Afghanistan: ci pensa il Cavaliere
"Silvio Berlusconi annuncia la disponibilità della Cdl a dare il suo appoggio incondizionato al rifinanziamento della missione italiana in Afghanistan.
"Alla luce del vergognoso balletto e dell'indecoroso rimpallo di responsabilità tra le varie fazioni della cosiddetta maggioranza che hanno raggiunto e superato i livelli di allarme nelle ultime due settimane", dice il leader di Forza Italia, la Cdl è pronta a dare il suo sì "incondizionato" al rifinanziamento della missione in Afghanistan".
E così ci teniamo anche Massimo D’Alema agli Esteri.
di Minerva alle 12.07.06 12:09 | Estera & Esteri | Commenti (164)
sciacà, sei d'accordo con gasparri.
non ti inquieta almeno un pò?
Queste sono le cose della mia maggioranza che mi mandano in bestia, parlo di quei 4 che metterebbero a rischio una cosa importante come questo governo per un puntiglio. Quando si parla di massimalisti parolai parlo di questi. Questa è la malattia antica della sinistra che sembrava sconfitta con Rifondazione al governo. Ma c'è sempre qualcuno che prova a fare il pierino e a rompere le palle e che fa il puro e duro e scemo.
E comunque penso e spero che nella maggioranza prevarrà il buon senso e che quei 4 crescano dalla loro beata e capricciosa infanzia.
Non sono d'accordo, Losciacallo, sarebbe stato irresponsabile e anche politicamente sbagliato (vista la politica estera della Cdl). Credo che fino ad ora siano rimasti nel vago proprio per evidenziare che questo governo non ha una politica estera condivisa e i guai che ne potrebbero derivare. Certo, la tentazione di lasciare che si impicchino con la loro stessa corda deve essere grande.
Losciacallo, forse era un passo obbligato per evitare lo sfaldamento dell'opposizione. In ogni caso credo che abbia optato per una saggia mossa politica, per una volta da statista. Così facendo mette il csx nella scomoda posizione di condividere scelte importanti in politica estera(che erano punti fondamentali negli accordi del csx), mettendo fuori gioco la sinistra antagonista e creando una frattura ancor più vasta(se ce ne fosse bisogno) nella maggioranza. Questo mantenendo coerenza e credibilità politica.
Se poi il csx volesse suicidarsi, basta che gli irriducibili di rifcom e del pdci, insieme ai verdi, votino contro credendo, così facendo, di salvare capra e cavoli. Ovvio che a quel punto la frittata sarebbe totale. Ancor più se votassero, turandosi il naso, per il finanziamento della missione. Come farebbero a presentarsi di fronte ai propri elettori dopo aver votato insieme al berlusca ed a fini?
No, io credo che sia una decisione politicamnete intelligente, forse per questo immagino che gli sia stata imposta più che per scelta.
Beh,
Silvio Santo Subito si e' forse reso conto che votando NO al rifinanziamento della missione in Afghanistan avrebbe perso per strada qualche altro migliaio di peones tra i suoi delusissimi elettori.
Questa sua uscita, peraltro attesa, e' semplicemente un logico calcolo post elettorale e pareggia le agghiaccianti (per un liberista a chiacchere come lui) dichiarazioni seguite al decreto sulle liberalizzazioni.
La coerenza e la furbizia, soprattutto in politica, non sono mai state il suo forte.
Inoltre, dopo la grande visibilita' mediatica di Prodi grazie ai mondiali di calcio, il Cavaliere qualche cosa doveva pur dire per dimostrare che esiste.
Il suo fans club vuole addirittura fare una puntata speciale di "Chi lo ha visto?".
Poverini, soffrono di crisi di astinenza nel non vedere il piccoloducesempreincazzato sbraitare contro i Komunisti in TV!!!!!!
Personalmente, dal momento che conosco piuttosto bene la situazione dei militari inglesi in Afghanistan (6 morti in 4 settimane), ritengo che abbandonare adesso sia sbagliato ma restare incrementera' il rischio per i militari dal momento che i talebani hanno riconquistato gran parte del sud del paese e le truppe di Karzai e quelle NATO non riescono a mantenere l'ordine pubblico neppure in pieno centro a Kabul.
Voglio aggiungere che non si mette in dubbio il diritto che anche una persona sola di opporsi e tentare di cambiare un provvedimento verso la direzione desiderata. Il problema è che si possa essere tanto ciechi da rischiare di perdere tutto, anche le possibilità di mutare nel tempo una qualcosa nella direzione desiderata, piuttosto che accettare un compromesso, anche temporaneo, che non vada nella direzione del tutto e subito, e di optare per la soluzione: - muoia Sansone e tutti i Filistei.
I bambini, si sa, vedono solo bianco e nero, nel loro manicheismo favolistico, non conoscono sfumature e non concepiscono il concetto dell'attesa, del domani verrà. Così quelli che pensano che tutto deve avvenire subito e adesso, e per questo sono disposti a perdere ogni cosa. Con la piccola differenza che hanno 50 e 60 anni.
Ricordo male o dopo le elezioni Berlusconi aveva assicurato che mai e poi mai avrebbero appoggiato il governo, neppure per i rifinaziamenti delle missioni all'estero?
Ricordo male o dopo le elezioni Berlusconi aveva assicurato che avrebbe fatto di tutto per far cadere il governo, compreso chiedere sempre il numero legale al Senato?
Politicamente è un suicidio: non provocherà alcuna spaccatura nella maggioranza, nè verrà premiato elettoralmente il "buon senso" della CDL.
Se proprio si aveva l'intenzione di aiutare la maggioranza, la si sarebbe dovuta barattare con un voto compatto anche sul'Iraq, alle condizioni della CDL.
Se si sbraita che questa maggioranza sta lì in virtù di un voto dubbio mai chiarito secondo le modalità richieste (riconteggio almeno delle schede nulle e delle bianche), allora aiutandola a rimanere dov'è significa diventare correi.
sciacà, e se l'udc avesse detto che avrebbe votato comunque il decreto con la maggioranza? come in verità è successo?
era l'unica cosa da fare per non spaccare l'opposizione.
magari stavolta avrà ascoltato letta
Losciacallo, quante volete berlusconi aveva assicurato qualcosa e poi si è puntualmente smentito? A me sembra quasi sempre ed il più delle volte solo per piccole opportunità, personali o di fazione.
