Rolli

Mi pare che Capezzone con la sua piacevole come tediosa parlantina da mascherina si stia pian piano dimostrando per l'opportunista che è nello svolgere il mestiere del politico. Come segue la corrente e prenda soluzioni da Inciucio per portare avanti la baracca radicale.

Siamo ancora a chiedere di attribuire la colpa univoca di un marciume mediorientale dove le mani in pasta le hanno messe in tanti. Come pretendere UN SOLO colpevole?
Miopia d'ignoranza?
Malafede?
Cosa spinge a guardare in una sola direzione, qualunque essa sia?

Credo che ripudiare l'uso della forza sia un passo obbligato anche solo per poter aprire una discussione sulle cause di questo martirio. Ancor più se si cerca una soluzione.

Contano i fatti,
e in questo caso i danni subito dal Libano tutto per rendersi conto facilmente di come Israele con il suo INUTILE mese di guerre abbia aperto un capitolo serio e carico di conseguenze in una Faida ormai intesecolare.

Che la politica di D'Alema, al di là dei gesti mediatici, non sia di 'vicinanza' ad Hitzbullah lo dimostrano le posizioni di veri anti israeliani come Chirac e Andreotti, decisamente contrari alla missione, e l'appoggio americano.
Ovvio che lui cerchi di accreditarsi come filoarabo, è necessario per approvare la missione in parlamento. 'Conoscendo l'uomo' direi che la sua vicinanza ad Israele è talmente grande da dover essere dssimulata.

La missione Onu sarà una missione contro Israele, quindi nulla di strano che D'Alema zompetti contento.
Mi auguro abbia ragione tu, Return, ma temo proprio di averla io, e non ne sono affatto contenta

Beh, basta vedere com'erano contenti i vari Diliberto, Rizzo e compagni vari. Manco volevano passare da quella tediosa istituzione chiamata parlamento (che a Cuba manco ce l'hanno: evidentemente è inutile).

Diliberto e gli altri erano contenti della Risoluzione. Della missione non direi proprio tant'è che ieri D'Alema si è dovuto giustificare. La missione di certo impedirà (fino a un certo punto) ad Israele di annientare Hitzbullah. D'altronde, come molti anche in Israele riconoscono, la campagna militare non è stata un successo. Senza alcun intervento avremmo avuto una cronicizzazione del conflitto sul modello iracheno, e un annientamento del regime semidemocratico di Beirut con lo sgradevole effetto collaterale del ritorno in forze della Siria. Quando il ritiro fallisce e l'attacco fallisce la questione è male impostata. Cosa di cui gli israeliani si sono resi conto per primi, chiedendo la testa di Olmert. La via dell'assorbimento di Hitzbullah nell'esercito è spregiudicata e pericolosa, ma forse tiene conto dell'errore commesso in Iraq, dove l'esclusione del partito Baath e lo scioglimento dell'esercito hanno portato a quello che si vede. Stupisce che si ricordino i casi giapponese e tedesco a modello dell'esportazione democratica, ma si trascuri il dettaglio che a parte lo scandalo del processo di norimberga, la riconversione ideologica della germania avvenne con la tacita reintegrazione dell'apparato nazista nell'establishment postbellico. Altre soluzioni, a parte l'atacco alla Siria e all'Iran, attualmente improponibili, non se ne vedono.

Veramente nn so di che cosa si stia parlando ?

quindi L Onu dovrebbe essere nn super partes
ma di partes ?
e guarda un po indoviniamo da che parte la sua bilancia di giustizia dovrebbe pendere ...
?

ma dell Uranio impoverito 100 bombe bunker busters Gbu-28
forniti dagli amici di Israele....e 100 ton di nafta dispersi nel mare in Libano

nessuno ha avuto voglia di parlarne ?

il mondo quello che osserva un idea se la fara' ?

Dalema deve essere sbilanciato da una parte o l altra ?

Lui uomo D ORDINE GLOBALE
nn fa che eseguire ordini nulla di piu
solo ordini e ben precisi
vorremmo mica pensare che Lui cosi all improvviso potesse dire cose che La' nn piacciono?
addirittura dettare legge cosi con il parere contrario Usa?
ma dai

ma qui si chiede nn la giustizia ma la piena adesione ad un massacro nn di Hezbollah
ma del popolo che si e' macchiato del disonore
di averli in casa

nn siamo alla follia?

e se il Libano fosse Hez
cosa vorremmo fare lanciare i gas nervini ?
il limite esiste o e ' solo una parola ?

insistere dicendo quello che voi vedete nn e' la verità la verità e' un altra
e' un po cosi

ad Israele nn va gia bene ad aver la piena ed incondizionata vicinanza della forza globale ?

figuriamoci ...desidera avere anche ragione senza che una discussione possa aver luogo
e senza
habeas corpus

la Missione Onu nn servirà a nulla lo sanno bene tutti
perché quello che si desidera e' per ora
aver un po di tempo per dividere Siria e Iran
poi dichiarare guerra all Iran
isolato

no nn va bene la guerra ad oltranza
sono Occ anch io e' dico
la guerra ad oltranza su queste sole basi
nn va bene

la guerra ora e la scelta peggiore che si possa compiere
ed Israele se ne deve fare una ragione

Non voglio difendere D'Alema,ma che la guerra rafforzi il terrorismo purtroppo è vero.
Penso che errori strategici e politici da parte di Israele ci sono stati. Prima di invadere il
Libano non era forse meglio chiedere l'intervento dell' ONU che ovviamente sarebbe arrivato tardi ad una risoluzione e nel frattempo Olmert poteva fare quello che ha fatto da una condizione più "legittima"?
Per quanto riguarda Capezzone ne prendo le difese,nel centro destra non si è visto niente di liberale e poi sono loro che non hanno voluto i Radicali. Capezzone è pragmatico e non indossa la maglia del centro-sinistra, forse solo la casacca.

Nonnò, aappena si è parlato di missione italiana dietro mandato ONU l'ultrasinistra ha esultato. Ovvio che come la vorrebbero loro sarebbe una tragicommedia, perchè tutto ruota attorno al disarmo dei barboni hezbollah, che ai vari Diliberto piacciono tanto. O l'esercito libanese riesce a disarmarli, cosa molto difficile, o fra poco ricomincerà la guerra. Siccome la merda terrorista è finanziata dall'Iran, e non combatte affatto per uno stato palestinese o cose del genere ma per una guerra santa, mi pare assai improbabile che disarmi: sono pagati per fare casino, non per altro. Ergo, la missione non servirà a nulla.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/08_Agosto/15/dicaro.shtml

Nel centrodestra non c'è stato nulla di liberale ma non era questo a fermare i radicali, tanto che quando se ne sono andati per approdare a sinistra, è stato per altro. Poi le elezioni hanno dimostrato che comunque hanno ottenuto più i radicali nel centrodestra che quelli nel centrosinistra, ma loro impavidi hanno dato fiducia al governo pur non condividendo nulla (e l'hanno anche sottolineato). Meraviglioso.
Return, Israele ha sbagliato la tattica militare, per difetto, se ci pensi, e di questo bisogna trarne conclusioni e previsioni per il futuro. Nel frattempo D'Alema si abbraccia con Diliberto ed Hezbollah acconsentendo alla missione in Libano, e dopo aver criticato ferocemente solo ed esclusivamente Israele, mentre ancora oggi lo accusa di unilateralismo. Le altre accuse le trovi nel post e in giro.
Si dice che tocchi all'esercito libanese disarmare Hezbollah, cosa che non avverrà mai, con il beneplacido di Emile Lahud, presidente del Libano, che ha dichiarato urbi et orbi che "non ci sarà il disarmo di Hezbollah, unica forza del mondo arabo che ha tenuto testa ad Israele"
In tutto questo non c'è stata una sola parola di condanna nei confronti di Iran e Siria, veri motori della dichiarazione di guerra di Hezbollah (questo è stato, non altro) e men che meno nei confronti di Hezbollah, appunto, i quali fanno sapere che col piffero che disarmeranno.
In questo romantico scenario, noto pure al mio gatto, parte felice la missione in Libano che a tuo dire posiziona D'Alema accanto agli israeliani.. ti dirò che, se fossi ebrea, cotanta vicinanza mi inquieterebbe non poco

ma che guerra santa?
gli arabi sono messi cosi male ...

