Rolli

Mm Rolli, io non ci capisco più niente: ma la Procura della Repubblica non erano i buoni?

Che domande che mi fai, Fiandri! Certo che in linea di massima sono i buoni, ma non quando toccano "gli amici"

Mi sembra di capire che per il popolo fozaiolo le procure sono buone adesso, mentre erano cattive quando perquisivano gli uffici di mediset. Invece per il popolo sinistro erano buone prima e cattive adesso. C'è qualcosa che mi sfugge?
Oppure sia i forzitalioti che i sinistri sono tutti figli della stessa madre e di padre nn?

Sì, c'è qualcosa che ti sfugge, la lucidità per l'esattezza, ma non è una novità. Sulla sinistra non si indaga e non si procede, chi lo fa "muore". E questa ne è l'ennesima riprova.
Basterebbe saper leggere il post, il blog, la storia di questi ultimi sedici anni

sarai lucida tu...ma non è una novità!

Ma ma. Vediamo se ho capito:

a) la G.d.F. aveva beccato l’Unipol (quindi sono i cattivi)
b) la Procura di Milano però le insabbia, le indagini sull’Unipol intraprese dalla G.d.F. (quindi sono i buoni)
c) ora i buoni difendono i cattivi, contro i Buoni che azzerano i cattivi

Ah ecco. ora è tutto chiaro
;)

Nell'articolo di Rep. si cita anche una ipotesi secondaria:

"Ma tra gli addetti ai lavori molti pensano che la vera ragione del brusco turnover stia nel Dna dei quattro ufficiali: tutti, ma in particolare Forchetti e Pomponi, considerati troppo vicini al generale Emilio Spaziante, attuale capo di Stato maggiore della Guardia di Finanza. Spaziante, che ha un passato nei servizi segreti e nell'intelligence interna delle Fiamme Gialle, è in rotta di collisione con Visco fin dal tempo dei governi dell'Ulivo. Oggi Visco lo accusa di essersi legato a doppio filo a Giulio Tremonti quando questi era ministro dell'Economia e di avere colonizzato Milano con ufficiali a lui fedeli in modo da monitorare le iniziative della Procura milanese. "

Dai Fiandri, non fare il Troglodita di turno, daccela tu una spiegazione

Ma no, è l'Unipol. Le "normali" e porcherie e i "normali" regolamenti di conti non sono contemplati. Unipol Unipol, come il prezzemolo.

Ma secondo qualcuno, spostano tutto il vertice della GdF, che putacaso aveva investigato sul verminaio Unipol, e lo si vuole far passare come un normale avvicendamento? E' semplicemente un altro atto dell'occupazione delle leve del potere che questa sbracatissima maggioranza sta facendo dal primo momento in cui si è insediata. Ovviamente, gli esperti nella questione sono i Ds: basta vedere come si muovono nelle regioni rosse per saperlo. E c'è chi cade dalle nuvole..Piuttosto, l'opposizione si vuole dare una mossa? O qualche genio democristiano pensa di partecipare, un bel dì, all'abbuffata?

Bill, non so se parlassi con me, ma io non ho affatto parlato di normali avvicendamenti: ho parlato di “normali” - nota le virgolette - porcherie e regolamenti di conti, cioè fatti gravi ma, appunto, ”normali” (statisticamente normali, non certo politicamente o eticamente) in un paese in cui chi arriva in alto si piglia tutto quello che riesce, sia a destra sia a sinistra.

Mi fa sorridere invece questo ricondurre tutto al babau Unipol (No, dico. Ma avete idea di quante indagini, su quanti soggetti, ha fatto la G.d.F. lombarda?), con l’aria di dire vi ho beccati vi ho beccati, quando sono pronto a scommettere che la storia Unipol si risolverà, senza bisogno di insabbiare proprio nulla, in un disturbo minimo per i Ds. Non perché i Ds non abbiano fatto le loro porcherie con le cooperative, ma perché le hanno fatte in un modo più furbo ed esterno di altri. Quindi continuate pure a parlare a macchinetta di Unipol, Telekom eccetera, senza preoccuparvi del fatto che sono le regole a dover essere cambiate: vi troverete di fronte a provvedimenti ineccepibili (sia sul piano formale, sia sostanziale), e l’unica cosa che saprete fare sarà strillare ancora una volta contro la magistratura comunista, senza però saper spiegare, in concreto, perché e per come i provvedimenti di questa magistratura comunista sarebbero sbagliati, perché non lo sono. Voi l’Unipol ve la sognate persino di notte, e i dirigenti Ds ormai non se la ricordano nemmeno più.