Questa volta si smentisce per almeno una ragione politica e non di ridicolo tornaconto: è già qualcosa.
Poi può essere che sia una strategia sbagliata. Sicuramente è la più coerente con le posizioni fin qui tenute dal cdx e con la politica atlantica italiana.
Nel precedente quinquennio di centrosinistra non mi sembra che andare in soccorso al governo in politica estera abbia portato vantaggi palesi. E non credo che in quell'occasione più di 100 (per eccesso) elettori di csx abbiano cambiato idea impressionati dalla statura politica del Cav. La condotta dovrebbe essere speculare a quella del csx nei 5 anni trascorsi: lotta dura senza paura. E se ci perdiamo per strada l'UDC chissene, vadano a fare il grande centro con Mastella così nel 2011 insieme prenderanno il 4% se va bene.
Calvin, Sciacallo,
il danno per il CDX di un voto "responsabile" dell'UDC a fronte di una opposizione "irresponsabile" del resto della CDL sarebbe stato micidiale. Politicamente, non numericamente.
Prodi non si dimetterebbe certo perchè la schifosa ammucchiata elettorale che lo ha portato al potere si sfalda su una questione come la politica estera: leggiti Ventomare e vedrai quale infinita autoconsiderazione ha il Nostro, lui deve salvare il paese, mica può andarsene.
Si tratta di iniziare a giocare per il medio periodo: marcare i marchettari dell'UDC, sputtanare i sinistri estremisti agli occhi dei loro elettori coglioni e quelli moderati agli occhi dei loro grandi elettori, tenere i rapporti con gli amichetti all'estero.
Certo, se esistesse una possibilità su milione di liberare l'Italia da Prodi ... peccato per gli afgani; ma non esiste.
hanno ragione Leonida e Minerva,
ah la grandezza dei nostri antenati ellenici!
Scusa la pignoleria, Francesco, ma se fossi ellenica dovrei essere Athena; terrei invece a rivendicare la romanità di Minerva, pur senza disconoscerne le origini elleniche.
perdono, perdono, perdono.
mi vergogno come se avessi votato Prodi alle Primarie dell'Unione ....
Sciacallo, non credere che se il provvedimento passa con i voti determinanti del centrodestra la maggioranza di governo non vada ugualmente in grave difficoltà. Ma grave davvero.
Berlusconi ha fatto una buona mossa, da una parte ci fa la figura di quello che "sacrifica" le ragioni politiche alle ragioni di stato, dall'altra IMHO sa bene che il punto della questione non è se il provvedimento passa o non passa. E' COME passa.
Io spero ancora che alla fine tutto il centrosinistra voti compatto. Altrimenti sarebbe un dramma.
Ma che dramma? Ti ricordi la guerra NATO in Kosovo? Un maldipancia risolto in quattro e quattrotto con una pillola di dolce euchessina.
"metterebbero a rischio una cosa importante come questo governo per un puntiglio": questo è il tipo di giudizio che sta dietro il CSX odierno, vomitare è il minimo ma nelle analisi bisogna tenerne conto. La guerra ai talebani è un puntiglio, il governo Prodi è importante.
ARGH
Non sono un genio di scienza politica, ma proporre una bella mozione alternativa con il rifinanziamento dell'Afghanistan E dell'Iraq? Questa era la posizione della precedente maggioranza, perché non dovrebbe essere riproposta?
Ottima mossa di SB,che rafforza la minoranza e indebolisce la maggioranza di quell'accozzaglia dei partiti e partitini che stanno nel governo di sinistra - centro.Voto a SB = 10!
Perchè loro si sarebbero rifiutati di votare una mozione del CDX a prescindere (anche se avessimo proposto Prodi santo subito) e l'UDC avrebbe, obtorto collo of course, votato la loro in ogni caso.
L'unica speranza di spallata era un bel voto di fiducia, che non mettono.
Credo che si debba passare ad una strategia di logoramento, che le battaglie di sfondamento sono impossibili.
Ciao
E' difficile, perchi come me ha in uggia il giochetto quotidiano dei partiti, dire quale potesse essere la mossa più giusta. Da un lato, la politica estera è importante e si rischia una figura da perecottari all'estero; dall'altro, fosse per me, questo governo doveva cadere ieri..
Ma il problema politico vero è che sia l'Unione che la CdL sono allo sfascio. L'Unione perchè può fare un programma di 100.000 pagine, ma alla prima occasione le crepe vengono fuori. Non c'è belletto o antiberlusconismo che tenga: ha due anime completamente diverse.
La CdL, che a prima vista dovrebbe avere meno problemi a stare insieme, ha già ampiamente dimostrato, prima al governo e ora all'opposizione, che così non è. Il problema è sia di leadership (Berlusconi, al di là di tutto, è vecchio; l'esperienza governativa non ha prodotto quello che ci si aspettava), dove comunque non si vedono sostituti all'altezza (Fini e Casini sono due comizianti, due partitocrati attenti al loro orticello e basta); sia di una larga parte della classe dirigente, che venderebbe la mamma per uno strapuntino governativo.
Tutto questo può produrre solo guai. L'unica soluzione, forse, sarebbe la nascita di due nuove formazioni allargate da ambo le parti. Ma troppi finanziamenti in gioco, troppi posti e giochi di potere renderanno questo parto eterno.
L'occupazione militare dell'Aganistan è un crimine contro l'Umanità. Le ragioni degli occupanti sono becere quanto false: le donne afgane portano ancora il burka, la gente viene lapidata e i talebani sono vivi e vegeti, Bin Laden è uccel di bosco e le forze costituite per la sua cattura sono state rimosse.Se qualcuno quindi spiegasse quali alti scopi di pace dovrebbero esservi dietro gli eserciti in terra straniera, magari farebbe un piacere a noi ottusi che pensiamo che la pace e le armi siano due concetti antitetici.
e' vero!La CDL ha molti problemi a stare insieme.
