Rolli

Ma è primavera e fanno le liberalizzazioni..........

Mi hai anticipato, volevo parlarne anche io perchè puta caso sto avendo proprio in questo periodo diverse esperienze in merito.
Noto, ovviamente nel mio piccolo, un cambio repentino di atteggiamento nella Pubblica Amministrazione: sono diventati più strafottenti perchè sanno che ora diventa più difficile per il cittadino ricorrere al TAR. Tuttavia, c'è il rovescio della medaglia: se la spunti in primo grado è più facile averla vinta, perchè proprio gli alti costi consigliano la PA di evitare di andare al Consiglio di Stato.

Ma se il TAR ti dà ragione non dovrebbe scaricare questi soldi sull'amministrazione? (è una curiosità)

No, perché se fosse cosi' si disincentiverebbe solo il ricorso selvaggio e ingiustificato. Il ché non sarebbe poi tutto questo male.

Manuele, come dice Rolli il problema riguarda il povero Pinco Pallo che, magari proprio perchè Pinco pallo, ha subito un torto dalla PA.
Ti faccio un esempio.
Esistono delle forme di sostegno finanziario da parte Stato per chi, giovane e disoccupato, voglia avviare un'attività imprenditoriale nelle zone economicamente depresse del paese (soprattutto Sud Italia).
Si tratta di incentivi a sportello, cioè giudicati finanziabili o meno solo ed esclusivamente a seconda della validità tecnico-economico-finanziaria riconosciuta dall'ente che riceve la richiesta: capisci che, trattandosi di un giudizio discrezionale, c'è una notevole alea.
Tuttavia, il solo presentare il progetto costa all'imprenditore almeno Euro 2.000 tra costituzione della società, compensi ai professionisti e spese vive.
Se il suo progetto viene respinto (spesso con motivazioni infondate) allora gli toccherebbe anche il ricorso al TAR, cioè altri Euro 1.500 tra spese fisse (appunto quelle di Bersani) e avvocato.
Il povero Pinco, a questo punto, desiste. Perchè se avesse tutti questi danari da scialare, non starebbe a richiedere il finanziamento allo stato ma farebbe da sè, non ti pare?

Bah, il tuo esempio ha altri problemi che non quello di bersani. Purtroppo il TAR non può entrare nel merito di una decisione cosi' arbitraria, ma solo vedere se ci sono vizi procedurali o gravi indizi indiretti comportamento illecito. Nel caso che dici tu, per esempio, se quell'ente rifiuta la richiesta senza avere comportamenti palesemente illeciti, il TAR non ci può far niente. E anche nel caso che il TAR rilevi questi comportamenti, il massimo che può fare è annullare la decisione di rifiuto, ma non può certo decidere in prima persona di dare il finanziamento.

Insomma, in questo quadro il problema dei soldi in più di Bersani mi sembra estremamente marginale.

Bisogna considerare che il 99,99% dei ricorsi che si fanno al TAR hanno un esito prevedibile, perché il TAR non ha praticamente arbitrarietà di giudizio. Per questo ho fatto la mia domanda, perché se i soldi di Bersani vengono restituiti una volta vinta la causa amministrativa, allora l'effetto reale è quello di disincentivare il ricorso facilone.

Ma l'accesso alla Giustizia non dovrebbe essere possibile per tutti? Questo decreto non è incostituzionale, perchè priva i comuni mortali dell'accesso alla giustizia? Erano incostituzionali solo i decreti del precedente Governo, come quello che imponeva un deposito cauzionale pari all'importo della contravvenzione prima di poter ricorrere al Giudice di Pace?
Due pesi e due misure...

Aspetta che vado a cercare in questo blog il post scandalizzato di quando il governo Berlusconi alzò tutti i contributi unificati, ma soprattutto quelli per le cause di valore più basso, cioè quelli che colpivano i poveracci. Sicuramente lo trovo, qui non si usano certo due pesi e due misure..
:)

Ma almeno non si predica bene e razzola male. :)

bisogna guardare la cosa riforma da un punto di vista complessivo. se tu levi i minimi tariffari e rendi possibile la pubblicita' degli studi, ci saranno studi in grado di applicare il principio "se perdi non paghi mi paghi solo tot se vinci" e di dirlo in giro affinche tanti simpatici cittadini si rivolgano a loro.

io quando lavoravo in italia non ho mai visto ricorsi al tar cosi piccini che 250 euri in piu li avrebbero bloccati. c'avro' clienti ricchi, saro' fortunato, che ne so. io so solo che qui in australia il fee per un cosa molto simile al tar e' 606 dollarozziaustrali (sui 380 euro grossomodo) ma qui la gente pur costando poco fa ricorsi seri, non quella marea di puttanate indegne che si vedono nei nostri tar (la strada mi ha eroso 20 cm di campo di cicoria, la grandine e' rimbazata sul semaforo colpendomi con innaudita violenza il parabrezza rompendolo, la terra e' mia ci faccio quello che voglio, mi figlio non andava bocciato solo perche e' discolo etc)

per i curiosi del diritto comparato ecco la pagina del aat coi prezzi e e le esenzioni

http://www.aat.gov.au/FormsAndFees/Fees.htm

Ma tu davvero vuoi confrontare la PA italiana con quelle australiana?
Losciacallo ti sta dicendo che ci sono maree di progetti respinti spesso in modo infondato, il sito che ti ho lincato ti fa l'esempio terra terra della badante senza rinnovo del permesso di soggiorno, ma di abusi e soprusi quotidiani si potrebbe parlare per un mese consecutivo

bhe so le uniche pubbliche amministrazioni che conosco, il punto e' che la cosa dello sciacallo e' impronobile anche al bar di paese. anche perche se la bocciatura e' realmente infondata ci si attiva penalmente per abuso d'ufficio, se non lo e' ma e' una simpatica carognata tipicamente italica percui il simpatico tecnico non avendo visto la sua prebenda nota gli immancabili errori di compilazione di qualche modulo e ti stanga, poco ci si po fare. le cose perfette non esistono, soprattutto in italia, esistono le cose che possono andare bene (il grado di bonta' e' stabilito in base al grado di onesta' della PA), ma non ci sara' mai un tar che ti dara' ragione se materialmente tu hai commesso un errore per quanto insignificante (tanto per dire che anche se non e' stato creato col fine di difendere la conformita', attualmente il Tar funge come controllore della conformita' della legge degli atti della pubblica amministrazione, mentre per atti lesivi di interesse legittimo disolito si finisce in ogni caso al consiglio di stato, meglio investirli altrove quei 2000 euri dello sciacallo).

quanto alle badanti oddio, se non abbiente esiste il patrocinio gratuito, se abbiente affari suoi dovra' arrangiarsi, magari fare un intervista all'unita', affidarsi ai soliti avvocati di sinistra e vedrai che anche la badante si sistema. il fatto e' che se e' realmente un errore o una mancanza del questore, la questura non si muove neanche difensivamente e il ricorso viene accettato. se gli salta la mosca al naso, loro quatti quatti ti mandano l'istanza di espulsione come irregolare (e li devi ingaggiare un avvocato per il tribunale ordinario) e siccome in 15 giorni la cosa non la risolvi, se gli stai sulle scatoline ti prendono e ti cptizzano, o inviano a casa tar o non tar.

mi tocca tifare Bersani: l'Italia è la patria del ricorso infondato perchè troppo economico, questa misura mi sembra una risposta dura ma adeguata.

come il ticket sui medicinali.

Anche nel civile, Rolli, e invece nemmeno un cenno

martinpescatore, stai calmino.
Il rigetto contro cui proporre ricorso al TAR ovviamente non è quello basato sulla mancata compilazione di un modulo, nè capisco da dove hai dedotto che mi riferissi a questa ipotesi. Se manca una firma, se manca un dato essenziale, se non compili un modulo, cazzi tuoi.
Qua si tratta invece di ricorsi contro rigetti che peccano di incompletezza, genericità o totale mancanza della motivazione (per capirsi, art. 10 L. 241/90).
Insomma, parliamo di valutazioni che, seppur in buona fede, sono spesso errate: molti TAR si son rotti le palle e hanno cominciato a bastonare la PA (ultimo, quello di Latina appena 15 giorni fa)

Come scritto sopra, per QUEI CASI che sottolinei tu, Sciacallo, il problema-Bersani è assolutamente irrilevante, visto che il TAR non può entrare nel merito del giudizio arbitrario della PA.

In soldoni: a fronte di una PA fra le più scassate, costose e col vizietto di fare i cavoli suoi considerando il cittadino al massimo come un suddito rompipalle, c'è chi dice che basta disturbare. Che c'hanno da lavorare loro, mica da tutelare te, pirla che oltretutto li mantieni, e quindi, se ti fanno un torto, o c 'hai li sordi per far valere i tuoi diritti o ciccia. Ma cosa avete preso, un'insolazione?

