Rolli

Rolli stai diventando insopportabile nel tuo accanimento contro D'Alema. OK io direi cose diverse se fossi ministro degli esteri, OK i suoi toni sono spesso facilmente tacciabili di esser troppo filoarabi, ma non ha senso fare paragoni con l'Italia, le BR e altre cose che non c'entrano una cippa. Credo che il ruolo dell'Italia in questa vicenda possa solo essere quello di cercare di tenere aperto un difficilissimo dialogo, anche a costo di fare qualche affermazione filolibanese di troppo . Io sto dalla parte di Israele, ma se tutto l'occidente fosse appiattito sulle posizioni di USA e Israele finiremmo con far pensare al mondo arabo che esiste davvero un blocco di crociati che vuol distruggere l'Islam, la nostra posizione intermedia aiuta a tenere una porta aperta, non so cos'altro potremmo fare sinceramente. E checchè tu ne dica, mi pare che Olmert abbia richiesto che l'Italia e non altri guidi il contingente ONU, forse non ci ritiene così antisraeliani come pensi tu... A me pare che su questa faccenda il governo si sia mosso nel complesso bene, prendendo l'iniziativa sul contingente ONU e non facendo balletti come hanno fatto invece altri. Se poi D'Alema fa qualche affermazione discutibile per tacitare la sinistra interna non me ne può fregar di meno, non è che quando siamo andati in Afghanistan Berlusconi abbia smesso di dire idiozie ma la missione era giusta lo stesso ed era giusto andare, questa è l'unica cosa che conti, il resto era (è) aria fritta.
A margine: non capisco proprio cosa ti abbia tenuto dal votare Berlusconi, era lì che ti aspettava te e altri ventimila. Ormai il tuo blog sembra Il Giornale.

Pensa che coglioni gli israeliani che ci hanno chiesto aiuto. Il fatto che ti risulta insopportabile è l'idea che forse questa missione di pace possa riuscire.

D'Alema parla e si muove (politicamente) come il suo modello di riferimento, Andreotti.

La superficialità di Vertigo, ma ancor più quella di Giancarlo, è estenuante.
Se come dite sono, e certamente lo sono, filoisraeliana, solo uno stolto potrebbe pensare che se questa missione fallisse io ne sarei contenta.
Più che stolti in voi vedrei cieca demagogia vestita con la casacchina indicata dal partito. Fatti vostri, non mi riguarda
Personalmente ritengo che un ministro degli Esteri non dovrebbe fare dichiarazioni di questo tipo, in particolar modo se si sta organizzando una missione che ha come scopo il disarmo di Hezbollah da parte del Libano che invece, gli hezbollah, li esalta. Rileggersi la risoluzione, prima di cianciare, per cortesia?
E ben vi siete guardati dal rispondere alla mia obiezione: se le brigate rosse si fossero presentate alle elezioni, con certezza avrebbero preso un buon numero di consensi.
Quindi le Brigate Rosse a quel punto non sarebbero state più considerate terroriste?

A margine, in particolare per Vertigo: non mi stupisce tu non abbia capito cosa mi abbia trattenuta dal votare Berlusconi. Non è cosa comprensibile a chi viaggia per compartimenti stagni stretto all'ideologia.

Rolli, davvero, ma come pensi che le BR potessero presentarsi alle elezioni? raccoglievano le firme? uscivano dalla latitanza? Ho troppa stima della tua intelligenza per pensare che non l'abbia lanciata come provocazione. No le BR in Italia non avrebbero potuto presentarsi alle elezioni, il resto sono deliri.

Comunque tanto per capirci: Il fatto che tu sia filoisraeliana non significa niente, lo sono anche io. Abbiamo solo delle divergenze su come possa Israele un giorno vivere in pace. Tu, radicalmente pensi che debba abbattere militarmente ogni nemico, io penso che non abbia altra possibilità che trovare un "modus vivendi" che gli garantisca la pace. I motivi li ho espressi nei commenti a un post precedente e non sto a ripeterli. Tra l'altro ho letto l'articolo da cui hai tratto il post, in particolare la frase che ti ha dato il la: "He also claimed that it would be "simplistic" to describe Hezbollah solely as a terrorist organization. "Were Hezbollah merely a small terrorist group, it would not enjoy the support of so many Lebanese," he said. "Even Tzipi Livni says that if Hezbollah becomes a political organization, this will be a success, and I agree with her."
Va bene che ognuno traduce come vuole, ma la mia traduzione coincide molto poco con la tua. A me sembra il classico estrapolare qualche parola da una frase per stravolgerne completamente il senso, ma sicuramente dipende dalla mia superficialità e dagli ordini del mio partito (se poi mi fai sapere quale è corro a iscrivermi e a comprare la casacchina ).

Ah si? La tua traduzione non collima con la mia? Dici che il fatto che D'Alema aggiunga che semplificare il nemico non aiuti, lo porti a definire tale "hezbollah"?
E allora pensi che io sia cretina.
D'Alema è levantino, nella peggiore accezione del termine, perchè laddove aggiunge questa frase si è prima premurato di definire, senza possibilità di diversa interpretazione, il gruppo di Hezbollah come "non terrorista"
Del resto si chiede come possa un gruppo che noi definiamo tale (terrorista) ricevere voti legittimi dai libanesi, e specifica altresì che l'Europa non li considera in quel modo. Un vomito, insomma, che evidentemente la tua traduzione non ha recepito

Senti Rolli fammi un favore e pigliati un calmante: prima di tutto la superficialità è tua, sei tu che ti comporti con D'Alema come Repubblica con Berlusconi andando a fare le pulci su tutto quello che dice e fingendo di ignorare che le dichiarazioni dei politici, tutti quanti nessuno escluso, sono al 90% teatrino ad uso e consumo del proprio pubblico. I fatti dicono altro mi pare: l'Italia ha fatto la sua parte per cercare di far funzionare quella macchina scassata dell'ONU e per questo ha ricevuto anche l'apprezzamento di Israele. Se questo a te da fastido non so cosa farci.
Sulle BR poi, visto che questo audace parallelo ti affascina, ribadisco che secondo me non c'entra una cippa ma magari sono io ad essere superficiale..... e allora si' anche se le BR avessero preso voti e ottenuto seggi in parlamento sarebbero ancora stati terroristi OK, proprio come gli Hezbollah, l'ETA militar, il Sinn Fein, Hamas etc.

Adesso che gli abbiam dato un nome ti senti rassicurata ? Sei più tranquilla ? O meno ?

Resta il fatto che gli Hezbollah continueranno a esistere e che l'idea di eliminarli tutti uno per uno non mi pare abbia molte possibilità di funzionare - vedere appunto il caso di Hamas.

Scartando questa ipotesi, una qualche forma di intervento internazionale che deve essere accettata dalle parti in causa (anche da quei libanesi i quali bizzarramente pensano che gli Hezbollah siano gli eroi che li han difesi da Israele, anzichè i colpevoli della distruzione del loro paese) mi sembra l'unica altra strada percorribile e se ciò include anche qualche concessione dialetticamente discutibile, pazienza.

A margine del margine: rispetto al viaggiare stretti all'ideologia mi fai veramente scompisciare, scusa ma hai proprio sbagliato indirizzo. Ho votato il csx + o - con l'entusiasmo con cui ci si fa un clistere e dopo tre mesi continuo a pensare che poteva andarci peggio, ecco qua tutta la mia ideologia. Forse tu scambi con profondità di pensiero la tua incapacità di scegliere, beh secondo me ti sbagli e di molto anche.

