Rolli

Aspettiamo le motivazioni.

Si si. Intanto c'è un giudice che definisce guerriglieri quelli che vanno in iraq a combattere e un Ministro che definisce terrorista uno che poi viene assolto in primo e secondo grado.
Davvero è necessario aspettare le motivazioni?

per capire che siamo in mano come minimo a degli irresponsabili?

Ovviamente il secondo post completa il primo. M'è partito involontariamente il ditone

Losciacallo attendere le motivazioni è il minimo. Abbiamo un proscioglimento in primo grado e un'assoluzione in secondo. Se la corte ha sposato le motivazioni della Forleo mi cruccio ancora peggio; ma può darsi che siano valse altre considerazioni.

Il mio non è un giudizio di merito (certo, l'assoluzione potrebbe avere altre motivazioni, per quanto a Daki non siano state addossate manco le responsabilità riconosciute in primo grado) , ma di forma.
Temo sia solo l'ennesimo episodio di distanza siderale tra organi dello stato. Ok, niente di nuovo, ma qua parliamo di ipotesi di terrorismo, mica di conflitti di attribuzione di conmpentenze tra ministeri e regioni. E' una catena: pochi giorni fa arrestarono tre algerini a Napoli, presunti potenziali kamikaze, ma per milano erano poveri cristi.

Diciamo che gli interventi di Pisanu erano un tantino fuori luogo, visto che fare il giudice non è compito suo. Lo sarebbero state anche in caso di sentenza di colpevolezza, a voler esser pignoli. Per far "sbottonare" un ministro in quel modo le prove contro questo tizio sarebbero dovute essere quantomeno schiaccianti, ma evidentemente...

Per quanto riguarda la questione sollevata da Losciacallo io dico che è un bene che ci sia tanta distanza tra l'organo politico e l'organo giudiziario, se ognuno fa il suo mestiere.
E' uno dei pilastri della democrazia.

Manuele, i "pilastri della democrazia" li stanno minando questi galantuomini: non metaforicamente, col tritolo.
In Olanda c'è un caso analogo, tale Samir A. (quanto garantismo, che delicatezza coi tagliagole - potenziali, per carità - casomai non gli sporcassero la reputazione specchiata e immacolata), arrestato più volte, l'ultima dopo che i servizi avevano comunicato che stava preparando attentati imminenti. Nossignori, ribattono i giudici olandesi di rito meneghino col ditino garantista alzato (mentre quelli lì si preparano ad infilarci un paracarro dove più gli aggrada), aveva solo l'intenzione - e mica vogliamo fare il processo alle intenzioni di uno che in casa aveva mappe con obiettivi segnati (guarda caso, le sedi del parlamento, del governo, etc., a proposito di 'pilastri della democrazia') e materiale per la fabbricazione di bombe, vero?
Machettelodicaffa'.

Pare che sia molto difficile dimostrare l'accusa di "terrorismo internazionale"... Cioè, se non ti beccano mentre indossi una cintura di tritolo e per sbaglio non sei ancora esploso, sì, è difficile.

Sono i grandi successi della lotta al terrorismo del governo Berlusconi.

Non mi pare che la Forleo e i simil giudici a lei siano frutto di Berlusconi, caro Olden. Tutt'altro

"si ripropone il problema della trasformazione in verità processuale di fatti che la procura ha ritenuto penalmente rilevanti durante le indagini.
Secondo noi si trattava di una cellula del terrorismo islamico che al Nord Italia fabbricava documenti falsi e raccoglieva reclute e fondi da mandare in Iraq per la guerra santa, la jihad.
Vicende illecite che i giudici hanno ritenuto indizi gravi ponendole alla base delle ordinanze di custodia cautelare che sono state confermate fino in Cassazione. Quelle vicende non sono state messe in discussione da nessuna delle varie sentenze".
giudice Stefano Dambruoso

Loscicallo ha ragione. Che si conoscano o meno le motivazioni non c'è dubbio che questa dicotomia totale tra le posizioni del governo e quelle della magistratura, in un campo delicato come questo, non fanno altro che accrescere il senso di impotenza e di inanità della lotta contro il terrorismo. Maggior senso di responsabilità da parte di tutti questa la morale, se ne vogliamo trarre un senso. Poi, mi auguro che il personaggio assolto, venga trovato in una discarica, suicidato da qualcuno, come dovrebbe avvenire per illustri personaggi di mafia che nessuno osa toccare. "A la guerre comme a la guerre", fintantochè chi dovrebbe garantire la nostra sicurezza non si renderà conto di questo spiacevole assunto, non ne verremo mai fuori. Oggi con il terrorismo come l'altro ieri, ieri, oggi e domani, contro la mafia. Sono situazioni anomale che richiedono risposte anomale ed altrettanto sporche. Ribadisco quindi che certi ceffi, dovrebbero finire in una discarica con il cranio perforato da una palla di piombo...e che facciano da sostentamento per i vermi.

