no per carita rolli
stiamo a discutere se erano morti per il bianco o per il viola
tutto in regola allora rolli
sono morti nelle regole
figurati gli eserciti ora quando massacrano la gente in una citta' e nn in un campo di battaglia
sono eroi in tutto e per tutto
questa guerra fa schifo
e nn ha una solo scusante da parte di nessuno
quando il massacro arriva nelle citta'
che differenza ce tra guernica e dresda__?
cadere cosi in basso
vatti a vedere le foto della battaglia
dei reporter usa
le citta'
le CITTA'
nn devono mai diventare un campo di battaglia
ci sono
altri metodi
altrimenti lA MISERICORDIA
e la solidarieta'
nn la dovra mai piu chiedere nessuno
Bisognerebbe prima provare che quelle vittime innanzitutto sono vittime vere (potrebbero essere manichini o comparse del film l'alba dei morti viventi), poi comunque, anche ammettendo che si riuscisse a provare che trattasi di vittime, sarebbe necessario provare che sono vittime civili (potrebbero sempre essere dei rivoltosi travestiti da donne e bambini), ma anche ammettendo che trattasi di civili, si dovrebbe provare che sono morti ammazzati a seguito di deliberato attacco e non di incidente (i liberatori volevano illuminare un po' la zona e gli è scappato il fosforo sulle case), e infine si dovrebbe provare che non si tratta delle uniche 7/8 vittime, ma che ce ne sono state altre centinaia (infatti nel filmato si vedono solo pochi cadaveri possono sempre essere considerati "danni collaterali").
Insomma, poveri poveri, quantunque li ammazziate, non morranno mai a sufficienza.
Quello che mi piace è la gente con le idee chiare.
"Ci sono altri metodi!" "un alternativa è possibile!" Poi garbatamente chiedi "quali?" e si mettono a bofonchiare due o tre frasette generiche, a bassa voce, buone per prendere un 6 stiracchiato in un tema di seconda liceo.
Da Bob adesso gradirei sapere, con parole sue, come pensa di poter prendere una città in cui si sono asserragliati migliaia di terroristi, dove tutti vestono abiti civili e dove anche le donne e i bambini ti sparano addosso coi mitra. Certo è curioso vedere che il numero di strateghi militari che popolano il web è secondo solo a quello degli allenatori di calcio...
jumper molto semplice, se devi prendere una città semidistrutta , non c'è da meravigliarsi se gli "effetti collaterali" sono quelli che sono. Una guerra si fa per vincere, utilizzando le armi migliori di cui si dispone per aumentare le perdite tra il nemico, cercando di ridurre le proprie. Terrorismo compreso. Non a caso le mine antiuomo, benchè messe al bando da molti paesi, anche europei, non lo sono dagli usa. "Se sono efficaci le useremo e non sarà certo qualche organismo internazionale che ce lo impedirà, tanto più se non abbiamo firmato alcuna moratoria"; questo il ragionamento lineare dei vertici usa.
L'alternativa?
Restare a casa.
Alternativa all'alternativa?
Preparare una guerra come si deve ed il dopoguerra ancora meglio.
Altro che blaterare di "irresponsabilità" come fa il rinato d'oltreatlantico.
L'irresponsabiltà è tutta sua e della sua cricca, che ha dato il via alle operazioni, contro il parere dei militari(che avevano ancora bisogno di tempo per prepararsi dopo che la prima divisione corazzata non ebbe il permesso di entrare in turchia) e senza alcun piano per il dopo. Questa è la vera irresponsabilità criminale, da corte marziale e fucilazione sul campo visti i morti tra le forze della coalizione avvenute dopo la fine ufficiale delle ostilità, per gran parte dovute ad impreparazione tattica sul teatro che si sarebbe venuto a creare, senza uno straccio di idea sul cosa fare(forse il demente si trastullava all'idea di migliaia di iracheni che sarebbero corsi in starda con corone di fiori per gli invasori), oppure, visto il personaggio(non si fucilano i coglioni) da relegare in una dimora con le paperelle nello stagno a sparare con il fucile a tappi.
E questo non lo dicono no global scatenati, ma chi la guerra l'ha fatta e cioè i militari del pentagono.
Freccia, mi pare un'interpretazione sciocca, la tua, perlomeno quanto quella di chi sghignazza sulla questione riducendola a bufala o eleggendola a Verità.
Mi pare che gli autori segnalati nei link, chi più e chi meno, abbiano voluto comprendere ed analizzare la questione, senza per questo minimizzare gli orrori insiti in ogni guerra.
Se magari prima di commentare leggessi..
leonida quello che stai dicendo tu è tutta un'altra storia rispetto a quanto si dice nel servizio di rai 3. Gli errori di valutazione tattica, non essendo io militare non li so analizzare, non credo sia un argomento così leggero da trattare in poche righe come commento ad un blog. Ne ho la presunzione di poterne sapere di più di persone che di mestiere si occupano di guerra, spetta a loro spiegare perchè hanno agito in un certo modo, se hanno commesso errori di valutazione o se le cose sono andate come pensavano.
Di sicuro però se ti trovi una città nelle condizioni di Falluja a disposizione non hai molte alternative, qualsiasi azione militare avrà effetti sui civili. L'esigenza di salvare i civili si scontra con la necessità di salvare i propri uomini, quindi è impensabile che la prima sia una priorità assoluta rispetto alla seconda.
Jumper, guarda che per valutare l'operato militare della cricca rinata non serve essere degli strateghi, è sufficiente sfogliare qualche rivista del settore e seguire la cronaca.