Il problema non è solo D'alema, ma la sinistra radicale:

Dal CORRIERE della SERA del 25 agosto 2006:

ROMA — Prima pagina di Europa,
quotidiano della Margherita: gli Hezbollah «sono fascisti», tuona lo scrittore ebreo Victor Magiar. «È resistenza armata», ribatte Rossana Rossanda sul manifesto. Due modi opposti di concepire e quindi rapportarsi con la formazione sciita che rispecchiano le divisioni presenti nell'Unione, alla vigilia di un missione delicata e impegnativa.
Resistenti, dunque. Un termine scelto per marcare le distanze da Al Qaeda, per ricordare che l'Hezbollah è il frutto dell'invasione israeliana del Libano nel 1982, scrive Rossanda, non lesinando critiche al governo di Gerusalemme «che semina odio». Parole che Giovanni Russo Spena (Prc) condivide: «Israele è penetrato in profondità nel territorio libanese, è ovvio che ci siano azioni di resistenza, tra l'altro legittimate dalla quasi totalità della popolazione», ribadisce il capogruppo di Rifondazione». Nessun parallelo con l'esperienza partigiana, sia chiaro, ma «nei fatti gli Hezbollah sono certamente resistenti, resistenti all'esercito israeliano e ad un attacco armato», dicono Marco Rizzo (Pdci) e Paolo Cento (Verdi), quest'ultimo sottolineando che «la sinistra non sta con i fondamentalisti, sta con i più deboli». E comunque, osserva lo storico della letteratura Alberto Asor Rosa, «non si resiste solo al nazismo, ma a tutte le forze che si ritengono di oppressione». C'è poi chi, pur non approvando l'uso del termine, invita a non sottovalutare la complessità dell'Hezbollah: «Non bisogna simpatizzare con la loro idea politica, ma nemmeno ridurli a mero fenomeno terroristico», avverte la ds Marina Sereni.
Contro la sinistra che considera i miliziani sciiti «compagni» e li comprende in nome «della lotta contro le oppressioni» si scaglia invece Magiar: l'Hezbollah è «un incubo fascistoide e fondamentalista», scrive lo scrittore. Antonio Polito, senatore dl (che preferisce la definizione bushiana di islamo-fascismo), è d'accordo: «C'è in comune sia l'idea di totalitarismo interno sia di espansionismo verso l'esterno». Una definizione calzante anche perché «storicizza il problema mediorientale, evitando di farne una disputa religiosa», spiega ancora il senatore dell'Ulivo, mentre il radicale Daniele Capezzone
propone un parallelo col nazismo e lancia l'allarme: «Hezbollah, Siria e Iran vogliono la cancellazione di Israele e stavolta potrebbero riuscirci, scatenando la terza guerra mondiale». Con Magiar si schiera anche il dl Renzo Lusetti: «Non so se chiamarli proprio fascisti, ma certo sono fondamentalisti e rappresentano un grosso pericolo. Invece, in una parte della sinistra c'è un atteggiamento un po' troppo buonista». Qualcuno storce il naso davanti al paragone? «È l'unica parola capace di rendere il pericolo che le democrazie stanno correndo», ribatte il ds Peppino Caldarola, giudicando «gravissimo» che D'Alema «abbia preso sotto braccio "i compagni che sbagliano"». E se il senatore ds Furio Colombo
preferisce non dare dei fascisti ai miliziani sciiti è solo perché «in loro non vi è traccia di nazionalismo, ma solo una violenza inaccettabile che mira all'eliminazione di un altro Paese». Contrario all'uso di questo termine è anche uno dei protagonisti della storia del Pci, Emanuele Macaluso,
che però condivide le critiche di Magiar alla sinistra: «Non si possono considerare compagni quelli che praticano il terrorismo».
C'è infine chi, come Franco Monaco
(Dl), Roberto Villetti (Rnp) e Patrizia Sentinelli (Prc) non vuol sentir parlare né di fascisti né di resistenti, «categorie storiografiche improprie». E chi invece, come Pierluigi Castagnetti (Dl), ritiene sbagliato esprimere qualunque valutazione di merito sull'Hezbollah, proprio in vista della missione: «Daremmo alle nostre truppe un mandato politico».

E' proprio vero che nella vita capita di tutto. Non avrai mai pensato di poter essere d'accordo con Castagnetti.

Ottima rassegna Sing. Lo so che su questi temi all'interno della mia coalizione di governo ci sono posizioni... come dire... lievemente divergenti ?!
A maggior ragione quindi trovo inevitabile che D'Alema debba fare qualche concessione dialettica per poter portare avanti un'iniziativa politica che è infine largamente condivisa anche dal centrodx.
O forse che secondo qcuno il Polo avrebbe fatto ben altre meraviglie pur con una maggioranza assai piu' ampia e - su questo tema almeno - più compatta ?

@ Vertigo
ma infatti l'operazione è riuscita visti i plausi a D'alema da parte della sinistra radicale per la foto a braccetto con Hezbollah.
Se questi sono i nuovi valori della sinistra veramente a questo punto c'è veramente da spararsi nelle 00 ...
Ottimo comunque questo governo ostaggio della sinistra radicale e degli integralisti cattolici, dopo l'annuncio della regolarizzazione massiccia degli immigrati i clandestini arrivano a barcate, niente pacs, penso sia l'unico governo d'Europa occidentale ad essere ostaggio contemporaneamente degli islamocomunisti e dei fanatici cattolici alla binetti.

@ Giancarlo
dicesi posizione di comodo? Non prendere posizione.

Senza contare i plausi a d'alema di quell'antisemita di Asor Rosa difeso dalla rossanda, per la sua frase "razza ebraica da vittima a persecutrice" e di quel borghesotto sinistroide di Rizzo che ha detto sempre sul corriere che i nuovi, VERI proletari sono i musulmani. Ah già i cristiani sudamericani o filippini sono falsi proletari, non parliamo poi dei vecchi proletari che quelli non servono più anche perché non condividono certo le idee generose sull'immigrazione.
Che tristezza.

Io a quelli che 'sonoresistenti' non so che dire, salvo constatare che stanno votando una missione che come Israele riconosce dovrebbe imporne il disarmo. Considerato che l'aggressore' si è ritirato nel 2000, che si tenti il disarmo dei 'resistenti' non vedo come possa essere gradito a Cento e Diliberto, ma sono fatti loro.

Sta di fatto, Sing, che tutto questo attivismo filoarabo di D'Alema è stato mosso da un obiettivo molto gradito a Israele, e per il quale Israele ci ringrazia. Io sto vedendo il D'Alema della Bicamerale. Speriamo che questta partita finisca diversamente.

L'italia è in trattativa con Teheran per il rilascio dei riservisti israeliani, sta insomma facendo il lavoro sporco (a livello di servizi segreti) per Israele. Chiaro che ci ringraziano e se l'operazione andrà a lieto fine tanto meglio. Ma dal punto di vista interno quali saranno le conseguenze? Qui non stiamo parlando di filoarabismo, ma di filoislamismo.

Come sarebbe a dire Sing ? Si' l'operazione è riuscita perche' come ho gia' detto sopra (anche se mi pare che sia un concetto che fatica un po' a passare in questo blog) NEI FATTI l'azione politica del governo c'e' stata ed incisiva, ha ricevuto apprezzamenti anche da USA e Israele e la votera' anche il Polo. Non mi pare che questo sia compatibile con l'immagine a voi tanto cara di un "governo ostaggio della sinistra radicale".
In quanto agli integralisti cattolici... ti invito caldamente a considerare l'accoglienza che i ciellini han fatto al Berlusca. Non so quanta strada si potra' fare in Italia per i PACS, ma di sicuro la si potra' fare solo a sx e se questo governicchio mi dura magari vedrai che qualcosa capitera', tu intanto continua pure a sperare che ci pensi Buttiglione. Comunque certo sarà dura, i cattolici sono troppi e non possiamo spedirli via a barcate, magari quelle con cui da un paio di settimane sono iniziati ad arrivare gli immigrati clandestini, che prima notoriamente non ne arrivavano.
Insciallah, tovarich et pax vobiscum

PS la cosa peggiore è che sto gergo cattoislamcomunista e' proprio ostico.

Mi sembra un po' come la questione della Turchia.
Chiaro che la Turchia è un alleato preziosissimo per Israele perché controlla le risorse d'acqua e rifornisce Israele senza contare che Tsahal si allena sul suolo turco. Ma quali saranno le conseguenze dell'entrata della Turchia in Europa (sostenuta da USA e Israele proprio per i motivi che ho citato)? Mi sembra quantomeno ambiguo che le forze politiche che si scagliano (giustamente) contro l'islamizzazione dell'Europa si facciano poi paladine (come Berlusconi) dell'entrata di un paese che nella sua parte profonda è islamizzata. Come pensi che voteranno i turchi al parlamento europeo, su questioni dei diritti civili, return, con l'olanda e la svezia o con la polonia?

