credi che aumenterà il conto corrente delle persone? Di sicuro non aumenterà quello di coloro che guadagnano 100€ al mese. Per inciso il conto corrente non è un investimento, ma un parcheggio di denaro. Che sia remunerato e tassato è una particolarità tutta italiana. Comunque sia, gli unici conti correnti remunerati sono quelli con cifre a sei zeri (parliamo di euro). I conti correnti con meno di queste cifre non li ho mai visti rendere qualcosa. Ma siete più svegli e quindi sicuramente le banche a voi fanno un favore.

ellegi, io sto solo dicendo che c'è gente che tiene i soldi sul conto e basta, senza investirli.
perchè sono pochi e servono all'occorrenza immediatamente.
ma stiamo parlando di risparmio o di investimenti? e cosa intendi per risparmio?

io risparmio per andare due settimane al mare all'anno, ecco cosa è per me il risparmio.
e se pensi che sia qualunquismo o non ci stiamo capendo o non hai idea della gente che sta come me

e ti ringrazio per il voi, deve sicuramente essere un segno di rispetto

ellegi, io non ho voglia di cazzeggiare, sei tu che non hai nessuna difesa per la tua tesi e quindi accusi me di topolinismo, o di essere confuso o cazzeggionei. non riesci a dirmi perche dovrebbe esserci una tassazione differente sui reditti da investimento. se non sai difendere le tue tesi strampalate in modo lineare fornendo argomenti, non è colpa mia.

"non riesci a dirmi perche dovrebbe esserci una tassazione differente sui reditti da investimento".

dal mio punto di vista (liberale) non dovrebbe proprio esserci tassazione, visto che il risparmio è il residuo di un reddito (tipicamente) già tassato. se tassazione ci deve essere, un governo (come questo) che vuole fare politica industriale dovrebbe favorire l'investimento produttivo rispetto a quello improduttivo (specifico che mi sto sendendo male a usando questi termini); ecco, tipo quando penso all'immobiliare, mi sfugge l'aspetto produttivo. ok, vado a vomitare.

Allora riproviamo:
Il risparmio degli italiani viene suddiviso in diverse categorie di investimenti: lo puoi desumere anche dai vari documenti che hai citato. Ti ho detto che l'adeguamento della nuova aliquota tasserà il risparmio perchè quello che recuperi sui conti correnti non coprirà quanto invece prelevi dagli investimenti. Ovvero una buona parte dei risparmi degli italiani verranno tassati. Invece, visto che hai le idee chiare e alla luce del momento florido dei vari tipi di investimento mobiliare, che senso ha aumentare la tassazione sui redditi da investimento?

La suddivisione del risparmio cumulato delle famiglie italiane è 60% immobili, 40% attività finanziarie. Di queste ultime circa il 25% è in biglietti e depositi, il 17% in assicurazioni, l'8% sull'estero, e il resto, cioè più del 50% è in bot, btp, azioni, fondi, obbligazioni. Questi sono dati B.d'I. del 2005, presenti nella relazione annuale del Governatore, e sono dati reali, cioè basati sulla misurazione degli stock. Mentre il dato sulla suddivisione delle preferenze è un'indagine statistica su campione ed è da prendere con le pinze, visto che, incrociato con i dati reali, non dà gli stessi risultati in termini di suddivisione e quella che ho visto io ha raggruppamenti non omogenei. Ora, visto che più del 50% di quello stock produrrà rendimenti oggetto di un prelievo superiore del 60% rispetto all'attuale (anche senza considerare i venturi rincari su ICI, registro e successione, nonchè manovre antielusione, che andranno su parte del restante 60% del totale) è ardito affermare che non si vada a colpire il risparmio.

La distinzione delle aliquote poi che distorsione volete che dia: se da un c/c ricavo zero, le tasse che pago sono zero, sia con aliquota 90% che dell'1%.
La distribuzione dipende dalla preferenza fra impieghi liquidi o non liquidi e dall'inflazione, non dalla convenienza fiscale. Quindi vai a punire chi, in una prospettiva che è positiva anche per l'intera economia, preferisce starsene illiquido ma con impieghi che rendono. Se poi ci fosse, come dice Martin, una distorsione indotta dal fisco, abbassando l'aliquota si vedrebbero confluire ancor più risparmi in c/c: sarebbe bene o male?