AN e Udc sono statalisti come i partiti che stanno nell'Unione.Ma dovranno cercare una sintesi con FI,se vorrano tornare al governo,altrimenti il governo di sinistra - centro ce lo sorbiremo in eterno...Spero che fini e casini non siano autolesionisti a tal punto....A meno che non vogliano fare il salto della...quaglia!In tal caso.....siamo finiti...
Freccianera
grazie.
per oggi mi mancava la berzelletta quotidiana.
Vedi Silvestro, quando ieri ti dicevo che di certe cose se ne parla poco o niente. Dell'attentato in India ai media gliene importa poco o niente; diversi giornali lo hanno schiaffato là in un angolino..Ed è la stessa cosa che è successa a New York, Londra e Madrid. Io non so se la matrice, come parrebbe, sia sempre islamica, ma una cosa è certa: mentre noi ci guardiamo il nostro bell'ombelico a tortellino, il terrorismo è sempre un passo avanti, sempre più globale, sempre più efficace.
bill, bisognerebbe chiederlo a musharraf.
se è la stessa matrice allora non è l'afganistan o l'iraq che dovevamo bombardare
Voi credete alle fiabe se pensate che tra le prove dell'arsenale balistico indiano e le bombe di Bombay non vi sia correlazione... il terrorismo è un noumeno, è come dire l'idiozia, ma non è che se uno brucia tutte le copie di Dostoevskij l'ha tolta di mezzo, all'idiozia.
freccianera, pendo dalle tue labbre: quale correlazione? poi il terrorismo come noumeno mi mancava... Kant si stara' rivoltando nella tomba.
Stavo notando solo come certi morti ci commuovano più di altri. Non mi riferivo certo a te, ma all'attenzione mediatica e della gente in generale. Sugli autori di quello schifo, vedremo. Certo che i fondamentalisti islamici del casino lo hanno fatto pure là, come del resto in tutti i continenti. Aspettiamo di saperne di più.
rabbì, la correlazione sarebbe il kashmir. ed è come la pensano anche i servizi indiani
Bill la penso esattamente come te: certi vengono uccisi, altri vengono assassinati (vedere gaza in questi giorni) è una pura questione semantica.
Sapevo che mi avresti detto qualcosa di cattivo.
Per questo mi chiamo Specchio e ... Tutto quel che a me dirai a te PER PRIM lo riferirai.
Vai in vacanza Freccia, che si è fatto quel tempo.
aspetto ancora dichiarazioni di freccianera sulle famose correlazioni...
ecchettidevodì rabbì, credi alle favole dei buoni che combattono contro i cattivi per volere di dio e dei cattivi che combattono contro i buoni per volere di un altro dio, che poi è sempre lo stesso, ma a volte gli prendono certi attacchi di schizofrenia...
Ti ha risposto Silvestro mi sembra, no? O pensate davvero che alqeida sia la spectre?
quindi e' stato il Pakistan. Quindi e' un atto di guerra? L'India si puo' difendere? Deve aspettare l'autorizzazione di freccianera? non puo' difendersi?
e soprattutto: cosa ne sai di quello che penso io di questo attentato?
Un primo passo è fatto. Confido che alla fine prevarrà il senso di responsabilità, rientrerà anche la fronda e non ci sarà bisogno del sostegno della minoranza.
Afghanistan, accordo nell'Unione
"Tutti i gruppi voteranno sì"
ROMA - Accordo trovato nell'Unione sul finanziamento della missione militare in Afghanistan. "Abbiamo invitato - dice il ministro degli Esteri Massimo D'Alema - i gruppi della maggioranza a ritirare gli emendamenti al disegno di legge e ognuno ora farà una riflessione, ma tutti i gruppi hanno ribadito che voteranno il decreto". Dunque rientra la minaccia di un no da parte del Pdci ma resta la fronda di sette senatori della sinistra radicale.
Ognuno ha la sua bella lotta contro il terrorismo, ogni tanto esplode qualcosa con qualcuno dentro o nei paraggi, nessuno sa chi uccide e perché: le ipotesi dopo un po' diventano mito.
Avete mai letto Orwell?
Ventomare,
io credo che far votare alla sinistra radicale la stessa mozione che vota tutto il CDX sia un gran successo per Berlusconi.
Si dimostra ciò che tutti, tranne gli elettori di detti sinistri radicali, sanno benissimo: sono solo folklore, imbarcato da Romano Prodi per nobili ragioni di potere.
I loro eletti voteranno sì alla NATO, sì alla guerra al terrorismo, no a Gino Strada.
E questo mi riempie di grande gioia.
Losciacallo: Hai il QI di una latta vuota. Con il tuo modo di "ragionare" non si andrà mai da nessuna parte o meglio forse, ma neanche tanto, una coalizione politica potrà prevalere sull'altra, intanto noi comunque rimaniamo fermi; per te conta il "chi" non il "cosa". Fatti curare da uno bravo.
Giusto per tornare all'attentato in India, a sentire il TG1 il sospettato principale è un'organizzazione che si batte per l'indipendenza del Kashemire, con strette relazioni con Al Qaeda. Che non sarà la Spectra, ma neanche una bocciofila.
abbiamo letto Orwell. E allora? L'India puo' attaccare il Pakistan?
rabbi', ti fa gongolare cosi' tanto l'idea di una guerra che coinvolgerebbe UN MILIARDO E TRECENTO MILIONI di persone?
no, sto cercando di capire. Se il Pakistan compie atti di guerra... Oppure, oppure... magari sono gruppuscoli legati ad Al Qaeda, che non e' la Spectre, ma solo una specie di etichetta con networks e contatti in tutto il mondo. Anche in Pakistan. Anche in India. Il Pakistan e' coinvolto? Si? No? vorrei le risposte. Perche io credo alle fiabe, ma voi le raccontate. o meglio nemmeno tentate di raccontarle, siete buoni solo a dire: gne gne gne, credete a tutto, la verita' la sappiamo noi. Fateci sapere allora. Che succede in India? Voi lo sapete. Io aspetto.
