Dove portano i sogni della bella gente
«... Io sono una delle più vecchie, qui. Sono scappata dal Cile, da Valparaiso, ventun anni fa. C’era Pinochet, la dittatura. Quando sono arrivata a Milano, la prima cosa è stata andare in fondo a questa strada dove lavoro adesso: avevo passato tutta l’adolescenza sognando di vedere piazzale Loreto, dove hanno appeso Mussolini e la Petacci...».
A parte che non saprei dove stia la differenza tra questa tipastra e quelli che vanno a fotografare il luogo del massacro di Tommy, con una decina di punti a favore di questi ultimi; penso allo choc del risveglio di cotanto sogno: scoprire Feltrinelli peggio della succursale di Publitalia, e proclamare lo sciopero.
di Rolli alle 19.04.06 12:36 | L'altroMondo | Commenti (116)
"non saprei dove stia la differenza tra questa tipastra e quelli che vanno a fotografare il luogo del massacro di Tommy, con una decina di punti a favore di questi ultimi", bùùùm!
A parte il trascurabile dettaglio che 'Tommy' (ma chiamarlo col nome di battesimo, fa schifo?) non ha mai scatenato guerre, incarcerato, torturato, ammazzato oppositori, invaso e colonizzato Stati sovrani coi gas e altre marachelle varie, in un caso c'è almeno la Storia, nell'altro la morbosità pura.
Perché non scendi dal piedestallino di plastica e non provi a rispondere nel merito?
C'è un merito in quello che hai detto? Mussolini era un dittatore ergo è lecito sgodazzare e sognare di andare a vedere dove è stato ignobilmente appeso a testa in giù? Ma guarda che io ho dei limiti di decenza oltre i quali non vado e nonrispondo, altro che piedistallino
No, non hai mai parlato con chi si e' visto entrare in casa gli squadroni della morte nel cuore della notte ed ha dovuto assistere impotente al rapimento dei propri cari, senza poter avere nemmeno un secondo sufficiente a salutarli ed a stampare nella memoria i loro volti.
Non hai mai parlato con gli indigeni che hanno visto sventrare le loro donne incinta o i loro figli uccisi a forza di essere scaraventati piu' volte contro i muri.
Non hai nemmeno mai parlato con quei ragazzi di allora che arrivavano all'universita' e non trovavano piu' al solito banco un amico, un compagno di studi, oppure un amore appena iniziato.
No, non ci hai mai parlato, altrimenti non diresti certe idiozie.
Ma perchè tutti i cretini vengono a me? Ma perchè prima di concionare di cazzate non vi leggete il blog, così evitate le scempiaggini?
Rolli per piacere, se fossi vissuto da ragazzo sotto Pinochet, forse anche io avrei sognato di vedere piazzale Loreto. E forse anche tu.
Che dirti, Return, io no: ma io non mi sarei mai sognata di tirare monetine a Craxi, nè di inveire contro Carra in ceppi, o di andare a vedere dove è stato ucciso Che Guevara. Si vede che sono strana, io.
Domando anch’io: ma che ti succede Rolli? Da quando è iniziata la campagna elettorale hai indossato i panni dell’ultras e non li hai più tolti. E’ un vero peccato, e te lo dico con autentico rincrescimento, perché mi manca molto la tua voce a volte spiazzante e sempre fuori del coro. Confesso che spesso, leggendo quello che scrivevi, ho rivisto molte delle mie posizioni. Da qualche tempo non ti capisco più…perfino sulla “bufala” di Calderoli ti sei buttata…perché?
Davvero l’odio politico verso la sinistra può portarti a questo ?
'Io no'. Invidio le tue certezze. Cosa c'entrano le monetine non l'ho capito. Stiamo parlando di torti e torture, non di tangenti. Di rancore e odio inestinguibile per chi ti ha distrutto la vita o la famiglia o gli amici, non di fasullo e vile paraculismo forcaiolo.
Rolli.. prima il discorso sugli immigrati rei di aver seguito la lettera del consiglio il discorso adesso queste righe ".. con una decina di punti a favore di questi ultimi"?
In amicizia.. oggi non stai dicendo cose molto sensate, sembra oggetivamente di essere su Barby e non sul solito blog dove si discute di politica in modo animato ma almeno pertinente.
PS) immagino quanto ti sarai indignata quando hanno ammazzato i figli di Saddam per la strada.
Ti vedo un po' in minoranza, Rolli. L'hai presa troppo alla lettera l'opposizione? :))
La questione R è che quando uno l'attacca, lei reagisce estremizzandosi.
Sbalordisco, e lo dico sul serio. Ho a che fare con gente che trova normale avere come sogno vedere Piazzale Loreto?
Be', contenta allora di non essere come voi pensavate, perchè per quel che mi riguarda avevate una visuale distorta, e per i miei gusti orrida.
Viva gli ultras, a questo punto
Return, non credo, ma soprattutto non voglio credere, che tu in qualsiasi condizione potresti avere sogni del genere.
Se così fosse avrei preso una cantonata
Ho sempre apprezzato alcune tue posizioni, anche se non le condividevo.
E su alcuni punti eravamo anche in leggero contatto.
Conosco il tuo blog e lo leggo frequentemente, ma forse stavolta non ti sei resa conto di cio' che hai scritto.
Non discuto sulla indubbia esistenza di un macabro e squallido gusto in chi vuole vedere de visu dove si sono verificati certi episodi (leggi il luogo del ritrovamento del corpo del piccolo Tommaso).
Ma definire "tipastra" una profuga cilena che ha voluto essere testimone diretta di un luogo dove e' avvenuto un terribile ed allo stesso tempo liberatorio evento storico, mi sembra che vada aldila' della decenza.
Si vede proprio che certe situazioni di oppressione non solo non le hai mai vissute sulla tua pelle, per tua fortuna, ma non le hai mai nemmeno dovute verificare.
Se poi mi facessi il piacere di rispondermi direttamente, anziche' di includermi in una categoria generica sotto la voce di "Cretini", quantomeno dimostreresti un po' di rispetto.
Ma forse quello lo hai solo per un dittatore che ha provocato milioni di morti ovunque abbia agito.
No Diddy, non mi sono indignata quando hanno ucciso i figli di Saddam, ma se fosse stato fatto scempio dei loro corpi non avrei vissuto con l'orgasmo di vedere il bunker dove questo è accaduto.
Ma io sono un ultras, cerca di capirmi, tanto tanto estremizzata, tsk!