E anche 'sta storia della speculazione brutta, cattiva e immorale è pura fuffa. Con un'aliquota sui rendimenti che aumenta del 60% si rende più difficile la speculazione: è bene o male? Secondo me è male, perchè si rende ancora più inefficiente ed illiquido un mercato già di per sè asfittico. E il servizio di liquidità che paghi allo speculatore, se non ci fosse, lo dovresti comunque pagare agli intermediari, sia come investitore, sia come contribuente il cui stato emette titoli in mercati inefficienti: preferite fare arricchire ancor più le banche per non dover sopportare l'ostentazione di ricchezza dei Ricucci & C. (senza contare che per ogni Ricucci c'è almeno un'altro che è diventato povero)?

Altri 2 piccoli appunti per Martin: 1-la tassazione maggiorata varrà anche per le vecchie emissioni, a meno di non volere avere per i prossimi trent'anni mercati di titoli di stato segmentati. 2-Domandati quanto viene tassato in totale l'utile lordo nel suo viaggio fino al piccolo azionista e chiediti se si senta il bisogno di un ulteriore incremento.

@Contrarian: che ci vuoi fare quando per esempio vedi un ventomare che ti salta fuori sbraitando sulla pex robe che gli possono aver spiegato solo in sezione? Pensa che colpo quando scoprirà che i dividendi che Fininvest (=Berlusconi) incassa da Mediaset e dalle altre partecipazioni sono imponibili Ires solo per il 5% del loro valore.

calvin, siamo daccordo tutti che andrebbero abassate a tutti, ma non stiamo discutendo dell'iperuranio, parliamo di italia, nel 2006. non sono affatto daccordo se dici che questo governo vuole fare una politica industriale. vuole cercare risorse per non soffocare cercando di non toccare nessun equilibrio industriale (perche non è capace, perche ogni politica seria lo manderebbe a casa.

ellegi, io ti contesto che "buona parte degli investimenti degli italiani" sono il 10% degli investimenti degli italiani. questi non sono tendenze sono dati della banca d'italia. sei tasso il 10% degli italiani non tasso GLI ITALIANI. che senso ha aumentare la tassazione sui reditti finanziari? fare cassa, mi sembra alquanto evidente che questo governo voglia muoversi in questa direzione.

anonimo, nessuno ha mai detto che la speculazione è brutta e cattiva, anzi. tuttavia la tassazione maggiorata allo stato attuale non sappiamo se varra per la vecchia emissione di titoli di stato, su questo verte il dibattito. diedero dei criminali politici a tremonti che diceva che si tassavano i bot esistenti. finche non ci sarà adeguamento, è ridicolo ipotizzarlo.
Se non vedi la distrosione nelle aliquote tra rendita finanziaria e il reditto da lavoro, non so davvero cosa farci.

Ti rendi conto dei discorsi che fai? Se tasso la casa non tasso gli italiani ma tasso solo il 60% degli italiani. Bene.
Anonimo ghibellino, gli devi mettere il link perchè sennò sono dati fanomatici :)).
La distorsione fra rendita finanziaria (che non è rendita ma reddito) e reddito da lavoro non è equiparabile: te lo ha spiegato calvin. Chi lavora in borsa o lo fa di mestiere o ricorre al mercato per avere finanziamenti, paga una quota del suo reddito sugli utili che ottiene che non è del 12,5%. I piccoli risparmiatori (fuori dall'esercizio di impresa) sono risparmio investito. E non vedo il motivo di tassarli ulteriormente visto che hanno già pagato quando hanno prodotto il reddito accantonato.

ellegi, non è che faccio discorsi, i discorsi si fanno da soli. devono fare una finanziaria, devono trovare soldi per pagare la nostra ipertrofica spesa pubblica? loro han deciso che è bello tassare li, dando fastidio a chi magari non li ha votati. berlusconi avrebbe limato un po la spesa pubblica e lasciato in circolazione piu soldi a chi aveva una casa (anche qui la maggioranza degli italiani). so scelte politiche, vedremo come verrano attuate e con che livello di protezione (no tax fino ad una soglia, vecchia aliquota per vecchi titoli, esenzione per i cittadini residenti con piu di 65 anni etc)

i dati di anonimo non sono fantomatici si trova benissimo la relazione. non sono tuttavia in contrasto con i precedenti dati della banca ditalia.

quanto all'ultimo paragrafo, non ricominciamo a fare casi di scuola. che il capital gain tax sia una forma di doppia tassazione è banale, lo sanno anche i muri. in america è ben diviso, ma siamo in ITALIA nel 2006. abbiamo come vicini la francia che ha un aliquota di 26%, la spagna il 20% la germania 20% la svezia 30% l'inghilterra che sopra gli 8000 pound entra come reditto di persona diretta e quindi puo arrivare anche a 40%. fare i discorsi in astratto sono anchio per fare le cose come ad hong kong o svizzera (0% tax gain tax) ma non lo siamo. qualcuno ha deciso democraticamente che si faceva cosi, e faranno cosi. fine.