Bill, il punto è che si parla di giustizia amministrativa. E la giustizia amministrativa non ha grossi margini di arbitrarietà.
Se fai un ricorso al TAR nel 99% dei casi la sentenza è già scritta e l'unica incognita è solamente QUANDO verrà scritta.

Il Tar non può MAI entrare nel merito delle decisioni della PA, non può MAI riscrivere un provvedimento della PA. Può solo verificare vizi di forma e/o di procedura e nel caso chiedere alla PA di rifare il procedimento (senza nessuna garanzia che poi questo risulti positivo).

Insomma, se questi soldi di Bersani vengono RESTITUITI una volta vinta la causa davanti al TAR, questi soldi diventano solo un disincentivo alla causa facile.

E la mia domanda è ancora valida: vengono restituiti?

Manuele, penso che se qualcuno fa ricorso al TAR agisca dietro consiglio di un legale, non per il gusto di impelagarsi in qualche modo. Il fatto che vengano restituiti è ininfluente: Intanto bisogna tirarli fuori.

Bill,

siamo sicuri sul "non per il gusto di impelagarsi ...": mi pare di ricordare che abbiamo una densità di avvocati superiore alla California e che, quando uno ha un problema vero, ormai gli conviene andare dal boss del quartiere, perchè la Giustizia è intasata da milioni di procedimenti assurdi.

Ciao

Se è per questo, Francesco, anche il numero di commercialisti nostrano non ha eguali. Mi pare che ciò dimostri che siano le morme che non vanno. Mettiamoci anche la gestione orrenda della giustizia. Ma è il concetto che non gira proprio: per un contenzioso con la pubblica amministrazione, posso far valere i miei diritti solo pagando. Se non ho i soldi, rimango cornuto e mazziato. O pago, o il principe fà marameo. E' un concetto assurdo: pensino a far marciare la giustizia, non a vessare i cittadini.

Fiandri, dimentichi che parallelamente all'introduzione del contributo unificato è stata eliminata l'imposta di bollo sugli atti(all'epoca € 11.00 ogni 4 pagine, più la marca delega) e sulle copie.
Il governo Prodi cosa ha eliminato per contemperare l'aumento del contributo unificato per il ricorso al TAR?

O piuttosto, bill, si potrebbe fare una cosa molto semplice: far pagare - davvero - il funzionario pubblico (tutti, magistrati compresi) che sbaglia per colpa o negligenza: sai quanti ricorsi in meno....

Sfondi una porta aperta, Sciacallo.

Eppoi scusa, Francesco: faccio una causa e mi tocca aspettare circa 10 anni per sapere come và a finire. E tu mi vieni a dire che è colpa mia, perchè obero di lavoro i tribunali? C'è qualcosa che non fila in questo discorso..

Parlo da ignorante, ma se ho un vero problema non posso aspettare 10 anni.

Se è un puntiglio, allora posso.

Però accetto lezioni da legulei con esperienza sul campo.

Ciao

Dài, Francesco..

No no Giuseppe, guarda che ti sbagli.

L’introduzione del c.u. e la parallela eliminazione dell’imposta di bollo sugli atti giudiziari sono state introdotte dalla legge 23 dicembre 1999, n. 488 e attuate con il d.p.r. 1 marzo 2001, n. 126. Chi c’era al governo? Bravo, quello del partito delle tasse.

Piuttosto, gli importi dei c.u. sono stati via via innalzati da chi è arrivato dopo: dapprima con il D.P.R. 30 maggio 2002, n. 115, poi con la legge 30 dicembre 2004, n. 311, che ha introdotto un obbligo di c.u. per le cause di valore inferiore a € 1.100, che prima erano esenti. Non parliamo poi dell’aumento delle marche da bollo, che sono via via passate da € 10,33 dopo l’introduzione dell’euro (pari a lire 20.000), da ultimo, agli attuali € 14,62, con il d.l. 25 maggio 2005, n. 7. Chi c’era al governo? Bravo, quello del meno tasse per tutti.

I paladini dei non abbienti, all’epoca, non dissero assolutamente niente: se ne accorgono solo ora e gridano allo scandalo. Va’ là che siete ben delle sagome..

Facciamo una bella gara a chi mette più imposte. Io ho sentito per anni critiche, pure sensate, dal centrosinistra al precedente governo perchè aveva aumentato le imposte indirette. Per prima cosa che fa l'Unione delle meraviglie? Aumenta le imposte indirette. Ridicola poi l'ideuzza di aumentare l'Iva sul cacao, dal 10% al 20% (stupidaggine, ovviamente, già ritirata fra le risate generali. Evidentemente, il cacao in un paese socialista è un bene di lusso). Diciamo piuttosto che mettere le mani sulla spesa e cominciare a tagliare è evidentemente difficile per tutti. Questo è il dramma.

Paladini dei non abbienti una cippa, caro Fiandri. Tu fai il giochino paraculetto del "e voi"?, e io ti ho già detto che "noi" siamo gli stronzoni ricconi cattivoni mafiosoni bla bla, voi invece, VOI, ribadisco, siete quelli dalla parte del popolo oh oh. Ergo, carissimo Fiandri, anzichè nasconderti dietro il governo Berlusconi, sarebbe opportuno che rispondessi del tuo stimatissimo, equo, popolare, giusto, nobile governo
Quindi: che c'azzecca triplicare il costo dell'accesso alla giustizia amministrativa?
Te lo dico IO: è stato fatto per creare ostacoli seri al cittadino, cosicchè la PA diventerà ancora più arrogante di quanto non fosse, forte di questo decreto
Salvo poi non farsi rimborsare i bonus bebè fregati scientemente allo Stato e con il premeditato aiuto dei patronati e dei sindacati.
Basta che tu dica onestamente: siamo più stronzi e più schifosi di voi, molto di più, ma più furbi e con un elettorato cieco, sordo muto.
Noi che già lo sapevamo te ne diamo atto e amen

Rolli, più la rimescoli...

Io, eh ..

Se va be', specchio riflesso..

Correggimi se sbaglio: mi pareva che fossi stata tu a parlare della badante straniera citando il link. Quindi non mi tirare fuori la storiella del “noi siamo i cattivoni ma voi dovreste essere i paladini dei non abbienti”, quando gli argomenti riferiti ai meno abbienti li hai usati tu.

E allora, sullo stesso terreno, ti dico che tutto questo scandalo per l’aumento del costo dell’accesso alla giustizia (oddio, la distinzione è fra giustizia amministrativa e giustizia civile! La prossima volta mi tirerai fuori la distinzione fra il giudice biondo e il giudice moro) da parte tua non c’è stato, ma nella maniera più assoluta, quando il costo della giustizia è aumentato per opera dell’altra parte politica.

Poi non ho problemi a mettermi a discutere se sia giusto che l’accesso alla giustizia costi molto, e a parlare seriamente e senza pregiudizi delle opposte esigenze di dare giustizia anche a chi non ha mezzi e di non intasare l’apparato con cause assurde. E non ho proprio nessun problema a dire che il governo Prodi fa grandissime stupidaggini e porcherie: non fare finta di non saperlo, visto che te l’ho detto anche riguardo alla decapitazione della G.d.F. lombarda.

Io, a differenza di te, non faccio nessun giochino paraculetto, ma ti dico che fino a che applichi metri diversi per le diverse parti politiche, sei poco credibile. E lo sei ancora di meno, e si vede che la rimescoli, quando a fronte delle mie critiche diventi gratuitamente aggressiva, aggirando però rigorosamente l’argomento: sia il governo Prodi, sia il governo Berlusconi bastonano (soprattutto) chi non ha mezzi e cerca di ottenere giustizia. È una premessa che io riconosco, e sulla quale tu sorvoli.

Vabbeh Fiandri, al di là delle preferenze politiche: ti sembra una cosa sensata? Pensi che questa cosa crei difficoltà al ricorso al Tar della Juve, o ai tanti poveri cristi? Perchè non sento mai uno di sinistra dire che non è d'accordo su un provvedimento di questo governo? Cos'è, si viene scomunicati?

Certo che è insensata.

Ma un filtro contro i ricorsi palesemente infondati, soprattutto quando vengano richieste sospensive assurde, ci deve essere.

Fiandri, hai rimescolato tu, non io, lo specchio riflesso è opera tua per svicolare, non mia; la citazione della badante te l'ho riportata pari pari dal sito, che non è esattamente di destra.
Secondo te aumentare le marche è la stessa cosa che triplicare i costi come è stato fatto?
E dimmi, metti il governo Berlusconi - cattivo, iniquo bla bla - sullo stesso piano di quello prodi-Bertinotti-D'Alema? Essù
Se ti vengono posti dei problemi, non puoi pensare di cavartela con "anche Berlusconi l'ha fatto", o meglio, puoi farlo senza poi venire a dare lezioni.