Ventomare, non ho dubitato che alla fine si sarebbero accordati: non hanno intenzione di tornare a casa così presto. Certo che al povero ministro degli Esteri stanno facendo vedere i sorci verdi: non bastano le difficoltà delle trattative, ogni volta che fa un annuncio lo smentiscono.
Lo smacco resta comunque datosi che diliberto, pecoraro e co. voteranno insieme al cdx. Come lo spiegheranno ai propri elettori?
Diranno che il cdx è stato illuminato sulla via di damasco? O è più probabile che il popolo della sx antagonista si renda conto che la linea in politica estera, a parte qualche banalità, è esattamente la stessa del precedente governo? In irak avranno anticipato il rientro di un paio di mesi(forse), rispetto a quanto previsto ed in afghanistan, addirittura, vi è un incremento di spesa ed un manmtenimento delle forze. Vanno bene i contorsionismi dialettici ma la realtà resta questa. Cosa certo di cui non meravigliarsi, ma che certamente non renderà felici quei 4 balordi con la bandana rosso-arcobaleno.
Leonida: direi che la linea di politica estera è notevolmente peggiorata. Non per il ritiro dall'Iraq, che è aria fritta per anime semplici (farlo a ottobre invece che a dicembre è insignificante), quanto piuttosto verso quello che succede in medio oriente. L'equivicinanza dalemiana è una stupidaggine; le dichiarazioni dei rifondaroli e ultrasinistri vari ancora una volta filoterroristiche; si fa finta di non vedere che dietro quello che sta succedendo ci sono Iran e Siria. La solita vecchia ipocrisia andreottiana, la solita politicuzza paurosa e fondamentalmente antiisraeliana.
Bill
non è peggiorata abbastanza da essere giusta agli occhi dei balordi elettori della sinistra estremista.
Tutti, tranne Ventomare, sanno quale è l'unico utilizzo possibile delle tre pagine di mozione di indirizzo.
Politicamente ha ragione Leonida sull'Afganistan, sull'Iraq sarebbe stato meglio il finto ritiro di Silvio ma tant'è.
Segnamo una bella figura di merda per la coalizione del Genio d'Emilia. Non sarà l'ultima e un giorno la misura sarà colma.
In compenso, la sinistra radicale chiede di mandare truppe di interposizione in medio oriente (se fosse per i finanziamenti alla difesa che darebbero loro, ci dovrebbero andare in pedalò..). Cioè, secondo questi geni del pacifismo intergalattico, dovremmo ritirarci dall'Afghanistan e fare il muso duro con Israele che, guarda un pò, reagisce a fronte di rapimenti e razzi vari. Stanlio e Ollio sono dei dilettanti della risata rispetto a questi tizi.
rabbi, è più probabile, essendo in guerra con l'india da un bel pò di tempo, che siano gli integralisti islamici ad essersi associati.
pare faccia più pubblicità, a quanto abbiamo visto.
il bello è che la stiamo alimentando noi la loro "pubblicità".
p.s.
la politica estera non si fa solo mandando soldati su ordinazione, ma, soprattutto, con la diplomazia.
e lo si fa insieme all'europa.
Silvestro l'Europa non ha una politica estera. Senza contare che tutti questi successivi allargamenti non faranno che indebolire la posizione europea.
La politica estera europea semplicemente non esiste. A meno che l'Inghilterra, e diversi altri, non si siano traferiti in Asia.
L'"ordinazione" l'ha fatta l'ONU.
Noi possiamo darci anche alla diplomazia: sarebbe bello che ad esempio dicessimo al Libano di disarmare gli hezbollh, e magari lo aiutassimo pure a farlo davvero. Chi comincia, la Francia? Ma un paese in cui saltano per aria autobus e locali, su cui tirano missili quotidianamente etc etc ha il sacrosanto diritto, e dovere, di difendersi.
A me dispiace anche moltissimo per il Libano.
Già il mese di giugno aveva visto un aurmento del 25% del turismo. Doveva essere l'anno d'oro per il turismo. Quei nazislamisti dell'hezbollah telecomandati dall'Iran hanno mandato tutto all'aria. Infatti la stampa libanese è inkazzata contro il movimento islamista le cui milizie sono più forti dell'esercito libanese.
Bill il diritto a difendersi non significa bombardare l'aeroporto di Beirut che non è neppure agli occhi di Tsahal un mezzo per far arrivare armi. Ovvio che la colpa è di Hezbollah, ma la reazione di Israele è sproporzionata e punire la popolazione libanese non credo sia la strategia giusta. Per quanto riguarda il disarmo di Hezbollah c'è una risoluzione in merito, la Francia non so cosa possa fare, lei sostiene la minoranza cristiana con la quale è legata tradizionalemente, ma molti giornalisti e intellettuali antisiriani come Samir Kassir sono stati assassinati e finché c'è Emile Lahoud come presidente non credo sia possibile far uscire il libano dall'influenza siriana.
Bè non so se l'hai letta la mozione troglodita, ma non so quanto sia piacevole per il cdx votarla. Secondo me è una bella mozione progressista che si muove nell'ottica del programma dell'unione verso il superamento della missione a guida USA, per niente uguale alla politica del precedente governo. Tentare di ridefinire scopi ed obiettivi della missione, anche viste le ultime imprese americane e la recrudescenza del conflitto è legittimo e doveroso.
Sing: anche a me dispiace per il Libano. fatto sta che gli attacchi hezbollah vengono da lì, che le armi che Siria e Iran danno agli hezbollah arrivano lì, che il governo libanese non ha fatto nulla per modificare la situazione. Israele, vista la recrudescenza degli attacchi, ha evidentemente deciso di cambiare a situazione.
Cosa fa l'Europa (quella della Francia era una domanda retorica)? Critica Israele. Come dire: non capiamo un cazzo, non vogliamo vedere chi davvero alimenta questo conflitto, e quindi evitiamo di fare capire a Siria e Iran una cosa molto semplice: Israele deve esistere. Sappiamo tutti benissimo che agli stati terroristi non interessa la creazione di uno stato palestinese: a loro interessa alimentare la tensione. E noi ce la prendiamo con le vittime. La solita, stupida e pavida buffonata in salsa "europea".
Ventomanre
i soldati italiani restano in Afganistan.