Mussolini ha provocato milioni di morti? toh! La Storia interpretata
io vorrei spezzare una lancia per rolli, nonostante abbia fatto un accostamento infelice e non lo ammetta.
sono andato alle fosse ardeatine più volte, quando mi è capitato di passare per le langhe mi commuovo e credo che la lotta partigiana sia stato l'unico momento di unità di un popolo come il nostro.
ma piazzale loreto non mi è piaciuto.
la folla, la massa mi fa paura.
spesso è composta dagli stessi che osannavano il dittatore fino a due minuti prima e non da chi ha combattutto veramente.
io non dimentico manco che chi tirava le monetine a craxi si è poi seduto tranquillamente nei banchi dell' ex maggioranza insieme a berlusconi.
chi sventolava i cappi dà ora del forcaiolo a chi chiede una giustizia legale.
detto ciò mi sembra fuori luogo citare una frase di chi ha sofferto.
come non mi sognerei di stigmatizzare la madre di tommaso quando parla di pena di morte, anche se è una bestialità
Te ne rendi conto che l'odio che suscita un bambino di pochi mesi è diverso dall'odio che suscita uno che torchiato mezza Italia, per vent'anni, a botte, torture e omicidi?
E' che quando uno governa SI DEVE PRENDERE LE RESPONSABILITA' DI QUELLO CHE FA?
SE PASSI 20 ANNI A TORTURARE DIVERSI MILIONI DI PERSONE CI SARANNO DIVERSI MILIONI DI PERSONE CHE VORRANNO TORTURARTI APPENA POSSIBILE.
Lo so che non è bello ma è così; e quando si è sulla poltrona del comando ci se ne deve ricordare.
Tu il ventennio lo archivi molto spesso come "birbantello" invece tutto quello che fa la sinistra lo dipingi di sangue, bombe e terrorismo ; ma tu chi preferiresti avere al governo? Prodi o Mussolini?
rolli, mussolini ha portato un intero paese in una guerra scellerata, oltre a varie altre cosette tutt'altro che democratiche come torture ed omicidi.
ha provocato milioni di morti si
Devo ricordarti i morti sotto i colpi dei manganelli squadristi?
Devo ricordarti la partecipazione alla guerra civile spagnola a favore del regime fascista di franco?
Devo ricordarti il modo in cui abbiamo colonizzato l'Etiopia, chiudendo dentro capannoni di lamiera centinaia di esseri umani a cuocere sotto il sole africano?
Devo ricordarti l'Asse Roma-Berlino?
Devo ricordarti i discorsi infiammati dal balcone di Piazza Venezia conclusi con "Vinceremo!"
Devo ricordarti l'entrata in guerra al fianco di Hitler?
Devo ricordarti le aggressioni a Grecia ed Albania?
Devo ricordarti le fallimentari campagne di Russia, Africa e Jugoslavia?
Devo ricordarti i bombardamenti angloamericani sull'Italia in seguito alla resa?
Devo ricordarti la guerra civile che segui' il conflitto mondiale?
Mussolini e' stato responsabile diretto e complice di questo ed altro.
Non accetto lezioni di storia da te.
C'è da restare allibiti. Piazzale Loreto un atto liberatorio? Piazzale loreto è stata una bestialità bella e buona alla quale non esistono giustificazioni. Poi magari la stessa gente che plaude a questi abomini si riempe la bocca a sproposito con le parole di Cesare Beccaria. Fascismo e antifascimo sono parenti stretti, li pervade lo stesso odio per il diverso, la negazione della dignità umana, dei diritti degli altri in primis a quello della vita. Detto da gente poi che tra Fidel Castro e Berlusconi ritengono che il dittatore sia il secondo c'è davvero da preoccuparsi.
Rolli ci hai azzeccato in pieno a sto giro, hai stanato anche un bel po' di sedicenti democratici...
Fascismo e antifascimo sono parenti stretti, li pervade lo stesso odio per il diverso, la negazione della dignità umana, dei diritti degli altri in primis a quello della vita
ti sei giocato la credibilità con questa frase jumper
Oh, Rolli. Io non desidererei mai la morte di nessuno. Ma non hanno mai trucidato un mio familiare. Un po' di cristiana compassione oltre alla necessaria riprovazione, no?
A me la signora di cui sopra fa soprattutto pena.
Ma come? Vi siete scandalizzati quando hanno fatto vedere Saddam visitato da un medico perchè pareva umiliante per lui...poi però andate fieri della violenza contro Mussolini e la Petacci, di quello che hanno fatto a lei, violentata prima di essere uccisa. Complimenti!
carla petacci violentata prima di essere uccisa?
e chi te l'ha detta questa menzogna? gasparri?
francamente silvestro non me ne può fregare di meno. Ho espresso un'opinione, e se quanto di meglio sai fare per criticarla è attaccarmi sul piano personale vuol dire che ho colto nel segno.
per me piazzale loreto è stata una manifestazione di rabbia animale, ma il revisionismo gretto e stupido mi fa schifo.
le nostre radici democratiche partono dalle lotte partigiane e dall'antifascismo.
dovrebbero essere le nostre radici comuni.
evidentemente non per tutti e la cosa mi preoccupa
Jumper quello che hai scritto è singolare, specie per uno che (mi sembrava) ritenga prioritario sconfiggere l'islamofascismo.
No, non ha provocato milioni di morti, non si possono dire castronerie del genere, si mistifica la Storia
Diddy, io parlo di terrorismo quando si tratta di terrorismo, e non compro su E bay i cenci di moussaoui
nè ho mai detto che Mussolini fosse un birbantello un po' esagitato, da qui a paragonarlo ad Hitler o Stalin permettimi, ce ne passa
ho una madre la cui la cui famiglia era di traverso al fascismo, ma non mi ha mai portato con gli occhi luccicanti a Piazzale Loreto, descrivendomelo invece come una vergogna
Ma anche lei dev'essere un ultras
Sì jumper, a sto giro involontariamente c'ho azzeccato
jumper, ma tu lo sai cosa vuol dire antifascismo?
anche letteralmente intendo
Chi non la pensa come te è un cretino, un criminale e tutto quello che vuoi...buon viaggio!