In ultima analisi: se la si piantasse con sta menatina della Rolli aggressiva, quando non ci sono argomenti, sarebbe tanto tanto carino, neh
Quando sono aggressiva non ti preoccupare che te ne accorgi; sono sarcastica, magari, ma non mi è parso proprio di essere aggressiva.

Parlare di ricorsi insensati, con questo schifo di PA, mi pare veramente senza vergogna

Fiandri, il governo D'Alema aveva teorizzato il contributo unificato, ma l'effettiva attuazione risale al 2002.
Chi c'era al Governo?
http://www.agenziaentrate.it/ilwwcm/resources/file/ebb5a1414a8ed0d/circ70e.pdf

Tanto per chiarire, racconto un fatto capitato a me. Mi arriva una cartella esattoriale per una multa non pagata. Vado dai vigili a controllare, e noto che la multa è stata data a me invece che ad un'altra auto con targa simile alla mia. Non c'è stato niente da fare: ho dovuto portare il comune in tribunale, perchè pretendeva pagassi ugualmente la sanzione. Fortunatamente, ho un amico avvocato. Il giorno prima di andare in tribunale, e cioè due anni e mezzo dopo l'inizio della vicenda, il Comune ha rinunciato. Capito, con chi abbiamo a che fare?
Ora, io mi sono tolto uno sfizio, ma la regola è: paga e non rompere le palle. Per cui, sono le amministrazioni pubbliche con le loro idiozie burocratiche a rompere le scatole, non i cittadini.

Manuele, non sono un avvocato amministrativista, ma per esperienza personale ti dico che il TAR ha facoltà di compensare le spese.
Tuttavia, lo fa molto più raramente di quanto accada, ad esempio, nel processo civile.
E comunque sia, intanto tu i (tanti) dindi per contributi e avvocato li cacci, poi si vede.

Ecco Sciacallo, il punto per me sta tutto qua. Io credevo (o meglio speravo) che il rimborso delle spese per una causa amministrativa vinta fosse dato in automatico.

Se non viene dato in automatico allora Bill e Rolli hanno ragionissima: uno già viene bastonato dalla PA e poi per farsi dire che ha ragione deve pure spendere centinaia di euro?

Rolli, ti faccio una rivelazione gratis: i ricorsi insensati debbono essere disincentivati anche con una p.a. che fa schifo. E un’altra: esiste una p.a. che non fa schifo, contro la quale ci sono ricorsi che fanno schifo.

Il link con l’esempio della badante verrà da un sito non esattamente di destra, ma l’hai fatto tuo inserendolo, e poi citando testualmente l’esempio della badante per argomentare le tue tesi: non lo disconoscere ora. Io i governi Prodi e Berlusconi li metto - eccome - sullo stesso piano, nel senso che cerco di giudicarli con lo stesso metro di valutazione. Credo che alla fine (molto alla fine. Ma molto.) il governo di centrosinistra tuteli maggiormente le classi deboli, ma quando senti parlare un politico di destra, questo dice di non volere affatto avvantaggiare le classi più abbienti, anzi lo slogan (per sintetizzare e banalizzare al massimo) era meno tasse per tutti. Quindi non è che debbo essere meno severo con la destra solo perché il governo Berlusconi è cattivo, iniquo e bla bla.

Sul mio atteggiamento, dove, e come, io avrei svicolato? Io lo dico senza problemi che anche il governo Prodi fa le sue cazzate, ma non ha senso, secondo me, mettersi a discutere dei problemi, quanto la implicita premessa è che gli errori li commette solo una parte (non dico in generale, so che hai criticato il governo Berlusconi, parlo di questo tema). E ancora, io non do lezioni: il post di protesta non l’ho mica scritto io! Dico semplicemente che anche Berlusconi l’ha fatto e che quindi, se se ne vuole parlare seriamente e non in modo fazioso, bisogna mettere sulla bilancia tutti gli elementi, invece di lamentarsi di una cosa e dimenticarsi di un’altra: su questo sono sempre disponibile. Poi è ovvio che uno fa come vuole, ma se scrive su un blog si espone alle critiche.

Quanto poi al triplicare i costi, e al costo delle marche da bollo, il discorso è meno facile di come lo fai tu. Tu sai quante volte si usa una marca da bollo, e per quante volte questo deve essere moltiplicato, pure in una situazione che (formalmente) avrebbe abolito l’imposta di bollo. Sai che ora si paga una somma (non alta) per dare inizio a cause che prima erano del tutto gratuite. Sai anche che in generale le tabelle dei c.u. sono aumentate in modo considerevolissimo, cosicché mediamente una causa oggi ti consta molto ma molto di più che nel 2001. Dall’altra parte, non ho capito perché parli di triplicare i costi della giustizia amministrativa: per le cause amministrative di valore indeterminabile (come nel caso della badante straniera) il c.u. ammontava a € 310, ora a € 500. Anche perché solo tu dai per scontato che in tutti i casi si debba richiedere una sospensiva: in realtà, molto ma molto spesso le sospensive vengono chieste “a tappeto”, per paralizzare ancora di più la già pesantissima (e odiosa, e che schifo, e questi ministeri di fancazzisti, e Roma ladrona, e governo ladro, e bla bla) pubblica amministrazione. Sempre nel caso della badante straniera, tanto per rimanere sul tuo esempio, mi pare che i termini della pur rigorosa Bossi-Fini permettano ad uno straniero un minimo diligente di proporre ricorso senza sospensiva e senza correre il rischio di essere sbattuto fuori. Quindi parlare di triplicazione è una grossa e fuorviante imprecisione, fermo restando che il provvedimento, a colpo d’occhio, mi pare sbagliato su questo punto.

(Giuseppe, non l’ha teorizzato - una legge che “teorizza”? - , l’ha introdotto: la circolare che mi hai indicato parla appunto del d.p.r.. 30 maggio 2002, n. 115, quello che ha innalzato il c.u.; che poi è stato ulteriormente innalzato in séguito, sempre dallo stesso governo)

Certo che "teorizzare" non dovrebbe entrare nel lessico descrittivo dell'attività legislativa.
Non è però colpa mia se una norma che crea un istituto o ne riforma uno esistente viene poi di fatto bloccata con la tecnica del rinvio al decreto di attuazione. In questo caso abbiamo avuto uin rinvio iniziale di un anno e tre mesi,sino ad un momento curiosamente vicino alla scadenza elettorale. Anche quell'attuazione si è dimostrata teorica e la forbice tra legge ed entrata in vigore della stessa è arrivata a due anni e tre mesi.
Neanche poi tanto, viste altre "attuazioni" ancora in gestazione.
Il DPR 126/2001 è stato parzialmente modificato dal DPR 11/12/2001 n. 466 ed è entrato in vigore solo il 22/03/2002.
In sintesi l'effettiva volontà politica che ha portato all'emissione del decreto realmente attuativo del CU risale al dicembre 2001, regnante Silvio II.

Dunque tu sostieni che la legge n. 488/1999 è stata voluta in realtà dal governo Berlusconi. Ah be', ochei.

(la prossima sarà che i decreto che hanno aumentato il c.u. lu ha voluti in realtà Prodi)

Pirla Italia!

losciacallo io so calmissimo, tu invece mi pare di no, cita gli estremi della sentenza del tar del lazio di latina (non del tar di latina) con precisione, voglio proprio leggere gli estremi e il caso del Tar che si stufa della PA. e "Qua si tratta invece di ricorsi contro rigetti che peccano di incompletezza, genericità o totale mancanza della motivazione (per capirsi, art. 10 L. 241/90)" cosa vuol dire? quellarticolo dice tuttaltro, leggitelo ben la prossima volta che lo citi.

la questione e', qui c'e un atteggiamento del tipo "fanno ste cose per far diventare la PA ancora piu arrogante". sta cosa della personificazione della PA e' poujadismo puro. il male dietro lo sportello, nelle forme di una istruttrice bruttota e incapace che ostacola la libera imprenditorialita' e frustra le legittime aspriazioni dei cittadini. cativa!

poi la cosa dei costi della giustizia , lho gia detto, e' essere ciechi. hanno levato le tariffe minime e autorizzato la publicita' degli studi? questo riduce, o puo' ridurre, i costi molto piu' che un bollo. siamo una democrazia, e come ogni cosa il giudizio va espresso sulla media del costo di un ricorso, non sul caso di quella povera badante che non ha nulla, ha mandato tutti i soldi a casa e i suoi datori di lavoro non ne vogliono sapere di aiutarla. se in 3 anni la media del costo di un ricorso al tar sara' abbassata la riforma sara' stata democratica e buona, altrimenti non lo sara' stata.