Vertigo,
Quando dici "voi" a chi ti riferisci?
Io non ho votato cdx. Il governo ostaggio della sinistra radicale lo è eccome, i primi provvedimenti sono stati quelli sulla regolarizzazione e sulla cittadinanza. Io ho fatto riferimento al piano interno. in Italia i pacs non si faranno mai, non faremo in tempo a liberarci dall'integralismo cattolico che ci ritoveremo quello islamico come in olanda.

Sing OK non hai votato cdx allora, ma diciamo che condividi con il cdx una certa visione aprioristicamente contraria a qualunque cosa possa fare questo governo, mi pare.
Sulla questione della cittadinanza io sono d'accordo che e' un problema serio, ma sono anche d'accordo che e' una questione di principio inderogabile e va vista come tale. Cioe' non si puo' negare in perpetuo il diritto di voto (e altro) a qcuno che è in Italia da anni, non infrange le leggi e paga le tasse perche' si sa mai, magari dopodomani potrebbe sgozzare sua figlia, o peggio votare per un partito che non ci piace. Ieri una ragazza hondurenia e' morta per salvare la bambina a cui faceva da baby sitter, vogliamo metterlo sull'altro piatto della bilancia o contiamo solo le cose che ci fan comode (... nn e' un discorso che riguarda in particolare te, vale anche per altri partecipanti a questo blog). Preoccuparci oggi del dilagare sul piano culturale dell'integralismo islamico in un paese che da 1643 anni e' schiavo di quello cattolico mi sembra almeno sproporzionato, vai pure tranquillo che .... non faremo a tempo a liberarci dell'integralismo cattolico, punto.

Ieri una ragazza hondurenia e' morta per salvare la bambina a cui faceva da baby sitter, vogliamo metterlo sull'altro piatto della bilancia o contiamo solo le cose che ci fan comode

Ma infatti io non sono contro l'immigrazione cinese o sudamericana ecc., ci sono i lati positivi o negativi. Invece per quanto riguarda l'islamizzazione io di lati positivi non ne riesco a vedere nessuno, soprattutto nei paesi dove questa è già molto avanzata. Poi questo è un fatto di cronaca che non ha rapporto con la discussione, cioé poteva essere lei a salvarla come un italiana. Mentre nel caso di Hina la cosa sconcertante è che la mediatrice culturale pakistana (suppongo pagata dal comune) ha detto che Hina aveva scelto una brutta strada!!!

Preoccuparci oggi del dilagare sul piano culturale dell'integralismo islamico in un paese che da 1643 anni e' schiavo di quello cattolico mi sembra almeno sproporzionato, vai pure tranquillo che .... non faremo a tempo a liberarci dell'integralismo cattolico, punto

E invece no, è proprio questo il punto, visto che il governo non è in grado di alzare la cresta contro la Chiesa, evitiamo almeno di non aggiungere problemi. Me li vedo già poi allearsi musulmani e cattolici contro i diritti civili

Leggetevi questo asse ucoii-vescovi-pacifisti. Magari potevano ricordare che Frammartino è morto perché il suo assassino voleva uccidere un Ebreo. In una lettera inviata pochi mesi fa a un giornale italiano Frammartino aveva scritto: «Dobbiamo riconoscere che la non-violenza è un lusso per molti angoli del mondo, noi infatti non chiediamo di abrogare la legittima difesa. Mai mi sognerei di condannare la Resistenza, il sangue del pueblo vietnamita, la riscossa dei popoli colonizzati e le fionde dei ragazzi palestinesi della prima intifada».

Non nascondiamoci dietro le fanfalucate. Hezbollah si presenta alle elezioni come i fondamentalisti islamici si presentarono alle elezioni in Algeria, come il partito nazional socialista si presentò a quelle tedesche.
Fenomeni che avvengono solo in due casi:
1) nelle democrazie decotte (tipo la nostra, al più poco le manca per essere bollita del tutto. Ce ne accorgeremo quando, a cominciare dalle amministrative in qualche grande città, gli islamici entreranno nei consigli comunali, prima all'opposizione, poi nella maggioranza. Sarà un fiorire di moschee e "centri culturali");
2) nelle democrazie incompiute, che abbondano in Africa e nel Medio Oriente.
In entrambi i casi si è davanti a democrazie e ad istituzioni incapaci di tarpare le ali a quegli estremi che vogliono entrare nel sistema per demolirlo dall'interno.
D'Alema è intelligente, ma offende la sua intelligenza continuando a fare l'Andreotti senza muoversi nello scenario internazionale in cui Andreotti si muoveva, scenario, lo ricordo ai più giovani, che vedeva gli equilibri mondiali affidati al buon senso di due blocchi al di fuori dei quali non c'era spazio per i cavalli pazzi.
Crollato il blocco economicamente più debole i cavalli pazzi hanno divelto il recinto in cui erano confinati. A noi sta non farli entrare in salotto e possibilmente manco in cortile.

Non c'e' niente da fare, non se lo fanno entrare nella zucca che il governo italiano si sta muovendo in accordo con la comunità europera e con gli Stati Uniti e che ha raccolto l'approvazione di Israele.