Guarda che hai chiesto te il perchè: hai detto: "non riesci a dirmi perche dovrebbe esserci una tassazione differente sui reditti da investimento". Ti ho fornito una motivazione del perchè no.

I dati Martin te li ho dati, e per precisione la ricerca statistica presente nella relazione annuale 2005 della Banca d'Italia dice che, su un campione di 3000 persone, il portafoglio medio è composto da un 64% fra DEPOSITI (aliquota che verrà ridotta sullo zero virgola che rendono)+TITOLI DI STATO(aliquota che verrà maggiorata).

Secondo te la famiglia media ne risentirà o no, considerando che detiene il restante 36% in titoli che subiranno maggiorazione?

E toglitelo dalla testa, non c'è dibattito su tassare o meno anche le vecchie emissioni, il dibattito c'è su come farcelo ingoiare. Semplicemente non si possono permettere di trascinare per 30 anni un mercato segmentato delle dimensioni di quello italiano. Magari per il Bot che scade tra un anno lo possono anche fare, per Btp a medio-lungo è un'idiozia. Almeno che come al solito gli amici di Prodi della Goldman non siano già ben posizionati come ai bei tempi della convergenza dei tassi. E allora quello che si risparmierebbe maggiorando solo le nuove, lo pagheremmo agli amici americani.

E'inutile poi parlare di distorsioni, il fisco è una distorsione di per sè: tutte le teorie dei mercati sono perfette sotto l'ipotesi di assenza di tassazione.
In ogni caso, anche al 20% l'aliquota sarebbe comunque ingiusta, visto che in ottica progressiva la paga sia Briatore che Rossi Mario; solo che terrebbe i Rossi Mario più lontani dal mercato, perchè per rientrare soddisfatto di commissioni e tasse più alte deve investire a più alto rischio, ed essendo l'avversione al rischio crescente col reddito, Mr.Rossi continuerà a lottare contro l'inflazione andando in piazza con i sindacati, invece che difendersi efficientemente da sè.

Poi fatti due conti, e guarda quell'utile che arrivo a Pinco in dividendi quanto viene tassato, anche non considerando cunei e roba varia: più o meno dell'aliquota massima Irpef?

errata: 3000 famiglie, non 3000 persone

Mi fa piacere che Monsieur De la Palisse sia comparso tra noi :) Hanno deciso così, faranno così. Non fa una grinza.
Tuttavia, ben consapevole che alla fine faranno come gli pare senza tener conto del mio illuminato parere, ribadisco che alzare la tassazione sul capital gain è una cagata pazzesca.
Sono contrario per motivi filosifici e anche etici all'aumento delle tasse. Sempre e comunque.
Ma, per motivi molto più pratici, aumentare proprio il prelievo sulle rendite finanziarie proprio oggi in Italia è al limite del masochistico. Abbiamo bisogno di attrarre capitali (abbiamo una capitalizzazione di borsa ridicola, per esempio) e non mi sembra che alzare il prelievo fiscale sia la migliore strategia attuabile.
A questo proposito vorrei segnalare ai tanti Ricuccifobici che è proprio un mercato asfittico che permette a quattro cialtroni di manovare a proprio piacimento i corsi azionari con 4 soldi e a macellare il parco buoi.

certo, se si pagassero veramente le tasse...

E' una questione di lana caprina tipica di chi non sa di cosa parla, e/o di chi lo sa benissimo e si diverte a fare il pesce in barile. Aumentare la tassazione sui rendimenti delle obbligazioni (i titoli di stato sono obbligazioni) comporta il fatto che i rendimenti nominali delle stesse dovranno aumentare, per garantire un rendimento in linea con le attese del momento. Per lo stato in particolare è solo una partita di giro inutile; per le aziende private invece il denaro costerà semplicemente di più (alla faccia della politica per lo sviluppo..). Alzare l'aliquota sui guadagni delle transazioni otterrà invece una maggiore diffidenza del risparmiatore verso la borsa. Non che il risparmiatore sia un'aquila: è tuttora convinto che l'immobile sia l'unico investimento remunerativo, e sbaglia grossolanamente. Ma a parte questo: è utile? Non sarebbe meglio che le aziende si rivolgessero al mercato per finanziarsi, come succede da secoli nei paesi civili, invece che dipendere in toto dal sistema bancario? No, non è affatto utile: è solo stupido, oltre che ottocentesco. Il risultato della atavica e, scusate eh, socialistoide diffidenza verso la borsa fa sì che ancora oggi (es: lo spezzatino Telecom), chi di sicuro ci rimetterà saranno i piccoli risparmiatori, considerati dai nostri acuti governanti degli speculatori. Mentre le grandi proprietà, vere responsabili dei debiti di una Telecom per esempio, continueranno a farsi i cazzi loro.
In definitiva: il reddito da lavoro non c'entra un tubo col rendimento degli investimenti. Si deve invece, come in parte accade già, premiare maggiormente chi investe rispetto a chi specula (e non per un giudizio moralistico, ma perchè serve all'economia). Ma non aumentando le aliquote fiscali, anzi diminuendole fino a farle scomparire per chi mantiene i propri investimenti in attività produttive per un lungo periodo.