No Fiandri, sostengo che il governo D'Alema (e non Prodi) ha fatto approvare una norma che avrebbe dovuto ridurre il gettito derivante dall'imposta di bollo.
In seguito la maggoiranza dell'epoca non ha applicato la norma, rinviandone sine die l'attuazione, originariamente prevista per 01/07/2000.
E' spettato al governo Berlusconi dare attuazione alla norma voluta dalla maggioranza che sostenva il governo D'Alema.
Il motivo del rinvio dell'attuazione è stato subito chiaro: una riduzione delle entrate.
Anche da ciò la necessità di aumentare gli importi del C.U. originariamente previsti.
In sintesi le due maggioranze hanno sbagliato entrambe: quella del 1999 per aver teorizato (ma non attuato) il c.u.; quella della seconda metà del 2001 per non aver accuratamente analizzato gli effetti dell'introduzione del C.U..
Il risultato è sotto gli occhi di tutti: gli uffici giudiziari sono rimasti inefficienti (ma lo sono dai tempi di De Gasperi), ma la "tassa" sulla giustizia è aumentata.

Che l'abolizione delle tariffe minime e la possibilità di fare pubblicità, con annessi e connessi, porti ad un costo minore della giustizia è a mio avviso una pia illusione. Molto più probabilmente porterà ad un'americanizzazione della stessa, con la conseguenza di costi molto più alti per l'utenza. Oltre alla presenza massiccia di una pletora di incapaci, che con lo specchietto di fare spendere meno combineranno disastri.

Aggiungo una considerazione: dalla via che l'aumento dei bolli l'ha voluto quel vampiro di Berlusconi, perchè il governo dei poveri non riporta la situazione alla situazione precedente? Mi pare di vedere la stessa cosa per il prezzo dei carburanti: a sinistra dicevano che bastava abbassare le accise per stabilizzare i prezzi. Ma col cavolo che lo fanno: la benzina è ai massimi storici, e Bersani annuncia all'universo mondo che lui monitora i prezzi praticati dalle compagnie. Cioè: fuffa.

Martin peccatore,
estremi dell'ordinanza del Tar di Latina (chiamarlo così è più comodo, se ti urta cazzi tuoi): N.511/2006 Reg. Ord. N. 506/2006 Reg. Ric.
Riguardo all'art. 10, hai ragione: "bis".
Il punto è un altro, cioè l'atteggiamento complessivo della P.A.
Che ti esaspera e poi ti porta a ricorrere al TAR, dove devi cacciare Euro 750 che forse non ti restituiscono manco se vinci.
Ci sono P.A. non sono abituate a ragionare in termini di chiarezza nei rapporti con il cittadino, e si comportano di conseguenza.
Ci sono P.A. abituate al silenzio succube del cittadino, e si comportano di conseguenza.
Ci sono P.A. abituate all'ignoranza del cittadino, e si comportano di conseguenza.
Si generalizza, ovvio, ma se vuoi scendo nello specifico.
Io faccio riferimento ad una situazione paradossale in cui c'è un privato che viene incaricato di svolgere un pubblico servizio - lautamente retribuito - e decide di interpretare questo ruolo in maniera protagonista ed antagonista: non per il cittadino, ma contro. Con una logica punitiva stupefacente che posso arrivare a capire se penso ai molteplici tentativi di truffa ai danni della P.A., ma non certo a giustificare nel momento in cui quella stessa P.A., forte di questa paura, manda a cagare i principi di trasparenza e obiettività e inizia a sentirsi legittimata nell'opera di strage sistematica delle istanze.
Sempre nel caso di specie, alcuni parametri valutativi - che, per decisione politica, devono assolutamente rimanere del tutto sconosciuti al cittadino - ieri andavano bene, oggi non più, e allora: domanda bocciata.
E uno si chiede: devo cedere al complottismo ed alla sfiducia e pensare che sia una questione politica, che, cioè, i politici ci hanno messo le manone e se non mi trovo il santo in paradiso posso dire addio ai sogni di gloria?
No, meglio credere che ci sia dietro una strategia (forse peggiore delle manone dei politici): siccome le risorse per quegli aiuti sono limitate e le domande in costante aumento, l'incaricato di pubblico servizio deve iniziare a segare, altrimenti tocca mandare a casa le sue migliaia di dipendenti rimaste senza niente da fare con anni d'anticipo rispetto al previsto.
Ragionamento odioso, ma che in fondo si ptrebbe pure arrivare a capire, a patto che il cittadino lo possa sapere prima, così risparmia tempo, fatica, illusioni e soldi (pure quelli del TAR).
Invece, niente.
Cornuti e mazziati.

bill, disastri... perche' adesso cosa combinano? per come funziona adesso il processo civile e' una lotta a succhiare sangue ai clienti. io qui in australia sono sottoposto a contratto col cliente, se finisco prima guadagno di piu, se finisco dopo ci rimetto, che ce di male in questo?
poi americanizzazione cosa vuol dire? competizione e grandi studi non sono mica veleno, anzi.

Martin, tre cose. 1) Gli incapaci esisteranno sempre. Incapaci sottocosto è peggio. 2)La lunghezza dei processi in Italia, e soprattutto delle cause civili, non penso veda come prima causa l'avvocatura. Tutt'altro. 3)La competizione c'è anche adesso: mica hanno il minimo di clienti garantito. Gli studi associati pure. Quello che temo cambi sono i costi. Se mi devo rivolgere ad un megastudio per un divorzio, questo mi farà pagare pure i costi molto alti che deve sostenere per il semplice fatto di esistere.

losciacallo, grazie delle precisazioni, cosi capisco anche di piu cosa volevi dire. io sinceramente do per scontato quello che tu dici che non e' bello da pensare. ci sono influenze politiche, di incompetenza e di pura stupidita', come anche ci sono casi in cui non ci sono. l'ordinanza li mi sembra un po vaga, immagino, ma potrei sbagliare che il signore in questione si e' visto decurtare la cubatura di una sua area nel nuovo prg. mica e' errore quello, e' prassi consolidata. l'amministrazione continuera' a rompere le scatole e ritardare ogni cosa finche non verra loro retribuita una prebenda. quanto al caso delle domande con le risorse limitate, ce benissimo politica anche li. ma e' litalia questa non e' che possiamo fare le belle fique e scandalizzarci. non e' abbando lonere del ricorso che migliora la cosa, cosi alzandolo non lo peggiora. io mica so andato via dall'italia perche sono un simpatico globetrotter, e che farmi pigliare pel culo non mi andava.

bill, no win / no pay. i grossi studi pigliano una percentuale di un divorzio non un fisso. e la percentuale la si decide prima non dopo.

@Bill

Che l'abolizione delle tariffe minime e la possibilità di fare pubblicità, con annessi e connessi, porti ad un costo minore della giustizia è a mio avviso una pia illusione.

Mi sfugge il perché. Se la logica è sempre quella dell'offerta e della domanda...

Oltre alla presenza massiccia di una pletora di incapaci, che con lo specchietto di fare spendere meno combineranno disastri.

Questa non la capisco. Perché dici cosi'?
L'albo è lo stesso, le norme per accedervi sono le stesse... e quelli che un domani abbasseranno le tariffe per farsi una clientela sono gli stessi che avrebbero lavorato con i minimi tariffari.

PRG? Mi sa che hai confuso le ordinanze.
N.511/2006 Reg. Ord.
N. 506/2006 Reg. Ric.
Scritta il 07/07/06, depositata il 10/07/2006.

"quanto al caso delle domande con le risorse limitate, ce benissimo politica anche li. ma e' litalia questa non e' che possiamo fare le belle fique e scandalizzarci"
Non mi scandalizzo, ma fidati se ti dico che solo fino a 8 mesi fa non andava così, a dimostrazione che volendo si possono fare le cose giuste.
Su tutto il resto (concorrenza, pubblicità etc.), sono pienamente daccordo: è che non capisco perchè, sa da un lato si allargano le maglie, dall'altro si debba stringere al collo del cittadino un cappio bello grosso.

Io chiedo scusa, ma non chiedo altro che di essere convinto: niente di fideistico quindi. 1)La pubblicità. Chi la chiedeva, così per sapere? A cosa serve? E secondo voi, chi la pagherà? 2)L'abrogazione delle tariffe minime: al massimo è ininfluente. Ma io temo che pure la professionalità, perchè di una professione stiamo parlando, se ne vada a ramengo. Ma non è una questione epocale, non è una rivoluzione. A mio avviso, succederà che gli avvocati validi sosterranno più costi e aumenteranno le parcelle, le scamorze lavoreranno sottocosto. Indovinate a chi si rivolgerà il cittadino di medie possibilità. Guardate che negli States è così.