Comunque D'Alema aspirante domatore di cavalli pazzi mi ha fatto sorridere

(...) Il multiculturalismo fu poi adottato ufficialmente dalla maggior parte degli Stati dell’Unione europea, con la Gran Bretagna alla testa di una tendenza che andava diffondendosi e che divenne rapidamente di moda in tutto il mondo. Ma quei tempi felici sono finiti, almeno in Europa. Ora francesi e tedeschi nutrono molti dubbi sull’opportunità di mantenere questo atteggiamento, e danesi e olandesi hanno già modificato la loro politica ufficiale. Perfino la Gran Bretagna è in preda all’incertezza. Qual è, allora, il problema? La storia del multiculturalismo è un buon esempio di come un ragionamento fallace possa intrappolare la gente in nodi inestricabili, da lei stessa creati. L’importanza della libertà culturale, fondamentale per la dignità di ognuno, deve essere distinta dall’esaltazione e dalla difesa di ogni forma di eredità culturale che non tenga conto delle scelte che le persone farebbero se avessero l’opportunità di vedere le cose criticamente e conoscessero adeguatamente le altre opzioni possibili nella società in cui vivono. La libertà culturale pretende, in primis, l’impegno a contrastare l’adesione automatica alle tradizioni quando le persone (compresi i giovani) ritengono giusto cambiare il loro modo di vivere. Il valore che la diversità può avere, in termini di libertà, deve dipendere proprio da come viene determinata ed affermata. Se in una famiglia conservatrice di immigrati in Inghilterra una ragazza vuole uscire con un ragazzo inglese, la sua scelta non può essere biasimata appellandosi alla libertà multiculturale. Al contrario, il tentativo dei suoi tutori di impedirglielo (cosa che accade spesso) non è affatto un atteggiamento multiculturale, dal momento che è volto a tenere le culture separate, in quella che si potrebbe definire una «pluralità di monoculturalismi». Eppure è la proibizione dei genitori che oggi sembra suscitare le simpatie dei devoti multiculturalisti. In questo contesto, è interessante esaminare la storia del multiculturalismo in Gran Bretagna. In Inghilterra la fase positiva dell’integrazione multiculturale è stata seguita da una fase di separatismo e di confusione. L’Inghilterra postcoloniale partì straordinariamente bene, cercando di integrare le comunità di immigrati attraverso un trattamento non discriminatorio nell’assistenza sanitaria, sociale e nel diritto di voto. Quest’ultimo diritto proveniva dalla decisione lungimirante di creare un Commonwealth di nazioni, iniziativa in sé multiculturale con una forte leadership inglese, che ha reso possibile, tra le altre cose, a tutti i cittadini residenti nel Commonwealth (compresa quasi tutta la popolazione di immigrati non bianchi in Gran Bretagna) di partecipare alle elezioni. A differenza della vicenda palesemente discriminatoria degli immigrati in Germania, Francia e in gran parte dell’Europa, la politica britannica di dare il più rapidamente possibile diritti economici, sociali e politici agli immigrati legali va ricordata con grande favore. I problemi, ad esempio nel mantenere l’ordine pubblico, che si verificarono e che furono chiaramente collegati ai disordini del 1981, soprattutto a Brixton e Birmingham, furono affrontati con un’ulteriore azione lungimirante guidata da Lord Scarman, che condusse un’inchiesta su quei disordini e accusò lo «svantaggio razziale che è un dato di fatto della vita inglese». Non tutti i problemi rilevati dal rapporto di Scarman sono stati risolti (la razza può ancora creare differenze, come continuano a crearle la classe sociale e il genere), ma c’è stato un impegno persistente, cominciato assai prima che il «multiculturalismo» diventasse uno slogan diffuso, nel cercare di ottenere che tutti gli inglesi fossero trattati da eguali, indipendentemente «dall’origine razziale o etnica, dalla lingua o dalla religione», per citare nuovamente la fondamentale espressione del Canadian Heritage. La tragedia è che, quando lo slogan del multiculturalismo ha guadagnato terreno, è aumentata anche la confusione su quali fossero i suoi requisiti. La prima confusione è quella tra il conservatorismo culturale e la libertà culturale. Essere nati in una particolare comunità non è di per sé un esercizio di libertà culturale, dal momento che non è una scelta. Al contrario, la decisione di restare saldamente all’interno della tradizione sarebbe un atto di libertà se la scelta fosse fatta dopo aver preso in esame diverse alternative. Nello stesso modo, la decisione di allontanarsi - di poco o di molto - da schemi di comportamento tradizionali, presa dopo un’attenta riflessione, sarebbe anch’essa un atto di libertà multiculturale. La seconda confusione risiede nell’ignorare il fatto che, mentre la religione potrebbe essere un elemento di identità importante (soprattutto se si ha la libertà di scegliere se seguire o rifiutare le tradizioni ereditate o assegnate), ci sono altre affiliazioni e associazioni - politiche, sociali, economiche - cui le persone danno valore. La cultura non è limitata alla religione. L’espressione canadese si riferisce esplicitamente alla lingua, oltre che alla religione, e a questo proposito vale la pena di ricordare che, anche se in Inghilterra i bengalesi sono ora ufficialmente etichettati come «musulmani inglesi», essi hanno lottato (e con successo) per l’indipendenza non in nome della religione, ma per ottenere la libertà linguistica e politica. I leader politici inglesi ora si rivolgono spesso ai diversi gruppi di appartenenti alla stessa religione come a comunità separate, governate dalle loro tradizioni (naturalmente chiedendo che la politica religiosa abbia una forma «moderata»). I portavoce religiosi dei gruppi di immigrati vengono presi in considerazione - e hanno accesso ai corridoi del potere - come mai prima d’ora. Nuove «scuole religiose» vengono create con l’incoraggiamento e il sostegno del governo, che guarda con più attenzione a «equilibri» religiosi alquanto meccanici, secondo i desideri dei cosiddetti leader delle comunità, piuttosto che a questioni più importanti come i contenuti educativi e l’insegnare ai bambini a ragionare liberamente. Il ruolo di divisione di una scuola separata, così determinante nel seminare discordia nell’Irlanda del Nord, allontanando cattolici e protestanti (e instillando l’idea di classificazione fin dall’infanzia) è ora permesso e, in effetti, incoraggia a seminare alienazione in un’altra parte della popolazione inglese. Quel di cui abbiamo ora bisogno non è l’abbandono del multiculturalismo, né il rifiuto della meta di un’eguaglianza indipendente dalle «origini razziali o etniche, dalla lingua o dalla religione», ma il superamento di queste due confusioni che hanno già creato tanti problemi. È importante perché la libertà è fondamentale, ma anche per evitare ribellioni di emarginati come in Francia, e la crescente minaccia di correnti di pensiero violentemente separatiste, in ascesa in Gran Bretagna, che in alcuni casi hanno dato luogo ad azioni brutali. È importante riconoscere che il primo successo del multiculturalismo inglese era legato al tentativo di integrare, non di separare. Concentrarsi sul separatismo, come si fa ora, non è un contributo alle libertà multiculturali, ma è il suo opposto.

Amartya Sen
Questo testo è apparso sul «Financial Times»

Rolli scusa la lunghezza ma non riuscivo a linkare la cache di google (articolo a pagamento)

Sing chi ti dice che gradirei la Turchia in Europa?

Non credo che le BR avrebbero avuto il 30% dei voti visto che il più a sinistra dei partitini del tempo racimolava un modesto 1,5%.

No, per una formazione para-militare l'unico modo per non essere più definita "terrorista" è fondare uno stato, che si chiami IRA, Haganah o OLP. Strano tu non l'abbia ancora notato.

Fatemi capire, Israele ha ucciso circa 1200 libanesi, la maggior parte civili, Hezbollah ha ucciso 157 israeliani, la maggior parte soldati, e stiamo ancora a parlare di "Hezbollah terroristi"?

Forse non sai malik che Hezbollah, adesso ci sono le prove, si nasconde apposta dietro ai civili per lanciare i suoi razzi su Israele. Come a Cana. In ogni caso quando ha lanciato l'appello solo agli arabi israeliani di lasciare Haifa, ha dimostrato la sua vera natura terrorista e RAZZISTA. Perché l'obiettivo erano gli Ebrei, civili o no.

Ma questo argomento è sempre stato proprio dei berlusconiani! Ora non vale più? :-)

"Conflitto di Interessi? Ineleggibilità? Processi di corruzione in atti giudiziari? Pfui! Berlusconi è legittimato a governare da milioni di persone che lo votano!"

Come se l'esercito israeliano non fosse pieno di basi militari e centri di comando nei grandi centri urbani di Israele.. fammi ridere ancora un po' sing coi tuoi penosi argomenti.1200 morti libanesi in maggioranza vecchi donne e bambini e ancora stai a difendere Israele. Presumo godrai estaticamente quando cominceranno a usare le loro bombette H (si sono già allenati con le bombe a grappolo, pratica ultraproibita, addirittura gli Stati Uniti stanno indagando su questa questione..)

a morte tutte le organizzazzioni armate, le armi solo allo stato esercito e basta, finire di vendere armi a chiunque è troppo pericoloso e anarchico.

Malik, io non godo mai quando viene usata la violenza e quando muoiono persone, mentre tu evidentemente provi un discreto godimento a sparare sentenze su Israele dietro ad un pc, sentenze che non si sentono mai sul Darfur dove i Sudanesi mietono più vittime di quelle imputabili agli Israeliani. Ma quelli possono crepare per te, non sono spendibili politicamente. Sei tu ad essere patetico con il tuo "antirazzismo" ad intermittenza, stai difendendo Hezbollah che è un movimento RAZZISTA E ANTISEMITA.

Comunque sarebbe importante malik fare degli esempi, cioé di civili israeliani morti a causa di infrastrutture militari israeliani nascoste tra la popolazione. Mentre a Cana ormai è stato provato che gli hezbollah tiravano missili vicino alla scuola. E poi ancora se sono tanto cattivi gli israeliani, perché hezbollah ha bisogno di truffare tante foto? Che bisogno c'è di manipolare l'informazione?

Anche l'Eta ha il suo Batasuna... e con tutti i comunisti che ci sono in Italia il fantomatico partito delle Br avrebbe anche potuto spuntare qualche parlamentare.. d'altronde, la politica italiana non è nuova a partiti politici anacronistici e pazzoidi (serve fare nomi...?)

io sono d'accordo con rolli (quello delle BR è ovviamente un paradosso, perché il loro metodo non comprendeva la partecipazione alle elezioni), e anche con xman sul fatto che il fatto che si svolgano delle votazioni non significhi democrazia. spero però che questo però serva per un "mea culpa" di chi con troppa precipitazione ha esultato nel vedere le foto degli iracheni con l'indice sporco, pensando che quello fosse un punto d'arrivo e che quella iraqena fosse una democrazia compiuta (invece s'è visto che purtroppo è molto incompiuta)...forse qualcuno l'ha anche fatto per giustificare la guerra preventiva, ma io mi riferisco ai molti che sinceramente e con gioia ha esultato in quel momento...

ottimo, return. Come sempre amartya sen, d'altronde.

Come al solito la provocazione non mi sembra all'altezza dei suoi commenti, molto più interessanti a cominciare da amartya sen.
Se quella delle BR era una stronzata non si poteva risparmiarsela ?
Escludo che qui si possa riparare a una memoria divisa di 60 anni, ma un'iniezione di geopolitica non farebbe male ogni tanto...(qui il solito FT)

http://www.ft.com/cms/s/b5e204be-2e17-11db-93ad-0000779e2340.html

"se durante gli anni di piombo esponenti delle Brigate Rosse si fossero potute presentare alle elezioni, avrebbero ottenuto consensi? Secondo me, sì".