Leo, mi scandalizzi.

Ho tutta la boccuccia a culo di gallina spalancata per le cose terribili che scrivi.

Ciao

Francesco

Franz,
ti sembro esagerato?
Ho mai dato adito, nei miei interventi, alla tolleranza nei confronti balordi? ;)

servus

P.s. d'altro canto questi sistemi sono stati utilizzati(anzi, sono utilizzati), in casi estremi, anche dal paese che fu la culla della democrazia occidentale, per cui non ci trovo nulla di eretico

Ciao Leonida

Non sono granchè scandalizzato (visto che nei confronti di un suicida la prevenzione è l'unica arma che può funzionare).

E' che non sono convinto dell'efficacia di un uso sistematico di questi sistemi: si eliminano balordetti e innocenti e i pesci grossi sguazzano nel sangue con grande piacere. Un problema di efficacia, insomma.

Saluti

Franz,
hai ragione ma quando i capataz(di cui si conoscono comunque nome, cognome, indirizzo, ed amante) non avranno più balordaglia(balordi-canaglia) a cui attingere perchè la stessa si è suicidata o è troppo terrorizzata, saremo già ad un buon punto.
I balordi devono rendersi conto che lo stato(se esiste) è molto più potente dei loro protettori.
Ciò che successe nell'Ulster è del tutto rappresentativo. Non ci sarà mica qualcuno che crede ancora che i balordi dell'ira avrebbero consegnato le armi, loro sponte, se avessere avuto qualche possibilità di spuntarla?

Il caso olandese è indicativo assai: là hanno ammazzato Van Gogh come un cane, e c'è ancora uno stronzo di giudice progressista che fa distinguo del genere. E' inutile: finchè non si estirpa questa mentalità da borghesi pseudo rivoluzionari imbellettati sarà durissima. E' un problema europeo: in America questi sfigati non contano un cazzo. Nè a destra nè a sinistra.

Magdi Allam fa presente che la legislazione attuale, per cui la questione del terrorismo internazionale è in effetti un aspetto recentissimo, lascia un campo assai libero alla personale valutazione del giudice, e quindi alla sua filosofia di pensiero, cosa che può portare a sentenze diametralmente opposte su casi pressocché simili.
Se così è la "colpa" però non può essere della magistratura, ma del fatto che la legislazione sia lacunosa.

Olden, ma che dici??? Ho sempre letto i tuoi post con rispetto, anche se quasi mai d'accordo, ma questa cosa contro Berlusconi ma che c'entra? Se la Forleo (che di certo non e' di Forza Italia) se ne esce con sentenze pazzesche, e' colpa di Berlusconi? Se vuoi parlare di lotta al terrorismo, parliamo dei 200 e passa arresti di questi anni, e magari mettiamoli a confronto con l'accoglienza riservata a Ocalan di un tale governo D'Alema...

Domiziano, scusami tanto, ma allora un giudice (GIUDICE!) puo' anche essere filoterrorista, visto che tanto la legislazione gli da' la liberta' di esserlo? E che lo fa a fare, il giudice??

Non si sconfigge il terrorismo islamico con il diritto. Non c'è un, dicesi un esempio in tutto il mondo, dove ciò sia stato possibile. Questi possono essere sconfitti solo se ci si dimostra più teste di cazzo di loro.
Chinque abbia provato a lottare contro guerriglia e terorismo con armi normali, è stato sconfitto. I paradigmi? vietnam e malesia.
Questi balordi vanno affrontati sul duplice terreno della politica e della repressione più violenta.
Anche l'italia, nel suo piccolo mondo sfigato, ha dovuto ricorrere a mezzi estremi per debellare le brigate rosse: gli elettrodi applicati ai coglioni dei rapitori di dozier, dagli uomini dei nocs, ne sono una nostrana riprova.

Alx, che vuol dire "sentenze impossibili"?
Valgono di piu' le idee di Pisanu? Da quando il Ministro dell'interno emette direttamente sentenze di colpevolezza?
Nè Pisanu , nè Berlusconi che si vanta dei "200 terroristi" arrestati sono dei giudici. Uno è colpevole quando è stato giudicato tale da un tribunale. Punto.
Se il protagonista di questa storia è stato assolto questo è avvenuto grazie allo stesso meccanismo garantista che ha finora evitato la galera a Previti, a Dell'Utri, a Andreotti e a Berlusconi stesso.