Il resto sono chiacchere per ingannare i deboli di mente. Come si legge su Repubblica.
Saluti
Il governo libanese con un esercito meno potente delle milizie dell'hezbollah non potrà mai fare nulla, senza contare che gli hezbollah sono pure al governo. La reazione dell'europa questa volta non mi sembra stupida. Dire semplicemente che la reazione di Israele è sproporzionata lo trovo legittimo. Bombardare l'aereoporto di Beirut non è difendersi. Poi ripeto è chiaro che la colpa è di Hezbollah, ma trovo questa volta la reazione europea equilibrata.
Sing,
Israele non può essere costretto a tollerare gli attacchi di Hezbollah o ad accontentarsi delle scuse del governo libanese (non sapevamo, non possiamo, blah blah).
Giustamente sta facendo pagare al Libano il prezzo della sua complicità con il gruppo terrorista (se preferite resistente), che di fatto è un atto di guerra contro Israele.
L'Europa si è offerta di inviare due brigate meccanizzate al confine, con regole di ingaggio "serie"? Naturalmetne no, quindi non è per nulla ragionevole.
prima domanda: se l'europa ha fatto questo o quello, allora una politica sua la ha o no?
seconda domanda: ma è mai possibile che si sia o buoni o cattivi? e bombardare indiscriminatamente non è possibile che metta in difficolta chi lotta in libano contro l'estremismo?
Silvestro
finchè non agisce, è un pò difficile sostenere che l'Europa esiste come attore di politica internazionale. Come entità geografica invece sta benissimo.
Ti prego di rimangiarti quel "indiscriminatamente" che è semplicemente indegno.
secondo te bombardare i quartieri di una città come beirut è farlo discriminatamente?
o si utilizzano bombe che ammazzano unicamente miliziani di hezbollah?
cosa hanno, sensori sensibili al grado fanatismo islamico?
@ Francesco
Di "giustamente" in questa situazione non c'è nulla. Non è giusto quello che ha fatto Hezbollah e non è giusto che Israele punisca tutta la popolazione libanese che è non è per nulla in maggioranza fedele a hezbollah. Secondo la tua logica Israele dovrebbe bombardare gli Stati Uniti per i finanziamenti che hanno dato ad Hamas in funzione anti-Arafat. No il problema è un altro e cioé che oggi in Israele Olmert e Peretz non controllano totalmente Tsahal, sono riuscisti a limitare i danni ma chi impone oggi sono i militari.
@ Silvestro
La politica estera europea non esiste, si è visto durante la crisi sull'Iraq. Gli inglesi hanno più interessi in comune con gli USA, è questo che non vogliamo vedere non vogliamo capire. Una dichiarazione equilibrata è sempre la benvenuta, ma non è politica estera, non bastano le dichiarazioni ci vuole l'azione.
Premesso, sempre che ce ne sia bisogno, che nessuno gode a vedere dei bombardamenti, Israele non bombarda quartieri della città: quello lo facemmo noi a Belgrado. Stanno bombardando l'aereoporto (ovvero dove arrivano le armi per quei simpatici ragazzi hezbollah), ponti, vie di comunicazione. Il fatto che gli hezbollah stiano al governo è purtroppo un'aggravante, non un' attenuante. Purtroppo, come sempre, ci vanno di mezzo persone che sono a loro volta vittime non solo del fanatismo islamico, ma di due stati ben precisi: Siria e Iran. Se ci fosse una politica seria, si prenderebbero intanto misure commerciali verso questi due regimi. Questo l'Europa se davvero esistesse lo potrebbe fare, ma ha una tremenda paura di assumere una posizione chiara, e quindi evita accuratamente. Lasciamo stare il mandare truppe europee in loco senza l'avvallo ONU: faremmo solo disastri.
Vento, al di là delle acrobazie dialettiche, i fatti sono:
1. il ritiro dall'iraq avverrà circa 2 mesi(scarsi) in anticipo rispetto a quanto previsto dal precedente governo.
2. le forze in afghanistan subiranno un leggero potenziamento e la missione avrà un finaniziamento superiore rispetto a quanto previsto.
3. le parole utilizzate per incorniciare questa "...mozione progressista che si muove nell'ottica del programma dell'unione verso il superamento della missione a guida USA..." sono, appunto, belle parole che non si discostano di una virgola da quanto espresso nel punto 1 e 2.
Se poi per la sx massimalista ed antagonista questo va bene, tanto meglio; siognifica che hanno capito cosa vuol dire governare.
Poi, reitero quanto da me da decenni espresso e cioè che gli italici in queste storie non avrebbeno dovuto entrare. Ma questa è un'altra storia ed ora che siamo in ballo, non si esce dalle danze.
cacchi bill, sei più interventista della rice, complimenti!
07:01 Usa, Condoleezza Rice chiede a Israele moderazione
Il segretario di Stato Usa Condoleezza Rice insiste con Israele perchè eserciti moderazione. La Rice, in un briefing, spiega anche che gli Stati Uniti vogliono evitare che la crisi fra Israele e Libano indebolisca il governo di Beirut, che rappresenta -afferma- la migliore opportunità, da trent'anni in qua, di avere un governo libanese democratico e che lotti contro il terrorismo e l'ingerenza della Siria
Più passano le ore, e più penso che la CdL, che probabilmente non esiste più, avrebbe dovuto presentare una sua proposta. Se i cosiddetti moderati dell'Unione volevano la votavano; sennò governo a casa. Ma appunto, Casini e democristi variamente distribuiti nel centrodestra stanno bene così..
Solo una cosa Leo: pensi sia concretamente possibile tirarsi fuori dalla lotta al terrorismo fondamentalista? Cioè, l'Italia doveva estraniarsi, fare tante sentite condolianze a newyorkesi, londinesi e madrileni e dire: no, noi non c'entriamo? Ti sembra una strada realmente percorribile?