Adesso so dove hai passato gli anni Settanta: in un baccellone.

Naturalmente, gli esponenti delle brigate rosse non avevano nessun interesse a presentarsi alle elezioni, perché credevano esclusivamente nell'insurrezione armata - cosa nota universalmente a tutti gli esseri umani nati e cresciuti nei '70, anche solo di sfuggita.

Non avevano nemmeno sviluppato una struttura collaterale politica, quello che è il Sein Feinn in Irlanda per l'IRA o Batasuna per l'Eta basco. Non lo avevano fatto perché proprio non ci credevano, nella via politica. Peraltro le varie siglette extraparlamentari, oltre a polemizzare continuamente tra loro, non omettevano mai di polemizzare con le BR, per via di quella malattia senile del comunismo che è il gruppettarismo.

(Guarda la stana coincidenza: IRA ed ETA funzionano ancora, e hanno ottenuto qualcosa: le BR si sono spappolate)

Hezbollah - che è una milizia armata, nessuno ha difficoltà ad ammetterlo - è un gruppo strutturato anche politicamente, che partecipa alle elezioni e le vince. Sono gli imprevisti della democrazia in zone del mondo dove ci sono conflitti territoriali, economici e razziali irrisolti.

Ma vedi l'asimmetria della guerra: se Hezbollah fosse un movimento puramente militare, la sua guerra contro Tsahal l'avrebbe persa da un pezzo. Sul piano militare non c'è guerra che Israele non possa vincere.

Peccato che la guerra sia anche politica: e sul piano politico Israele l'ha persa. A proposito: la diplomazia italiana all'estero sta figurando piuttosto bene. Te lo dice uno che su D'Alema ci sputa appena può.

Parlando d'altro: ma voi baccelloni siete molti? Volete conquistare la terra sostituendovi agli esseri umani o vi limitate a gestire qualche blog? Sul serio, m'interessa. Sai, sono un relativista culturale, qualsiasi forma di vita aliena che mi voglia soppiantare solletica la mia curiosità.

x xman (leggo adesso): il tuo elenco (democrazie decotte, incompiute, etc..) è corretto ma un po' antistorico e restrittivo. Alla fine della fiera o la democrazia va avanti o va indietro e, piaccia o meno a Thomas Friedman, in MO sta andando avanti. (e da noi, in proporzione, indietro, secondo me).

Dopo 5 anni di lotta al terrorismo i risultati non sono quelli auspicati dai neocon (e forse neppure da Bin Laeden, se esiste) ma nei libri di scuola probabilmente leggeremo che costoro hanno fatto da levatrice al processo. Quando parliamo di mondo arabo parliamo di un pezzo di civiltà uscito dal freezer di 4 secoli di dominio ottomanno (una specie di impero austro-ungarico al cubo, una super cacania, se vuoi) che si sta svegliando proprio adesso, nel bel mezzo della 'globalizzazione'. E - per quel che vale il confronto - da noi a suo tempo non è che tra Cromwell e Roberspierre sia stato proprio un pranzo di gala. Oggi pseriamo vada meglio e costi meno sangfue a tutti.
Quindi sarei cauto a trinciare giudizi epocali. Nel bene e soprattutto nel male il pasticciato 'neocolonnialismo' aglosassone degli aultimi 60 anni alla fine sarà forse solo una parentesi.

leo, senza polemica (sul resto sono dalla tua parte) : l'IRA non è semplicemente quel guppo di mattacchioni che negli anni '70 telefonavano x dire che c'era la bomba (come al liceo Tasso o Carducci). no, pare che sempre ira/Sein Feinn fossero quelli che nel 1921 hanno ottenuto l'indipendenza dell'Irlanda-ma-non-tutta (dicesi Eire, hanno fatto anche il film). Sui 'successi' dell'Eta (scaricata dal fronte antifranchista e da anni ridotta a un culo di bombaroli e di nostalgici) si potrebbe discutere a lungo. Ad onore di cronaca, se spulci negli annali scoprirai che persino le Br avevano un 'ala politica'.

Naturalmente questo non cambia una beata fava rispetto alle scemenze sugli Hezbollah a firma dei bacelloni. Quindi, correggetemi se sbaglio, senza perdersi in ghirigori storici, mi limiterei all'assunto:

"Per una formazione para-militare l'unico modo per non essere più definita "terrorista" è fondare uno stato, che si chiami IRA, Haganah o OLP. (strano che non l'abbia notato pure tu)."

to dr stupid
mi sembra che le nostre posizioni siano, tutto sommato, del tutto compatibili tra loro.
Qualcuno ha detto che la rivoluzione non è un pranzo di gala. Esagero se dico che qualche volta anche la democrazia ha bisogno di abbandonare le posate e passare alle mani? Abbiamo a che fare con un "qualcosa" a cui non par vero di essersi liberato dall'impero ottomano prima e dal blocco bipolare poi. Sfortunatamente per noi questo "qualcosa" è il risultato di una deviazione plurisecolare dalle comuni origini greche alla base dell'Occidente. L'Islam non è Oriente, non nasce in India, in Cina o in Persia o in Mesopotamia, nasce greco, nasce semita, conquista con la spada i territori ad oriente dell'Arabia, cerca l'espansione ad ovest, per alcuni secoli la trova, poi viene fortunatamente bloccato. La sua sconfitta militare segna anche l'arresto della sua produzione culturale e enl giro di un secolo il wahabismo prende piede in Arabia e da lì riparte ad infestare l'interpretazione del Corano.
Il seme dell'odio nei confronti dell'altra espressione dell'Occidente è gettato e la malapianta si sviluppa sino ai nostri giorni.
Permettimi di osservare che in tale quadro plurisecolare la questione israeliana (ovvero della formazione e dell'esistenza dello stato di Israele) è, a scala più vasta se vuoi, il pretesto per rilanciare l'espansione ad ovest coadiuvandola attraverso l'emigrazione di massa nei Paesi europei. La stessa vicenda petrolifera è uno specchietto per allodole: il petrolio non viene depredato, viene pagato. E i sauditi, il cui regno nacque nel 1927, intessero da subito eccellenti rapporti con gli USA e con le compagnie petrolifere americane. Pecunia non olet, neppure nel Golfo.
Tutta questa lunga e noiosa premessa per dire che non abbiamo bisogno di riconoscere dignità alcuna di interlocutore ai bombaroli di tutte le specie, Hezbollah incluso. Per dire ancora che con buona pace dei pacifinti nostrani, Israele non è MAI stato l'aggressore, SEMPRE l'aggredito (e con buona pace di Facci, tutto il medio oriente fu disegnato sulla carta dagli inglesi). Per dire, infine, che D'Alema sicuramente non gioca a fare il circo Togni, ma che certe prese di posizione se le dovrebbe risparmiare.

La soluzione dell'ONU prevede il disarmo, non il the alle 5, degli hezbollah. Il parlamento UE l'anno scorso votò una soluzione, anche coi voti socialisti (D'Alema e un rifondarolo si astennero), in cui si definiva hezbollah un'organizzazione terroristica. Ora, se D'Alema afferma che per la UE hezbollah è qualcosa d'altro, dice una scemenza. Pure il citare continuamente la questione palestinese è secondo me fuori luogo: hezbollah vuole la cancellazione di Israele, e della creazione di uno stato palestinese non gliene frega niente. La ragione sociale di hezbollah è islamista, non nazionale palestinese. Fare finta di non saperlo è tipico degli epigoni di Andreotti, ed è profondamente ipocrita. Ovvio che in politica magari non si dirà sempre e solo la semplice verità; da qui a distorcela ce ne passa.
Gli USA sono a favore della missione a guida europea, perchè gradirebbero che l'Europa si sporcasse le manine sante una volta tanto.
Per finire: tutto è cominciato ad opera degli hezbollah, i quali, per bocca del loro numero 2, ci fanno sapere che non si aspettavano una reazione israeliana così dura. Se Siniora definisce gli hezbollah come difensori del Libano, è solo una macchietta in mano loro.

D'Alema ha detto che Hezbollah è ANCHE qualcos'altro.