sono presi a calci nel culo da tutti
e loro nn fiatano nn hanno coraggio di farlo
altrimenti sai che scintille

poi se a uno gli salta in mente di dire

e sparare cazzate e di finaziare
apriti cielo
si e' permesso di dire delle cazzate
sai quante ne ha detto bossi
bertinotti
bush
(lui ne ha anche fatte)
ma perche gli usa nn hanno
mai finanziato dittature
altro che Tehran ?

nei confini di Isreale
ci sono mi pare 5 stati circa
tolta la Siria osso duro pare
gli altri in un modo o nell altro
sono al guinzaglio degli Usa o di Tel Aviv

ora la guerra
ok
che e' andata
un po fuori dalle righe
lo dicono tutti
si e' usato materiale radioattivo
e va bene
nessuno sa niente
ok

rase al suolo abitazioni e interi villaggi

li ce caldo e va gia bene cosi

ma ora
ci si deve fermare
se lo dice il governo Usa significa
che il segno e' superato

nn si favoleggi di guerra santa

cmq chi dovrebbe far parte dei guerrieri santi?

Desnos gli arabi nei confronti di Israele hanno un'arma potentissima: l'arma demografica. Si stima che entro pochi anni persino in Israele saranno di più gli abitanti di fede islamica. Israele non ha tantissimo tempo per risolvere la questione.

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Ogni volta che perdiamo una guerra è perché sbagliamo per difetto, ultimamente (tesi A). Vedo una certa cecità in queste considerazioni a posteriori, sempre uguali, specie se accompagnate dalla constatazione che il nemico è più insidioso di un tempo perché non è un esercito regolare ma guerriglia assetata di sangue e di ostaggi (tesi B). Insieme, tanto per non farsi mancare nulla, rimarchiamo che mandanti e armatori sono Iran e Siria (tesi C). Io vorrei capire qual'è la strategia. Scusa la domanda.

Se sono vere B e C, A è palesemente falsa.

Si dice che tocchi al governo libanese disarmare Hitzbullah? Veramente se non erro lo dice la risoluzione Onu. Utopico? Forse: ma l'alternativa è chiedere di farlo a Teheran e Damasco, il che mi pare anche più utopico. L'unica speranza è di strappare il Libano all'influenza degli stati canaglia e scusa se non credo che un'occupazione servirebbe ad altro se non a creare una seconda, enorme Gaza a nord di Israele.

L'atteggiamento mediatico, ripeto, è funzionale allo scopo.

la questione
di Israele
e' la stessa dell occ in toto
America esclusa

la teoria dei vasi comunicanti
e' inutile
svuotare qui
ammaestrare li
illudersi che in 10 anni tutto sia in ordine
anzi qui in Italia dai 5 ai 7 anni

diluire i valori della civilta' occ per mettere fuori gioco un altra
e' follia pura

qui si inculcano idee che sono fuori dal mondo mai viste ne sentite e inesistenti e solo dei deviati le possono accogliere con gioia l immagine di quello che se lo taglia per far dolore alla moglie calza alla perfezione

la morale dei popoli e' antica e nn si cancella
perché il divo pop music
o il pride di qual si voglia comunità
o il concorso di miss mondo lo ascrive nei bandi di partecipazione
al concorso

a buon intenditor ..

mettere su guerre per ritardare o accelerare
aspettando che i popoli qui possano servire
da testa di ponte li
e tutto finisca in una festa globale

suona come la favola del secolo e solo individui
coinvolti nel progetto possono crederci e in malafede

questa e' vera utopia

spingere a migrare milioni di persone che una volta qui nn tardano a capire anche meglio di noi
quanto poco ci si impiega a mandare a rotoli le democrazie concettualmente finite nei suoi valori
reali
qui la gente si compra con un deodorante ai fiori
pensiamo a che livello sono giunti una buona fetta di occ

Israele in questi gg
ha dovuto/voluto scegliere le armi
sbagliando perché un malato di cancro nn si cura con l acqua ossigenata e bende

le critiche nei confronti di questa politica decennale nn sono nemmeno prese in considerazione dai media
perché come le altre istituzioni sono al servizio della politica di guerra

verra' il giorno che chiunque maledirà questa politica del Meltinpot
e guerra che e' il Meltinpot versione export

Romano Prodi: "Siniora mi ha garantito che Hezbollah si e' impegnato ad acettare ogni parola della risoluzione dell'Onu"

Capito la battuta? L'esperto cabarettista gioca sul doppio significato di "accettare", nel senso di colpire con l'accetta. Signori, siamo di fronte a un fuoriclasse.

Visto come si sono fatti avanti i nostri eroi francesi e tedeschi? e l'unico fesso col cerino è rimasto il nostro condottiero Prodi. Meno male che d'alema fa il tifo per gli hebzolla: forse non ci massacrano. Comunque andiamo in libano a vedere come gli hebzolla tirano missili e a fare da scudi umani. Bella fine.

Bene, Return, e allora quale sarebbe la strategia di questa tragica buffonata chiamata Missione di pace? Il governo libanese dice che no, Hezbollah non si disarma, che loro sono buoni, l'Europa non si sogna nemmeno di farlo, come ha ben chiarito, e quindi noi cosa andiamo a fare? a stare col nasino all'insù quando parte un katiuscia e poi ancora quando Israele risponde? Attacchiamo Israele che si difende? Facciamo gli scudi umani? Spiegamelo, perchè non basta dire che Hezbollah è meglio non distruggerlo altrimenti interviene nuovamente la Siria; voglio capire il senso, dove si va e a fare cosa.
Su D'Alema no, io non ho il dubbio di Cossiga, che si chiede se lo faccia per avere il consenso della sinistra radicale; D'Alema è così, lo è sempre stato e adesso ha la possibilità di venire fuori per quello che è.
Tra le sue ultime chicche: al Cairo ha detto che i militari israeliani sono "stati rapiti nel corso di un'azione militare"
Pensa un po'..

No, non è che 'è meglio non distruggero'. Sarebbe meglio distruggerlo, ovviamente. Ma non puoi distruggerlo senza attaccare Siria e Iran altrimenti ottieni Gaza2 con pantano indefinito e vittime civili alle stelle. Lo ha capito anche Israele, guarda, visto che la risoluzione l'ha accettata (e poteva tranquillamente fottersene come ha fatto tante volte in passato) perché ha capito di aver fatto un passo falso. Riguardo alla 1701 ti rimando a:

GERUSALEMME - Il governo israeliano, a conclusione di un dibattito di diverse ore, ha dato oggi il suo assenso alla risoluzione del Consiglio di sicurezza dell' Onu n. 1701 sulla fine delle ostilità in Libano e si è impegnato a operare in conformità con questa. A favore hanno votato 24 ministri, mentre uno, il ministro dei trasporti (ed ex-ministro della difesa e ex capo di stato maggiore Shaul Mofaz) si è astenuto.