Se parliamo di meccanismo garantista, sono d'accordo con te che e' sbagliato, anche se non mi pare la cosiddetta "destra fascista e forcaiola" sia il principale responsabile. Penso piuttosto a tutti quei rompicoglioni che non fanno altro che parlare di garanzie, diritti umani e inalienabili e menate varie, anche quando di parla di Ocalan, Riina e Saddam, che andrebbero - sic et simpliciter - appesi per le palle. Non credo pero' che in questo caso particolare il meccanismo sia lo stesso, visto che nessuna delle persone che hai citato e' stata sospettata di terrorismo internazionale. E in ogni caso mi riferivo solo alla tua frase "Sono i grandi successi della lotta al terrorismo del governo Berlusconi", che sinceramente mi sembra proprio fuori luogo. E te lo dico con stupore, appunto.

Che poi, tutto sommato, potrebbe anche esserci qualche lato positivo... visto che in Italia i terroristi vengono trattati bene, accolti, scarcerati o gli viene addirittura riconosciuto lo status di "guerrigliero", che interesse avrebbero a fare attentati sul nostro suolo, con il rischio di perdere questa posizione privilegiata? Dopotutto la tanto bistrattata sig.ra Forleo magari ci sta salvando il Colosseo... :D

In effetti non gli conviene
Del resto è con politiche di questo tipo che ci siamo "guadagnati" l'immunità, fino ad oggi

Arrivano le elezioni. Ne riparliamo dopo la bombetta che ci piazzeranno su per il bip....

Garantismo "a la carte".

mi pare che qui nn si capisce cosa significhi
fin che state buoni...

ma se oltrepassate la riga....

siamo in Italia il paese piu antico dell occidente
qui la sanno lunga e nn ce ancora nessuno che può insegnarci
il come si fa
nn preoccupatevi
fin ad ora hanno avuto ragione loro
a fare cosi
per il momento nn serve mettere benzina sul fuoco
a mio avvivo plaudo la magistratura
che va dritta per la strada dell equilibrio e della democrazia poi se il paese pullula di guerra-fondai ce sempre la legione straniera
e in Iraq è pieno di mercenari
il lavoro lo trovano sempre

qui in Italia
durante il G8 avevano avvisato gli Usa di un attacco aereo in programma
loro risero tracotanti come sempre

dopo 3 mesi un po meno pare

poi ce chi dice che i servizi Italiani
sono da buttare
AMICI SVEGLIAAAAA

Questa Italia deve aver il coraggio
di continuare il suo spirito antico
e ricompattarsi in esso

ha sempre dato frutti
cmq migliori di ora
è assicurato

Grigio: "In Olanda c'è un caso analogo, tale Samir A. (quanto garantismo, che delicatezza coi tagliagole - potenziali, per carità - casomai non gli sporcassero la reputazione specchiata e immacolata), arrestato più volte, l'ultima dopo che i servizi avevano comunicato che stava preparando attentati imminenti."

io, ma probabilmente tu no, voglio-pretendo che nel giudicare il "tagliagole" venga usato il garantismo che lui, proprio in quanto tale non usa. E ne vado fiero proprio perchè sono differente da lui in questo. Tu no. Giusto; chetelodicoaffà.

Grigio: "Nossignori, ribattono i giudici olandesi di rito meneghino col ditino garantista alzato (mentre quelli lì si preparano ad infilarci un paracarro dove più gli aggrada), aveva solo l'intenzione - e mica vogliamo fare il processo alle intenzioni di uno che in casa aveva mappe con obiettivi segnati (guarda caso, le sedi del parlamento, del governo, etc., a proposito di 'pilastri della democrazia') e materiale per la fabbricazione di bombe, vero?"

E' giusto, meglio: sacrosanto, che uno stato si ponga l'obbiettivo di punire anticipando allo stadio della semplice "messa in pericolo" la propria società da pericoli come ad esempio le stragi. La detenzione (illegale) di sostanze esplosive, per dire, è un reato di pericolo astratto, e ci sta. Viene incriminata una condotta, presumendone la pericolosità, la cui sussistenza in concreto non è necessaria per l'esistenza di questo tipo di reato.

Ora, se io trovo delle mappe con degli obbiettivi segnati, una sveglia e dei fili spelacchiati, non posso applicare questo tipo di ragionamento. Non posso *al di fuori di ogni dubbio* dire che questo è un terrorista. Posso al massimo tenerlo molto sott'occhio. Se trovo l'esplosivo, allora lo inchiodo (vedi sopra). Insomma: non si condanna sulla base del sospetto (quello succedeva, una volta...), ma sulla base di una ragionevole certezza.

Non è garantismo, credo sia l'essenza stessa della legge.

machettelodicoaffà.