Poi ripeto, se fossi comandante di plotone in mezzo alle rovine di una città e dovessi andare all'assalto di un cumulo di ruderi brulicante di balordi, prima cosa cercherei di non esporre a rischi inutili i miei uomini ergo...utilizzerei tutti i mezzi disponibili.
io non credo sia così facile il discorso, perché la componente mediatica ormai domina ogni conflitto (specie quelli in cui gli USA sono coinvolti). Non sempre quindi l'opzione militarmente più sensata viene seguita, per le possibili conseguenze di immagine che azioni troppo pesanti inevitabilmente avrebbero sull'opinione pubblica. Questo solo in parte va a vantaggio dei civili che si trovano coinvolti nel conflitto, perchè si finisce col far perdurare la fase bellica rendendola cronica, di fatto impedendo la stabilizzazione del paese. Sono fenomeni comunque già visti, anche in epoche non recenti. Secondo me quello che si sottovaluta troppo spesso è che l'intervento in Iraq non è stato l'inizio di una guerra, ma l'apertura di un fronte all'interno di una guerra ben più vasta. Guerra che è stata abbondantemente sottovalutata, ci si è incentrati molto sull'aspetto terrorista, che alla fine ha un impatto per lo più emotivo che non sull'aspetto destabilizzante, soprattutto per noi europei. I disordini di Parigi, l'elevato numero di stranieri tra le fila dei terroristi irakeni, molti anche di origine europea invece dovrebbero far riflettere su come la situazione si sta evolvendo. Li si sottovaluta troppo, forse con la presunzione implicita che alla fine per i nostri eserciti e per la nostra tecnologia non costituiscano poi una minaccia reale. Io non avrei tutte queste certezze...
ok, scusate, e scusa soprattuto tu jumper, ammetto di aver smesso di leggere le analisi sul fosforo dopo le dissertazioni sul se sia arma non convenzionale quando è utilizzata da chi non ha firmato il protocollo ecc ecc.
E' che sottolizzare, mentre si semina orrore in giro per il mondo, riducendo tutto ad una striscia marvel comics in cui vi sono i cattivi vestiti da cattivi ed i buoni vestiti da buoni mi fa perdere le staffe...
Potranno anche sembrare sottigliezze ma nel caso in questione se le armi usate non sono consentite, a prescindere dalle valutazioni morali dell'azione o meno, cambia non di poco la considerazione del gesto. Poi per quanto mi riguarda non mi piace il taglio "senzazionalista" che è stato dato alla vicenda, per far leva su un diffuso sentimento antiamericano diffuso a livello globale. Probabilmente sono io che pretendo troppo da una televisione che definire di basso livello è un'eufemismo, dove disgraziatamente correttezza e obbiettività dell'informazione si scontrano con inevitabili esigenze di audience. Trovo sconcertante e pericoloso questo modo di coniugare informazione e spettacolo che non aiuta la gente a capire, rinsalda i pregiudizi di entrambe le parti e non ti presenta le vicende nel loro contesto. Su falluja e le vittime della guerra in genere ci sono molte cose da dire e basterebbe un'analisi lucida e dettagliata di quanto e successo senza dover dipingere gli americani come barbari assassini ad ogni costo. Ma questo è il modo che abbiamo di fare informazione, questo incontra i favori delle masse, presenta la realtà in termini di buoni e cattivi, bianco e nero, risparmiando allo spettatore la fatica di riflettere pensare e l'angoscia di non riuscire a trovare risposte semplici e immediate. Per fortuna che esiste internet e i blog....
bene, ma quello che mi pare difficile da spiegare con l'antiamericanismo è la posizione dei soldati che hanno combattuto a fallujah, in particolar modo di quel militare che dice chiaramente di aver preso parte ad un omicidio di massa, questo mi pare davvero poco antiamericano, a meno che non si voglia sostenere che antiamericano e antigovernativo non siano sinonimi...
Jumper, la componente mediatica quando si pianifica una guerra, non può, nè ha, alcun sopravvento.
Il pentagono, anche per voce di un ex come powell, chiese tempo. Qui non c'entrano i media, le sensazioni, l'americanismo o l'antiamericanismo. C'entro la semplice, cruda, lineare condotta militare.
Una guerra, secondo le torie occidentali, si fa con forze soverchianti tanto da schiantare immediatamente il nemico e, per questa guerra in particolare poi, si doveva fare con le idee chiare su cosa fare dopo. Il pentagono queste cose le mise nero su bianco ma, ovviamente, quando il capo in carica ordinò di non porre ulteriori indugi, scattarono in piedi ed agirono. Cosa dovevano fare?
Non meniamo il can per l'aia con frasette di circostanza alla prodi. la cricca della casa bianca ha fatto una gran puttanata ed i soldati ne hanno pagato le conseguenze. Questo si atteggiamneto irresponsabile come quello che avete voi, sostenitori acritici dei rinati, di voler giustificare anche l'ingiustificabile
Credo che una persona normale a sparare ed uccidere un altro uomo si porti dietro un trauma per tutta la vita. Prendere parte a qualcosa come Falluja dove ti trovi addirittura donne e bambini... è qualcosa di ben oltre quello che si può sopportare.
L'operazione doveva chiamarsi "Phantom Fury", cioè "Furia Fantasma". Poi Allawi ha proposto un meno esterofilo "Al-Fajr", l'Alba, in arabo.
Che si trattasse di fantasmi furiosi o di albe luminescenti in piena notte, era forse intuibile la strategia: prendere Falluja con il minimo rischio per i soldati della Coalizione, facendo un bel fantasmone luminoso/fumante per coprirne l'avanzata.
Che poi sui civili sia caduto fosforo bianco, o un simil-napalm teconologico, oppure infine solo del normale tritolo all'uranio impoverito poco importa: chi era in città doveva aspettarsi solo morte.
La "Furia Fantasma" dei portatori di democrazia non ha pietà per chi non crede alla loro retorica bislacca. E soprattutto non può permettersi di sobbascarsi il peso politico di troppi militari caduti in battaglia.
E' decisamente meno rischioso spianare le case con tutto il loro contenuto di povera gente. Poi ci penseranno gli "esperti militari" a spiegare all'opinione pubblica occidentale che è così che si fanno le guerre moderne, che è tutto in regola, ci mancherebbe.
Messaggio per i sostenitori dell'attacco all'Iraq: forse voi credete ancora nella legittimità e nell'utilità di questa guerra. E' una posizione legittima, ci mancherebbe, ma dovete iniziare a prendervi le vostre responsabilità: la mano che ha ucciso donne, vecchi e bambini (e persino cani e gatti) nell'attacco di Falluja è anche la vostra.
E non importa poi molto se siano stati sciolti dal fosforo o crivellati dalle cluster bombs.
E' ora che ognuno di voi inizi a pensare che - di quelle centinaia di morti - almeno una è opera vostra. Prendetevi sulle spalle il peso dell'orrore della guerra che avete sostenuto: è l'unico modo di essere onesti, una buona volta.