Bill Israele ha bombardato anche i quartieri di Beirut, le armi non arrivano dall'aereoporto ma per via terrestre o marittima, il bombardamento dell'aereoporto serve forse ad evitare che i soldati ostaggio siano trasferiti altrove. Ripeto io ho l'impressione che questa mossa non serva ad indebolire Hezbollah, il mio è un presentimento poi mi posso sbagliare ma non credo che Israele stia agendo in un contesto di paura, non è mai stato vulnerabile come in queste ultime settimane. L'unico modo per impedire l'arrivo di armi sarebbe un'occupazione del Libano che Israele non è in grado di assumere. Speriamo si calmi presto la situazione.
No Silvestro, non sono affatto interventista. La prima dichiarazione di Bush ha ricordato che Israele ha tutto il diritto di difendersi. E può permettersi di invitare alla moderazione: la sua posizione è netta. La nostra è invece la politicuzza dei due forni (col bellissimo quanto inutile neologismo di "equivicinanza"), coi grandi statisti tipo Cento, Giordano e compagnia (Cento è al governo, non è uno che stampa ciclostilati in sezione.) che blaterano stupidaggini. Questo è lo stato delle cose. Per quel che mi riguarda, spero che tutto finisca prima possibile.
Sono perfettamente d'accordo con la Rice. La stimo sempre di più, è lei ad aver addolcito la politica unilaterale di Bush eppure si becca gli insulti della sinistra masssimalista.
D'accordo bill, con tutto l'antisemitismo e/o l'odio di Israele che trionfa nelle sinistre europee, l'Europa non ha nessun appoggio morale per criticare la politica israeliana.
Rileggiti quello che ho scritto. E come vedi, Sing ha capito cosa sostengo. La tua invece cos'è, originale, col copyright? Prova a dirla a Kofi Annan..
bill
il CSX non avrebbe votato la mozione del CDX, mentre l'UDC avrebbe votato quella del CSX.
Mi spieghi quindi perchè avrebbero dovuto farla?
ciao
Sing, se vuoi posso togliere giustamente, ma la sostanza del discorso non cambia. nelle condizione del Medio Oriente, la reazione di Israele è adeguata all'attacco degli Hezbollah, foraggiati da Siria e Iran.
sing, ti vorrei solo far notare che quando dicevo cose simili a quelle della rice oggi, mi son beccato dell'antisemita.
perchè una vera lotta all'integralismo si fa in questo modo,altrimenti si rischia di far peggio.
in palestina, come in libano come da tutte le parti del mondo.
e te lo dico avendo letto i tuoi ultimi commenti che sposo pienamente (tranne l'ultimo che contraddice quanto hai detto tu prima).
non si deve fare il gioco degli estremisti, il cui organico, magari, si sarà rimpolpato in questi giorni, magari da un fratello o da un figlio di una delle vittime.
Infatti, Francesco, la premessa era l'esistenza in vita della CdL. Cosa che, visto lo smarcamento dell'UDC, mi sembra superata. Stiamo dicendo la stessa cosa.
bill: Il fatto che gli hezbollah stiano al governo è purtroppo un'aggravante, non un' attenuante.
rice: gli Stati Uniti vogliono evitare che la crisi fra Israele e Libano indebolisca il governo di Beirut, che rappresenta -afferma- la migliore opportunità, da trent'anni in qua, di avere un governo libanese democratico e che lotti contro il terrorismo e l'ingerenza della Siria
bill:No Silvestro, non sono affatto interventista. La prima dichiarazione di Bush ha ricordato che Israele ha tutto il diritto di difendersi. E può permettersi di invitare alla moderazione: la sua posizione è netta.
a bello!
Il governo israeliano ha appena chiesto alla Francia di intervenire per smantellare Hezbollah.
Silvestro, sperando che non ci sia un'escalation del conflitto, una cosa vorrei capire. Cosa avrebbe dovuto fare Israele secondo te?
bill, a che serve che io ti esponga il mio pensiero? tanto stai solo aspettando la prossima dichiarazione di bush per prendere una tua posizione
Allora Silvestro ti chiarisco cosa voglio dire.
1)Israele ha reagito ad un'aggressione
2)Critico la politica estera italiana e di altri stati europei, che mentre invitano alla moderazione Israele non spendono una parola verso chi questa situazione la crea, ovvero Siria e Iran.
3)Gli USA hanno una posizione chiarissima: non permetteranno mai che Israele soccomba. br
4)E' un discorso lineare: leggiti i deliri di Liberazione oggi in edicola, e poi dimmi tu..a bello. A meno che Liberazione, organo di un partito al governo, non pensi che abbia la stessa posizione della Rice. Mi pare un pò ostico da dimostrare.
Invece tu, Silvestro, assumi posizioni originalissime. Tanto originali, che veramente sei sorprendente. Facciamo così: io aspetto Bush, tu aspetti D'Alema. Perchè tu sei distintissimo dalle posizioni del governo, no? hai una tua personalissima, originalissima posizione sull'universo mondo. Giusto? Sei diventato pure liberista...
@ gatto silvestro
Mi spieghi in che cosa il mio ultimo commento possa contraddire i precedenti?
Un conto è avere un'opinione personale critica su quello che fa il governo israeliano, un conto è l'ossessione che si è installata a sinistra nei confronti di Israele ritenuto resposabile di tutti i mali del mondo compreso il Darfur (che non interessa assolutamente a nessuno). Vuoi forse negare che a sinistra non vi siano persone che NON condannano gli attentati suicidi in Israele? Vuoi forse negare che dietro il 'diritto al ritorno dei rifugiati' non vi sia la volontà di far sparire Israele come lo vuole il presidente iraniano?. La mia è una constatazione: agli occhi degli israeliani l'Europa è ipocrita. Non si fidano, ed hanno ragione. Leggiti Liberazione ed il Manifesto, in quei giornali la colpa è ovviamente tutta del malefico Israele. Diliberto grande amico di Nasrallah nominato dall'Iran ti dice qualcosa?
Non è forse un partito dell'attuale maggioranza?
12:53 Prodi: "Deploro escalation dell'uso della forza"
Pur riconoscendo la legittima preoccupazione di Israele e condannando il rapimento dei soldati, deploriamo l'escalation nell'uso della forza e i gravi danni alle infrastrutture del Libano e le vittime civili dei raid". Lo ha detto il premier Romano Prodi nel corso di una conferenza stampa a Palazzo Chigi.