Veramente, l'Unipol se la sogna di notte, che so, Ricucci che si è fatto tre mesi di galera, mentre Consorte pare sia al mare. Un pò di invidia l'avrà provata. Che poi i provvedimenti della magistratura siano stati sempre ineccepibili, la prendo come battuta cabarettistica. Vatti solo a vedere le centinaia di assoluzioni di mani pulite, tutta la gente messa alla gogna e poi assolta con formula piena, e vedrai che questa magistratura, comunista o no, ha molte, ma molte cose che non vanno.
Sono invece d'accordo sul discorso delle regole.

Guarda che ineccepibile nella forma e nella sostanza non significa confermato dalla sentenza. Il p.m. esercita l’azione penale sulla base degli elementi che emergono dalle indagini, ma la prova si forma in dibattimento: il giudizio sul corretto esercizio dell’azione penale va svolto, come dicono quelli che se ne intendono, ex ante, cioè sulla base degli elementi che la procura aveva nel momento in cui ha agito. Dire che un’azione penale è stata esercitata in modo sbagliato solo perché la sentenza è stata di proscioglimento, sarebbe come dire che un avvocato ha sbagliato solo perché la causa si è conclusa con sentenza sfavorevole. Alla gogna gli inquisiti non ci sono stati messi solo dai magistrati, sarebbe poco onesto affermarlo: son d’accordo sullo scandalo delle informazioni riguardo alle indagini che “scappano” (per mano di vari soggetti, spesso degli stessi legali degli imputati), ma questi non sono provvedimenti sbagliati, non sono proprio provvedimenti.

Quanto a quello che sogna Ricucci, mi interessa poco. La domanda semmai è: dove sta l’errore (giuridicamente parlando) nel tenerlo in carcere? E dove sta l’errore (nello stesso senso) nel non tenere in carcere Consorte? Che cosa ti dice che la posizione processuale dell’uno sia uguale a quella dell’altro?

Non sono affatto convinto che in uno stato di diritto si istruiscano processi senza prove, che tanto poi si vede al processo se esistono. Vuoi dire che è normale mettere in galera della gente con la carcerazione preventiva senza avere prove, ma solo supposizioni? O peggio, teoremi pseudopolitici, come si è più volte visto in questi anni? No no, e la capacità della magistratura la si evince se qualche volta ci prendesse, magari. Il processo Andreotti è la dimostrazione chiara ed eclatante che magistrati come quelli dovrebbero semplicemente cambiare mestiere. In Italia, fanno carriera per anzianità.
La battuta su Ricucci voleva solo evidenziare che ci sono spesso e volentieri due pesi e due misure , nei provvedimenti giudiziari come nell'attività investigativa. Qualcuno mi può spiegare perchè Ricucci poteva inquinare le prove, e Consorte no? Mah, misteri del diritto. Io sentii un'intervista a Di Pietro, in cui il bel tomo disse che, essendo sparito l'armadio famoso da Botteghe Oscure, non aveva più potuto indagare sull'allora PdS. Vidi pure l'ad di Calcestruzzi (gruppo Enimont) affermare di avere portato personalmente un miliardo di lire a Botteghe Oscure. Tutto archiviato. Ti sembra normale, ovvio, logico, chiaro? A me per niente, nè nella forma che tantomeno nella sostanza.

Piccola nota: nonostante miliardi di casi di fuga di notizie, non una volta si è cercato il responsabile. Normale? O è dovuto al troppo lavoro della magistratura (con il 90% dei crimini impuniti?). La favoletta che sono gli avvocati difensori a pubblicizzare gli atti è ridicola.