E continuate pure a credere che si tratti di cosa buona e giusta, se volete. Ma è tempo che iniziate a mettervi sulla coscienza ciò che vi spetta.
Va bene oOlden ma dall'altra parte è ora che ognuno di voi anti-interventisti si assuma lo stesso onere: ovunque una dittatura mieta vittime compia stragi e carneficine e genocidi, siete voi che chiudete gli occhi nell'indifferenza lasciandoli fare, che gli armate la mano. Solo nella repressione sciita del 91 60mila vittime...
Quando è il caso, almeno personalmente, mi prendo le mie responsabilità. Nel caso di Saddam Hussein, però, ricordo troppo bene le strette di mano con Rumsfeld quando il Rais veniva armato e sostenuto dagli USA...
Forse il reportage di Rai News non portava abbastanza prove. Ok, allora si dice questo: "il reportage di Rai News non porta abbastanza prove".
Invece qui si linka gente come Wellington, il quale qui ha scritto in sostanza
1. che non se ne intende ("dato per assunto che io non sono un esperto di "ordnance" militare")
2. che ha dato un'occhiata a riviste del settore, e secondo lui il proiettile è quello lì, e secondo lui cade in un certo modo, per cui non fa troppo male
3. "Ripeto che è comunque meglio aspettare che dei veri esperti si pronuncino."
4. Però quello che fa Rainews è propaganda.
Benissimo, però anche quella che fa Wellington è propaganda: peraltro meno convinta e meno convincente.
Io ho paura che questa cosa dei blog che sputtanano i giornalisti stia prendendo un po' la mano: uno si prende un pomeriggio per leggersi un po' di siti militari e via, tutti lo lincano come il super-esperto del settore che ha sbugiardato Rai News. Nemmeno lui ambisce a tanto, bisogna dargliene atto.
ecco, adesso rivien fuori che l'intervento in iraq è per il bene della popolazioni oppresse dai tiranni.
Questa fa il paio con le due fialette antiemorroidali di powell.
Ho visto un pochetto la seconda serata su Rai3.
Noto che a parlare c'erano SOLO giornalisti, incompetenti anche in quello (Zucconi) o comunque incompetenti di affari militari.
Non mi sembra che questo permetta di comprendere il contenuto delle immagini (notturne, per quel che ho visto).
L'orrore per i civili bruciati, Olden? Mai visto niente di Dresda, Amburgo, Berlino?
Leo, se i politici aspettassero il via libera dei militari il mondo sarebbe un posto pacifico. Oggi Saddam non è al potere e (forse) in Iraq sono sulla strada della democrazia. Senza di questa, la prospettiva migliore è una guerra fredda con un mondo islamico medio-orientale dotato di bombe atomiche e delle riserve petrolifere del mondo. E buttare a mare Israele potrebbe non bastare.
Ti ricordo che da almeno un secolo i Britannici, quando hanno finito i trucchetti diplomatici e le poche risorse, vengono salvati dagli Statunitensi.
Franz, hanno aspettato 10 anni per far fuori saddam, potevano aspettare 10 anni e 6 mesi. tempo necessario per far le cose per bene e risparmiare centinaia di vite, soprattutto amiche, chè dei balordi non me ne può calare di meno.
L'aiuto yankee è arrivato, caso strano, sempre, ma proprio sempre, quando gli altri(su entrambi i fronti erano allo stremo. Nel '18 poco prima dell'armistizio i soldati amerticani erano circa 1 milione. Gli anglo-francesi morti nel '18 ammontavano a quesi due milioni(senza contare i feriti). Nella prima battaglia della Somme i britannici, anche per ottusità dei generali, persero in pochi giorni 60.000 uomini. Quanti ne persero gli yankee in tutta la guerra. Per non parlare delle perdite francesi(oltre i milione di morti) Questo il conributo americano. Bisognerà pure che anche questo venga contato.
Poi, ripeto, la grande guerra fu la somma delle stupidità terrene e del tutto evitabile
Beh, se non mi dimostri che la guerra la hanno provocata gli USA per sfiancare tutti gli altri. O che non potevano starsene a casa tranquilli, invece di perdere così pochi soldati ...
O che il loro intervento non ha fatto la differenza ...
Non credo si possa incolpare gli USA per la stupidità altrui, ne hanno già molta di loro.
Leo, a parte Wellington, ne hanno parlato altri, esperti di tecniche militari, comprovando con documenti appropriati l'insussistenza degli assunti su cui quell'inchiesta si basa. Basta che tu ti legga i commenti, dallo stesso Wellington o da Herakleitos, e trovi tutti i links. Basta darsi il tempo di approfondire...
Poi, se vogliamo dire che la guerra è brutta e che porta con sè un carico d'orrore indescrivibile, siamo credo tutti d'accordo (almeno io non ho dubbi). Ma questo non giustifica del pessimo giornalismo d'inchiesta spacciato come lo scoop del secolo.
no Franz, non dico che le hanno provocate. Dico soltanto che hanno aspettato il momento buono. Il momento in cui le sorti, vuoi per sfinimento, vuoi per obbiettiva situazione di stallo, non presentavano più il rischio di una sconfitta. Diciamo che è come andare a vedere un bluff, conoscendo le carte dell'avversario.
Quanto poi ai morti. Siamo d'accordo che non è bello fare la conta, però 2 milioni vorranno pur dire qualcosa più di 60.000, o no? Con un impatto sulla popolazione totale di imepgnati nell'economia di guerra inferiore al 10%. Anche perchè poi se ne esce il keegan di turno, che dai dei vigliacchetti incapaci di combattere agli europei, mentre gli yankee, popolo di guerrieri, sarebbero sempre pronti ad offrire l'impavido petto al fuoco nemico. La storia la racconta un po' diversa. Tutto qui.
Non capisco che senso abbia parlare dell'efficacia o meno del fosforo bianco in guerra. Lo sanno tutti che tutti i belligeranti prima o poi commettono crimini di guerra, ma attaccare una nazione usando come pretesto le armi di distruzione di massa ed essere scoperti ad usare armi chimiche su civili (chi ha visto i video si rende conto che non stavano illuminando) per di più dopo averlo negato, è semplicemente una vigorosa zappata sugli alluci.