Camilla, un sito al di sopra di ogni sospetto, eh
Molto carini anche i gadget
http://www.ilduce.net/articoli.htm
rolli, guarda che anche in italia c'erano i campi di concentramento, s.saba per esempio.
e leggi razziali, no, non c'è differenza tra mussolini, stalin e hitler
camilla, chi la pensa come te non è detto che sia un cretino, di sicuro è filofascista però
Mussolini era un tiranno e ha fatto la fine di tutti i tiranni quando i tiranneggiati riescono a mettergli le mani addosso, punto. Cosa c'entri un bambino ammazzato non si sa ancora bene perché (ma poco importa, nessun motivo potrebbe costituire la benché minima scusante), lo sai solo tu.
Quanto al vilipendio del cadavere del Duce, la gente allora ne aveva visti tanti, troppi, ridotti anche peggio e con molte meno colpe, quindi era molto meno schizzinosa di adesso.
Capisco che alla nipotina-sciantosa il modo ancor offenda, ma tu?
Ah Camì, non te l'ha detto neanche Gasparri te l'ha detto ilduce.net!!!
Ma daiiiii.
E della violenza Franca Rame negli anni 70 immagino anche li la tua indignazione!!
certo che so cos'è l'antifascismo: prima di tutto si individua un nemico, che viene bollato senza possibilità di appello come fascista; poi il nemico essendo fascista deve essere privato di qualsiasi diritto, in quanto non democratico, se poi lo si ritiene pericoloso lo si può anche far fuori. L'unico fascista buono è un fascista buono del resto, no?
PS) L'unico fascista buono è il fascista MORTO.
Con rispetto parlando per i fascisti. :)
camilla citi a sostegno un sito che mette in vendita magliette Me ne frego, croci celtiche e bei divieti sul disegnino dell'ebreo errante. Permetti che preferisca attenermi alla lezione di De Felice.
Silvestro, c'è una differenza abissale fra fascismo e totalitarismo, nonostante beninformati come camilla si sforzino di offuscarla.
Filofascista sarà tua sorella, io dico solo che non si può correggere la Storia a proprio piacimento e per puro comodo. Prendere per vero la notizia che ci aggrada e false le altre. Mi sembrate i soliti filopalestinesi quelli che piangono le povere mamme che incitato i figli a farsi saltare sugli autobus. Ma che te lo dico a fà!
griso non è questo il punto: qua ne stiamo parlando a 60 anni di distanza, e dovrebbe essere chiaro che per quanto si possa comprendere la reazione della folla, se certi principi non vengono tirati in ballo solo quando fa comodo ma vi si crede con convinzione , non si può in alcun modo condividere od approvare. E' stato un gesto bestiale, violento, una vergogna che non può essere in alcun modo approvata in un contesto civile.
Posso capire che chi ha sofferto se la prenda con la causa delle proprie sofferenze, augurandogli tutto il male possibile, ma che c'entra Piazzale Loreto con il Cile? Posso capire un cileno scampato alla dittatura che sogni Pinochet appeso per i piedi, rimane però una bestialità che abbassa la vittima al livello del carnefice.
Uscite come quella oggetto del post fanno pensare a una persona, ancorché vittima, capace di sostenere a sua volta una dittatura, se le fosse, per una qualsiasi ragione, gradita.
Piazzale Loreto e' la sintesi di quello che era l'Italia in quel momento storico.
Un fatto terribile, che non sarebbe dovuto accadere, da condannare.
Ma che quelle condizioni storiche, quel contesto e quegli eventi hanno provocato.
Ho definito liberatorio quello scempio soltanto perche' tale era il sentimento che lo ha mosso, cosi' come e' stato per l'omicidio di Ceausescu, tanto per fare un esempio e non dover andare a scomodare Achille e l'Iliade.
Se poi un giorno dovessi sapere che Pinochet, Noriega, Milosevic, Rioss Mont, Stalin, Pol Pot o chi per loro, in fin di vita hanno sofferto come cani e gli si e' torto conto tutto il male che hanno provocato, sappi che ne sarei ben felice.
jumper, quello non era un 'contesto civile', ma di guerra civile: il fatto che ne parliamo sessant'anni dopo non vuol dire che ce ne dobbiamo dimenticare.
hai colto nel segno minerva. Chi sogna di appendere per i piedi qualcuno non è certo guidato da desiderio di democrazia...
BRAVA Camilla continua così, prendi per buone tutte le notizie che ti arrivano senza guardare le fonti.
E mi raccomando, vota berlusconi che i treni arrivano in orario, mentre i comunisti bollono i bambini (con peperoncino e zenzero).
Quanto alla mistificazione della storia mi devi ancora dimostrare in che modo, dopo l'elenco di fatti storici che ho elencato, tu possa dire che Mussolini non sia responsabile della morte di milioni di persone.
Un'argomentazione seria, documentata e logica, per cortesia.
Non una riga in cui ribatti come un ragazzino delle elementari.
Bravo Diddy allora, perchè le tue fonti dovrebbero valere e le mie no?
Ogni violenza è atroce, quella su Franca Rame fu una delle peggiori e ho sempre condannato quel fatto. Questo non mi impedisce di condannare anche quello sulla Petacci, non Mussolini, ma la Petacci!!!
Ci arrivate?
Dimenticavo.
Cammila, tra le tue certezze di sicuro questa non deve mancare!
jumper, guarda che nel merito non hai tutti i torti, cadi quando parli di fascismo ed antifascismo.
l'antifascismo è formato da tutte quelle forze, anche molto differenti tra loro, democratiche che l'hanno combattuto.
col fascismo c'erano i pestaggi, non si votava, si mandava la gente in galera per motivi politici dove spesso moriva.
torture e razzismo, guerra.
chi si dichiara antifascista si dichiara contro tutto questo.
Molti parenti di mio padre sono morti nei campi di concentramento. Sei un imbecille, altro non posso dirti.
eh, camilla, prenditela con chi difende i fascisti.
i fascisti, quelli delle leggi razziali, quelli che hanno preso la gente dalle proprie case per consegnarli alle ss.
ma pensa te....
Certo che me la prendo con chi difende i fascisti ma anche con chi mi da della fascista solo perchè non la penso come loro. Loro stessi sono fascisti.
ecco, rifatti un giro sul sito che linki e prenditela con loro.
Camilla, prendo in prestito da Jumper:
"Ho espresso un'opinione, e se quanto di meglio sai fare per criticarla è attaccarmi sul piano personale vuol dire che ho colto nel segno."
Silvestro, non decidi tu con chi me la devo prendere, te l'ho già detto. Tu hai l'atteggiamento fascista quindi anche con te. Contento. Passo e chiudo, sei pesante e superficiale.