Non so che dirti, Bill, è proprio così: le prove si formano dopo le indagini (salvi i casi eccezionali come l’incidente probatorio), in dibattimento, cioè in contraddittorio fra le parti, e la carcerazione preventiva viene disposta sulla base di gravi indizi di colpevolezza, non di prove: non sarà uno stato di diritto ma è proprio così, lo dice il codice di procedura penale, non i giudici. Anzi, pensa che Cossiga nel ‘79 emise un decreto (il c.d. decreto Cossiga, appunto) che prevedeva la carcerazione preventiva, senza nemmeno un inizio di processo e solo sulla base di indizi di contiguità al terrorismo politico, per un periodo che poteva arrivare fino a dieci anni e otto mesi.

Su Ricucci, sull’armadio del PDS e sulla Calcestruzzi io non conosco le carte processuali e non riesco a parlare delle cose che non conosco, ma se qualcuno ha elementi concreti per sostenere che comportamenti (anche comportamenti omissivi), atti o provvedimenti di magistrati sono stati posti in essere con dolo o colpa grave, ha gli strumenti per denunciarlo e farlo accertare da altri giudici: non mi pare che questo sia stato fatto, ci si è limitati a campagne di stampa non sempre disinteressate. Poi si potrà dire, riguardo alla responsabilità dei magistrati, che cane non mangia cane, e si liquiderà facilmente tutto il discorso con una battuta. Proprio quello che vuole chi fa queste campagne: rifare i processi comodamente da casa, senza la briga di studiarsi il diritto e le carte processuali.

Ah, la favoletta degli avvocati sarà ridicola, si vede proprio che ne sai.

Quella è una legislazione di emergenza, Fiandri. Per tua norma, le prove si cercano prima, e in sede processuale si valutano. Invece, nella Russia comunista e nella Germania nazista, si potevano incarcerare persone solo per sentito dire. Ma che buffo concetto della giustizia: ad una denuncia normalmente si cercano riscontri, non si istruiscono processi su teoremi cretini.. Arrivati al processo, cessa l'attività investigativa. Come si fanno a trovare prove, se non le si raccoglie prima? Poi spiegami: tu come fai a dire che sono gli avvocati a dare le notizie? Te le hanno mandate per posta? Io non sostengo siano i giudici: basta un impiegato del tribunale. Quello che mi fa specie è che manco cerchino i responsabili. Per te è normale?

Un processo indiziario è cosa diversa dal fare teoremi "a prescindere". Ovvio che anche durante il processo si cerchino ulteriori prove, sia a carico che a discarico. Ma per sostenere un'accusa ad una persona ci vogliono prove. Ed è l'accusa che ha questo onere.

Bill ma che cosa dici? Che la prova si formi dopo le indagini, in dibattimento, e che le misure cautelari vengano disposte sulla base di indizi di colpevolezza anziché su prove, non lo dice affatto una legislazione di emergenza, lo dice il nostro ordinamento processualpenalistico.

Non voglio insistere su cose ovvie a chi conosce il diritto, è chiaro che confondi i mezzi di prova con la formazione della prova. Sulla cosa degli avvocati che diffondono le notizie, per ragioni che non ti sto a spiegare, non posso dilungarmi, ma visto che è una favoletta hai sicuramente ragione tu.

Sulla ricerca dei responsabili delle fughe di notizie non è normale, è uno scandalo. Visto che si tratta di illeciti procedibili anche su querela, vorrei sapere perché sono così pochi a voler fare chiarezza in proposito.

"Sulla ricerca dei responsabili delle fughe di notizie non è normale, è uno scandalo. Visto che si tratta di illeciti procedibili anche su querela, vorrei sapere perché sono così pochi a voler fare chiarezza in proposito."

Perchè hanno tutti paura della magistratura (da cui hanno origine le fughe di notizie) e dei suoi spropositati ed inappellabili poteri.