Secondo la radio pubblica, nel raccomandare al governo un voto favorevole il premier Ehud Olmert ha detto che la risoluzione dell' Onu è positiva per Israele perché crea le condizioni necessarie per l' attuazione della risoluzione dell' Onu n. 1559, che prevede il disarmo degli Hezbollah.

L'attuazione della risoluzione 1701, inoltre, secondo Olmert, creerà condizioni più favorevlli per il ritorno dei due soldati prigionieri degli Hezbollah.

13/08/2006 ATS

Riguardo alla missione, la possibilità di un ruolo attivo nel disarmo di H c'è, ed è quello che la Francia paventa.

Certo potevamo anche continuare un paio d'anni a bombardare il Libano, uccidendo una marea di civili innocenti, mentre Ahmadi-Nejad e Assad continuavano a rifornire di truppe e armi la guerriglia...
Oh, aspetta, un'idea: spostiamo le truppe dall'Iraq nel deserto siriano, tanto lì non servono più.

Boh

Ipotesi...

"I caschi blu non avranno il compito di costringere Hezbollah "a un disarmo su larga scala" ma dovranno comunque usare la forza per disarmare "piccoli gruppi" di trafficanti di armi o comunque armati. Lo ha detto il vice segretario generale delle Nazioni Unite, Mark Malloch Brown."

Return, se evitassi di trattarmi gentilmente come un'ossessionata dal Risiko te ne sarei grata.
Non ho auspicato la guerrra globale ad Iran e Siria, condita da spiedini di libanesi fumanti, non mi risulta
Ho chiesto cosa diavolo andiamo a fare là, e mi sembra non sia una richiesta astrusa
Olmert ha accettato la missione e ora staremo a vedere le reali intenzioni dell'Europa e del Libano
Intanto si parla di integrare i terroristi di Hezbollah nell'esercito, così vivremo felici e contenti; come se integrassimo le Brigate Rosse nei carabinieri e la mafia nella polizia, così i ciccini hanno l'opportunità
Certo certo, si fa in base all'esperienza irachena, peccato che non abbiamo la prova che integrando il partito Baath nell'esercito le cose sarebbero andate meglio
Però si può stare a guardare, magari funziona; io sarei piuttosto perplessa, ma non escludo nulla e osservo
Resta che la nostra missione parte tra le critiche unilaterali nei confronti di Israele da parte dell'amor tuo, cioè D'Alema; con dichiarazioni del tipo "non spetta a noi disarmare hezbollah ma all'esercito libanese", mentre lo stesso prende posizione nel sud "scortato" amabilmente dalle "truppe" hezbollah; la Germania, fino ad ora il Paese più serio, non partecipa, ed ha ragione a mio parere.
Aggiungerei che non ho sentito alcuna critica nei confronti di chi ha utilizzato i civili come scudi umani
E che tu non mi hai dato nessuna idea concreta su quale ruolo e utilità avremmo in queste condizioni
Io ti posso dire che a mio parere Israele starà a guradare cosa combiniamo, mettendoci di fronte alle nostre responsabilità; dopodicchè, se saremo i soliti vigliacchetti che giustificano ogni porcheria contro il suo Stato e non faremo in modo che Hezbollah venga disarmato, agirà

Ah ecco, leggo l'ultima ora che proponi...ma che bello! disarmiamo i piccoli trafficanti, è grandioso
Return, voglio pensare che tu stia scherzando

Mica è proposta mia.
Il problema è come impedire i rifornimenti senza un dispiegmento al confin con la Siria.

Su questo e altro Riotta http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2006/08_Agosto/18/ri0tta.shtml

Meglio a assieme agli Hezbollah che hanno saputo difendere il Libano dagli attacchi crimonosi di Israele che per due soldati hanno ucciso e torturato donne e bambini innocenti radendo al suolo un paese cuscinetto importante per il Medio Oriente che stava voltando pagina andando verso una democrazia di convivenze, quello che non esiste in Israele. In Libano se il premier in carica era mussulmano nella legislatura successiva lasciava il posto a uno cattolico. Questa è democrazia. La vera democrazia non sta nelle bombe e nelle bugie. D'Alema è un ottimo ministro degli esteri che ha saputo interpretare al meglio l'insegnamento di Andreotti quando sosteneva che c'è stato un tempo in cui Israele aveva il bisogno del sostegno del mondo ma adesso c'e la Palestina e il Libano che sono martoriati da attacchi illegali dai fanatici ebrei. E' ora di stare dalla parte dei deboli. Un' amica di famiglia era volontaria in Palestina nella costruzione di una scuola e un giorno sono arrivati i soldati ebrei e hanno raso al suolo la scuola picchiando i bambini e bruciano i libri ditemi se non sono nazisti. Ognuno di noi sarebbe un terrorista se ogni giorno vedesse mancare un proprio caro e se la propria casa fosse rasa al suolo. Adesso mandiamo i nostri soldati perchè Israele smetta di violare il diritto internazionale e che Hezbollah smetta di lanciare razzi sugli ebrei.

Se la Francia, che prima aveva chiesto il comando della missione, ora manda solo pochi soldati significa che la missione non serve a niente. Mandare poi soldati di paesi mussulmani mi sembra un'altra stronzata di dimensioni enormi: secondo voi, per chi proveranno simpatia? La risoluzione parla di disarmo degli hezbollah. E chi lo farà, noi??? Stiamo a casina, che è meglio, và.

'per due soldati', 'ucciso e torturato donne e bambini', 'quello che non esiste in Israele'... (infatti la maggioranza delle vittime di Hitzbullah sono stati araboisraeliani !!!)

Ma non ti vergogni?

Il fatto che tu abbia un'amica di famiglia che racconta balle, non ti autorizza a spacciarle come se fossero verità.
Io ho un amico che dice che i palestinesi sono tutti balordi, pensa un po' te.

Israele ha fatto una pulizia che consente oggi ai libanesi di ripristinare la sovranità sul proprio territorio.
Quindi, se da adesso in avanti partirà un solo missile dal Sud del Libano, Israele non avrà alternativa: dovrà considerarlo atto di guerra da paese sovrano ed ostile.

Ma pensa te che nazisti vestiti di rosso che ci sono in giro. Sono veramente commosso dalla balla della scuola, dove avrebbero picchiato i bimibi indifesi..maddài. Se invece avessero davvero bruciato i libri scolastici, cioè quella merda nazista con cui indottrinano quei bambini fino a farli diventare kamikaze, beh, avrebbero fatto benissimo.

Giancarlo:
Si stima che entro pochi anni persino in Israele saranno di più gli abitanti di fede islamica.

Secondo le statistiche di Sergio Della Pergola e Maurice Lévy la maggioranza ebraica è assicurata sino al 2050, quindi parlare di pochi anni mi sembra esagerato, e attenzione a quella data gli arabi israeliani saranno circa il 30%. Poi Giancarlo gli arabi israeliani non sono tutti musulmani circa il 10% degli arabi israeliani sono cristiani, anche se questi ultimi hanno la fecondità più bassa, anche rispetto agli Ebrei.
Il problema è più complesso e cioé che dopo lo scoppio della seconda intifada, Israele ha dovuto ricorrere all'immigrazione per svolgere i lavori che prima svolgevano i Palestinesi. Il discorso demografico è quello che ha convinto Sharon a ritirarsi da Gaza e a progettare il ritiro dalla Cisgiordania con uno scambio di territori cedendo dei territori israeliani a maggioranza araba portando al 10% gli arabi israeliani e non al 20% come oggi.