Allora Giuseppe, mettiamo insieme quello che abbiamo detto e vediamo se ho capito.

Io dico che il governo Berlusconi ha alzato «tutti i contributi unificati, ma soprattutto quelli per le cause di valore più basso».

Tu ritieni di smentirmi dicendo che «parallelamente all’introduzione del contributo unificato è stata eliminata l'imposta di bollo sugli atti (all’epoca € 11.00 ogni 4 pagine, più la marca delega) e sulle copie».

Poi, quando ti faccio notare che non è proprio così, ammetti che il c.u. è stato introdotto - no, ipotizzato - dal governo d’Alema, però «l’effettiva volontà politica» di attuare il c.u. sarebbe stata del governo Berlusconi. La cosa suona un po’strana, visto che la legge 23 dicembre 1999, n. 488 che ha introdotto o ipotizzato il c.u. è stata votata con la strenua opposizione della destra, ma va bene.

(Sull’imposta di bollo per le copie, e sulla marca delega, mi piacerebbe sapere se confermi quello che hai detto, e cioè che sarebbe stata eliminata).

Questa «effettiva volontà» di attuare il c.u., per inciso, anche da parte del governo Berlusconi si manifestò con una serie di proroghe: nemmeno il d.p.r. n. 466/2001, cui fai riferimento tu, diede attuazione al c.u., venendo poi superato da altri provvedimenti, cosicché fino al 2002 non lo si applicò; tu dici 22 marzo, a me risulta 1 luglio, poco importa. Sulle ragioni delle proroghe, non so perché tu dica che si sarebbero ridotte le entrate, visto che già la semplice introduzione del c.u. con le prime tabelle rendeva il processo un po’ più costoso (e quindi aumentava le entrate. Del resto la l.n. 488/1999 era una finanziaria: buona o cattiva che sia, è ben difficile che una finanziaria riduca le entrate). Da quello che so io, invece, tanto per l’una maggioranza quanto per l’altra vi erano enormi problemi tecnici, sia per l’adeguamento degli uffici giudiziari al nuovo regime, sia per il difficile raccordo con le ricevitorie, per la diffusione e l’installazione dei sistemi di Lottomatica.

Infine, ammetti che il c.u. in cinque anni di governo Berlusconi è stato innalzato (e in più occasioni, aggiungo io), che è poi quello che avevo detto io inizialmente e su cui mi volevi smentire.

bill
la pubblicita serve per dire "venite da me che non pagate se non vincete la causa" serve per comunicare coi clienti. negli states non è cosi, negli states ce un sistema completamente diverso perche il diritto è completamente diverso. e il fatto che da noi ci siano diecimila studi composti da avvocato, segretaria, figlio dellavvocato non è certo buono per la professione, anzi è proprio questi studi patetici che verranno colpiti, accesso alla professione ai migliori non ai figliori. e cmq che i buoni guadagnino di piu si chiama democrazia e libero mercato, non pozzo avvelenato.

losciacallo
si ho letto naltra cosa, ma questa non è che me fa cambiare tanto idea eh, questo singore si fa annullare l'innamissibilità, i fondi non glieli daranno uguale, visto che appare evidente non l'incompetenza nel giudizio ma la mala fede. con una domanda cautelare non rimuovi la malafede, perdi solo tempo. il problema è che in italia a volte la gente cerca di aver ragione anche se aver ragione non è sempre la cosa migliore o quella che fa piu comodo. anche se certo una stroncata cosi è bella dura e non frequente, mi trovi concorde. ma continuo a pensare che 250 euri in piu non siano li a fare la differenza però, insomma ognuno ha i suoi parametri su certe cose. il massimo di democrazia sarebbe ogni onere amministrativo proporzionale al reddito ma penso che ci sia neppure in finlandia una cosa cosi spinta (il che non vuol dire che non si puo fare, vuol dire che gli attuali sistemi politici non sono in grado di farlo).

qui nell'ACT che è uno staterello ridicolo dell'australia, le sanzioni della polizia stradale sono proporzionali al reddito, talmente proporzionale che ai pensionati la sanzione è calcolata sia sulla pensione che sul bonus di previdenza privata (la superannunation, che non è calcolato come reddito reale in nessuna altra circostanza). ma è un territorio un po totalitario, molto particolare, se ti beccano a guidare troppo forte lultimo problema è la multa da pagare.....

Martin, sbaglio o l'ACT è il territorio di camberra? Un po' come lo stato di washington dc?
Bei posti, soprattutto non sono dei rinnegati come quelli d'oltre atlantico(o pacifico aseconda delle prospettive). Poi immagino ci sia ordine, disciplina, una democrazia consapevole.

Glieli danno, i fondi, glieli danno.
Dopo una pronuncia simile si rifà l'istruttoria, con esito necessariamente positivo: perchè non ci crede nessuno che la P.A. voglia persistere nell'errore.
Perchè sicuramente avrai capito che il TAR tra le righe ha valutato anche il merito.....

Punzo: "Colpito dagli Hezbollah"
diteglio a quel coglione di bobo craxi, degno figlio di suo padre e dei suoi soldi in svizzera.

Martin, tu sogni. Qui in Italia nessuno dirà mai che se non vince è tutto gratis. Ti dirò di più: la trovo una sciocchezza mostruosa, fintomeritocratica, che porterebbe ad occuparsi solo delle cause più ricche. Sarebbe ora di finirla con l'ideuzza (da scrocconi incalliti,non da liberisti) di non pagare mai un tubo. O di farsi viceversa rapinare da qualche imbonitore per delle sciocchezze, cosa che i grandi studi farebbero, da subito, ben volentieri.
Lo so anch'io, ci mancherebbe, che i più bravi, in ogni campo, meritano e guadagnano di più (in teoria..). Infatti, qui si parla di avvocati, non di copyrighter, di aria condizionata a mille e di dieci segretarie che tanto mi paghi tu. Eppoi smettiamola coi figli di: devono laurearsi, abilitarsi e fare pratica, e se non sono in grado cambiano mestiere. Cosa c'è di male? Qui le raccomandazioni contano poco, contano di più i fatti. Se un piccolo studio è aperto da quarant'anni, significa che ha lavorato bene e ha saputo stare in piedi. Da solo, aggiungo.
Per finire: solo in certi settori, in particolar modo nel commerciale, studi di un certo tipo sono praticamente indispensabili. E già adesso gli avvocati possono associarsi. Il resto, in Italia, è solo uno scimmiottamento da ultimi della classe, che vedono troppi telefilms.

Bill

ti rendi conto che sei VERAMENTE un comunista? italiano, anzi emiliano, un'ottima persona di quelle che ci si affiderebbe una figlia sicuri, ma un perfetto comunista nemico del mercato e della libertà economica. Forse preferisci essere identificato come liberale crociano? stesso discorso, io sono veramente impressionato.

ciao

Francesco

Fiandri, confermo che con l'introduzione del CU sono state eliminate le marche da apporre ogni 4 pagine e la marca delega, anche se quialche cancelliere cerca -salvo poi essere corretto dai dirigenti- di reintrodurre la marca delega (odio genetico contro gli avvocati?).
Restano i diritti di copia, ossia delle marche di importo più basso. La diversa denominazione deriva dal fatto -ora superato- che gli introiti della loro vendita avrebbero dovuto essere appostati in una diversa voce di bilancio. Una volta le marche dei "diritti" erano addirittura diverse da quelle relative all'imposta di bollo. Si trattava di marche "doppie" ossia composte da due sezioni, una restava attaccata alla copia e l'altra all'originale. Si può immaginare l'antieconomicità della loro produzione. Ed infatti era dificilissimo triovare in commercio quelle strane marche "madre/figlia".
Essendo stata eliminata la distinzione tra bollo e diritti, le vecchie marche da bollo sono oggi valide anche per pagare i diritti di copia.
Peraltro i "diritti" di copia avrebbero dovuto essere il compenso del cancelliere per l'attività di copiatura. Logica pretesa sino agli anni 50, quando le copie erano prodotte a mano dai cancellieri muniti di penna d'oca e calamaio. Pretesa criminale oggi, quando le fotocopie venegono materialmente eseguite e pagate dagli avvocati o dai loro incaricati e solo in seguito portate ai cancellieri per l'apposizione di qualche timbro qua e là.
Resta il fatto che, visti i lunghi tempi e la pletorica produzione cartacea connessi ad ogni giudizo civile o ammninistrativo, la scelta di abolire l'imposta di bollo in favore del C.U. ha comportato una riduzione del gettito derivante dalle imposte connesse all'attività giurisdizionale. (a proposito come si spiega che un cittadino debba pagare una tassa sull'esercizio di un diritto costituzionalmente garantito?).
Definirei, quindi, fisiologico l'aumento progressivo del C.U.. Serve a riportare il gettito alle dimensioni originarie.
Quanto al mio "tentativo" di convincerti, non devo sforzarmi tanto, basta consultare i calendari degli anni che vanno dal 1999 al 2002 e coordinarli con i risultati elettorali.