12:20 Il Vaticano "deplora" l'attacco
"In particolare la Santa Sede deplora ora l'attacco al Libano, una nazione libera e sovrana". Il cardinale Angelo Sodano, segretario di Stato vaticano uscente, ai microfoni della Radio Vaticana commenta quanto sta accadendo in Medio Oriente. Poi "assicura la sua vicinanza a quelle popolazioni che hanno già sofferto per la difesa della propria indipendenza".
11:33 Putin, basta con spargimento di sangue
Il presidente russo Vladimir Putin ha lanciato oggi un appello a Israele e a tutte le altre "parti in causa" perchè pongano immediatamente fine allo spargimento di sangue".
"Tutte le forze - ha dichiarato il leader del Cremlino a San Pietroburgo, dove da domani a lunedì si svolge sotto la sua regia il vertice annuale del G8 nella cui agenda è stato inserito il problema medio orientale - debbono urgentemente cessare le azioni di guerra sul confine israelo-libanese. Non sono accettabili nè la presa degli ostaggi nè l'uso della forza su larga scala per la soluzione dei conflitti".
10:35 Zapatero: "Esagerata reazione Israele"
Il premier spagnolo Josè Luis Rodriguez Zapatero ha affermato oggi che "Israele si sbaglia" a lanciare "una controffensiva di attacco generalizzata in Libano e Gaza".
In un'intervista a Punto Radio, citata da Europa Press, il premier ha detto di ritenere che gli attacchi degli Hezbollah e la reazione esagerata israeliana porteranno solo ad "una intensificazione della violenza" nella regione.
07:01 Usa, Condoleezza Rice chiede a Israele moderazione
Il segretario di Stato Usa Condoleezza Rice insiste con Israele perchè eserciti moderazione. La Rice, in un briefing, spiega anche che gli Stati Uniti vogliono evitare che la crisi fra Israele e Libano indebolisca il governo di Beirut, che rappresenta -afferma- la migliore opportunità, da trent'anni in qua, di avere un governo libanese democratico e che lotti contro il terrorismo e l'ingerenza della Siria
e guarda un pò chi invece dice le tue stesse cose?
12:05 Bertinotti: "Intervento Europa inconsistente"
La crisi in Medio Oriente tra Israele e Libano "ha le sue ragioni non solo nel drammatico e inquietante teatro di guerra e terrorismo ma anche nella inconsistenza dell'intervento europeo nel prevenire il precipitare della crisi". Così presidente della Camera, Fausto Bertinotti, conversando con i giornalisti a Montecitorio.
il fatto è sing, e te lo ripeto, che sono stato tacciato di antisemitismo dicendo le stesse identiche cose dette da te in questo contesto.
siccome lo sport preferito della destra nostrana ultimamente è dare dell'antisemita alla sinistra, cercando di far dimenticare chi nelle sue file di antisemiti ne ha per davvero, perchè non approva la strategia dell'amministrazione israeliana per combattere il terrorismo, ho pensato di rimarcare la cosa.
e quindi la tua affermazione riguardo l'antisemitismo della sinistra va in contraddizione con le cose sagge che hai detto oggi.
perchè se rimproveri israele di sbagliare non si è necessariamente degli antisemiti.
o sbaglio?
Cosa lavori, al circo? Ne fai di acrobazie inutili..Complimenti per la compagnia di Putin, amico del Berluska, e di Zapatero, noto e apprezzato statista di levatura transoceanica. Penso tu immaginassi che dicessero: avanti, ancora, bruciamo tutto il Libano! Così il Vaticano. Ovviamente, immagino, il disegno sionista sarà quello, no? Non vedevano l'ora.. In compenso la Rice mi pare, ma evidentemente sognavo, che in qualche occasione qualcosina, timidamente, a Iran e Siria l'abbia detta.
La citazione di Bertinotti è veramente ridicola: hai capito perfettamente che la pensiamo uguale su tutto. Geniale!
bill, stai aspettando la dichiarazione di berlusconi per prendere posizione?
Io non ho capito quale sia la strategia israeliana, sempre che esista. 'Reagire' in questo mondo a una provocazione è insensato, si deve pensare a un disegno più ampio. Israele sa che per sbarazzarsi di Hizbullah dovrebbe colpire Teheran e Damasco, non Beirut. Quale blocco navale può funzionare quando le armi arrivano via terra dalla Siria? L'attacco ha senso solo come primo passo di una guerra a 360° che Tel Aviv sa non troverebbe apoggio nemmeno a Washington.
No silvestro, sto aspettando di sapere per quanti anni hai parlato, invano, del grave problema delle licenze dei taxi. Di quale era la cifra giusta da non toccare con la tassa di successione, e altre cosucce che tu hai personalmente e ovviamente in maniera autonoma elaborato. E' proprio buffo che uno che appoggia tutto quello che i suoi idoli dicono, che non muove una mezza critica a sinistra neanche sotto tortura, faccia quello che ragiona con la sua testa..Sembri un bollettino stampato, e ciarli del prossimo..che buffo. Fermo restando che devi ancora andarti a leggerti qualcosina sulla risposta giusta da dare al terrorismo. A che pagina è, sul programmino dell'Unione? Facci sapere..
bill, per favore...non ne stai uscendo bene.
facciamo che la finisci qui, ok?