PS) ti si dà della fascista non perchè non la pensi come me ma perchè hai appena linkato un sito che si chiama "il duce punto net" che vende calendari del Duce, bandiere con la svastica e una maglietta con snoopy con in mano un manganello e una croce celtica sul casco da footbal.
E che cazzo.
Io rifiuto in toto l'etichetta di antifascista, perchè in quanto liberale e democratico non ho bisogno di ribadire con un anti-qualcosa la mia posizione. Un antifascista non è necessariamente democratico, è solo uno che combatte i fascisti. E il più delle volte decide lui chi è fascista e chi no. Dove sarebbe il rispetto delle regole democratiche in questa posizione? Anche quelli che hanno gambizzato Montanelli si definivano antifascisti e lui era fascista per definizione, almeno fintanto che non si è schierato contro berlusconi.
Minè, dài, non mettertici pure tu. Piazzale Loreto con il Cile c'entra perché è il simbolo - sordido, non lo nego - della caduta del fascismo in Italia. Certo una bestialità, ma finché la bestialità rimane un sentimento, non è abbassarsi al livello del carnefice, è semplicemente una cosa riprovevole. Il resto della tua ricostruzione è plausibile ma non necessario, soprattutto non fondato sul testo dell'intervista, quindi per precauzione ce lo potremmo risparmiare. Disapprovo e condanno e mi dico schifato da piazzale Loreto. Fa l'altro, anche la mia famiglia si era messa di traverso, e mia madre nacque al confino, non proprio un 'centro di villeggiatura'. Nemmeno a me fa piacere che la gente viva nell'odio, come non mi fa piacere che i genitori di un bambino stuprato e ucciso anelino alla morte degli assassini. Certo non sono guidati dal rispetto dei diritti umani, direbbe Jumper. Eh, no, non lo sono. Avranno un diritto al rancore oppure glielo vogliamo negare perché irrispettoso dello Stato di diritto? Poi la legge è un'altra cosa, chcché ne pensi Vespa, e comunque ancora non capisco cosa c'entrino i turisti del macabro del post.
Silvestro, seguo Hannah Arendt. Stalinismo e nazismo erano totalitarismi: regimi tecnici volti alla creazione di un nuovo tipo umano e di una nuova società sulla base di ideologie pseudoscientifiche. Il progetto presuppone la distruzione di ogni spontaneità e la legittimità assoluta dello Stato nella totalità dell'ambito pubblico e privato. Il fascismo, evidentemente, non era un regime di tale natura.
Jumper, si vede che quegli antifascisti di Berman, Hitchens, Hirsi Ali, si sono fidati del De Mauro: fascista: 2b agg., s.m. e f. FO estens., che, chi si comporta in modo autoritario, reazionario e antidemocratico, o impone le proprie convinzioni con violenza brutale.
Camilla, ribadisco di dare un'occhiata alla sezione gadget del tuo bel sito, ultima maglia in basso a dx.
Diritto al rancore return? Sai quanti fascisti, o meglio supposti tali ci hanno rimesso la pelle per questo "diritto al rancore"? E un bambino che si vede ammazzare il padre, perchè qualcuno ha detto che è fascista, non ha "diritto al rancore" pure lui? E quanti ne deve ammazzare per soddisfare questo diritto? E quanti, per diritto analogo ne verranno ammazzati? Certi pensieri portano dritto alla guerra civile. In una democrazia certi pensieri non hanno diritto di cittadinanza e chiunque li fa propri si mette al di fuori del contesto democratico, a prescindere dalla bandiera che sventola...
Jumper, lo vedi, sei molto poco garantista e liberale se confondi l'opinione, anzi nemmeno, il sentimento, con l'azione criminale. Vuoi vietare i pensieri? Questo sì che è tipico dei totalitarismi.
Una chilena ha diritto al rancore contemplandolo in Piazzale Loreto?
Return, non ti riconosco più
L'antifascismo..nel 2006. Poi si incazzano se qualcuno parla di comunismo, un'ideologia di merda che ancora oggi tiene sotto bastone milioni di persone. Allora ai compagnucci aspiranti benzinai viene l'orticaria. Che strani che sono.
Il non capisco come si possa accostare il turismo del macabro all'odio di un (presunto) profugo. Davvero sono esterrefatto.
Si vede che non hai nulla in mano.
Ma questo l'ho sospettato sin dall'inizio.
Odio per chi, scusa? Cavolo c'entra lei con Piazzale Loreto? Ma ti rendi conto?
Ti rendi conto che un conto è andare alle fosse Ardeatine ed un altro aspirare a vedere il bunker dove si è ucciso Hitler o dove è stato fatto scempio del cadavere di Mussolini?
Sono sgomenta
Quindi: se è cilena condanni e schifi come turista perché non vittima diretta (che c'entra lei?); se ebreo condanni e schifi lo stesso come voyerismo. Odio di che?
Par di capire che il diritto al rancore non ce l'ha nessuno, per te.
Vista la piega che hanno preso i commenti su questo post, difendo Rolli. Era da tempo che non mi succedeva :)
Non che il post sia particolarmente interessante, anzi diciamo pure inutile, ma sinceramente non c'ho visto tra le parole tutta questa superficialità, per non dire disprezzo, per le vittime di Pinochet.
Secoli fa, in qualche discussione di questo blog, qualcuno si azzardo' a parlare di Pinochet come di un dittatore nemmeno-troppo-cattivo. Quella fu una cosa grave, non so chi fu ma non fu Rolli.
Commenti sparsi a quel che sta scritto più sopra:
Piazzale loreto non è una bella pagina di storia. Non si può ammettere il contrario, ma nemmeno si può condannare la vicenda ignorando il contesto. Gli italiani negli anni di guerra per anni hanno vissuto, sia attivamente che passivamente, le violenze più atroci che si possono immaginare. La violenza era un'abitudine, la percezione della violenza stessa era qualcosa di molto diverso da quella di ora. Insomma, una brutta pagina di un bruttissimo capitolo.
L'antifascismo, per risponder a jumper, non è l'odio per il fascista, questo lo dicono i nostalgici. E' il rifiuto del fascismo. E' un valore-cardine, il primo mattone della nostra democrazia.
Bill, sai com'è... la Storia in Italia è andata in un certo modo. Di certo se vai in Polonia sentirai più parlare di anticomunismo che di antifascismo. Non capisco come mai ogni volta fai finta di sbalordirti.