Franz,no,no. La mia eccezione solo per rimarcare che gli ideali non bastano e non sono mai bastati a far entrare in guerra gli usa. Altri, pur sapendo di fare un salto nel buio, l'hanno fatto(e magari hanno sbagliato), gli yankee no. Nel senso che agli usa servono(gli ideali ndr) alla bisogna, quando si ritiene di dover intervenire e si titiene sia conveniente e relativamente poco rischioso, allora si tira fuori tutto l'armamentario necessario, balle comprese, per difendere la democrazia. Altrimenti democrazia libertà e blàbla-blàblà, vanno a finire nel cesso. Come è legittimo sia, per carità, basta non tirare fuori la storia dei cavalieri senza macchie e senza paura.
"Leo, a parte Wellington, ne hanno parlato altri, esperti di tecniche militari, comprovando con documenti appropriati l'insussistenza degli assunti su cui quell'inchiesta si basa. Basta che tu ti legga i commenti, dallo stesso Wellington o da Herakleitos, e trovi tutti i links. Basta darsi il tempo di approfondire..."
Ah, ma l'ho fatto. Mi vergogno a pensare al tempo che ci ho perso.
"Oltre a Wellington ne ha parlato Herakleitos".
Sì, e ha usato le foto di Wellington. Esperti militari? Mi viene in mente Trilussa, mi viene. Qui è pieno di gente che riconosce a occhio un proiettile del fosforo. Lo riconosce dalla traiettoria.
Guardate che per fare informazione non basta sostenere l'incompetenza dei giornalisti. Bisogna anche avere qualche competenza.
Leo, ho letto commenti interessanti, ho seguito link, mi sono fatta un'idea un po' diversa da quella proposta unicamente da rainews 24. Non so dirti, pur continuando a leggere articoli e blog di tutte le fazioni, se a Falluja abbiano o meno usato contro i civili il fosforo bianco. Tu invece hai risposte?
Rolli , qui stiamo parlando di una città rasa al suolo, con un numero di vittime civili enorme (almeno 5000, secondo le stime piu' prudenti).
Forse non è cosi' fondamentale se sia stato usato fosforo oppure tritolo, oppure uranio impoverito oppure ancora (forse piu' probabile) un bel mix di tutto l'armamentario.
La domanda non è se sia stato usato il fosforo. La vera domanda è piuttosto: quanto vale la vita di un civile irakeno per gli americani?
Parli di una città con 5000 morti (fonti ufficiali?) trattandola come se fosse Trezzo sull'Adda. E' Fallujia, invece, roccaforte di terroristi sanguinari che per passare il tempo tagliavano gole e facevano saltare per aria le donne in fila per comprare il pane. I terroristi non hanno divisa, sai? quindi è ovvio stiano nel numero delle "vittime civili", salvo che tu invece non sappia distinguerli. Poi certo sono morte persone che terroriste non erano e magari erano pure ostaggi, visto che comunque prima dell'attacco c'erano corridoi per permettere ai civili di andarsene; ma questo purtroppo fa parte dell'orrore della guerra.
Un po' 'di disprezzo per i terroristi che hanno trattenuto i civili nella città tu non ce l'hai?
Ti chiedi solo quanto valga la vita di un civile iracheno per gli americani? Si vede che ti sei dimenticato la Serbia, altrimenti non si capisce come tu non veda come, con tutti gli errori e gli orrori di ogni guerra, questa in Iraq è stata condotta con molta ma molta più attenzione alla popolazione civile di tante altre
Rolli, scendi dalla nuvoletta dei sogni: è arcinoto che la stragrande maggioranza dei cittadini di Falluja è sempre stata dalla parte degli insorti (e non c'entra un bel niente Al Zarqawi, che nemmeno sapevano chi diavolo fosse).
Se davvero la popolazione fosse stata in ostaggio di quattro pazzi terroristi, perchè il piu' potente esercito del mondo non è semplicemente entrato a stanarli e catturarli?
Perchè mai avrebbero dovuto radere al suolo una città dove la gente è in trepidante attesa dell'arrivo dell'americano liberatore portatore di civiltà?
Olden, alla tua domanda si risponde molto semplicemente.
Agli americani, la vita di un civile preme esattamente quanto quella di un qualsiasi esercito in teatro d'operazioni. Forse qualcosa in più, considerato l'impatto mediatico che ogni civile morto ha, prima di tutto sulla propria gente.
Solo che quando ti sparano addosso, e vedi i tuoi cadere o saltare per aria, i distinguo che facciamo tu ed io davanti ad un computer, risultano fasulli.
Il problena non è, secondo me, sul fatto che a falluja siano state usate certe armi piuttosto che altre(come dissi in precedenza, magari le avranno anche usate, ma per stanare dei balordi da un cumulo di macerie evitando il massacro dei propri soldati), quanto piuttosto l'essersi trovati, a guerra ufficialmente finita, in una situazione che nessuno della cricca di washington credeva possibile o, forse peggio, neanche ci aveva pensato. Questa è l'irresponsabilità. Il fosforo bianco o il succedaneoo del napalm, in guerra, si usa, se serve. Certo che partire all'arrembaggio senza alcun piano sul poi, immaginando che un poi non ci dovesse essere, se non fosse tragico, sarebbe da commedia dell'assurdo.
in base alla propaganda anti-americana, il numero delle vittime civili a Falluja è di 50.000, non di 5.000. Peccato che poi qualcuno cerchi di capire come si arrivi a queste stime e il castello di carte crolli.
Come ti ha fatto notare Rolli, glissi sfacciatamente su tutto il contesto (tipo che c'è una guerra, che i resistenti si erano asseragliati in città, che non indossano divise, che facevano quello che facevano agli abitanti di Falluja, ecc.).
Poi restano:
19 forse, l'uso proibito del fosforo bianco da parte degli USA (cazzo, mica glielo ha detto il dottore di firmare la convenzione)
2) di certo, una brutale impreparazione a gestire l'Iraq dopo aver sconfitto Saddam. Che è un crimine peggiore.
Sia su "Il Giornale" di oggi, sia sul "Corriere", ci sono degli articoli relativi all'uso del WP ed è, mi sembra, come ho indicato nei post precedenti.