Accidenti, grazie, mi hai aperto gli occhi: tu devi proprio essere uno che c'è dentro, a queste cose.
:)

Scusa Fiandri, per chiarire. Si inquisisce un tizio sulla base di indizi, e fin qui ok. La carcerazione preventiva però, se non ricordo male, ci dovrebbe essere, correggimi se sbaglio, per a)reati particolarmenrte efferati b)possibilità di inquinamento delle prove c) possibile reiterazione del reato. Se così è, a me pare che in tanti casi se ne sia abusato. Ma non è mica una novità: ci fece un film Nanni Loy negli anni 70 (Detenuto in attesa di giudizio).
Sulla fuga di notizie, che ti ribadisco che a seconda dei casi può trovare vari protagonisti, ti cito solo il caso più clamoroso: l'avviso di garanzia del Berluska durante il G7. Tralasciando il merito per carità di patria, ti sembra normale che fosse pubblicata la notizia dal Corriere prima della notifica? E cosa c'entravano gli avvocati, che non sapevano niente di niente, in questo caso?
Per finire, non mi pare che gli stessi magistrati se la prendano troppo quando succedono queste cose. Ti ripeto che non hanno trovato manco una volta il responsabile. Questo, scusami, ma come dici tu è proprio uno scandalo. Oltre che statisticamente imbarazzante.

I requisiti delle misure cautelari, premesso che non sono un penalista, sono più o meno quelli che dici tu: il rischio di “inquinamento delle prove”, di reiterazione del reato o di fuga (sempre che sussistano i gravi indizi di colpevolezza, per tutte e tre le ipotesi). La custodia cautelare in carcere può essere disposta solo per delitti per i quali sia prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a quattro anni (ad esempio per quasi tutte le fattispecie di corruzione e per la concussione). Sicuramente vi sono stati abusi di questo istituto, ma non so a quali casi tu ti riferisca e dovrei (dovrei io, come credo dovrebbe chiunque accusi qualcuno di commettere un reato nell’amministrare la Giustizia) leggere un po’ degli atti del giudizio, per vedere se e dove vi siano state violazioni. Con questo, mi guardo bene dal prendere le difese a prori dei magistrati, dico solo che l’onere della prova vale anche per le accuse che si muovono ad un p.m. o a un giudice, come per tutti.

Sulla fuga di notizie, proprio l’esempio dei G7 è indicativo di come le cose possano essere viste in modi diversi. I p.m. di Milano sostengono di aver anticipato per telefono i provvedimenti nei confronti del premier nei giorni antecedenti il G7 (la legge non prescrive una simile cautela, chi si difende sostiene che fu fatto per ragioni di opportunità, appunto per evitare un simile polverone): secondo quello che dice Travaglio, che riporta la posizione dei p.m., furono comunicati due, dei tre capi d’accusa mediante una telefonata alla Presidenza del Consiglio, ma la reazione fu piuttosto irritata e il telefono venne sbattuto giù prima che venisse comunicato il terzo capo d’accusa. Poi, durante il G7, fu diramata dal Corriere la notizia dei provvedimenti: solamente dei due che erano stati comunicati, non del terzo. Io non ho idea di chi dica il vero e chi invece stia mentendo, non ne so niente in modo diretto e non mi permetto di parlare di cose che non conosco; se i tanti che mostrano di sapere tutto in proposito hanno elementi in più, lo dicano senza tante pippe. Del resto se davvero vi fosse la volontà di accertare come sono andate le cose lo si potrebbe fare: le telefonate in ingresso alla Presidenza del Consiglio, come è ovvio, sono ampiamente “monitorate” e non ci vorrebbe molto a smascherare una balla della procura.

Tornando al generale, forse si potrebbe introdurre un’azione obbligatoria d’ufficio per tutti i casi in cui vi sia una fuga di notizie: sarebbe un inizio.

'Tornando al generale, forse si potrebbe introdurre un’azione obbligatoria d’ufficio per tutti i casi in cui vi sia una fuga di notizie: sarebbe un inizio.'