Però ha bellamente ignorato che, essendo comunque anche un movimento terroristico:
1) gli si spara in quanto anche terroristi
2) li si convince a smetterla con quel ramo di attività
3) ci si arrende.

Io vedo una certa propensione a questa ultima scelta, in primo luogo nel tipo di intervento che è in atto - una forzina ONU semidisarmata e a doppio comando - spero di sbagliarmi.

Per Israele si tratta di un'utile tregua dopo una guerra gestita col culo, in attesa di capire che fare sul serio.

xman, senz'altro l'IRA ha avuto più successo dell'ETA (io poi in realtà per IRA mi riferivo al PIRA, il che è un errore abbastanza comune.

Il senso comunque è: un gruppo esclusivamente paramilitare di solito perde. Invece, un gruppo paramilitare con controparte politica spesso riesce a giocare (sporco) su due fronti e vincere. Tra gli esempi mi vengono in mente anche i Fasci di Combattimento.

Quanto alla controparte politica delle BR, sarò ignorante io, ma non me ne viene in mente una. Il PCC non credo che si sia mai presentato alle elezioni (sarebbe stato interessante). LC, PotOP, DP? Siamo al teorema Calogero. Ma, appunto, può trattarsi di un'ignoranza mia.

Mercenaro santo subito!!

"E l’equivicinanza di qua, e l’equidistanza di
là, e i buoni rapporti con entrambi i conten-
denti da una parte, e l’orrore per l’uso spro-
porzionato della forza dall’altra, e l’Onu, e il
nobile ruolo della Francia, e quante ne ab-
biamo sentite, sotto l’ombrellone. Perciò. La
Dichiarazione di indipendenza di Israele
(1948) dice: “Richiamiamo gli abitanti arabi
di Israele a tornare alle vie della pace e a
svolgere la loro parte nella costruzione del-
lo stato sulla base di una piena e uguale cit-
tadinanza e di una dovuta rappresentanza in
tutte le sue istituzioni. Porgiamo una mano
di pace e unità a tutti gli stati vicini e li invi-
tiamo a stabilire legami di cooperazione e
mutuo aiuto”. La Carta di fondazione di Ha-
mas (1988, art. 7) recita: “Il Profeta, Allah lo
benedica e gli assicuri salvazione, ha detto:
il giorno del giudizio non verrà finché i mu-
sulmani non combatteranno gli ebrei, quan-
do l’ebreo si nasconderà dietro le pietre e
dietro gli alberi. Le pietre e gli alberi diran-
no: oh musulmano, oh servo di Allah, vi è un
ebreo dietro di me, vieni e uccidilo”. Parole,
è evidente. E io le ho ricopiate così, perché
bisogna pur ricominciare in souplesse, dopo
le vacanze."

ANDREA's VERSION (22/08/06)

Leo
"Hezbollah - che è una milizia armata, nessuno ha difficoltà ad ammetterlo - è un gruppo strutturato anche politicamente, che partecipa alle elezioni e le vince"

Le vince in che senso? 14 seggi su 128 al parlamento libanese non mi sembra una vittoria schiacciante. E non tutta la comunità sciita vota hezbollah. Figurati che la pacifista menapace ha paragonato hezbollah alla resistenza italiana. Stiamo parldando di un movimento razzista che ha chiesto solo agli arabi israeliani di lasciare Haifa, sottinteso i civili israeliani sono vittime legittime. Poi leo, tu che sei relativista culturale, sei favorevole all'assasinio di Hina colpevole di essersi troppo occidentalizzata? Spiegaci cos'è concretamente per te il relativismo culturale, sei favorevole alla legalizzazione della poligamia? Per me il relativismo culturale è un trucco della sinistra radicale per risolvere il problema dell'asse con gli islamisti. Ritrovandosi in contraddizione nel lottare contro l'imperialismo usa assieme a gruppi islamisti che sono contro i diritti delle donne e dei gay, ha inventato il relativismo culturale per giustificare questa alleanza squallida.

Leo, scusa se ti correggo, ma l'ira non ha avuto asolutamente alcun successo ed ancor meno i provisionals a cui fai riferimento. L'Ulster è ancora saldamente in mano alla Corona britannica come da volontà della grande maggioranza dei suoi sudditi. I balordi sono stati sconfitti operando come da precedenti esperienze(malesia, kenia per fare solo 2 esempi), promettendo maggior partecipazione a coloro che volessero intraprendere una battaglia politica e schiacciando la testa militare dell'organizzazione. Nonostante i milioni di dollari spesi dai sostenitori irlandesi negli usa e dagli appoggi libici, i terroristi cattolici sono stati presi a calci nel culo su tutto il fronte. Anzi a palle da 9 mm in mezzo agli occhi.
Il governo spagnolo sta lavorando con gli stessi sistemi e tra poco i baschi avranno la loro provincia autonoma abbandonando la politica delle bombe(anche per esaurimento fisico dei bombaroli, quasi tutti finiti 2 metri sotto terra).

Troglodita:
L'Ulster è ancora saldamente in mano alla Corona britannica come da volontà della grande maggioranza dei suoi sudditi.

Un'attimo io esiterei a parlare di grande maggioranza dei suoi sudditi. Si tratta in realtà di una corta maggioranza, che potrebbe radicalmente cambiare attraverso i cambi demografici, visto che la popolazione cattolica è più giovane ed ha una natalità più alta dei protestanti.

Sing, per adesso è così. La componente protestante-anglicana è di quesi i due terzi. Certo che se i cattolici figliano come i mussulmani, tra qualche tempo la situazione potrà modificarsi e sarà il disastro. Fine dell'ordine britannico, dei simboli della Corona un tempo riconosciuti su tutta l'Irlanda, fin dai tempi di Guglielmo d'Orange. Un incubo puzzolente d'aglio.

"La componente protestante-anglicana è di quesi i due terzi"

Io non so veramente dove le prendete queste statistiche, i protestanti sono il 45%, i cattolici il 40%.

Sing. Fino al 1961 62,5% protestanti e 34.9% cattolici, nel 2001 53,5% protestanti e 43,8%cattolici.
In effetti avanti di questo passo ed in una decina d'anni sarà raggiunta la parità.
Speriamo non accada la stessa cosa in italia con i mussulmani

Ma in Italia ci sono meno musulmani rispetto al Regno Unito, un terzo precisamente. Quindi è molto più probabile vedere prima la corona britannica convertirsi all'islam.

Sing mi sa che sfarfalli: wilkpedia "Anglicani 45%, protestanti 10%, cattolici 9%, musulmani 1%, atei e agnostici 35%."
Per il quotidiano "La Repubblica" le cifre sarebbero le seguenti(all'11 agosto 2006): i cristiani sarebbero il 71,6% della popolazione, i musulmani il 2,7%

A Londra ed in qualche mefitico sobborgo sarà come dici tu ma in tutto il Regno Unito le percentuali sono quelle sopra riportate.

Questi sono i danni biologici che colpiscono chi legge Repubblica e affini...
Sulla base dei ragionamenti che leggo qui sarebbe difficile liquidare Hitler come un semplice pazzo-criminale: poverino, in fondo era stato regolarmente eletto, e pure con più del 40% dei voti...
Per non parlare dei morti civili patiti dalla Germania: 3 milioni, contro i neanche centomila degli Inglesi... Prova evidente che i mascalzoni erano gli Inglesi...
Da Oscar poi (e da autopsia) quello che dice che anche Israele piazza le sue basi militari nel bel mezzo dei centri urbani: glie la spiegate voi l'idiozia o contate che ci arrivi da solo?

No troglodita sei tu che sfarfalli, secondo il censimento ufficiale del 2001 i musulmani sono il 2,8 in tutto il Regno Unito e stiamo parlando del 2001, i calcola che oggi hanno superato i 2.000.000 cioè sono già oltre il 3%. Le percentuali di Repubblica sono completamente sbagliate per l'ultimo studio fissa i musulamani a 800.000 in Italia cioè poco più dell'1%. Non sarà che la corona ti disinforma come sulle cifre della discoccupazione ;)?

Sing, i dati che ti ho dato sono quelli ufficiali, non di stima. E comunque tra il 2,7 ed il 2,8% non mi sembra che passi una gran differenza. La Corona non entra mai nel merito del dibattito politico. Tuttalpiù potrà avvertire un leggero disagio nel sentir blaterare il pinocchio laburista, ma con britannico e reale distacco :)

Dammi la fonte di questi dati UFFICIALI, l'istat? in Italia fino a prova contraria i musulmani sono l'1,4 della popolazione, e si vede anche ad occhio che ce ne sono molti di meno rispetto al Regno unito.