Ma chi nega il diritto al rancore? Ma a te se Berlusconi sterminasse la famiglia verrebbe il sogno di vedere dove hanno impiccato Bush? Tra l'altro quello contro Mussolini e la Petacci fu un atto di odio ma anche di codardia, e tu puoi avere il sogno di vedere dove è accaduto? Ma allora hanno ragione i palestinesi quando fanno a pezzi con le mani gli israeliani, giusto? E viceversa. E poi tutti insieme sul luogo del linciaggio, nei secoli dei secoli. Rimango allibita
I commenti hanno preso tutti una piega politica ma io vorrei ritornare al tema Feltrinelli. Ho visto per Milano dei manifesti che invitavano i clienti ad astenersi dal comprare libri in tali "megastore" per sostenere la lotta sindacale. Chiarito fin da ora che per tali rivendicazioni ho il massimo rispetto, anche se non ho elementi per giudicare se siano fondate o no, avrei comunque voluto aggiungere, a tali manifesti, che i clienti come me se ne sono andati da un pezzo, vista la scortesia con cui vengono normalmente trattati. E la buona educazione con il contratto, il precariato e i manager non c'entra un fico secco.
E' vero, i commessi di Feltrinelli sono generalmente molto scortesi, questa è cosa che ho notato anche io
Paragone del cazzo. Se fossi un ventenne ceceno, forse pieno d'odio visiterei il posto dove hanno assassinato Ceaucescu, pensando che almeno lui l'ha pagata per i crimini commessi in nome della stessa ideologia con gli stessi mezzi brutali che hanno colpito me.
Ti stupirà ma non riesco proprio ad assimilarlo alla gitarella fuori porta a fotografare dove hanno ammazzato Tommaso. Sempre più stupito che tu lo faccia.
C'è un abisso fra provare desiderio di vendetta e vendicarsi, spero tu lo colga. La catena dell'odio si spezza solo con il perdono, ma il perdono non lo si pretende con il ditino alzato, si cerca di riparare i torti e si spera che venga.
Essere antifascisti quando il fascismo era al potere aveva un senso.
Si può far ripartire un paese che esce da 20 anni di fascismo parlando di fascismo, non ci si può fondare sopra una democrazia. Non vedo tutti questi nobili ideali nell'antifascismo militante, non è difesa della democrazia, dei diritti dell'uomo ma piuttosto aggressione verso qualcuno e negazione dei suoi diritti. Non lo dicono solo i nostalgici. Lo dicono quelli che appendono ai muri delle facoltà manifesti contro "quei fascisti di AN" quelli che danno del duce a berlusconi, chiamano fascista Fini, chiamavano fascista Montanelli, quelli che non fanno parlare un professore perchè israeliano.
Cercati il testo di "rigurgito antifascista" dei 99 posse tanto per capire la mentalità di questa gente... e dimmi tu cosa hanno da spartire con i principi di uno stato democratico e liberale persone che cantano queste cose...
C’ho un rigurgito antifascista
se vedo un punto nero ci sparo a vista
jumper da italiano sono abituato a gente che millanta liberalismo ed è reazionaria, democratismo ed è amica dei dittatori, pacifismo ed è guerrafondaia, figurati se mi sconvolgo per gli antifascisti che son fascisti. Abusano del termine, come gli altri.
Jumper, è solo una questione semantica. Tu chiami antifascismo un certo atteggiamento di odio cieco, che si alimenta di sé stesso, io invece chiamo antifascismo un certo gruppo di valori (libertà di espressione, libertà di associazione politica, libertà di stampa, legalità, separazione dei poteri, democrazia, pace...). Insomma stiamo parlando di cose diverse.
E' un po' la stessa differenza che c'è tra Bill e l'anticomunismo :-D
ret, il fascismo voleva essere totalitario eccome, è solo inciampato nella cialtroneria italiana, fortunatamente.
da piccoli si doveva essere fascisti, si doveva intervenire alle adunate altrimenti eri indicato e, spesso e volentieri, bastonato.
ed è finito con le odiose leggi razziali con tanto di ministero apposito, più pseudoscientifico di cosi'...
annullare ogni visione diversa di pensiero, credere, obbedire, combattere.
Boutade per jumper:
C’ho un rigurgito antifascista
se vedo un punto nero ci sparo a vista
>>
la gente con l'acne è meglio che ti stia lontano...
Grande propaganda sull'Uomo Nuovo, ma nessuna teoria scientifica su come produrlo, nessun esperimento eugenetico o eu-sociale. Il fascismo non fece tabula rasa dell'esistente, non si pensò come nuovo inizio da zero, né pretese che ciò che l'aveva preceduto fosse integralmente sbagliato.
Per quanto personalista, inoltre, non si adeguò allo schema totalitario che vedele varie strutture del partito come unica strutturazione della massa indifferenziata. Il regime tollerò l'aristocrazia e la monarchia, valorizzò le corporazioni e la famiglia come aggregazioni spontanee. Insomma lascioò alla società lo spazio per organizzarsi da sè, pur nel rispetto formale dell'adesione al Fascio. Nella società fascista, nonostante la violenza, restava possibile vivere una vita decente; in quella sovietica e nazista no.
ret, pure il nazismo permetteva il credo se è per quello, ovviamente la fede doveva essere criastiana, come nell'italia fascista.
l'italianizzazione dei nomi, l'omosessualità come reato, la nazionalizzazione e l'appartenenza forzata al pfn.
l'aristocrazia era fascista e l'esperimento sociale c'era.
si sono create intere città a modello fascista.
e vedere ciò che il fascismo ha fatto in africa e in jugoslavia dà un esempio di quello che è stato.
il fascismo permetteva una vita decente se eri fascista, il nazismo se eri nazista e lo stalinismo se eri fedele al compagno stalin.
non c'era libera informazione nè libera aggregazione, i sindacati erano vietati, perfino i boy scout erano stati messi al bando.
non sono d'accordo return, li vedo uguali uguali.
Vi dirò... oltre alla risoluzione drastica del problema mafia forse l'abolizione dello scoutismo è la seconda cosa buona fatta dal fascismo.
se è per quello pure il salto delle baionette per i ministri.
ferrara non lo sarebbe mai stato
Silvestro le città di fondazione come sai sono sorte dove non c'era nulla, non hanno sostituito quelle esistenti. Nulla a che vedere con gli sventramenti sovietici.