Va bene che Israele è uno stato giovane, ma 50 anni in prospettiva storica sono pochi. Di certo quelli trascorsi hanno solo aggravato i problemi. Riguardo a Gaza e Cisgiordania io non credo che risolvano il problema. Gaza in particolar modo ritengo sia una bomba ad orologeria. Credo che la sopravvivenza di Israele passi per forza attraverso l'accordo con gli stati della zona, certo cosa non facile.

Certo Giancarlo se seguissero i tuoi consigli, tu che consideri razzista bloccare l'immigrazione islamica, il problema sarebbe risolto per te Israele sarebbe già morto, ci sarebbe al posto una teocrazia islamica con sharia e lapidazione per le donne, pena di morte per i gay. Invece no, gli israeliani sono un attimo più furbi e ti toccherà aspettare ancora un bel po' prima di vedere sparire Israele come lo vuole il presidente iraniano.

Ecco la dimostrazione del perchè è impossibile ragionare con te. Fai ragionamenti in forma binaria: siccome io ritengo razzista discriminare la gente in base alla religione, automaticamente sono dalla parte dei fascisti islamici, ammazzo i gay e aspetto con ansia la distruzione di Israle. Ma va a cagare.

Giancarlo, è impossibile discutere con gente che storpiano quello che scrivo. Ho scritto che tu ammazzi i gay? Ho semplicemente scritto che il risultato della tua ideologia perbenista secondo la quale sarebbe razzista escludere dall'immigrazione i paesi islamici, Israele sarebbe già scomparso e al posto ci sarebbe uno stato che applica la sharia. Oppure per te Israele è uno stato razzista? Perché Israele si guarda bene dal prendere immigrati da paesi islamici.Devi prenderti la responsabilità di quello che scrivi.

Te lo dico un'ultima volta: Israele è uno stato democratico sotto attacco che si difende, fai paragoni del cazzo. Ti dirò di più: penso che se in Italia ci fosse la stessa situazione di Israele ci sarebbe da un pezzo un dittatore, noi ci siamo portati a queste cose.

Bene allora è democratico escludere dall'immigrazione gli islamici e non razzista come dici tu. Vedi che alla fine arriviamo alla stessa conclusione?

La logica per cui siamo arrivati alla stessa conclusione mi sfugge. Davvero.

Semplice Giancarlo, se Israele ha diritto ad una politica (e per me lo ha) di restrizione all'immigrazione islamica senza essere razzista, non vedo perché lo saremo noi. Prevenire è meglio che curare, appunto cerchiamo di non ritrovarci in quella situazione tra una decina d'anni.

Return:
"Che la politica di D'Alema, al di là dei gesti mediatici, non sia di 'vicinanza' ad Hitzbullah lo dimostrano le posizioni di veri anti israeliani come Chirac e Andreotti, decisamente contrari alla missione"

Non mi sembra una dimostrazione valida. Chirac è antisraeliano, ma le paure della Francia sono dovute al ricordo dei 56 militari francesi uccisi, insieme a 256 marines americani vittime di un attentato degli Hezbollah. Poi comunque a disarmare Hezbollah dev'essere l'esercito libanese, ma figurati sembra una missione impossibile.

Comunque, leggendo la stampa estera, non si parla di un ruolo fondamentale dell'Italia. Invece questo governo ci continua a dire che l'Italia ha ritrovato un ruolo chiave nella politica internazionale. Tutta propaganda.

Sing, tuo diritto essere contro questo governo. Io invece amo questa comicità un po' surreale, all'apparenza spontanea ma in realtà frutto di una dura gavetta. Pensa a un D'Alema che entra in scena e dice "nessuno ha negato il diritto di Israele a difendersi"! Ti spiazza, ti fa ridere ma anche riflettere.

A me sembra invece che la Francia recalcitri perché il suo obiettivo è tornare allo status quo ante di dominus del Libano, che ha perso con l'assissinio di Hariri. La Conferenza di Roma è stato uno smacco per Chirac, e tutto quello che ne è seguito segna l'affievolirsi del suo ruolo nella regione. Credo anche che Parigi si sia sentita tradita dagli Usa dopo il comune impegno per la risoluzione antisiriana.

Scusa Return, ho perso il filo del discorso, non riesco cosa c'entri questo con il fatto che D'alema non sarebbe pro-hezbollah perché fa il contrario di quello che fa la Francia. Spiegami in che modo senza una missione si ritornerebbe allo statu quo. Io personalmente non credo proprio che la conferenza di Roma (che poi non è servita a nulla) sia stata uno smacco per Chirac, anzi dopo il referendum sul trattato europeo che aveva perso era ormai fuori gioco, invece con la crisi in Libano è un occasione per ritornare in scena. Che poi l'influenza della Francia nella regione sia in declino, ma quello lo è già da anni e in generale quella dell'Europa da quando c'è stata la guerra in Iraq che ha rinforzato gli USA e l'Iran. Che al di là delle gesticolazioni, loro sì che hanno gli stessi interessi e infatti collaborano in Iraq. Infatti è nell'interesse di statunitensi e iraniani avere un Iraq frammentato nei diversi gruppi sunniti, sciiti e curdi. Come del resto un Libano fratturato i sunniti, sciiti e cristiani. Che si senta tradita dagli USA?
Non credo la politica di Chirac è completamente demagocica ha reagito in quel modo perché è legato alla famiglia Hariri.

LR, io non ce l'ho con il governo perché preferisco la cdl. Ce l'ho con il governo perché è ostaggio della sinistra radicale. Tutto quello che sta facendo è nell'agenda della sinistra radicale.

Olmert è talmente irritato per l'abbraccio di D'Alema a Hitzbullah da elogiare pubblicamente il ruolo della nostra diplomazia, proporre l'italia come guida della forza multinazionale (ieri prodi aveva chiesto che il comando della missione fosse svincolato da New York) e chiedere che siano i nostri militari a presidiare il confine con la Siria. Tutte cose che avrebbe voluto la Francia. Nel frattempo, almeno a parole, intemerata pubblica del governo libanese a Hitzbullah, con minaccia di corte marziale a chi trasgredisca il cessate il fuoco. Chirac, sempre più emarginato, prende tempo e di fatto boicotta: quanto più ritarda il dispiegamento di Unifil/2, nota la Casa Bianca, tanto più probabili saranno nuovi radi israeliani.

Return stai dicendo una cosa ed il contrario dell'altra, prima dici che la Francia si defila perché vuole il ritorno allo statu quo, poi dici invece che avrebbe voluto essere a capo della missione (soprattuto vorrebbe presidiare il confine della Siria e già perché in questo momento i rapporti sono proprio buoni dopo l'assasinio di Hariri) ma invece Israele la vuole dare all'Italia (dimenticando che l'invito di Olmert è arrivato dopo il tentennamento della Francia che non si aspettavano). Cioè mi spiego in questo momento sono in piena campagna presidenziale e siccome in Libano i francesi ci hanno perso 50 soldati in un attentato di Hezbollah e alcuni giornalisti rapiti e sgozzati, forse non hanno proprio voglia di prendersi questo buono. Stesso discorso per l'Italia dove questo governo continua a far credere di essere diventato un elemento fondamentale della politica estera.