Si può utilizzare il fosforo bianco come risorsa per stanare i balordi dalle loro macerie per poi colpirli con armi tradizionali. Come arma fine a se stessa non ha grande efficacia. Nativi, in verità, s'ingrabuglia un po', prima sostenendo che non può essere utilizzato perchè nocivo per gli stessi soldati, poi facendosi più possibilista, prima dicendo che sarebbe controproducente nei confronti delle stesse forze amiche, poi dicendo che se avessero voluto ottenere risultati eclatanti avrebbero utilizzato le bombe foa, senza dire che, queste si, avrebbero distrutto in un sol tempo attaccanti e difensori. In ogni caso un'analisi realistica, pur con alcuni punti attaccabili. Come quella che appare sul corriere. Insomma stiamo parlando di guerra, non di cricket.
Mi scuso per l'intrusione e per la assoluta mancanza di corrispondenza fra l'argomento qui discusso ed il mio intervento, ma volevo solo suggerire a Rolli di dare un'occhiata a questo link sul Corriere
Mi sembrava degno di considerazione e magari lo troverà interessante.
Chiedo nuovamente venia ed attendo eventuale tirata d'orecchi e benevola spiegazione su come inviarle eventuali messaggi senza rompere i maroni anche agli altri.
Questo Pike è uno degli innumerevoli "esperti militari" che ha commentato il servizio di RaiNews24, ammettendo però di non averlo mai visto per intero.
A me la cosa pare surreale.
Sono d'accordo con Leonida, in guerra si usano tutte le armi a disposizione, quando servono, se servono.
A me infatti non dà fastidio la notizia del fosforo bianco, dei cadaveri, delle ossa sui vestiti... mi dà fastidio che TG5 e, ancor peggio, TG1 e TG2 non ne abbiano parlato. E sappiamo benissimo che per l'80% degli italiani quei TG sono l'unica fonte di notizie. E non ci credo che il governo non sia coinvolto da questa curiosa scelta editoriale.
Questa cosa mi ha dato fastidio. L'italiano è messo sotto una campana di vetro e la guerra deve sembrare poco più che una sassaiola. Si vuol deresponsabilizzare le persone. Quando qualcuno si dice "favorevole" o "contrario" ad una guerra deve aver presente a cosa è favorevole e a cosa è contrario. In questo modo è impossibile, si rende impossibile alle persone la libertà di pensare con la propria testa, di avere la percezione reale del significato del loro pensiero. La guerra a livello mediatico è anche questa, lo so. Però poi non mi venite a rompere le palle con tutti i discorsi sullo stato liberale...
A me invece da piu' fastidio che nessuno abbia niente da dire sui rilievi scientifici fatti da Pike. L'unica obiezione e' sul fatto che non ha visto per intero il servizio di rainews. Ma torno a ripetere i rilievi fatti?
A me, povera blogger comune della strada, la domanda sui vestiti intatti era sorta spontaneamente, con le mie due regolette di chimica studiate a scuola e un minimo di logica. E infatti pare una baggianata 'sta storia del fosforo che ti mangia senza intaccare i vestiti. Con questo ovviamente non metto in discussione la pericolosità di quella sostanza ma il fatto che infilino immagini di morti per motivi x nel calderone della propaganda, qualche dubbio sulla serietà di chi ha montato il filmato e lo scoop me lo fa venire
Sono d'accordo Rolli; vorrei far notare che la Sgrena, pure lei, ha dichiarato: «Avevo raccolto testimonianze sull'uso del fosforo e del napalm da alcuni profughi di Falluja, che avrei dovuto raccontare prima di essere rapita. Avrei voluto raccontare questo, ma i miei rapitori non me l'hanno permesso»
E cosi' tutti i "protagonisti" nostrani della guerra in Iraq hanno avuto il loro momento di notorieta'. Sfortuna vuole che arriva un Pike "qualunque" a smontare la costruzione rai3. Brutti tempi per i costruttori di scoop a senso unico a cominciare da Repubblica sul Niger-gate
Silvestro, ci sei ?, sei connesso ?. Cerca di capire, parlavo dello "scoop" di rai3 ed in particolare di:
"A Ranucci l'idea dell'inchiesta venne dalla visione di un gran numero di fotografie tenute dai registri cimiteriali di Falluja, di cadaveri ritrovati in città dopo la battaglia del 2004. Corpi rattrappiti e semicarbonizzati, ma che non sono morti fra le fiamme, perché sono tutti vestiti e il tessuto degli abiti è intatto. «Bruciano solo i corpi, non i vestiti»"
A me sembra che Pike abbia perfettamente ragione sia in questo punto che negli altri da lui sollevati e chiedevo di commentare le sue dichiarazioni al proposito. Nessun commento e' venuto. Solo un paio di link che con mia richiesta c'entrano come i cavoli a merenda. A proposito, mandami anche i link alla tavola periodica degli elementi e alla meccanica quantistica per la determinazione degli orbitali, poi vai pure a riposarti.
Questo blog di Stoccolma parla di Jeff Englehart.
Engleharth nel suo blog, quando scrive di Falluja, fa un solo accenno al fosforo bianco:
“E come al solito, l’artiglieria - alcuni erano proiettili ad alto potenziale esplosivo, altri servivano per illuminare , altri ancora si diceva che fossero al fosforo bianco ( il napalm attuale) - …. improvvisamente la radio trasmise l’ approvazione della richiesta per i bunker - buster (distruggi bunker)”.
Ma a Rainews dichiara di aver sentito alla radio il preciso ordine di bombardare con il fosforo, casualmente, mentre si trovava su un camion. “ In cinque (non udibile) stiamo per sganciare un po’ di Whiskey Pete“. “Roger. Via al bombardamento”.
Gli chiedono se ha preso parte all’attacco, il più drammatico. Lui risponde "yes", senza obiettare. Ma ad Amy Goodman dice di non aver mai preso parte ai combattimenti a Falluja. E infatti nel suo blog scrive di essere stato a Falluja negli ultimi due giorni della battaglia, come scorta.
Il blogger svedese da conto di una mail ricevuta sull’argomento da una persona che dice di conoscere Englehart.