Caccoline (se tu mi storpi il nick, posso farlo anch'io, o sei garantista a senso unico?), il tipo aveva rapporti stretti e dimostrati con chi in carcere, invece, sono riusciti a mettercelo: brava gente con la mitraglietta carica in auto e il messaggio d'addio preregistrato (che non si dica che non hanno il senso della famiglia), amici di quell'altro, che nonostante i servizi kattivoni dicessero da mo' che era pericoloso è rimasto in circolazione finché c'è stata la 'ragionevole certezza' che volesse macellare chi non la pensava come lui, certezza che per la gioia delle caccoline saccenti-garantiste di rito halal fu finalmente raggiunta raccogliendo le budella dell'interessato dal marciapiede.
Macchetelodicoaffa'?

Grigio: quale soluzione proponi allora? Voglio dire: spero ti renderai conto che i rapporti stretti con chi ha commesso un reato, non è un indice di colpevolezza, ma appunto posso sospettare, quello si.

I servizi possono dire quello che gli pare, ma se non ci sono i presupposti per ingabbiarlo, e soprattutto la prova schiacciante per condannarlo ma viene arrestato, quello se ne esce (anche perchè se fosse diversamente da così, avrebbero il potere di ingabbiare chiunque, mica male, eh?) e poi mi arrivano gli altri grigi che si scandalizzano.

Ma a scandalizzarti si fa anche bene, contro i servizi, la polizia, la magistratura inquirente magari. Che di fronte a questo tipo di emergenza si sono trovati assolutamente impreparati, e questi ne sono i risultati. Chi si trova a doverli giudicare è *obbligato* a non scendere dove vorresti tu grigio.

Caccoline, il punto è proprio quello: con i terroristi, se aspetti la 'ragionevole certezza', sei già morto.
A Van Gogh tolsero la scorta, perché non c'era la 'ragionevole certezza' che lo volessero sgozzare.
Quanto alla legislazione inadeguata, che si adegui, come si fece con le BR.

grigio e caccoline :)

Grigio scusa eh, magari sto interpretando male quello che dici. Però con "legislazione inadeguata si adegui come con le BR" tu intendi dire che, ad un attacco alla democrazia rispondi stringendo le maglie della stessa? Ricordo al riguardo un professore israeliano (di cui aimè però non ricordo il nome) che ne parlava e penso proprio con cognizione di causa.

Sosteneva, e secondo me non a torto, che è piuttosto scontato il fatto che con gli attentati non si sconfiggono le democrazie, la possibilità di vincere ce l'hanno invece se queste reagiscono ritraendo le loro garanzie proprio per difendersi.

Credi sinceramente che lo statunitense, pur avendo rinunciato a determinati suoi diritti con il Patrioct act I e II, ora come ora, sia più sicuro di prima?

Magari sarò smentito domattina (spero di no), ma intanto in territorio americano, dopo l'11 settembre, non è scoppiato nemmeno un petardo.
Altrove sì.
Poi quella del 'signova mia, mica potvemo abbassavci a diventave vozzi e violenti come lovo' è una lagna tragicomica che francamente non mi diverte più.

La domanda è precisa: Dopo due guerre, e il patrioct act I e II, è lo statunitense più sicuro di prima de l'11 settembre? Barrare la casellina [si] [no]

Io faccio la crocetta sul no.

Puntini, a parte che dai la risposta sbagliata ad una domanda semplice, visto l'effetto della liberazione dell'Afganistan sulla capacità operativa di Al Qaida, a parte questo, dicevo, la domanda la poni in maniera sbagliata.

Dovresti chiedere se, dopo l'11 settembre, gli Stati Uniti sono più sicuri con due guerre ecc. ecc. o se sarebbereo più sicuri SENZA aver fatto le due guerre ecc. ecc.

Cosa rispondi?

Ciao

Ciao Francesco. L'obbiettivo primo dichiarato di questi due conflitti e di determinati provvedimenti legislativi come quelli che ho indicato, è di reagire ad una minaccia terroristica per garantire sicurezza al cittadino. La domanda quindi va proprio posta in quei termini, cioè: è o no aumentata la sicurezza a fronte di due guerre e di leggi che in nome della stessa restringono certi diritti democratici? Secondo me, no.

Da qui io trovo che quello che auspica grigio è sbagliato, ecco tutto.

Per quanto riguarda una domanda posta come dici tu, non è possibile rispondere. Quantomeno, io con il se o con il ma, non riesco a ragionare. Ragiono piuttosto su quello che è successo.

Si chiama vita reale, puntini. Dove tu prendi la strada a sinistra e finisci nell'ingorgo e ti chiedi se avresti fatto meglio ad andare a destra. Ma non puoi mai fare la prova.

Il successo di una strategia si giudica a confronto con le alternative, non in assoluto.

Ciao

Vita reale una fava, tu pretendi di avere una risposta certa su un'ipotesi :) Che vita reale è? Vita reale è quella che ti ho descritto io.