Return, voglio sperare che sia il caldo a farti questi scherzi. Israele non è seccato per l'abbraccio del tuo amato D'Alema con Hezbollah? Dici che se l'è inventato Sing? E davvero credi che la richiesta all'Italia di guidare la missione sia determinata dalla grande stima per D'alema? Non pensi invece che piuttosto che avere a capo quelle fetecchie dei francesi sia meglio avere gli italiani che, perlomeno, hanno un'opposizione non antisemita e qualche voce all'interno della maggioranza decente?
E il governo libanese ha fatto il cazziatone ad Hezbollah? Ma guarda, che bravini..peccato che abbia detto che Israele cerca una scusa per attaccare il Libano e quindi se Hezbollah spedisce missili dà agli israeliani il destro per fare i cattivoni. Ergo: se mandate missili vi spacco la faccia perchè questa volta la stella di Davide ci mangia in un boccone.
E invece tu inn questo vedi dei gentiluomini, a cominciare da D'Alema per finire con quel verme di Siniora, tanto nobili e di elevati sentimenti equidistanti. Complimentoni.

Rolli, secondo me si tratta di una mossa propagandistica del governo. A parte che io non ho sentito Olmert parlare di un ruolo di primo piano non di prendere il comando della unfil, ma comunque anche se fosse questo viene dopo il forfait francese (io le ragioni vere non le so faccio ipotesi, ho chiesto a return di spiegarmi le sue teorie ma non mi convince per nulla, anche perché io penso che chirac sia un fondamentalmente un cretino e reagisca unicamente per demagogia). Il governo prodi sta cercando di far credere di aver riportato l'Italia ad un ruolo di primo piano nella politica internazionale. Allora che neppure gli usa prenderanno parte alla unfil (i soldati usa in libano ci sono già stati e ne sono morti parecchi in un attentato di hezbollah). Non è, per caso, una missione dove si prendono botte e nient'altro?

Olmert a Prodi: "L'Italia guidi
la forza multinazionale di pace"
Gli ebrei stanno preparando un bel pacco al nostro gioviale premier.
Un pacchetto bello confezionato ed infiocchettato.

Finora l'unico paese europeo che ha fatto una offerta ferma di ampio rilievo è dunque l'Italia, anche se non ha fornito ancora i numeri esatti del suo futuro contributo.

Era come pensavo, non solo stanno conigliando i francesi ma pure tutti gli altri paesi europei. E l'Italia arriva a prendersi il pacco. Vendendo propagandisticamente come un successo in politica internazionale del governo.

E' una missione che non piace proprio perchè non sono equidistanti, e se dovessero esserlo si ritroverebbero a dover combattere con il cattivo sionista contro i buoni hezbollah e quindi contro Siria ed Iran, mon dieu
Siccome non vogliono essere equidistanti ma le solite fetecchie antisemite europee, allora prendono il largo, sia perchè l'esercito israeliano è temibile sia perchè la Storia gli presenterebbe un conto dal quale non potrebbero più riprendersi.
E allora è bene che gli israeliani facciano il lavoro sporco al posto loro, con il coro degli ooohhh sdegnati. Dei vili.
E il cerino rimane in mano agli italiani, grazie a quel gran genio di D'Alema e dei suoi Prodi.

ha ragione sing quando dice che in francia ora pensano solo alle politiche+presidenziali e ogni passo che fanno è legato a quello e a cosa pensano sia piu reddittizio politicamente. ma se alla francia non sbatte nulla del libano e di israele, mica dobbiamo seguirli. noi possiamo non contare un piffero, ma la figura di merda della francia non l'abbiamo mica fatta, ametto che io riesco a leggere solo Yedioth Ahronoth e Haaretz online, ma sono piu genili con noi e molto incazzati con il dietrofront francese.
a me la missione con possiblità di sparare per primi su hezbollah piace, sono perfettamente convinto che l'italia debba farla e se ci arrivassero con meno figure di merda sarebbe anche meglio, ma una volta sul campo non conterà nulla la politica italiana, ma solo l'esercito. è una missione in cui si pigliano botte? quale missione non le ha comportate? io ho fatto i vespri siciliani sotto la naja e non è stata quella passaggiata di alpini in spiaggia come qualcuno dice. invece che fare gli equipiccini meglio imbarcarsi con l'unifil, dando la possibilità alla politica israeliana di darsi una rassettata. israele ora come ora ha un governo instabile, un opinione publica traballante e un esercito spaesato. la risposta ai problemi del mediooriente non verrà dalla missione, come non sarebbe venuta dal continuare della guerra, ma almeno si dovrebbe riuscire a dare quel respiro alla politica israeliana per tornare a funzionare con una prospettiva di futuro possibile.

Fino all'altro ieri, la missione era di per sè contraria agli interessi di Israele. Adesso il povero Olmert si spenderebbe per averla ad ogni costo, pietendo la guida degli italiani, nonostante D'Alema si sia iscritto a Hitzbullah, perché l'opposizione è decente? Meglio allora pretendere la promessa guida francese puntando su un fallimento che lascia le mani libere a tutti, no?
"Se mandate missili vi spacco la faccia perchè questa volta la stella di Davide ci mangia in un boccone" mi sembra la perfetta descrizione di come funziona il monopolio vero o presuno della forza (di nobili sentimenti nessuno ha parlato) e poco conforme con il quadretto di un paese ostaggio di H.
La Francia aveva tali ambizioni Sing, che poi Chirac tentenni e faccia figure di merda come suo solito - altrimenti non si sarebbe nemmeno proposto e non avrebbe così intensamente voloto la risoluzione 1701 - non cambia le cose.
Poi trovo esilarante che dopo aver voluto l'italia in prima linea anche da sola per un decennio adesso si parli di cerino in mano se i vigliaccheti con-europei si defilano. In Iraq non ci siamo rimasti noi col cerino in mano?

Fatamei capire: state sostenendo che Israele sta preparando un'imboscata contro l'Italia?. A cosa gli servirebbe?. Va bene che siamo tutti dei fini strateghi, ma per loro si tratta di sopravvivenza, davvero non capisco a cosa gli servirebbe tirare un pacco agli italiani, a fare gne gne forse, non a risolvere i problemi di certo. Rolli tu che suggerisci? facciamo anche noi come i francesi e i tedeschi?, un sacco di gente in Italia sarebbe felice per la figura di merda di Prodi e D'Alema, in Israele temo che festeggerebbero di meno.

A proposito di quelli che "nessuno ha giustificato l'assassinio di Hina".
Nessuno, a parte sua madre.

http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/cronaca/pakistana-uccisa/madre-hina/madre-hina.html

Giancarlo, semplicemente israele vuole che l'italia assuma le sue responsabilità e, sapendo che razza di cazzari siamo, questo significa obbligare il nostro paese ad assumerle queste responsabilità...senza furbate. Cosa che prodi e co. non possono permettersi.
Alla prima bordata contro hezbollah, il governo cade.

servus

P.S. poi, può anche succedere che si possa dare una spintina affinchè le cose volgano in un senso piuttosto che in un altro

@troglodita: Guarda che la parola "pacco" l'hai usata tu, d'accordo che il governo può cadere su queste questioni (secondo me può cadere anche per cazzate meno gravi), dubito che Israele in questo momento faccia ragionamenti sulla politica interna italiana, hanno ben altri problemi.
Comunque Prodi o non Prodi la vedo dura se gli unici disponibili siamo noi italiani.

Se i willing siamo solo noi mi sa che col cerino in mano ci rimane qualcun altro a 'sto giro.