Francesco: tu pensi che cinque o sei multinazionali ti risolvano la vita. Tu non vuoi scegliere: al limite te ne basta anche una di multinazionale, basta che ti dica che ti faccia risparmiare. E' vero il contrario: la concentrazione di un mercato in poche mani non fa rispermiare una cippa, anzi ti rende succube di quei pochi. In questo, il comunista sei tu: ti accontenti che quelle mani siano pseudoprivate e sei a posto. E' una cazzata. Io sono un individualista, you know?, e la massificazione che tu predichi spacciandola per libero mercato ne è l'esatto contraltare. Grazie alle tue balzane teorie di un mercato che è tutto fuorchè libero, competitivo e concorrenziale, tu vedi nell'eliminazione delle professioni, delle piccole imprese, del lavoro autonomo la panacea di tutti i mali. Io, al contrario, il "male" lo vedo in quelle grandi imprese che, se non tenute a bada con giuste regolamentazioni, tendono naturalmente a posizioni monopolistiche.
E' chiaro che ci sono settori in cui è necessaria la presenza di grandi gruppi e di grandi concentrazioni, ma ve ne sono altri dove la reputo essenzialmente dannosa, per il consumatore e proprio per la libertà del mercato.
Sull'argomento avvocatura, sono pippe, grandi pippe. Già oggi gli avvocati possono associarsi: adesso possono fare pubblicità e pensi di aver rivoluzionato cosa, la fava? A te piacerà vedere pochi Perry Mason con uno stuolo di impiegatuzzi, tutti contenti di non doversi assumere responsabilità maggiori di uno che fa orario continuato. Per me è la morte delle libere professioni e la scomparsa del ceto medio, che è semplicemente la spina dorsale di questo paese.

Poi mi spieghi, per cortesia, un mercato in cui sono presenti pochi e grossi operatori come faccia ad evolversi e a creare nuovi protagonisti, dal momento che i grossi passano tre quarti del loro tempo a impedire che questo accada. Mi spieghi i giovani, tanto citati da Bersani, se possano così avere più possibilità, a parte un futuro da galoppini. e noi non siamo gli States, che hanno una storia diversa, un antitrust che funziona, un mercato enorme che assorbe tranquillamente grande e piccolo commercio etc etc. Citami un grande gruppo italiano con una storia edificante e di successo (nel senso del business). Stanno chiudendo tutti, se non te ne sei ancora accorto. E nonostante mille agevolazioni.

Allora:

- il bollo per le copie si paga tutt’ora, al contrario di quello che avevi detto tu: ci giri attorno in tutti i modi, ma non riesci a smentirlo;
- il governo Berlusconi ha innalzato il c.u.: gli trovi ogni scusa, ma non riesci a smentirlo;
- sul bollo per la procura hai ragione tu: non mi piace trovare tante scuse, quando mi sbaglio lo riconosco;
- sul minor gettito non è devi convincere me, è che se uno afferma una cosa che chiama “fatto”, dovrebbe anche spiegare in base quali dati quello sarebbe un fatto. Tu in base a che cosa affermi che il gettito derivante dalle imposte connesse all’attività giurisdizionale si sarebbe ridotto, e che ciò sarebbe avvenuto come conseguenza della scelta di abolire l’imposta di bollo in favore del c.u.?

Tornando al discorso degli avvocati che si pagano solo se vincono (provate ad estendere questa cosa ad altre professioni, che ci facciamo due risate), è tanto verosimile che gli avvocati americani si fanno pagare ad ore. Pensa un pò.

Vedi, Fiandri, se tu dicessi a Visco che "il bollo per le copie si paga tutt’ora" lui smentirebbe decisamente
Si pagano i dirtti, che si pagavano anche prima dell'imntroduzione del CU
La differenza è palpabile.
Con il vecchio regime, oggi dovrei pagare quattro pagine di copie € 14.65 (bollo) + € 6,21 (diritti).
Oggi, invece, pago solo € 6,21, in quanto l'imposta di bollo è stata soppressa per le copie degli atti giudiziali, proprio in seguito all'introduzione del C.U..
La perdita secca per le finanze dello stato è evidente e deve essere compensata aliunde.

Bill

allora sei per il comunismo in un solo paese (Stalin vs Trotzky), però tu scegli l'Italia!

Sarò sincero: me ne fotto delle libere professioni e del ceto medio protetto. Per me una classe sociale ha diritto ad esistere se campa del contributo che da alla società e non se campa di quello che estrae ope legis.

Non credo, e non ci sono motivi per credere, che il futuro dell'economia mondiale siano 5 o 6 multinazionali (è la tesi delle BR o sbaglio?). In ogni caso la soluzione migliore mi pare sia l'antitrust e non le corporazioni.

Certo Bill, le tue tesi hanno una lunga e onorata tradizione, peccato non ci sia mai stato un solo studioso di economia su quel fronte.

Per questo non sono con te.

Con amicizia

Francesco

Bill magari un avvocato sconsiglierebbe di imbarcarsi in cause traballanti ed estenuanti al solo scopo di fare dei soldi, dando per certi esiti del tutto improbabili.
Perchè la causa rende sinchè dura.

Francesco, insisto: sei un comunista. A te piace che qualcuno scelga per te, e lo standard di massa. Tutto il contrario di quello che un individualista possa accettare. A parte che è un pò difficile da dimostrare che le libere professioni non diano un contributo alla società, non conosco alcun economista che si proponga la loro abolizione, tranne forse Marx. In compenso, mi dovresti spiegare perchè l'interesse di una corporation, legittimo beninteso, sia più utile alla società di quello, altrettanto legittimo, di un professionista. A parte che prima, dalla via che sei liberale, vengono i diritti dell'individuo, mi devi dimostrare che "grande" è conveniente. In realtà, sei tu che per decreto vuoi dare in mano a grossi gruppi economici settori a loro estranei. E perchè? Mi devi dimostrare che questo sia utile. Ti ripeto: ci sono settori in cui è indispensabile e logico; ce ne sono altri dove non lo è affatto e è utile per nessuno (tranne che per i gruppi stessi, guarda un pò). Tu mi devi dire, per parlare in concreto e non di fuffa, quali settori in mano ai grandi gruppi vanno bene, sia dal punto di vista del business che per il consumatore. I telefoni? Vai a vedere per quanti miliardi di euro sono indebitati i gruppi telefonici, e mettiti un elmetto perchè sarà un botto pazzesco. Le banche? Le assicurazioni? Se vai a vedere, in questi settori i servizi più innovativi, personalizzati e spesso a minor costo li offrono le piccole realtà. E adesso mi vieni pure a raccontare che un grande studio legale sia più conveniente dello studio tradizionale? Ma perchè, quando e come. Anche qui dipende dai settori: e caro il mio liberista, lo decide il mercato giustappunto, non un decreto. Se tu stato favorisci un competitore rispetto ad un altro, sei tu che alteri il mercato. E il consumatore, alla fine e come sempre succede, paga di più per un servizio peggiore, sempre più anonimo e di massa.

Diddy, ci sarà anche questo, non dico di no. Però io sono stato in causa con una società anni addietro. Ti dico che i tempi li dettava il tribunale: spesso andavo a Milano per un'udienza, e tutto si risolveva con il magistrato che prendeva l'agenda e fissava un'altra udienza per l'anno seguente. Manco aveva letto le carte. E mica è capitato una volta solo: era la regola.

Tipo con il c.u.