Tu Silvestro hai un difetto. Non entri mai, ma mai, in argomento. Ti elogi da solo, dai giudizi su chi esce bene e chi no, non rispondi mai. E insulti, viziaccio che non riesci proprio a cavarti. E' vero, sarebbe meglio dargliela su, perchè con uno che pensa che chi ha opinioni diverse dalla sua sia uno che aspetta imbeccate non vale la pena di parlare. Solo che ho anch'io un difetto: i saputelli un tot al chilo mi danno fastidio. Nota che tutto questo lo si sta scrivendo senza parlare del'argomento: COSA DOVREBBE FARE UNO STATO SOTTO ATTACCO SECONDO TE? Mistero della fede. No, tu fai le battutine su Belusconi che a questo punto, assieme ai comunisti e all'antisemitismo che nessuno ha mai citato, penso sia l'unica ragione della tua esistenza.
senti bill, come faccio ad entrare in argomento quando per buttarla in caciara cominci a delirare su tutto?
israele non è sotto attacco, ha subito il rapimento di due soldati da parte di un gruppo estremista.
e bombardare beirut non serve ad un cavolo, a meno che il governo libanese non rappresenti gli hezbollah.
ma se fosse così la rice non c'ha capito un tubo allora.
hai detto che non vuoi un'escalation del conflitto, vero? oh, fai usare un pò la testa e cerca di capire che quello che sta facendo israele oggi E' un'escalation del conflitto.
se vuole la liberazione degli ostaggi deve trattare e contemporaneamente collaborare con le autorità libanesi per una liberazione da parte di forze speciali, ad esempio.
bombardare non mi sembra una soluzione sensata, tranne che per te forse...a meno di smentite da villa certosa ;)
beh, il governo del Libano comprende gli Hezbolah, mi pare.
e di certo non li combatte affatto, quando questi organizzano attacchi ad uno stato estero.
mi sembra che questo legittimi pienamente le azioni di Israele, a prescindere dai commenti autorevoli che citi (stupendo quello di Putin, il macellaio della Cecenia).
possiamo discutere sull'efficacia della strategia di Israele, che in effetti sembra dubbia. diciamo che sta alzando il costo per i libanesi di sostenere (o almeno tollerare) gli attacchi degli Hezbollah contro Israele.
x Bill: meglio marcarli stretti, allora, quelli dell'UDC, per rendergli il più possibile difficile la porcheria che avrebbero in mente. "astuti come serpenti e candidi come stallieri", se posso parafrasare.
ciao
No no, non c'è nulla da smentire. In primo luogo, Israele è sempre sotto attacco: i missili li tirano tutti i santi giorni. In secondo luogo, ne hanno ammazzati, di militari, oltre ad averne rapiti altri due. Hanno tirato un razzo ad un veicolo mlitare e ne hanno fatti fuori un tot. Ma il problema è secondo me un altro ancora: Israele ha più volte affermato, e si è comportato di conseguenza, che non tratta coi terroristi. Non riconosce Hamas giacchè questo non rinuncia al proposito di cancellare Israele dalla faccia della terra: che trattative vuoi che faccia? E con chi? Da qui al fatto che auspicare che il conflitto non si espanda tu lo veda come un ritrattare, ce ne passa. Anche perchè, ribadisco, Iran, Siria e chiunque abbia interesse ad infuocare l'area nediorientale continuerà a soffiare sul fuoco. E secondo me, la diplomazia farebbe bene a concentrarsi su questi attori. Giuro, non me lo ha suggerito Bondi.
ed i ceceni non erano terroristi legati ad al qaida?
tutto ad un tratto la faccenda appare complicata, nevvero?
bill, quindo prodi fa bene a tenere i contatti col governo libanese e con quello iraniano, oltre che con gli israeliani?
ed era meglio arafat di hamas? ma va?
forse allora non era il caso di finanziarli gli avversari di arafat.
allora, è più complicata la faccenduola di quel che si è sempre creduto, o no?
francesco :
Nella primavera del 2005, sulla scia dell'assassinio dell'ex-Primo ministro Rafīq al-Harīrī, di numerose manifestazioni di massa di diverso orientamento politico, nonché del ritiro dell'esercito siriano, si è prodotta un sostanziale cambiamento del paesaggio politico libanese. L'opposizione anti-siriana ha ottenuto una solida maggioranza, ottenendo 72 seggi su 128.
Magari le cose fossero semplici. Arafat non so dirti se sia stato meglio di hamas: le intifade le ha scatenate lui, e sono costate non pochi morti. Morti copletamente inutili, gente mandata al macello. Io non sto dicendo che l'Italia, che conta come il due di coppe quando briscola è bastoni, debba interrompere le relazioni diplomatiche. Ma noto che la posizione americana verso l'Iran è molto più netta rispetto alla nostra in particolare, e a quella europea in generale. Noto che Russia e Cina, Cina che ha un forte accordo petrolifero con l'Iran, sono recalcitranti a prendere una minima misura verso questo. A scapito di dubbi, parlo di misure diplomatico-commerciali. Ma il fulcro del conflitto a mio avviso è lì.
ma ritorniamo al punto:
ha ragione la rice a ritenere inappropriate le reazioni israeliane, visto anche il governo libanese con gli anti-siriani alla maggioranza, o no?
Se ricordo bene, Silvestro, gli hezbollah hanno rifiutato il disarmo delle milizie. E Israele ha più volte invitato il governo libanese a provvedere. Evidentemente, non è in grado di farlo. Ciò rende una trattativa con quel governo concretamente inutile. E' la stessa cosa che succede con Abu Mazen, che non è in grado, ora meno che mai, di fermare Hamas. Israele ha sempre posto questa condizione, che malgrado dichiarazioni di buona volontà non si è mai verificata. Anche il ritiro unilaterale di Israele da certe posizioni territoriali, che TUTTI avevano salutato con speranza, è stato inutile.
quindi l'india avrebbe tutto il diritto di bombardare islamabad?
con tutto quello che ne consegue?
Rimanendo a quello che hai riportato tu (non ho letto altre dichiarazioni della Rice, dopo andrò a cercarle), ha invitato Israele alla moderazione. Ho visto al volo che i bombardamenti stanno continuando..
oppure bombardare beirut e gaza non fa altro che aumentare la tensione e gli adepti ad hamas e hezbollah? mettendo in difficoltà ancor maggiori abu mazen ed il governo libanese?
@ Silvestro
Tu, caro silvestro, non sei antisemita, ma non riesci a fare la differenza tra critica leggittima a Israele e l'ossessione che la sinistra radicale (che ha membri nel governo) ha nei confronti di Israele. Finché dei personaggi come Rossana Rossanda difenderanno quell'antisemita di Asor Rosa, finché Israele sarà ritenuto responsabile come unico colpevole della mancanza di pace nel mondo (senza contare la mancanza di condanna nei confronti degli attentati suicidi da parte della sinsitra radicale) non ti stupire che la sinistra sia accusata di antisemitismo. La politica estera europea si riduce alla coppia Franco-Tedesca
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