Mi ritrovo in questa prospettiva:
http://www.ilbarbieredellasera.com/article.php?sid=15941

Secondo voi perchè francia e germania si sono defilate bellamente da questa missione di 'pace'?
Non vi sembra perlomeno sospetto?
Mandiamo dei militari in un posto dove ci mettono un attimo a farti saltare per aria e senza la possibilità di usare le armi. Almeno in Iraq potevi rispondere al fuoco e avevi gli americani che in caso di necessità intervenivano. Qui sei solo a combattere con gli stessi personaggi che agiscono in iraq. Ora le possibilità sono due: o facciamo finta di non vedere le armi che passano dal confine siriano (come abbiamo fatto finora) e gli hebzollah ci lasciano in pace, mentre si arrabiano gli israeliani che arrivati ad un certo punto si stancheranno. E noi staremo lì a fare gli scudi umani per gli hebzollah. Oppure facciamo rispettare le risoluzioni onu col risultato che gli hebzollah ti mandano qualche camion bomba addosso. Se volete una previsione, secondo me sarà la prima, ovvero faremo finta di niente e faremo quindi la figura solita dei cazzari. Poi protesteremo vivamente con israele che bombarderà qualche postazione hebzollah posizionata strategicamente vicino ai nostri soldati, facendo qualche vittima. E tutti: oh che cattivi questi israeliani, non vogliono la pace!

@ellegi: per quanto riguarda la Germania, credo ci sia qualche problemino per gli israeliani ad avere soldati tedeschi armati al confine. Quanto alla possibilità di fare da scudi umani per hezbollah credo sia una possibilità concreta. Io sono abbastanza vecchio per ricordare Beirut 1983, di come siano stati fatti sloggiare americani e francesi.

Quella di D'Alema la ritengo un'andreottata della peggiore specie. Anche perchè lo spessore politico dei due personaggi è ben diverso.

essi, dalema i cugini salvo ancora non lha slinguati.

@ giancarlo.
Sono abbastanza vecchio anch'io per ricordarmi quella sciagurata esperienza. I tedeschi avrebbero potuto stazionare a nord, nella valle della bekaa mentre il resto del contingente stare a sud nel confine con israele. Ma i tedeschi non sono mica fessi.

apparte che non ricordo quando il nostro esercito abbia fatto figure da cazzari recentemente, trovo quasi insultante scrivere certe cose. andiamo, facciamo quello che dice il mandato che a tutti finora è andato bene, dovè il problema? se volete essere cittadini di un paese che si tira indietro cominciate a dare testate nello sterno e preparate una parmantier di patate. l'italia fino a prova contraria va in libano col supporto di tutto il parlamento italiano per fare una cosa che a noi tocca fare in quanto grande paese mediterraneo non abitato da pinocchietti.

Ognuno dovrebbe conoscere i propri limiti. L'ultima volta che l'onu ci ha affidato una missione del genere eravamo in Somalia in compagnia di americani e francesi. non potendo sparare dopo aver perso diversi uomini, ci siamo ritirati di buon grado e la somalia ora è il paese florido che abbiamo sotto gli occhi tutti. Secondo te in una operazione del genere e senza un supporto logistico e militare quale quello americano, se qualcosa va storto quanti militari vivi riportiamo indietro?

ellegi, ognuno dovrebbe conoscere bene cosè successo in somalia. gli italiani in somalia sono andati con l'UNOSOM II. I "diversi uomini" persi sono pochini però come si puo vedere qui:

http://www.esercito.difesa.it/root/attivita/mix_ibis.asp

la missione ando a mingotte proprio per l'atteggiamento della componente americana, che l'italia avversò. l'italia torno indietro su i suoi mezzi anche perche le forze us ci avrebbero volentieri lasciati la, visto che contribuimmo a sputtanare il loro modo assurdo di condurre la missione.

Gli americani che supportarono logisticamente una fuga è 2 anni dopo con United Shields, dove tirarono fuori dal paese senza neanche un morto 6200 truppe americane, egiziane e pakistane. Noi gia non c'eravamo piu. Se ci ficchiamo nei guai ne usciamo con le nostre gambe, il libano non è piu pericoloso ora dell'iraq o dell'afganistan o della missione in sudan. è pericoloso politicamente, ma cosè dobbiamo fare la maglia pensando che i problemi si risolvano da soli? finora non si sono risolti, non è per nulla detto che si risolvano, ma noi abbiamo l'obbligo di provare.

non volevo dire pochini, mi spiace sinceramente per tutti i morti, i militari i religiosi e i giornalisti, non intendevo farne la contabilità. volevo solo dire che dire "diversi" non da il senso di cosa realmente è successo. non è stata affatto una carneficina se non di somali.

@ Return
I tuoi post sono di solito molto interessanti, ma questa volta non riesco proprio a seguire il filo del discorso, la francia poteva prenderlo il comando dell'unfil e poi si è defilata, anche io ho letto la stampa israeliana e come in quella usa sono molto inkazzati a causa del forfait francese. Invece l'esercito francese è reticente se non contrario alla missione a causa dell'attentato di hezbollah in cui hanno perso la vita 58 paracadutisti francesi. E chirac vuole finire in bellezza il suo mandato quindi non andare contro il suo proprio esercito. La missione potrebbe (speriamo di no) diventare come l'Iraq. Comunque la ministra degli esteri israeliana,Tzipi Livni, sarà a Parigi sarà a parigi mercoledì. Magari mi sbaglio ma a me questa missione sembra un pacco.

Ellegi, la tua analisi mi sembra la più pertinente. Senza contare che gli Hezbollah sono specializzati nella presa di ostaggi. Hai presente il canale antisemita Al-Manar degli Hezbollah, tra l'altro finanziata con fondi privati americano-sauditi? Oltre ai giochini quiz a chi distrugge per primo Israele e ad un grande fratello speciale kamikaze (dove devi votare per il miglior aspirante kamikaze) c'era pure una trasmissione "catturami" specializzata appunto negli apprendisti rapitori di ostaggi.

@ martin peccatore
Il fatto è comunque uno: noi in somalia senza gli americano (con o senza le loro cazzate) non avremmo potuto rimanerci, anche perchè non avemmo potuto resistere ad un attacco dei miliziani di Adid. E quelli erano armati un decimo di quanto lo sono le milizie Hebzollah. e non c'erano attentatori suicidi di mezzo. La figura di cazzari (che non fu solo nostra, ma di tutte le nazioni che parteciparono e quindi dell'Onu) fu dovuta al fatto che abbiamo lasciato una nazione in balia di criminali e assassini senza poter fare niente.
Non mi sembra che gli italiani sono stati gli ultimi a lasciare la somalia.

ellegi, mi spiace ma come la metti giu tu non è corrispondente a quanto è successo. sembra che tu sostenga che gli americani ci abbiano protetto da qualcosa, quando sono stati gli americani stessi a mettere in pericolo tutta la missione con una condotta di guerra assolutamente sbagliata. gli italiani sono stati tra i primi ad andarsene, ma senza l'aiuto logistico di nessuno.

in somalia è successo un casino perche sulle rovine di uno stato centralistico inefficace si sono costituiti settori privati talmente efficenti da soppiantarlo. erano settori anche criminali proprio come in libano, ma la differenza col libano è che molto cinicamente non fregava niente nessuno della somalia in quanto non era un pericolo se non per se stessa. quando si sono visti soldati morti in tv clinton ha ritirato le sue truppe, perche era troppo diffile da vendere agli americani che quella era una guerra da combattere. ora ovviamente a tutti interessa (o dovrebbe interessare) disarmare hezbollah. la missione unifil serve a dare il tempo a israele di trovare una risposta di lungo termine politica oltre a quella militare.

ok la missione si presta a tutti i rischi del caso, certo ci saranno scudi umani, certo ci saranno attacchi suicidi, ma adesso che israele ha sospeso l'azione militare, è incasinata perche sul fronte interno troppi sono convinti che la guerra andasse fatta comè stata fatta, cosè, li lasciamo li e ci limitiamo a fare le fiaccolate? pensare che israele ci voglia alla guida della forza di interposizione per punire dalema che si è fatto abbracciare è ridicolo. ci vuole perche siamo stati fin da subito i più propensi, probabilmente spinti anche dagli stati uniti e inghilterra che non possono in questo momento partecipare attivamente con ruoli di primo piano.