Leo ha scritto:

"...(Guarda la stana coincidenza: IRA ed ETA funzionano ancora, e hanno ottenuto qualcosa: le BR si sono spappolate)..."

Sicuramente il binomio "organizzazione paramilitare + organizzazione politica di sostegno" , avra' contribuito alla loro durata nel tempo. Ma penso che si debba questa longevita' anche ad un'altra questione...ETA e IRA sono differenti tra loro ma hanno una matrice comune; quella etnica e religiosa.
Le Br invece avevano una matrice rivoluzionaria il cui scopo era imporre 'la dittatura del proletariato'. Le br erano un'organizzazone paramilitare spinta dall'ideologia, mentre l'Eta e l'Ira avevano ed hanno altri obiettivi (poi che a loro volta questi obiettivi siano infarciti anche di ideologia e' un'altro discorso). Obiettivi molto piu' concreti, legati al territorio, all'autodeterminazione. Da qui un maggior seguito politico tra quella fetta di 'popolazione' che si riconosce in quelle istanze indipendentistiche.

Le Br no, niente di tutto questo. Non esisteva e non esiste un popolo delle Br, esistevano individui che volevano imporre con metodi terroristici una certa idea di societa'.

carletto dov'è il problema? ho detto che anche Israele ha le sue basi militari e centri di comando piazzati nei centri urbani, quindi se è vero questo, anche loro mettono a repentaglio la vita dei civili che vi abitano vicino. Quando un razzo katiuscia uccise 12 riservisti israeliani mentre si stavano riposando in un pulmino, quelli in quel momento SI TROVAVANO IN UN KIBBUTZ. Questo per dimostrare l'ovvia verità: che per converso anche hezbollah opera militarmente vicino a case e popolazioni civili, perchè sarebbe ben difficile trovare una landa vasta e disabitata in un paese minuscolo come il Libano così come lo è Israele. ma poi che razza di argomento è? Anche a Gaza, prigione a cielo aperto (densita' della popolazione 2500 ab. per km2) Hamas viene accusata di "nascondersi dietro i civili"). Ovviamente per come la vedo io è un modo per alleggerirsi la coscienza di fronte all'alto numero di vittime civili uccise inutilmente in Libano e Palestina. Ripeto Israele ha ucciso 1200 libanesi, la stragrande maggioranza dei quali non combattenti commettendo per questo gravissimi crimini di guerra come certificato anche da Human Rights Watch e Amnesty International (anche loro sputano sentenze su Israele, Sing?)
Ah carletto, suppongo poi che tu ritenessi assolutamente giustificato il fatto che sei milioni di giapponesi sono morti per la bomba atomica visto che i cattivoni erano loro e i buoni gli americani?

lapsus: non sei milioni, ma seicentomila. cmq la sostanza non cambia

Il fatto di essere omonimo di un enologo slovacco non autorizza ad avere le idee così confuse.
La viltà di Hezbollah non sta nell'avere le sue caserme (peraltro sottoterra, ma facciamo finta di non saperlo) in mezzo a zone abitate, ma nel fatto di posizionare e poi utilizzare le sue batterie nel bel mezzo di palazzi civili, dei quali impedisce pure l'evacuazione. L'esercito di Israele combatte in campo aperto, e in casa del nemico, non nascosto tra le gonne delle sue donne.

Sing, quando io dicevo che il mio relativismo culturale mi spinge a essere curioso nei confronti degli ultracorpi che nascono nei baccelloni, che vogliono soppiantare il genere umano, STAVO SCHERZANDO.

La tua totale assenza di senso dell'umorismo mi spinge a sospettare che anche tu abbia qualche parentela coi baccelloni.

Detto questo: qui c'è gente che continua a equivocare su un principio fondamentale. Una valutazione non è un sostegno. Mi spiego. Se io dico che l'IRA ha avuto qualche successo (e qualche successo lo ha avuto), questo non fa di me un adpeto dell'IRA, o un tifoso dell'IRA. Dovrebbe essere palese, ma palese non è.

Allo stesso modo, se io dico che Mussolini nel 1922 o Hitler nel 1933 giocarono bene le loro carte, sono per forza un nazifascista? Sto facendo una valutazione storica, non è mica una campagna elettorale. Ma voi vi rendete conto che esiste la vita, tra una campagna elettorale e l'altra?

Genserico, re dei Vandali, fece il secondo Sacco di Roma attaccando dalla Tunisia, perché era cazzutissimo. Ecco, l'ho detto. Questo fa di me un seguace di Genserico, re dei Vandali?

Allo stesso modo, posso dire che Hezbollah ha vinto (a un prezzo enorme) una partita militare-politica, proprio perché non era solo militare ma anche politica? E lo posso dire senza diventare subito un affiliato di Hezbollah? Anche perché, oggettivamente, essere affiliato contemporaneamente all'IRA, alla Hitlerjugend, ai fasci, ai Vandali di Genserico, mi crea qualche conflitto di competenza.

Sapete un altro despota molto bravo per i suoi tempi? Gengis Khan. Ops, l'ho detto. Ora scappo, c'ho l'Orda d'Oro in divieto di sosta.

Carlo mi dispiace per te, ma questa tua opinione non è assolutamente supportata dai fatti. Dopo un mese di guerra il 90% dei libanesi considera Nasrallah un eroe, un patriota, indomito guerriero, difensore della patria, addirittura un gruppo rock ha composto un cd in suo onore, cd che va a ruba tra i giovani libanesi.. Strano, anche l'80% dei CRISTIANI libanesi la vede a questo modo. Ecco la grande vittoria politica conseguita da Hezbollah di cui parlava anche Leo. Ok, Israele ha vinto il conto delle vittime 1200 a 157..te ne rallegri?
PS anche in Israele gli analisti politici e militari la vedono in questo modo, comunque se vuoi fatti il tuo film.
Io avrò anche le idee confuse, ma tu essendo appassionato di enologia, bevi troppi vini..

Leo

la tua analisi è corretta. Peccato non lo sia la posizione di D'Alema, che, lungi dall'essere un tecnico "come sono abili questi balordi di Hezbollah, sembrano i nazisti", è stata unanimemente giudicata una bella apertura politica, del tipo "quanto sono bravi questi simpatici ragazzi di Hezbollah".

E converrai che non è la stessa cosa.

Vedremo cosa farà la mini-poca-forza ONU quando (se) H. tornerà a tirare razzi si Israele. Allora i nodi verranno al pettine.

Malik,

Carlo descrive i fatti.

Se ai libanesi il modo di combattere di Hezbollah va bene, almeno non vadano in TV a frignare sui bambini morti. E' perfino più indecente che usarli al posto dei sacchi di sabbia.

E io non condivido del tutto la decisione israeliana di demolire le infrastrutture civili libanesi come ritorsione per la connivenza dello Stato con Hezbollah.

Ma mi sembra assurdo pretendere che stiano a farsi bombardare ed attaccare senza reagire.

I miei eroici lettori rispondono pure a certe argomentazioni? Ammirata

Ebbene sì, Rolli, certe volte mi pigliano 'ste botte di eroismo e vengo a replicare alle tue stupidate. Puoi ammirarmi. Ma non toccarmi.

Francesco, riguardo alla posizione di D'Alema, perché non torniamo un po' alle parole di D'Alema? "un’organizzazione militare ma anche una forza che partecipa alle elezioni...il paradosso è che noi sosteniamo Siniora, che è un leader democratico, e Siniora loda Hezbollah come difensore del paese".

Ora: le cose stanno così. Non vi piacciono? A beh, neanche a me.

Quanto ai libanesi che frignano per i loro morti, attenzione. Non è l'unico popolo che frigna. A me ne viene in mente un altro, molto lesto a bombardare e a scoppiare in lacrime alla prima ritorsione.

Ah, e poi, Malik: probabilmente è inutile cercare di spiegarlo per la terza volta, ma descrivere quello che succede non significa per forza rallegrarsene.

Prova a ripetere con me: "descrivere quello che succede non significa rallegrarsene".