“Abbiamo parlato dell’intervista alla Rai , e lui pensa di essere stato citato in modo erroneo. La sua risposta alla Rai è la stessa che c’è nel suo blog, ed è quella che ha dato ad Amy Goodman. La Rai, come altri media europei, è conosciuta per l’abitudine di gonfiare le storie in modo da avere il massimo effetto, e lui ritiene che è quanto accaduto in questo caso".
In ogni caso, Englehart dice cose che vale la pena di leggere nel suo blog.
There is nothing that I feel can alleviate the guilt for being directly involved with our illegal and immoral occupation of Iraq. I ask myself from time to time, “Why was I so afraid to resist the order to go to war? Why didn’t I object to the whole damned thing?”
I have been told many times not to be ashamed for my service to this country, but I can’t help a genuine intuition that this war is not designed to promote freedom and our beautiful American way of life, but instead only carried out to proliferate Western imperialism and corporate profits every time a bullet is fired. My guilt is synonymous with the sentiment that I was indeed on the wrong side of the wire.
I know that many Americans are completely unaware of what damage our military is wreaking not only in Iraq, but also on our homeland security. An estimated 100,000+ of innocent Iraqi civilians have perished due to gross negligence at the hand of the US military. Not a single day goes by without a non-combatant man, woman or child being slain due to stray bullets, wildly aimed mortar or rocket rounds, or the use of massively destructive air deployed warheads in urban areas. And as this unjustified war continues to rage with no end in sight, the anti-American sentiment across the world continues to escalate enormously. While in Iraq, I never once saw a terrorist with extreme inclinations for senseless bloodshed, but only angry farmers and shop keepers who for one reason or another wish to end our empirical domination over their homeland. What I saw was an honest insurrection fought by average citizens, a perfect guerrilla war ran by no centralized leadership and with the potential to overcome any obstacle furnished by the conventional coalition forces. By any sensible logic, fighting terrorism with war is only counter-productive and in the long run only adds fuel to the fire. With every insurgent we kill, five more stand in his place. One has to ask how this illegitimate attack on innocent citizens is keeping Americans both at home or abroad safe from the perils of a desperate terrorist attack.
One thing that I learned in this war was that the Iraqis are people like you or me. They want the very same things out of life as anyone else in the world. Like everyone, they wish only to raise their families and be merry with friends and enjoy life for all that its worth in a peace and harmony that everyone deserves.
But the hardest aspect of this lesson rests in the knowledge that every time a child is murdered, a terrorist is born.
no per carita rolli
stiamo a discutere se erano morti per il bianco o per il viola
tutto in regola allora rolli
sono morti nelle regole
figurati gli eserciti ora quando massacrano la gente in una citta' e nn in un campo di battaglia
sono eroi in tutto e per tutto
questa guerra fa schifo
e nn ha una solo scusante da parte di nessuno
quando il massacro arriva nelle citta'
che differenza ce tra guernica e dresda__?
cadere cosi in basso
vatti a vedere le foto della battaglia
dei reporter usa
le citta'
le CITTA'
nn devono mai diventare un campo di battaglia
ci sono
altri metodi
altrimenti lA MISERICORDIA
e la solidarieta'
nn la dovra mai piu chiedere nessuno
ci ha orecchi intenda
Bisognerebbe prima provare che quelle vittime innanzitutto sono vittime vere (potrebbero essere manichini o comparse del film l'alba dei morti viventi), poi comunque, anche ammettendo che si riuscisse a provare che trattasi di vittime, sarebbe necessario provare che sono vittime civili (potrebbero sempre essere dei rivoltosi travestiti da donne e bambini), ma anche ammettendo che trattasi di civili, si dovrebbe provare che sono morti ammazzati a seguito di deliberato attacco e non di incidente (i liberatori volevano illuminare un po' la zona e gli è scappato il fosforo sulle case), e infine si dovrebbe provare che non si tratta delle uniche 7/8 vittime, ma che ce ne sono state altre centinaia (infatti nel filmato si vedono solo pochi cadaveri possono sempre essere considerati "danni collaterali").
Insomma, poveri poveri, quantunque li ammazziate, non morranno mai a sufficienza.
Quello che mi piace è la gente con le idee chiare.
"Ci sono altri metodi!" "un alternativa è possibile!" Poi garbatamente chiedi "quali?" e si mettono a bofonchiare due o tre frasette generiche, a bassa voce, buone per prendere un 6 stiracchiato in un tema di seconda liceo.
Da Bob adesso gradirei sapere, con parole sue, come pensa di poter prendere una città in cui si sono asserragliati migliaia di terroristi, dove tutti vestono abiti civili e dove anche le donne e i bambini ti sparano addosso coi mitra. Certo è curioso vedere che il numero di strateghi militari che popolano il web è secondo solo a quello degli allenatori di calcio...
jumper molto semplice, se devi prendere una città semidistrutta , non c'è da meravigliarsi se gli "effetti collaterali" sono quelli che sono. Una guerra si fa per vincere, utilizzando le armi migliori di cui si dispone per aumentare le perdite tra il nemico, cercando di ridurre le proprie. Terrorismo compreso. Non a caso le mine antiuomo, benchè messe al bando da molti paesi, anche europei, non lo sono dagli usa. "Se sono efficaci le useremo e non sarà certo qualche organismo internazionale che ce lo impedirà, tanto più se non abbiamo firmato alcuna moratoria"; questo il ragionamento lineare dei vertici usa.
L'alternativa?
Restare a casa.
Alternativa all'alternativa?
Preparare una guerra come si deve ed il dopoguerra ancora meglio.
Altro che blaterare di "irresponsabilità" come fa il rinato d'oltreatlantico.
L'irresponsabiltà è tutta sua e della sua cricca, che ha dato il via alle operazioni, contro il parere dei militari(che avevano ancora bisogno di tempo per prepararsi dopo che la prima divisione corazzata non ebbe il permesso di entrare in turchia) e senza alcun piano per il dopo. Questa è la vera irresponsabilità criminale, da corte marziale e fucilazione sul campo visti i morti tra le forze della coalizione avvenute dopo la fine ufficiale delle ostilità, per gran parte dovute ad impreparazione tattica sul teatro che si sarebbe venuto a creare, senza uno straccio di idea sul cosa fare(forse il demente si trastullava all'idea di migliaia di iracheni che sarebbero corsi in starda con corone di fiori per gli invasori), oppure, visto il personaggio(non si fucilano i coglioni) da relegare in una dimora con le paperelle nello stagno a sparare con il fucile a tappi.