Condotta sbagliata o no, senza l'apporto americano quella missione non sarebbe nemmeno partita. D'accordo che si siano comportati da cani e quello che vuoi, ma ad oggi non esiste (forse l'inghilterra) una nazione che possa reggere una guerra al di fuori dei prorpi confini per un lungo periodo di tempo. E al primo attacco suicida o quando semplicemente uno dei contendenti si rompe di averci fra i piedi, di noi fanno polpette. Secondo te abbiamo (o l'onu ha) una forza aerea sufficiente e organizzata per avere il controllo della situazione? senza gli americani, io non lo credo possibile. E secondo te, con le truppe di terra cosa possiamo fare? Pregare? Gli americani si sono già scottati in loco e non ci pensano nemmeno lontanamente a riportare là neanche un soldato. I francesi hanno buona memoria. Se non vai là per disarmare le milizie hebzollah, mi spieghi qual'è l'utilità di questa missione? Aspettare che iran e siria riescano a portare un'altri pò di missili da lanciare su israele? Comunque sia andiamo là a fare i burattini. Spero di sbagliare, ma non credo di molto.

innanzitutto l'america non va in libano perche è convinta in questo momento di non poter rappresentare una forza neutra visto che è impegnata in iraq. se pensi che non ci vada per ricordo dei massacri ti sbagli. l'america sta spingendo da alcuni mesi affinche l'alleato italia si dia da fare con diplomazia per trovare i contatti con l'iran in quanto non si sente sicuro di affrontare direttamente il dialogo con teheran per non legittimarlo. e pure qui noi agiamo sotto spinta americana. ma questo non vuol dire che se non ci aiutano non siamo in grado di mandare 3000 uomini e di garantire loro dei minimi standard di sicurezza. tanto piu che non mi pare proprio che neppure in iraq gli usa riescano a garantire al massimo la loro di sicurezza, è guerra, guerriglia. si muore, si salta sulle bombe, nessuno prega, mica mandiamo i coscritti, mandiamo professionisti.

dire che andiamo a fare i burattini è insensato. questa è una guerra in cui non è dato il lusso di perdere all'occidente, in cui non è moralmente accettabile tirarsi indietro o limitarsi a fare come guzzanti peana "oh israele", che suonano come gli "armiamoci e partite" se poi nel momento del bisogno ci si gira dall'altra parte.

Già, l'occidente..Peccato che D'Alema abbia appena detto che se Israele non rispetta la tregua noi non partiamo. Il che vuol dire che il nostro ministrpo degli esteri pende, e non poco, dalla parte dei barboni hezbollah. Secondo questo statista da operetta, Israele li dovrebbe fare tranquillamente rifornire di armi, magari fidandosi di quel fantoccio a capo del governo libanese. Costui non ha mai neanche lontanamente provato a disarmare i terroristi, giacchè sono pure nel suo governo. Figurati un pò Israele come può stare tranquillo.. Difendere l'occidente si potrebbe, ma bisognerebbe almeno sapere chi è il nemico. Il governicchio che purtroppo ci ritroviamo simpatizza più per i terroristi che per Israele, così come scappa dall'Iraq e la sinistra radicale insiste per andarsene pure dall'Afghanistan. Siamo in mano a dei deficienti, questa è la verità.

Non ci va non per il ricordo dei massacri, ma perchè diventerebbe un obiettivo degli hebzollah. Comunque te lo saprò ridire, se e quando questa missione verrà messa in piedi. Gli americani fanno pressione perchè una forza debole di controllo dell'area farebbe scoppiare nuovamente a breve la guerra. Ma sarà quello che succederà, perchè l'onu non ha l'autorevolezza per fare un accidente e i paesi europei non hanno le palle per far rispettare neanche un decimo di quello che è stato deciso dall'onu. Se andiamo là andiamo a guardare, cioè a fare quello che è stato fatto dall'onu fino ad ora. Ovvero niente.

bill questo è paradossale, è fingere di non capire.l'ha detto anche annan che non manda nessuno se non c'è un reale cessate il fuocoper il semplice motivo che unifil non sparerà comunque mai su israele e non potrà mai porsi come vera interposizione se gia giustamente si limita a sparare su hezbollah e viene pure IDF a buttare il carico da novanta.
il punto non è sapere chi è il nemico, il punto è capire come affrontarlo, se per te il nemico si affronta attaccandolo direttamente e basta, non hai capito tu che nemico si affronta. se si potesse sconfiggere solo sparando enduring freedom sarebbe gia finità da un pezzo.
governicchio o meno dovrebbero essere argti tali da non farne una questione partigiana in italia, nessuno partito la sta facendo, non vedo che senso abbia dare addosso al governo per il comportamento finora tenuto quando ci sono mille cose ben piu inutili ed idiote fatte dagli inutili idioti finora. (chesso il terrorismo fiscale-balneare, l'indulto, i primari fantasma della turco)

ellegi che gli americani "si sono gia scottati in loco" lhai detto tu. tanto piu che la seconda versione che dai è scarsina: chiunque vada sarà obiettivo di hezbollah, ma appunto gli americani hanno al momento credibilità zero di essere una forza neutra. non voglio neanche dibatterlo sto punto, leggiti una qualsiasi rivista o giornale internazionale, è chiarissimo perche non vanno in prima persona. il tuo punto cosè? non facciamo nulla finche israele non decide di sparare una bomba atomica sul libano?

Il punto è che se non vengono fissati degli obiettivi e delle regole di ingaggio serie, noi là ci andiamo a fare gli imbecilli. Primo perchè gli hebzollah continueranno a far passare le armi dal confine siriano, secondo perchè israele non se ne starà con le mani in mano a vedere noi che prendiamo il sole da quelle parti. Se deve essere mantenuta la pace, gli hebzollah devono essere disarmati, deve essere impedito ogni traffico di armi dalla siria e deve essere garantito il controllo del territorio da parte dell'esercito libanese. Secondo te ci sono queste premesse?

'chiunque vada sarà obiettivo di hezbollah' se non capisci da solo perchè gli americani non possono andare lì, sono spiacente ma non ti posso aiutare.

@ellegi: Seguendo il tuo ragionamento gli americani non sarebbero andati neanche in Iraq. Secondo me hanno capito che volenti o nolenti un modo per uscirne che non sia decimare gli islamici bisogna trovarlo.

@ giancarlo
mi sembrano due scenari un pò diversi, non credi?

premesse? attendo la nuova risoluzione voluta dagli americani. ogni tentativo di dimostare che a noi sta a cuore la pace è meglio che lasciare israele e il libano da soli.

cosa stai cercando di comunicarmi? tu non mi puoi aiutare perche non hai la minima idea di cosa stai dicendo. sei tu che dai due versioni differenti del perche gli americani non vanno. io te lho spiegato benissimo fin da subito perche non vanno non fare il finto tonto.