In Italia non si sono abbattute le chiese come in Russia. Non si sono costruiti mausolei dedicati a divinità pagane come in Germania.
L'Urss e il Reich hanno perseguitato gli ebrei fin dal principio, il fascismo ci ha convissuto fino al 1938 e anche le leggi razziali la maggioranza della popolazione si è rifiutata di applicarle, segno di una estraneità ideologica.
Il Reich e l'Urss hanno perseguitato gli omosessuali attivamente e convintamente, l'Italia fascista blandamente e selettivamente (non c'era neppure una legge).
In Russia e in Germania gli oppositori politici finivano nei campi di concentramento o nei gulag, in Italia, con cospicue eccezioni, ci si è limitati alla morte civile del confino (come anche per quegli omosessuali che si decideva di punire).
E non è solo per la natura degli italiani che il fascismo è stato un regime 'totalitario imperfetto' o come io penso, semplicemente 'autoritario'. Lo stesso modello - ducesco, reazionario, violento e repressivo - è stato adottato in Spagna e Portogallo e appunto in Cile, ma a nessuno viene in mente di dire che quelli fossero regimi totalitari.
return, la gente moriva nei confini ed in galera tra botte e stenti.
e non è vero che le leggi razziali non sono state applicate, ti assicuro che ne so qualcosa.
gli ebrei sono stati esclusi da qualsiasi posizione e non sono tornati in tanti a casa nel dopoguerra.
gli omosessuali erano ritenuti responsabili della “riduzione” del livello di mascolinità durante il fascismo (di cui sarebbero causa i pochi gay dichiarati del Ventennio).
forse la nostra diatriba sta solo nella parola "totalitarismo", forse metto nel conto anche le imprese fasciste della rsi, ma io continuo a non vedere tutta questa differenza.
e continuo pure, nonostante quello che penso, a ritenere piazzale loreto una barbarie evitabile
Sono state applicate prevalentemente negli ambiti in cui arrivava il controllo dello stato, non sono diventate cultura diffusa. Rarissimamente gli ebrei sono diventati paria nella società. La consegna dei 'giudei' ai nazisti fu un'infamia, ma i numeri ci dicono che furono di più quelli nascosti di quelli consegnati. Omosessuali italiani ufficialmente per il regime non ne esistevano, perché l'italiano era maschio di natura. Un po' ne furono mandati in non so quale isoletta al largo della sicilia, ma solo qundo davano fastidio. Qualcuno andò in galera e altri furono massacrati di botte. In generale bastava starsene nascosti per cavarsela senza troppi danni. Una schifezza, certo, ma nulla di paragonabile al Terrore in Germania.
Se siamo in disaccordo sul termine è perché secondo me tu sottovaluti la presa ideologica del nazismo e del comunismo, la devastazione psicologica e morale, il Terrore e le purghe, la degradazione a cosa di intere categorie. C'è una differenza sostanziale fra la carne da cannone e la carne da forno. I regimi che hanno prodotto i kapò e il terrore di stato sono imparagonabili.
Certo che fu una barbarie evitabile, fra l'altro con responsabilità politiche ad altissimo livello dentro e fuori l'Italia.
il controllo di stato...come scuole, fabbriche e tutti gli uffici pubblici?
ret, il fatto è che trovo molto pericoloso fare dei distinguo tra dittature.
non c'è il male minore.
forse bisognerebbe stare attenti a non sottovalutare quello che è stato il fascismo.
E invece bisogna distinguere, non per giustificare ma per capire. Soprattutto quando chi ha tentato di farlo seriamente, come De Felice, è stato messo all'indice dall'intelligencija antifascista. Tsk
Rolli concordo sull'assurdità della "corsa" verso Piazzale Loreto. In effetti è come dire che i genitori dei bambini uccisi dal mostro di Marcinelle, appena giunti in USA siano andati a vedere il luogo dove è stato giustiziato il mostro di Milwaukee. Non mi pare abbia senso.
A proposito di morti del fascismo: il professor Rummel, nel suo splendido libro "Stati assassini - La violenza omicida dei governi" nel capitolo riferito al periodo fascista parla di almeno 250 italiani uccisi dal governo fascista, circa 200.000 tra Etiopi e Libici, 15.000 jugoslavi e 9.000 greci. Gli italiani morti in guerra dal 1922 al 1943 sono 242.000. Le vittime di quel periodo furono come si vede tante, ma non si può parlare di milioni di morti, per quelli bisogna rivolgersi a Stalin, Mao, Hitler, Chiang KAi-shek, Lenin, Hideki, Pol Pot, Yahya Kahn, Tito in rigoroso ordine dal piu grande al piu piccolo mega-murderer.
eccerto, siamo stati fortunati allora ad avere solo mussolini...
Pensavo che il commento fosse facilmente interpretabile. Mi sbagliavo. Quello che mi premeva dire era che sia sbagliato attribuire a Mussolini milioni di morti. Il che nè riabilita, nè minimizza, nè ci fa sentire fortunati. Semplicemente prima di sparare numeri a casaccio, sarebbe meglio documentarsi.
esteban, io ho il sospetto che i numeri a casaccio li dia tu.
manco l'anpi riesce a dare il numero dei partigiani morti con precisione.
come si può dare una cifra dei morti italiani durante il conflitto della seconda guerra mondiale? nelle galere, in russia, sulle montagne, nei campi di concentramento inglesi, russi ed americani?
ed in quelli tedeschi?
solo a cefalonia furono diecimila i morti, o non sono imputabili anche loro a mussolini e alla follia della guerra in cui ha trascinato il paese?
ti preme puntualizzare il numero di morti? fare una classifica?
accomodati, ma, e l'hai detto anche tu, non aggiunge nè toglie nulla.
hai fatto un commento inutile, tutto qui
Io ho utilizzato i dati di uno dei piu importanti autori in materia. Rummel ha analizzato tutte le fonti disponibili, le ha pesate in base all'autorevolezza e ne ha fatto la media (ho scritto "almeno", "circa"). Strano che tu questo commento non l'abbia fatto quando si parlava di milioni di morti. In base ai miei studi, ho precisato che quella cifra era sballata e quali erano i dittatori per cui si possa realmente parlare di milioni di morti. Mi pare ovvio che nessuno possa sapere il numero esatto. Mi sembra altrettanto ovvio che, studiando come ha fatto Rummel, si possano fare delle stime attendibili. A te questo non pare, ne prendo atto.
esteban, non era quello il punto.
facciamo centinaia di migliaia di morti?
ok, il regime fascista ha torturato, ucciso, pestato, deportato e fatto centinaia di migliaia di morti.