La storia che siccome c'è chi evade le tasse, allora bisogna alzarle è un'altra aberrazione logica e morale.
Chi non paga le tasse con un'aliquota al 30% a maggior ragione non le pagherà con un'aliquota al 40%. E a rimetterci saranno gli onesti e quelli che non si possono sottrarre (cioè i dipendenti), cioè quelli che pagavano anche prima.
Non capisco come si possa sorvolare su questa palese ingiustizia.

anonimo, la famiglia media ne risente? guardati i dati di chi ha investimenti finanziari, la famiglia media non ha investimenti finanziari. forse volevi dire la famiglia media che ha investimentii ne risente. non ci sono dubbi su questo punto, la manovra frusterà le classi medio alte. politicamente ed economicamente è una vaccata clamorosa togliere loro liquidità a loro, e frustare le aspirazioni di chi puo investire. rimane il problema che non sono gli italiani, sono la parte fortunata degli italiani, quelli che sono chiamati dalle scelte politiche dell'attuale governo a tenere sulle spalle tutti gli altri. ci sono tecnicismi con i quali puoi distinguere benissimo tra il bot della vecchina e briatore. in inghilterra come in spagna ci sono soglie entro le quali non ce tassazione e indicatori sociali oltre ai quali non si applica la tassazione (residenti con piu di 65 anni, persone non autosufficenti)

sulla tassazione di un utile e il suo arrivo a dividendo fai un discorso come quello di ellegi, la tua motivazione è che è una doppia tassazione. non regge, anche dai soldini che prendo da un'affitto pago l'ici, in passato ho pagato l'irpef sui soldi guadagnati di cui una parte ho comprato la casa, e l'aliquota piu alta su quel guadagno rimane. non è quante volte tassi, è perche dovrei tassarlo in maniera differente. quanto al fatto che si arriva allaliquota massima irpef: dimostralo, dammi qui i dati, non dirmi fatti i calcoli, io finora ho dato i dati di qualsiasi cosa mi sia sognato di dire.

Bill, sono d'accordo con quelli che hai scritto tranne che sul differente trattamento degli investimenti rispetto alle speculazioni perchè quello che tu suggerisci comporterebbe comunque una distorsione del mercato.

Oltre a ciò che dice giustamente Contrarian, ci sono i fatti, che contano molto, ma molto di più delle parolette. E i fatti dicono che in ogni paese in cui si sono ridotte le aliquote fiscali, il gettito è aumentato (oltre a registrare un'economia più florida). Il resto sono solo, appunto, parolette. Ma loro no: devono ingrassare un moloch inutile, inefficiente in cui i partiti, e tutte le loro appendici e i loro servi (che sono tanti) si abbuffano.

Io non demonizzo affatto la speculazione, Contrarian, che è il sale e l'essenza di ogni mercato. Penso solo che chi investe, ad esempio per una decina di anni, in un 'azienda tramite le azioni, ma anche in un fondo di investimento (cosa che non cancellerebbe quindi compravendite varie) vada premiato. Così come si fa coi fondi pensione, ad esempio.

contrarian, filosificamente sono daccordo anchio. ripeto parliamo dell'italia nel 2006, non mi pare applicabile la tua ricetta. se non è una ricetta, è una parola al vento.

bill, fino ad un certo punto ti do ragione. io vedo diversamente da molti gli effetti di un cambio sulle aliquote, ma qui mi pare che apparte alcune cose di ventomare nessuno abbia espresso diffidenza per la borsa, il mercato. e sbagli a dire che lo speculatore fa male all'economia, anzi.

Martin, scusa ma dici una sciocchezza. La famiglia media italiana risparmia e investe. Che investa in case, in fondi comuni, in titoli o che lasci i soldi in c/c per propria ignoranza non cambia il fatto che l'Italia sia uno dei paesi dove si risparmia di più nel mondo. Il quadretto di una maggioranza di famiglie italiane che non ha una lira è semplicemente una falsità.