Due versioni differenti? Ti dico che se vanno là diventano i bersagli preferiti degli estremisti islamici come nel libano '82. Ti è più chiaro ora? ci sono già rimasti scottati da quell'esperienza. L'america è vista come il diavolo. Non credo abbiano voglia di rischiare nuovamente un'attentato contro le proprie truppe.

guarda a me frega poco a sto punto, tu hai detto primis che non ci vanno perche scottati dal ricordo, indi "Non ci va non per il ricordo dei massacri" e ora non ci vanno per non diventare come nel 82. se lo ricordano? non se lo ricordano? mbha!

in iraq cerano gia andati e non si sono preocuppati di diventare obiettivo, il punto è che politicamente non possono andare in libano adesso perche loro vogliono la pace e si sono accorti che non la porterebbero. fine. il passato non conta nulla, all'america interessa il presente e il futuro, conta di piu la paura di non ottenere un risultato che non quella di perdere due fanti. se avessero paura di attentati contro le truppe, sarebbero scappati dall'iraq a luglio.

Secondo me andare in libano come delle vispe terese non ha senso. E le nazioni serie si rendono conto dei rischio che correrebbero i propri soldati. Infatti la germania ha dato forfait completamente, altri aspettano che l'onu chiarisca le regole d'ingaggio. non mi sembrano aspetti secondari. Possiamo mandare un pò di quelli che andavano a giro con le bandierine della pace, tanto farebbero la stessa funzione dei militari mandati allo sbaraglio nelle condizioni attuali.

Secondo me andare in libano come delle vispe terese non ha senso. E le nazioni serie si rendono conto dei rischio che correrebbero i propri soldati. Infatti la germania ha dato forfait completamente, altri aspettano che l'onu chiarisca le regole d'ingaggio. non mi sembrano aspetti secondari. Possiamo mandare un pò di quelli che andavano a giro con le bandierine della pace, tanto farebbero la stessa funzione dei militari mandati allo sbaraglio nelle condizioni attuali.

ellegi, hai ragione andare come vispe terese è inutile, ma non mi pare che nessuno voglia andare tanto per andare, l'america che pure non va vuole una nuova risoluzione per difendere i suoi alleati, prodi pure, berlusconi pure vuole regole piu precise, la germania non si è ritirata. solo che un conto è dire che è migliorabile un conto è nascondere la mano, fare tanti discorsi che poi si concludono con "armiamoci e partite" o "vabe faccia israele vah". cosè se ci rimetto la vita i soldati israeliani va bene e se ce la rimettono i nostri no? non si era detto che la guerra era contro l'occidente?

Nessuno discute dell'opportunità di andare là: è il come ci si va che non mi trova d'accordo. Andare là per fare le belle statuine non mi trova d'accordo. Se vanno là per aiutare l'esercito libanese a prendere il controllo del territorio, a disarmare le milizie e impedire il passaggio di armi dalla siria con la possibilità chiara di rispondere al fuoco se attaccati, allora va bene. Qualsiasi altra formula di compromesso mi sembra inutile.

ellegi, la mia e la tua posizione sono identiche, forse io sono piu fanciullescamente e idealisticamente convinto che al momento dell'unifil formata e inviata ci saranno tutte le norme e modalità di ingaggio necessarie, consci che non potra essere il solito invio di puffi onu, ma di soldati onu.

Martin, guarda che non faccio la polemicuzza domestica sul governo, che come tu dici di cazzate ne sta facendo a iosa. Polemizzo col suo essere, apertamente e nonostante le tiepide smentite, filoarabo. Dire che Israele ha violato la tregua significa semplicemente fare finta di non vedere cosa fanno gli hezbollah. Andare in Iran e definire indiscutibile il diritto di quel paese a dotarsi di tecnologia nucleare significa fare il gioco delle tre scimmiette: non vedo, non sento, non parlo. Aggiungo che l'entusiasmo dll'estrema sinistra per questa operazione è, oltre che ridicolo, assai preoccupante.
Dico questo non perchè sostenga di andare là e mettersi a fare la guerra agli hezbollah, ma perchè lo strabismo che vedo non promette nulla di buono. Aggiungo che la richiesta di truppe di stati mussulmani che neanche riconoscono Israele è la ciliegina su questa torta rancida.

bill, il punto è che noi dobbiamo presentarci come completamente neutrali verso il libano. se annan dice che violano la tregua anche noi dobbiamo dirlo. perche il punto primo è ovviamente disarmare hezbollah perche non tiri missili nell'immediato, ma se vogliamo davvero la pace dobbiamo convincere pure i libanesi a smetterla di fidarsi di hezbollah.
In italia si incrociano tante cose, il filoarabismo democristiano, quello vaticano, quello incomprensibile della sinistra "contro" che vede rivoluzionari dove ci sono solo disperati. basta leggere l'intervento del vescovo di brescia sul corriere che fa cascare le bracciami fa cascare con le sue distinzioni tra "carità" e "legalità" paurosamente simili a quando la sinistra sè messa contro cofferati che sgomberava il reno. o come ha fatto benedetto16 che giustifica l'atto scellerato dell'islam scandalizzato per la nostra perdita del sacro (quindi la soluzione del pontefice è andare a pregare cosi non saranno scandalizzati e non ci faranno saltare in aria). il fatto è che in italia ognuno vuole dire la sua, ognuno ha i suoi mille distinguo, ma poi quello che facciamo è lineare.
la nostra politica estera è atlantismo, e quindi facciamo quello che conviene agli stati uniti in varie forme. d'alema ha bombardato il kossovo, berlusconi ci ha portato in iraq, prodi ci porterà in libano. siccome la gente, il popolo, la nazione è bovina e guarda solo a se ha da mangiare domani e non si accorge di cosa succede mai, abbiamo sempre bisogno di mille formule per convincerli a fare qualcosa (guerra umanitaria, guerra preventiva, operazione di polizia internazionale, peace keeping). percui presentiamo sempre i nostri militari come buoni, gentili e educatori, altrimenti ai voglia a convincere gli stupidi a fare silenzio. solo che poi non inviamo buoni, gentili educatori. mandiamo soldati. secondo me non andrebbe confuso il piano della chiacchera buonista con poi tutte le precauzioni, tattiche e operazioni che facciamo sul terreno (anche il centrodestra ha esagerato nel presentare l'iraq come missione di pace dove insegnavamo tante belle cose agli iraqueni, gli insegnavamo a non farsi ammazzare ed ammazzare se va bene)

Il fatto è, Martin, che non si ricorda a memoria d'uomo una missione Onu che sia servita a qualcosa. Il fatto è che l'anno scorso al palazzo di vetro ci fu una manifestazione per il popolo palestinese, e nella sala campeggiava una carta geopolitica del mondo in cui Israele, guarda un pò, non c'era. Il fatto è che andare a braccetto con esponenti hezbollah non è mostrare solidarietà al Libano, ma ad una minoranza di terroristi violenti che il Libano lo tengono in ostaggio. Eppure, le manifestazioni antisiriane dei libanesi avrebbero dovuto aprirci gli occhi. Ma qui da noi c'è un gran numero di antisemiti in servizio permanente attivo (e per questi paraculi ignoranti, Israele non è che un braccio armato degli Usa, che a loro volta sono il male assoluto). All'Onu pure: il precedente segretario era un nazista.

bill, sierra leone, disarmati 75.000 miliziani, un solo morto. non commettendo nessuno degli errori commessi in rwanda (primo fra tutti il controllo delle radio). gli stupidi di professione ci sono sempre stati, ormai pero tanto vale aspettare "cosa" l'onu manderà in libano.
boutros-ghali nazista?