Silvestro, un conto sono milioni di morti e un altro migliaia o decine di migliaia o centinaia di migliaia. E questo non significa fare le classifiche, ma porre nelle giuste dimensioni i fatti.
Qui si parlava di milioni di morti tranquillamente, paragonando un Mussolini ad un Hitler o a Stalin, al di là di ogni logica, anche storica. E' disinformazione, non questione di lana caprina
rolli, allora facciamo uno studio probabilistico.
quanta percentuale di una popolazione è composta da dissidenti?
quanti erano gli abitanti della russia stalinista e dell'italia fascista?
quali erano le temperature nelle celle? anche la latitudine ha la sua importanza, se non altro per chi moriva in carcere e per chi si nascondeva.
non sfioriamo il ridicolo per favore
le dittature sono tutte uguali e portano tutte alla stessa cosa
Return che nn ci fosse una legge che riguardasse gli omosessuali è vero. Perchè secondo il machissimo regime fascista, non era possibile che ci fossero omosessuali. Ne negarono l'esistenza persino non mettendo per legge quelli che dovevano essere confinati.
Detto questo, nulla e nessuno ha impedito di mandare al confino anche gli omosessuali. Che infatti ci andarono. Magari per fare anche solo una vacanza come ha sostenuto il cainano.
Saluti
Continuo a ritenere Mussolini responsabile di milioni di morti: quelle citate sono una parte delle vittime direttamente riconducibili al regime fascista.
Aggiungerei tutti i morti in battaglia causati dall'alleanza con Hitler, il quale forse non avrebbe aperto determinati fronti di battaglia se il duce non fosse entrato in guerra.
Aggiungo i morti americani, inglesi e degli altri stati che hanno partecipato alla liberazione.
Aggiungo i morti durante la guerra civile spagnola.
Mussolini forse non raggiunge i livelli di responsabilità diretta di Stalin o Hitler, ma attraverso la sua politica ha fatto in modo che milioni di persone perdessero la vita.
X Esteban,
Dal Di Nolfo, "Storia delle Relazioni Internazionali", ed. Laterza: " E' impossibile dire con certezza quante fossero le vittime della guerra. Nell'URSS i militari caduti furono circa 7,5 milioni; i civili forse altrettanti; si ingora il numero dei morti di fame o di stenti. Nel complesso si può pensare che i Sovietici pagassero alla guerra un tributo di oltr 20 milioni di morti, ai quali andrebbero aggiunti tuti coloro che restarono dalla guerra menomati o la cui famiglia rimase distrutta, come già era accaduto per la prima guerra mondiale. La Polonia fu il paese che in termini proporzionali, subì i sacrifici più elevati, circa il 15% della popolazione del paese: quasi sei milioni di morti, in gran parte civili, la metà di essi Ebrei che dimoravano nella zona orietale del paese [...] I tedeschi persero 4 milioni e mezzo di uomini[...]; oltre 2 milioni furono i morti cinesi; circa un milione e mezzo quelli jugoslavi; poco meno i giapponesi. Inferiori le perdite dei Francesi, circa 600.000; degli Italiani, poco più di 400.000 uomini; degli Americani, che complessivamente ebbero 406.000 caduti.
In Europa, alla vigilia della guerra, vivevano 9.200.000 ebrei; alla fine essi erano 3.800.000. [...]Secondo una valutazione statistica, durante la seconda guerra mondiale si ebbero quasi 40 milini di morti in combattimento; a questi vanno aggiunte le vittime delle guerre combattute fuori dall'Europa[...]"
Mussolini dichiarò guerra alla Francia, al Regno Unito, agli USA (11/12/1941, per chi se ne fosse scordato!!!), alla Grecia, alla Jugoslavia, all'URSS e condusse campagne in nord Africa, Russia e Balcani.
Hitler contò sull'ingresso dell'Italia in guerra per l'apertura di fronti che potessero essere gestiti dagli italiani prima di volgersi contro l'URSS nell'operazione Barbarossa.
Abbiamo cifre diverse a disposizione ed io allargo la responsabilità di Mussolini verso confini che tu non consideri: tanto per fare un esempio, dopo 1943 (datqa limite che tu citi nel resoconto delle vittime) gli italiani continuarono a morire a causa delle scelte di Mussolini.
Pronto a confrontarmi sul tema con chi come te ha quantomeno l'onesta e la preparazione per poter dire qualcosa.
Il resto, compreso chi gestisce questo blog, naviga nell'ignoranza e nella più vergognosa incapacità di saper confutare ciò che dice.
permettetemi di spezzare una lancia a favore del Fascismo e del Duce.innaizuttotto
piazzale loreto:scempio inaudito commesso da dei criminali
Vorrei rispondere a chi sostiene con tanto forza(e devo dire con tanta ingoranza)che il Fascismo ha ucciso(addirittura)milioni di persone.analizziamo insieme i morti causati in 22 anni.
1919-1922:96 morti tra le fila Fasciste
1919-1922:132 morti tra le fila comuniste
morti causati tra il 1922-1943:Delitto matteotti(1) i fratelli rosselli(2) un pazzo che con aereoplano si lancio su roma buttando volantini dove inviatava ad abolire lo stato ed il Fascismo(1) morti fra le fila della resistenza(28)
attentatrice irlandese che sparà a Sua Eccellenza Benito Mussolini colpendolo di striscio al naso(1) 6 persone dichiarate colpevoli prima dal tribunale regionale e poi dal tribunale speciale per le seguenti infrazioni:"tentato omocidio,possesso di armi non lecite(andava da fucili mod.91 a bombe)per lo scopo di creare degli attentati,tentato omicidio plurimo.
vi spieghero in breve e con termini un pò spiccioli cosa succedeva durante il ventennio ai comunisti e/o anarchici e agli omosessuali.
se rompi il c...o e sei comunista ti facciamo scontare una pena in carcere
se roompi tanto il c...o ti diamo facciamo andare in carcere per un massimo di 10 anni
se ti metti degli stivali chiodati e ci salti sulle pa..e per molto tempo ti mandiamo al confine,se sei un omosessuale o cerchi di guarire o ti fingi eterosessuale oppure ti mandiamo al confine.ricordo che a Gramsci(il capo del PCI) gli furono dati 20 anni di carcere,sono tanti ma è una pena che rispetto alle altre dittature era molto leggera.