E questo non lo dicono no global scatenati, ma chi la guerra l'ha fatta e cioè i militari del pentagono.
Freccia, mi pare un'interpretazione sciocca, la tua, perlomeno quanto quella di chi sghignazza sulla questione riducendola a bufala o eleggendola a Verità.
Mi pare che gli autori segnalati nei link, chi più e chi meno, abbiano voluto comprendere ed analizzare la questione, senza per questo minimizzare gli orrori insiti in ogni guerra.
Se magari prima di commentare leggessi..
io butterei del fosforo bianco proprio su casa jumper... così, per fare allegria ...
una miglior conferma alle mie parole non la potevi dare freccianera... complimenti ;)
leonida quello che stai dicendo tu è tutta un'altra storia rispetto a quanto si dice nel servizio di rai 3. Gli errori di valutazione tattica, non essendo io militare non li so analizzare, non credo sia un argomento così leggero da trattare in poche righe come commento ad un blog. Ne ho la presunzione di poterne sapere di più di persone che di mestiere si occupano di guerra, spetta a loro spiegare perchè hanno agito in un certo modo, se hanno commesso errori di valutazione o se le cose sono andate come pensavano.
Di sicuro però se ti trovi una città nelle condizioni di Falluja a disposizione non hai molte alternative, qualsiasi azione militare avrà effetti sui civili. L'esigenza di salvare i civili si scontra con la necessità di salvare i propri uomini, quindi è impensabile che la prima sia una priorità assoluta rispetto alla seconda.
Jumper, guarda che per valutare l'operato militare della cricca rinata non serve essere degli strateghi, è sufficiente sfogliare qualche rivista del settore e seguire la cronaca.
Poi ripeto, se fossi comandante di plotone in mezzo alle rovine di una città e dovessi andare all'assalto di un cumulo di ruderi brulicante di balordi, prima cosa cercherei di non esporre a rischi inutili i miei uomini ergo...utilizzerei tutti i mezzi disponibili.
io non credo sia così facile il discorso, perché la componente mediatica ormai domina ogni conflitto (specie quelli in cui gli USA sono coinvolti). Non sempre quindi l'opzione militarmente più sensata viene seguita, per le possibili conseguenze di immagine che azioni troppo pesanti inevitabilmente avrebbero sull'opinione pubblica. Questo solo in parte va a vantaggio dei civili che si trovano coinvolti nel conflitto, perchè si finisce col far perdurare la fase bellica rendendola cronica, di fatto impedendo la stabilizzazione del paese. Sono fenomeni comunque già visti, anche in epoche non recenti. Secondo me quello che si sottovaluta troppo spesso è che l'intervento in Iraq non è stato l'inizio di una guerra, ma l'apertura di un fronte all'interno di una guerra ben più vasta. Guerra che è stata abbondantemente sottovalutata, ci si è incentrati molto sull'aspetto terrorista, che alla fine ha un impatto per lo più emotivo che non sull'aspetto destabilizzante, soprattutto per noi europei. I disordini di Parigi, l'elevato numero di stranieri tra le fila dei terroristi irakeni, molti anche di origine europea invece dovrebbero far riflettere su come la situazione si sta evolvendo. Li si sottovaluta troppo, forse con la presunzione implicita che alla fine per i nostri eserciti e per la nostra tecnologia non costituiscano poi una minaccia reale. Io non avrei tutte queste certezze...
ok, scusate, e scusa soprattuto tu jumper, ammetto di aver smesso di leggere le analisi sul fosforo dopo le dissertazioni sul se sia arma non convenzionale quando è utilizzata da chi non ha firmato il protocollo ecc ecc.
E' che sottolizzare, mentre si semina orrore in giro per il mondo, riducendo tutto ad una striscia marvel comics in cui vi sono i cattivi vestiti da cattivi ed i buoni vestiti da buoni mi fa perdere le staffe...
Potranno anche sembrare sottigliezze ma nel caso in questione se le armi usate non sono consentite, a prescindere dalle valutazioni morali dell'azione o meno, cambia non di poco la considerazione del gesto. Poi per quanto mi riguarda non mi piace il taglio "senzazionalista" che è stato dato alla vicenda, per far leva su un diffuso sentimento antiamericano diffuso a livello globale. Probabilmente sono io che pretendo troppo da una televisione che definire di basso livello è un'eufemismo, dove disgraziatamente correttezza e obbiettività dell'informazione si scontrano con inevitabili esigenze di audience. Trovo sconcertante e pericoloso questo modo di coniugare informazione e spettacolo che non aiuta la gente a capire, rinsalda i pregiudizi di entrambe le parti e non ti presenta le vicende nel loro contesto. Su falluja e le vittime della guerra in genere ci sono molte cose da dire e basterebbe un'analisi lucida e dettagliata di quanto e successo senza dover dipingere gli americani come barbari assassini ad ogni costo. Ma questo è il modo che abbiamo di fare informazione, questo incontra i favori delle masse, presenta la realtà in termini di buoni e cattivi, bianco e nero, risparmiando allo spettatore la fatica di riflettere pensare e l'angoscia di non riuscire a trovare risposte semplici e immediate. Per fortuna che esiste internet e i blog....
bene, ma quello che mi pare difficile da spiegare con l'antiamericanismo è la posizione dei soldati che hanno combattuto a fallujah, in particolar modo di quel militare che dice chiaramente di aver preso parte ad un omicidio di massa, questo mi pare davvero poco antiamericano, a meno che non si voglia sostenere che antiamericano e antigovernativo non siano sinonimi...
Jumper, la componente mediatica quando si pianifica una guerra, non può, nè ha, alcun sopravvento.
Il pentagono, anche per voce di un ex come powell, chiese tempo. Qui non c'entrano i media, le sensazioni, l'americanismo o l'antiamericanismo. C'entro la semplice, cruda, lineare condotta militare.