Esatto, Fiandri, con il C.U.. Tuttavia questa imposta unificata ha un gravissimo difetto, la generalizzazione.
Nel caso di giudizi con solo due parti coinvolte, il C.U. risulta -di norma- conveniente per lo stato.
Nel caso di giudizi con più parti (e sono moltissimi, tipo cause per incidenti stradali, processi tra eredi, tra appaltatori e subappaltatori, tra un debitore e numerosi creditori ecc.) la convenienza è solo per le parti convenute o intervenute. Chi inizia il giudizio paga il C.U., ma tutti gli altri non pagano niente per tutto lo svolgimento del Porcesso. Questo significa -per ogni giudizio- decine di bolli risparmiati dalle parti e non sufficientemente contemperati dal C.U..
Prendiamo il caso di uin incidente stradale con danni lamentati per € 25.000,00.
Il contributo ammonta a € 170,00, oltre a € 8,00 per diritti di notifica alla cancelleria.
In un gidizio del genere i convenuti sono -al minimo 2: il proprietario / conducente del veicolo e la sia aasicurazione per la RCA.
Un atto di citazione assai raramente non supera le quattro pagine. Poniamo quindi -come da prassi- una citazione da almeno 6 pagine, da produre in triplice copia (un originale e due copie per la notificazione). Col vecchio regime avremmo avuto bolli per € 102,55 (14.65 x 7).
Lo stesso valga le comparse di costituzione in gidizio dei convenuti (un originale e due copie scambio), con un costo di € 205,10 ca.
Siamo già arrivati ad € 307,65, con il vecchio regime contro € 170,00 con il nuovo. Senza contare che -già prima del contributo unificato, l'attore in giudizio doveva pagare la tassa di iscrizione al ruolo, fissa in L. 148.000 ca.
Il giudizio, poi va avanti con depositi di memorie istruttorie (altre marche risparmiate) e redazioni di almeno una perizia (anche questa, una volta, soggetta all'imposta di bollo).
In sintesi il C.U. non mi sembra un buo affare per lo stato.
Tuttavia, gravando solo sull'attore penalizza, di norma, i soggetti più deboli; ossia quelli che, privi di potere di influenza, sono costretti a ricorrere alla magistratura per ottenere una tutela che altri riescono ad ottenere in via bonaria.

Io non ho, ovviamente, ricette per risolvere i problemi dell'intasamento dei tribunali, ma due cosette così, free, magari aiuterebbero:
1) Far pagare di tasca i funzionari pubblici che fanno cappellate
2) Applicare con severità il principio della lite temeraria con annesso esoso risarcimento danni alla collettività
Qualunquismo un tanto al chilo?Può darsi, ma gli effetti ci sarebbero. Immediati.

Fiandri, tu cavilli, cercando di aggirare la questione. L'attuale maggioranza ha innalzato in modo pesante l'accesso al ricorso contro le PA, e tu questo devi giustificare, non quello che ha fatto o non ha fatto il governo Berlusconi. C'è Prodi, oggi, e del suo governo stiamo parlando.
Ti ho posto l'esempio della badante perchè è l'esempio addotto dal sito di giuristi democratici, che tutto è tranne che imparentato con Berlusconi; Bill ti ha dato un altro esempio, e lo Sciacallo un altro ancora, ma tu non ci vuoi stare e ti attacchi ai CU, che Giuseppe come vedi ti contesta puntualmente.
Quindi? Non hai elementi concreti per contestare quanto si è detto in questo post, di fatto si pratica una vessazione in più verso il cittadino che è sempre più impotente nei confronti delle PA che, vedi alla voce Bill, fanno come caxxo gli pare, tanto al limite si ritirano dal giudizio.
Nel frattempo paghi, e tanto.

bill
io vedo che la cosa che se non vinci non paghi funziona. vogliamo dirla brutale? ce troppi avvocati in italia, una selezione più ridigida e meritocratica come fanno i grandi studi internazionali e' solo un bene.

losciacallo
non e' tanto qualunquismo e' inrealizzabile. per fare queste due riformine ci vorre una forza legislativa e politica non indifferente, perche è dire "la macchina non va bene in salita, butto giu la nonna". e qui per me si torna al fatto che Berlusconi ha fallito miseramente, perche aveva i numeri per modernizzare il paese e se perso per strada (io rimango convinto che nel primo anno avrebbe potuto far passare qualsiasi legge, anche una impopolare contro le ciabatte infradito).

troglodita
l'act è un po piu grande del distric of columbia ma siamo li come concetto.

Io dico una cosa molto semplice Rolli: non ha molto senso mettersi a fare i catoni per criticare una parte e poi tacere - completamente - sull’altra che fa le stesse cose: cioè, ha anche senso, se vuoi fare il blogghino succursale di Ragionpolitica, ma io partivo da un altro presupposto. Tu questa volta hai fatto così, e questa è propaganda, non discussione. Se si vuole discutere del costo della giustizia, del c.u. e di tutto a me va bene, non ho tesi preconcette. Ma allora sarebbe intellettualmente onesto come punto di partenza ammettere (e non sorvolare sulla questione, altro che cavillare) che su questa materia sia l’una parte sia l’altra hanno avuto comportamenti simili: sia il governo di centrosinistra, sia il governo di centrodestra hanno alzato il costo dell’accesso alla giustizia. Quanto ai meno abbienti, il secondo ha introdotto costi che prima semplicemente non esistevano. Perché non hai risposto su questa cosa? Perché? Perché? Perché? (ad lib., alla Socci).

Detto questo, invece della solita polemichetta sciocchina destra/sinistra dalla quale a volte mi faccio prendere anch’io, ci sarebbe forse da domandarsi se non sia, in realtà, giusto o comunque necessario che la giustizia costi molto, e per varie ragioni, pur con tutte le distinzioni fra i poveri e ricchi e pur con i mezzi del gratuito patrocinio. Se invece vuoi andare avanti con il gioco delle parti, ovviamente, fai pure, sei a casa tua: Prodi vessa il cittadino, Prodi alza il costo della giustizia, mentre Berlusconi... va be’, stiamo parlando di Prodi; così sei contenta.

Però.

Fiandri, cortesemente dovresti piantarla di fare l'avvocato che cavilla, con me.
Io ti ho già detto che me ne impipo se Berlusconi ha fatto questo e quello, perchè ti sto parlando del governo Prodi. E tu cavilli, raccontandomi che questo blog non ha parlato di quando Silvietto e Noè bla bla.. non me ne frega niente, te lo ripeto, il governo Berlusconi ha perso, quello Prodi ha vinto, è in carica, sta legiferando, di quello mi occupo.
Quando ho parlato delle idiozie, anche gravi, del governo di centrodestra, me ne infischiavo di quanti venivano a dirmi che si, però, guarda che quello di centrosinistra etc etc; a me premeva il fatto che in quel momento, quel dato governo, stava facendo un'idiozia, e non mi consolava affatto che anche il precedente si fosse distinto per la medesima cosa.
Tu sei partito lancia in resta nella difesa dell'indifendibile, e tra l'altro su quei punti sei stato ampiamente contraddetto.
Ti sto dicendo che una masnada di nullafacenti (sì, hai capito bene), prepotenti, vessatori, arroganti, potranno comportarsi ancor meglio e ancor peggio, perchè il cittadino adesso avrà maggiori oneri.
Ti sto dicendo che ad esempio uno stronzo di impiegato del comune non digita sul computer la targa di Bill, costringendolo a pagare una multa non dovuta o a rivolgersi ad un avvocato per non pagarla, e che poi lo stronzissimo comune, dopo aver fatto fare tutto a Bill, si ritira dalla questione con aria magnanima, senza pagare nemmeno il fio della sua negligenza. E tu mi parli di utenti cattivoni che vanno in tribunale per divertimento, e allora orsù mettiamogli un limite.
No, io non credo che sia necessario rendere difficoltoso l'accesso alla giustizia, perchè lo è già, perchè una causa ti va avanti 12 anni come se nulla fosse, perchè i giudici aggiornano ad ogni piè sospinto mentre si tergono la povera fronte candida e madida di sudore per il troppo lavoro (una prece di solidarietà), perchè tu richiedi un atp urgente per questioni medico legale, e il tesorino magistrato ti nomina l'ingegnere perchè manco si è letto due righe e quindi non sa di cosa si tratta. Chissenefrega se il tuo ricorso era urgente e se tu ti ri sbatti con l'avvocato, che stra paghi, e il tempo, che stra perdi per nulla, per avere un medico anzichè appunto l'ingegnere.
E ti ripeto che no, non è bene farlo visto che le PA sono piene di gente che non fa una mazza, che se ne frega dei tuoi diritti, che non muove il ditino sul pc e non schioda il sedere dalla sedia per fare una cosa semplicissima che viceversa a te costa avvocati, tempo, soldi.
E ancora no perchè avere giustizia è un diritto, anche per il condomino a cui l'amministratore ha sputato in faccia, o all'automobilista al quale hanno sfondato la macchina e la schiena e l'assicurazione invece si è accordata per liquidarlo con due euro per l'infortunato.
Se mi viene rifiutato un progetto, perchè il signorino preposto al vaglio ha deciso che oggi non gli va di approvarne più di tre, o che tu gli stai sulle scatole, oppure perchè fa la conta, e al tuo, che è in regola, tocca il "no", tu probabilmente ci vedi un rompipalle che si intestardisce, io invece vedo un progetto di vita, a volte molt importante, che sfuma per incapacità, malafede o negligenza altrui.
Quindi non è questione di fare quello che mi pare sul blogghino perchè è mio cicca bù, più semplicemente è vita di tutti i giorni per molta più gente di quel che pensi vivendo tranquillo nell'efficiente Australia anzichè in Italia.
Infine, per placare il tuo lamento alla Socci, vorrei capire il senso della contestazione: Berlusconi il cattivone oppressore delle classi deboli ha infilato il balzello a tuo dire ingiusto, e quindi Prodi ha il diritto dovere di mazzolarla ancor di più, però scandendo chiaro e forte: in nome del popolo oppresso?
E questo blog birbaccione ha dato pedate nel deretano del governo Berlusconi in dodicimila casi ma in questo no (eh! noi testate giornalistiche con torme di redattori che non trattano tutto lo scibile umano, politico, giudiziario, di cronaca nera-rosa bianca, che orrore!) e quindi va benissimo il decreto Bersani?
No dico, per capire, ché allora faccio come la Melandri