passiamo alle cause dell'entrata in guerra dell'Italia.1 settembre 1939 scoppio della seconda guerra mondiale,l'Italia con un discreto esercito è però scossa dalle recenti 2 guerre affrontate(di spagna e d'etiopia)e quindi potrebbe essere pronta nel 1941-1942,il Duce e l'Italia hanno paura di Hitler,temono una rappresaglia per il tradimento dell'Italia(non essendo entrata in guerra a fianco della germania per la seconda volta 1915,1939)la gran bretagna non fa niente per portare l'Italia nella sfera delgli alleati,l'Italia non è Nazista ma ben si è di un orientamento politico assai diverso,il Fascismo,molte persone odiano i tedeschi(compreo Benito Mussolini)
10 giugno 1940 la francia è quasi completamente fuori gioco,se l'Italia non entrerà in guerra con la Germania quest'ultima la schiaccerà la soluzione purtroppo è una sola.11 giugno 1940 S.E Benito Mussolini va a parlare Con Vittorio Emanuele III e tutti e 2 si rendono conto che questa alleanza e questa guerra sono una "Amara Necessità" così come la pensano 3/4 degli Italiani.
1943 nasciata della RSI cominciano le rivolte partigiane,i partigiani non sono tutti dei bravi italiani che combattono l'invasore nazista(non Fascista)per lo più sono comunisti del PCI che si sono nascosti per molti anni ed ora hanno voglia di sfogarsi,massacrano a roma l'8 settembre 1943 più di 190 persone(alcune cifre parlano di almeno 40 bambini al di sotto dei 14 anni uccisi solo perchè figli di Fascisti) dal 1944 all'inizio del 1945 i partigiani sono pero lo più sotto controllo,di tanto in tanto fanno razie a destra e manca rapiscono qualche Fascista e lo trucidano,poi si nascondono sui monti e li vi restano,dal 23 aprile al 31 aprile 1945 le uccisioni partigiane aumentano vertiginosamente,i partigiani uccidono e torturano cioè che resta dei soldati della RSI,l'episodio più famoso è lo sterminio di 12 carabinieri a gurdia di una piccolissima cnetrale idroelettrica,ai carabinieri viene offerto del cibo con del pesantissimo lassativo dentro,una volta che quest'ultimi sono in preda al dolore vengono torturati a 1 viene aperto il cuore a picconate e gli viene inserito dentro il petto la foto dei sui 5 bambini altri vengono appesi al soffitto e presi a colpi di piccone,nessuno si salva,lo sterminio delle ausiliarie che vicino milano furono stuprate e poi uccise e torturate una per una,furono uccisi 57 preti in quei giorni e molte altre persone,le Foibe dove furono uccise più di 10.000 persone,ed altri divertenti scherzi dei partigiani che ovviamente oggi non vengono neppure ricordati.
Resoconto finale dei Morti causati dalla guerra da 1940 al 1945:240.000 persone sommati agli alltri morti causati dai Fascisti non si superano i 241.000 morti.
vorrei un attimo aprire una parentesi sui crimini italiani in etiopia,noi italia abbiamo usato i gas,ma nessuno sa che prima che noi usassimo i gas gli etiopi furono riforniti dagli inglesi di Pallottele "Dum Dum" per i fucili "Lebel" e "Emfild" queste pallottele vietate dalla dalla convenzione di Ginevra erano pallottole che una volta entrare nel corpo prima esplodevano e poi rilasciavano un potente veleno che distruggeva i nervi le vene e faceva letteralmente "cadere a pezzi" la parte colpita tra atroci dolori,in risposta noi usammo i gas,gli Etiopi una volta che catturavano gli Italiani ma soprattutto i neri eritrei della razza Tigrai avevnao la bella usanza di amputargli il braccio destro e la gamba sinistra prima di rilasciarli,mi sembra di essere stato abbastanza soddisfacente,ovviamente ci saranno delle persone che non crederanno a quello che dico i cosidetti "comunisti" che ovviamente diranno che i miei sono dati di parte o comunque travisati,quindi permettetimi di inserire qui in fondo dove ho preso questi dati.
Hidemburg:la seconda guerra mondiale
Mondadori:la seconda guerra mondiale
Mondadori:la storia del Fascismo
Jon Philp Day:la seconda guerra mondiale
serie completa di riviste storiche:la storia del 900
serie completa di riviste:Storia Militare
Storia Illustrata del Fascismo
Enzo Biagi:Storia del Popoli
il Colonialismo Italiano 1863-1936
Grazie di avemri Ascolatato
Leonardo
Guara che non si tratta di due tipi di fucili "Lebel" e "Emfild", ma del "Lee Enfield" MK1 in calibro 303. british che ha accompagnato i tommies dalla prima guerra mondiale fino a dopo la guerra di Corea. Ai tempi delle guerra coloniali erano ancora in uso gli MK1(peraltro usati reglarmente anche successivamente), dal 42 in poi si passò al Mark IV e usavano esattamente tutti le stesse palle usate dagli altri eserciti, altro che dum-dum riempite di veleno. Poi dici sfidando il ridicolo che..." 1 settembre 1939 scoppio della seconda guerra mondiale,l'Italia con un discreto esercito...". L'esercito italiano era tanto discreto che si fece mettere in scacco da 4 albanesi che tiravano con le fionde e che faceva congelare i piedi dei suoi soldati perchè aveva scarpe con le suole di cartone, mitragliatrici breda che si inceppavano ed un comandante in capo inetto e talmente ridicolo da voler spezzare le reni alla grecia, salvo poi chiedere aiuto, aiuto ai tedeschi di tirarlo fuori dalle rogne. E c'è ancora chi lo considera un condottiero. Questo non toglie che piazzale Loreto fu una delle più grandi vergogne di un popolo che fino a due ora prima lo acclamava. Uno scempio indecente di un popolo indecente. Tale popolo, tale dux.
si ho sbagliato il nome del fucile inglese,ma i fucili che ho nominato non erano in servizio nell'esercito inglese!ma in quello etiope,l'Enmfild era in servizio ni regolari del negus ed il Lebel in genere fra gli irregolari(bande armate)
scusa quando ci siamo fatti mettere in scacco da 4 albanesi?se la conquista dell'albania fu effettuata in 5 giorni....l'esercito italiano contava 1.600.000 uomini 1200 Tankette 100 carri medi e altri 130 carri leggeri(Fiat 3000 m
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