Israele ha fatto più vittime. Tante grazie, embè? Secondo te sono morti più americani in Vietnam o più Vietkong? E alla fine chi si è ritirato dal Vietnam? Controlla.

Ecco, adesso mi sono pure alleato coi Vietkong. Momento. Fatemi almeno togliere la svastica dal braccio.

Leo fa' il bravo, non mostrarti più patetico di quanto tu non sia, approfittando del fatto che qualche eroe ti replica, nonostante te e le tue argomentazioni.
Se poi studiassi (diventato insegnante con qualche sanatoria di gruppo dei precari, immagino)seriamente ti renderesti conto da solo delle castronerie che proferisci, non ultimo il paragone tra americani in Vietnam e Israeliani in Libano (dopo regolare aggressione hezbollah, rammenterei al tuo neurone superstite per di più alticcio) e nei territori occupati
Non serve che tu tolga la svastica, ti si riconosce lo stesso. Del resto l'ho detto in tempi non sospetti.
E con questa replica esaurisco la buona azione quotidiana, quindi non ti illudere

La percentuale di libanesi, così come di qualunque altra stirpe etnica, che considera Nasrallah un eroe, o qualunque altra cosa, ha un interesse pratico di poco superiore allo zero. Può essere utile per scrivere un articoletto sul Manifesto o sul Corriere, può essere interessante per valutare il coefficiente di intelligenza dei libanesi, ma la cosa finisce lì. La guerra ai mascalzoni si fa perchè è giusto farla, militarmente ed eticamente, non per farsi degli amici tra gli amici dei mascalzoni.
E' disgustosa questa idea decadente, bizantina, sinistroide e democrista che il marcio vada neutralizzato andandoci a braccetto anziché combattendolo.
PS: qual'è il nome del gruppo rock? Hai visto mai che possa ancora fare buon uso dell'uovo andato a male che ho trovato in frigo...

Leo

gli israeliani non nascondono la loro artiglieria negli asili per poi lamentarsi delle vittime tra i bambini.

Io, se qualcuno mette un lanciarazzi in un asilo e da lì mi spara, anche se sparasse sui soldati e non sui civili, ma Hezbollah spara sui civili, bombarderei il sito dove si trova il lanciarazzi, e non farei festa per i bambini morti.

Saluti

PS Se Siniora loda Hezbollah, Israele fa bene a bombardare tutto il Libano e non solo gli sciiti. Si chiama complicità.

E se dalla missione mediatrice italiana, UE ed ONU ne uscisse una pace giusta, se il libano integrasse i musulmani del sud nell'esercito e il partito di dio (mi ricorda qualcuno) completasse il percorso politico riconoscendo israele, e se il governo di unità nazionale in fieri della Palestina trattasse con Israele e ne uscissero due stati, a seguito della maggiore serenità indotta dalla presenza di un cuscinetto internazionale? Vi sarà sicuramente capitato di dividere due che facevano a cazzotti, a volte si rischia di prendere una botta, ma spesso accade che poi alla fine si va tutti a bere, e finita la foga cieca, il cervello ricomincia a funzionare. Non piace a nessuno stare in guerra con il mondo, per sempre. Disperati. Ed in medio oriente è ora che arrivi la pace. E sarebbe bene che tutti vi contribuissero, con parole, azioni ed opere, perché il momento è arrivato.

E se a tutto questo la passeggiata (tra le macerie dei bombardamenti, dopo la visita fatta ai genitori dei militari israeliani rapiti?) di D'Alema avesse dato anche un piccolo contributo? Fareste ancora la faccia schifata? Meglio morti ad oltranza che aiutare dei popoli in crisi di identità per l'uscita da quattro secoli di oscurantismo ed alle prese con la modernità sbattutagli in faccia dalla globalizzazione?
Tutti noi abbiamo provato cosa voglia dire cambiare pur essendo dalla parte del torto. Come è difficile ammetterlo.
Ne sa qualcosa, Rolli gnè gnè, che non ammette mai il torto, e gli errori di valutazione, tanti che ne sembra una collezionista. Dura come tek.

Vogliamo spezzargli le reni, a costo di distruggerli, distruggendo, insieme, anche il nostro valore nella vita o dargli una mano nel processo evolutivo?

e se minnie mollasse topolino? e se la signorina rottenmeyer diventasse gentile con heidi? e se il romanzo di veltroni fosse un capolavoro? e se ventomare diventasse una persona normale?

neanche il cane di pavlov

Ventomare,

sai cosa è il wishfull thinking? quando la speranza si diparte dalla realtà e partorisce le peggiori tragedie.

Ma per te questo sarà inutile cinismo. suppongo.

Facciamo così: se la passeggiata di D'Alema ammansirà Hezbollah e farà succedere le belle cose che dici tu, proporrò Max Baffetto Santo Subito: contento?

Dopo l'argomentazione "Israele c'ha le caserme nei centri urbani" ora siamo a "mettiamo che il partito di Dio riconosca Israele". E' evidente il disiderio di fuggire dalla realtà e da ogni discussione concreta. Se volete un suggerimento...

un pezzo alla volta, basta avere pazienza, e poi vediamo se è wishfull thinking

Israele: possibile assenso a presenza europei a Gaza
Israele apre all'idea di una presenza europea a Gaza e perfino in Cisgiordania. Se ne discute al ministero degli Esteri, dove ben lontani dall'essere assaliti dal panico per uno scenario di questo genere, "si concorda" invece che "un successo della nuova Unifil potrà aprire la strada a un piano sostitutivo per quello, oramai morto, di convergenza" per il ritiro unilaterale israeliano da alcune zone dei territori.

il wishfull thinking con due l non lo so neanch'io cos'è, spiegamello.

(Potrebbe essere un "desiderio pieno", mmmm)

Quanto a Rolli, beh, se non ci arriva non ci arriva.

A un certo punto qualcuno ha obiettato: gli hezbollah hanno avuto più perdite degli israeliani (tante grazie). E siccome ho fatto la terza elementare e mi hanno parlato di Pirro, re dell'Epiro, io mi sono sentito di obiettare che le guerre non le vincono necessariamente quelli che infliggono più perdite.

Per esempio: in Vietnam sono morti più americani o più vietkong? A occhio direi vietkong. Che però hanno vinto la guerra.

Il paragone mio finisce qui: i vietkong erano comunisti e gli hezbollah no, lo sanno anche gli ultracorpi venuti dallo spazio profondo.

Ora forse Rolli obietterà che non posso paragonare Pirro re dell'Epiro agli Hezbollah. Oh beh. Spiegateglielo voi. Fatele un disegno. Io ho problemi con le intelligene aliene. Oddio, intelligenze. Diciamo che ho un problema con le aliene.

ventomare, tu che dai di cane di pavlov a chicchessia? ti ricordo che dal pci vieni tu, mica io

a proprò, Francesco, chi t'ha detto che pensavo agli israeliani?

S'io pensassi una cosa del genere degli israeliani, sarei un grave antisemita.

Il solo fatto che tu possa aver pensato che io possa aver pensato, potrebbe significare che sei stato contagiato dallo strisciante antisemitismo di sinistra, che ogni anno miete milioni di vittime.

Succede a indugiare nelle parti basse dei commenti. Fuggi! Fuggi! Che tra un po' ti crescono i baffetti.

ottimo leo che scherza sull'antisemitismo comunista. leo, non è che avresti qualche battuta pronta sul fatto che oggi è 29 agosto?

Aldo, io non farei ironia su una cosa tanto grave come il 29 agosto, San Giovanni Decollato. Fatto decollare, dicono i vangeli antisemiti, da Erode, re di, re di... non oso dirlo.

Come tu sai, l'antisemitismo di sinistra perdurante dei secoli ha costretto i fabbricanti di calendari cattolici a introdurre questa festa antisemita, di cui io non volevo assolutamente parlare su questo sito dove ho già avuto modo di notare una certa suscettibilità sull'argomento.

hai ragione, è uno schifo. più di qualche giorno va cambiato. che ne dici di s. arafat? e s. carlo giuliani? e san patatine san carlo?

vi segnalo l'interessante e approfondito articolo del New Republic sulla missione italiana in Libano....

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/08_Agosto/29/republic.shtml

finalmente qualcuno che parla chiaro e che vuole dei militari con gli attributi....eh, se ci fosse ancora lui in Italia e non quella mortadella di Prodi....