L'inizio di un'altra storia infinita. Basterebbe che il magistrato fosse responsabile direttamente del materiale di indagine: se non trova il colpevole della fuga di notizie paga lui. Scommetti che trova subito il colpevole? Mi Esiste già il reato per la diffusione di informazioni che sono coperte da segreto d'ufficio, solo che nessuno ha interesse ad indagare. E' un reato ed è già prevista l'obbligatorietà dell'azione penale. Però nessuno indaga.

Vero, in effetti la perseguibilità è d’ufficio, ma solo per gli atti protetti: per gli altri, non si tratta di informazioni segrete.

Se vuoi che il magistrato sia direttamente responsabile del materiale di indagine, devi dargli la possibilità di mettere sotto chiave questo materiale: il che non è, dal momento che per ovvie ragioni vi debbono poter accedere agenti, cancellieri e commessi, come minimo.

Le indagini sono atti protetti. Si chiama segreto istruttorio. Se c'è una fuga di notizie potrebbe compromettere le indagini. Ma sembra che non freghi niente ai maggiori interessati (che fanno le indagini). Forse perchè gli interessa più la pubblicità che l'andamento dell'indagine.

Addirittura credo che il segreto finisca solo quando l'indagine è finita e si va al processo. Solo al momento del processo diventano atti pubblici.

Le indagini non sono atti, sono indagini.

Molti atti di indagine non sono affatto coperti dal segreto istruttorio: vedi l’art. 356 c.p.p., a titolo di esempio. Semmai, gli atti di indagine sono segreti fino a quando l’imputato non possa averne conoscenza (art. 329 c.p.p.): per questo si chiamano atti protetti, e infatti io parlavo - se leggi con più attenzione - dei soli atti protetti.

Quanto all’andamento dell’indagine, se la notizia è scappata l’indagine è già potenzialmente compromessa, e un’indagine a posteriori non fa certo tornare a posto l’indagine compromessa.

E secondo te, l'imputato quando viene a conoscenza degli atti di indagine (non indagini scusa, ma atti di indagine)?

Ellegi, te lo ripeto: dipende da quali atti di indagine: di alcuni già durante le indagini (anche perché taluni non possono essere svolti che alla sua presenza), di altri ad indagini concluse. Ma guarda che non lo dico mica io, se provi a dare un'occhiata a quel libro che ti ho citato trovi tutto scritto lì.

ammetto di non essere ferratissimo sull'argomento, ma non credo che (per fare un esempio), durante le indagini l'interrogatorio di un imputato possa essere messo sul giornale perchè l'imputato stesso ne era a conoscenza (l'hanno interrogato). Gli atti di un pubblico ministero credo che siano tutti coperti da segreto istruttorio fino al momento del processo (anzi credo sia fino alla chiusura delle indagini). Comunque mi informo meglio.

Ti dico quello che so io.

Ci sono atti di indagine che non possono essere conosciuti nemmeno dalla persona sottoposta alle indagini (ad es. le intercettazioni): sono gli atti protetti, sono segreti e la loro diffusione è un reato. È ovvio che: a) la loro diffusione non può dipendere dalle persone sottoposte alle indagini o dai loro legali, giacché questi non ne sanno niente; b) la loro diffusione comporta, evidentemente, il rischio che le indagini vengano compromesse. È innanzitutto interesse delle procure la loro non diffusione, ma va detto un processo per accertare chi sia il responsabile della fuga di notizie, ai fini delle indagini ormai compromesse, serve a poco, giacché i buoi a quel punto sono già scappati. (Questo non significa che il processo non debba essere fatto, sia chiaro).

Ci sono poi gli atti di indagine di cui deve essere a conoscenza la persona sottoposta alle indagini: il loro regime di riservatezza è diverso dal precedente, e – ma qui mi limito a riferirti quello che mi ha detto al volo un mio amico magistrato ed ottimo penalista, perché non è il mio campo - la loro diffusione (che può dipendere dalle persone sottoposte alle indagini o dai loro difensori) può non comportare sanzioni, tuttavia bisogna valutare caso per caso.