Far funzionare giustizia e PA sarebbe più semplice se giudici, dirigenti e impiegati pagassero negligenze ed errori di tasca loro, e non vergognosamente sempre di tasca nostra.

posso dire che la cosa del progetto di vita che sfuma fa molto invernizio. sembra di vederla l'infermiera che non riesce a saltare sul treno per scappare col bel dottore perche un petulante capotreno ha chiuso la porta del vagone con 2 secondi di anticipo, e si rifiuta di aprirle. e la poverina picchia contro il vetro del treno, piangendo si getta a terra alzando un braccio tremolante verso il suo amore che parte. una nube di vapore sfreccia lontana col suo futuro mentre lei e' costretta a rimanere nel suo triste presente.

non riesco a immaginarmi una vita che va in frantumi per una cosa che il tar puo rimediare. per me sbagli nel pensare +oneri=+cattivoni e anche nel pensare +punizioni=+buonaPA. ma ho sinceramente perso interesse nellargomento, tanto sono rants senza senso, non servono a cambiare granche'.

ps. laustralia non e' efficente altrimenti non avrei lavoro, ma anche fiandri sta in australia o fai confusione? magari ho letto male io ma non cho palle de rilegge. buen proseguimento

Rolli, quando mi dici «tu sei partito lancia in resta nella difesa dell’indifendibile, e tra l’altro su quei punti sei stato ampiamente contraddetto», mostri tutta la tua obiettività.

Il punto su cui sono partito lancia in resta è che il governo Berlusconi ha alzato tutti i contributi unificati, ma soprattutto quelli per le cause di valore più basso, cioè quelli che colpiscono i più deboli (anzi, per i più deboli ha proprio introdotto costi che non esistevano tout court, nemmeno prima del c.u.). Se c’è qualcuno che ha smentito o può smentire quello che ho detto, offro a lui e a te mortadelle per un anno. Se no, leggi meglio. La cosa su cui sono stato smentito io è, in un discorso che forse non hai letto fino in fondo - altrimenti non credo che avresti citato Giuseppe nel tuo commento precedente -, che si paga ancora il bollo per la procura, cosa in effetti non vera. Dico che forse non lo avresti citato, perché in definitiva lui sostiene che il governo Berlusconi ha introdotto un sistema che si è dimostrato un cattivo affare per lo Stato, giacché in generale troppo “economico” per le parti, e peraltro basato su criteri ingiusti, giacché la spesa grava di norma solo sulla parte più debole. Io peraltro non sono d’accordo con questa ricostruzione.

E a proposito di cose su cui si è stati smentiti: che cos’è ‘sta cosa del triplicare il costo dell’accesso alla giustizia amministrativa, di cui hai parlato? Ti sembra cavillare, se ti chiedo da dove tiri fuori questo numero?

Detto questo, prendo atto di quale era la filosofia del post: il cittadino viene vessato dallo Stato. Perfetto. Le cose che dici invece nel tuo ultimo commento, secondo me, oscillano fra l’ovvio e l’erroneo. Ovvio, quando ti scandalizzi per il potere esercitato in modo del tutto arbitrario da funzionari pubblici che non pagano mai di tasca propria: su questo sono d’accordissimo e appoggio la ricetta qualunquistica di Losciacallo, così come ho sempre pensato che nella l.n. 117/1988 l’azione di regresso dello Stato verso il magistrato colpevole dovesse essere automatica; quando dici che una causa che dura anni e anni fa schifo; quando denunci la irresponsabilità, il menefreghismo, gli abusi di così tanti dipendenti pubblici. Erroneo, quando pensi che io mi immagini il cittadino, l’utente, il ricorrente come un rompipalle cattivone: ma che cosa credi, che venga da Marte? (anzi credi che venga dall’Australia, ma devi avermi confuso con Martin Peccatore, mi sa che ha ragione lui) Credi che difenda esclusivamente banche e grandi società? Credi che non abbia avuto - anche direttamente - esperienze che mi hanno nauseato con la p.a.? Ma io non so, non so che faccia ti immagini che abbia chi non la pensa come te. È chiaro che non penso che i ricorrenti siano dei rompipalle, ma se hai, come avrai, un po’ di esperienza dei tribunali italiani, sai perfettamente che migliaia e migliaia di cause vengono messe in piedi in modo del tutto dilatorio, defatigatorio, al solo scopo di fare ostruzionismo avverso il diritto di altri, perché guarda un po’ a volte sul lato opposto ci sono altre persone i cui diritti sono calpestati; e questo vale ancora di più quando si chiedono provvedimenti di natura cautelare in senso lato. La banalità, questa volta mia, è che non è mai facile trovare nelle leggi il contemperamento fra l’esigenza di dare giustizia a chi ha subìto o rischia di subire un torto, e l’esigenza di non dare una tutela a tappeto di cui si abusa e che viene adoperata come un’arma per ledere il diritto degli altri. Lo sai, summum ius, summa iniuria: spalancare indiscriminatamente le porte della giustizia, senza alcun filtro, a tutti, è un gran bel proposito e molto nobile, ma significa paralizzare la macchina ancora di più e in concreto negare ancora di più la giustizia ai cittadini; perché un procedimento che dura dodici anni è sicuramente anche colpa di magistrati e cancellieri (e anche avvocati, Bill) fancazzisti, ma anche di un carico di lavoro che oggettivamente le nostre strutture non possono reggere. Quindi ci vogliono mezzi e ci vogliono filtri, e qualcuno ha pensato che il filtro giusto fosse far pagare il processo: vuol dire che i ricchi possono avere giustizia e i poveri no? È un rischio, ma esistono molti contemperamenti e molte proposte per migliorare le cose: ad esempio nel campo del gratuito patrocinio. E ancora, un filtro è la seconda ricetta qualunquistica proposta da Losciacallo: una applicazione rigorosa e certa della condanna per lite temeraria, oltre che della condanna alle spese del soccombente, aggiungo io. Perché, pur senza «rendere difficoltoso l’accesso alla giustizia», i filtri ci vogliono.

Ah, sulla cosa alla Socci mi pare che abbia cavillato tu all’ennesima potenza (se ho capito che cosa significa questa parola per te): hai rigirato su Prodi le accuse mosse a Berlusconi. Il mio lamento invece era, fin dall’inizio, sul metodo e sul principio, e proprio questa è la critica in tutti i miei commenti rivolti a te: se si vuol parlare di una cosa mi pare onesto farlo o - appunto - semplicemente parlando di quella cosa, oppure - in una discussione politica - muovendo accuse a chi ha creato il problema, senza partire da una tesi politica. Se tu, con la scusa del parlare di un problema, ci infili dentro accuse a senso unico, applichi due pesi e due misure. Poi, certo, non siete un giornale e non potete parlare di tutto; e allora amen, si vede che la cosa all’epoca ti sfuggì e che in caso contrario ne avresti parlato.

Bill

tu confondi la libertà con il favore o il dare una mano. La prevaricazione illiberale sta nelle proibizioni in essere in Italia, non nella loro eliminazione, questo mi pare evidente.

Se in regime di libertà la grande impresa vince contro la piccola o il professionista, è irragionevole intervenire per falsare questa competizione. Idem il contrario: se la grande impresa va male, che vada all'aria e lasci il campo a tante piccole realtà economicamente efficienti. Senza interventi dello Stato.

Tu dici che le piccole assicurazioni o gli studi notarili forniscono un servizio migliore? Benissimo, i clienti andaranno da loro e non dalle grandi imprese. Libera scelta del cliente.

Io vado al centro commerciale perchè fornisce un servizio migliore ad un prezzo inferiore; e da un piccolo dentista per lo stesso motivo.

Non devo dimostrare a priori nessuna maggiore utilità della grande impresa rispetto al singolo professionista: sarà il mercato a farlo.

Mi piace che qualcuno mi dia del comunista, è la prima volta!

Ciao