Una guerra, secondo le torie occidentali, si fa con forze soverchianti tanto da schiantare immediatamente il nemico e, per questa guerra in particolare poi, si doveva fare con le idee chiare su cosa fare dopo. Il pentagono queste cose le mise nero su bianco ma, ovviamente, quando il capo in carica ordinò di non porre ulteriori indugi, scattarono in piedi ed agirono. Cosa dovevano fare?
Non meniamo il can per l'aia con frasette di circostanza alla prodi. la cricca della casa bianca ha fatto una gran puttanata ed i soldati ne hanno pagato le conseguenze. Questo si atteggiamneto irresponsabile come quello che avete voi, sostenitori acritici dei rinati, di voler giustificare anche l'ingiustificabile
Credo che una persona normale a sparare ed uccidere un altro uomo si porti dietro un trauma per tutta la vita. Prendere parte a qualcosa come Falluja dove ti trovi addirittura donne e bambini... è qualcosa di ben oltre quello che si può sopportare.
Allora, se sparare ad un uomo è così devastante, invece che far i soldati era meglio se andavano a piantare fagioli, chè nessuno glielo ha ordinato.
L'operazione doveva chiamarsi "Phantom Fury", cioè "Furia Fantasma". Poi Allawi ha proposto un meno esterofilo "Al-Fajr", l'Alba, in arabo.
Che si trattasse di fantasmi furiosi o di albe luminescenti in piena notte, era forse intuibile la strategia: prendere Falluja con il minimo rischio per i soldati della Coalizione, facendo un bel fantasmone luminoso/fumante per coprirne l'avanzata.
Che poi sui civili sia caduto fosforo bianco, o un simil-napalm teconologico, oppure infine solo del normale tritolo all'uranio impoverito poco importa: chi era in città doveva aspettarsi solo morte.
La "Furia Fantasma" dei portatori di democrazia non ha pietà per chi non crede alla loro retorica bislacca. E soprattutto non può permettersi di sobbascarsi il peso politico di troppi militari caduti in battaglia.
E' decisamente meno rischioso spianare le case con tutto il loro contenuto di povera gente. Poi ci penseranno gli "esperti militari" a spiegare all'opinione pubblica occidentale che è così che si fanno le guerre moderne, che è tutto in regola, ci mancherebbe.
Messaggio per i sostenitori dell'attacco all'Iraq: forse voi credete ancora nella legittimità e nell'utilità di questa guerra. E' una posizione legittima, ci mancherebbe, ma dovete iniziare a prendervi le vostre responsabilità: la mano che ha ucciso donne, vecchi e bambini (e persino cani e gatti) nell'attacco di Falluja è anche la vostra.
E non importa poi molto se siano stati sciolti dal fosforo o crivellati dalle cluster bombs.
E' ora che ognuno di voi inizi a pensare che - di quelle centinaia di morti - almeno una è opera vostra. Prendetevi sulle spalle il peso dell'orrore della guerra che avete sostenuto: è l'unico modo di essere onesti, una buona volta.
E continuate pure a credere che si tratti di cosa buona e giusta, se volete. Ma è tempo che iniziate a mettervi sulla coscienza ciò che vi spetta.
Va bene oOlden ma dall'altra parte è ora che ognuno di voi anti-interventisti si assuma lo stesso onere: ovunque una dittatura mieta vittime compia stragi e carneficine e genocidi, siete voi che chiudete gli occhi nell'indifferenza lasciandoli fare, che gli armate la mano. Solo nella repressione sciita del 91 60mila vittime...
Quando è il caso, almeno personalmente, mi prendo le mie responsabilità. Nel caso di Saddam Hussein, però, ricordo troppo bene le strette di mano con Rumsfeld quando il Rais veniva armato e sostenuto dagli USA...
Forse il reportage di Rai News non portava abbastanza prove. Ok, allora si dice questo: "il reportage di Rai News non porta abbastanza prove".
Invece qui si linka gente come Wellington, il quale qui ha scritto in sostanza
1. che non se ne intende ("dato per assunto che io non sono un esperto di "ordnance" militare")
2. che ha dato un'occhiata a riviste del settore, e secondo lui il proiettile è quello lì, e secondo lui cade in un certo modo, per cui non fa troppo male
3. "Ripeto che è comunque meglio aspettare che dei veri esperti si pronuncino."
4. Però quello che fa Rainews è propaganda.
Benissimo, però anche quella che fa Wellington è propaganda: peraltro meno convinta e meno convincente.
Io ho paura che questa cosa dei blog che sputtanano i giornalisti stia prendendo un po' la mano: uno si prende un pomeriggio per leggersi un po' di siti militari e via, tutti lo lincano come il super-esperto del settore che ha sbugiardato Rai News. Nemmeno lui ambisce a tanto, bisogna dargliene atto.
ecco, adesso rivien fuori che l'intervento in iraq è per il bene della popolazioni oppresse dai tiranni.
Questa fa il paio con le due fialette antiemorroidali di powell.
Ho visto un pochetto la seconda serata su Rai3.
Noto che a parlare c'erano SOLO giornalisti, incompetenti anche in quello (Zucconi) o comunque incompetenti di affari militari.
Non mi sembra che questo permetta di comprendere il contenuto delle immagini (notturne, per quel che ho visto).
L'orrore per i civili bruciati, Olden? Mai visto niente di Dresda, Amburgo, Berlino?
Leo, se i politici aspettassero il via libera dei militari il mondo sarebbe un posto pacifico. Oggi Saddam non è al potere e (forse) in Iraq sono sulla strada della democrazia. Senza di questa, la prospettiva migliore è una guerra fredda con un mondo islamico medio-orientale dotato di bombe atomiche e delle riserve petrolifere del mondo. E buttare a mare Israele potrebbe non bastare.
Ti ricordo che da almeno un secolo i Britannici, quando hanno finito i trucchetti diplomatici e le poche risorse, vengono salvati dagli Statunitensi.
Ciao
Franz, hanno aspettato 10 anni per far fuori saddam, potevano aspettare 10 anni e 6 mesi. tempo necessario per far le cose per bene e risparmiare centinaia di vite, soprattutto amiche, chè dei balordi non me ne può calare di meno.
L'aiuto yankee è arrivato, caso strano, sempre, ma proprio sempre, quando gli altri(su entrambi i fronti erano allo stremo. Nel '18 poco prima dell'armistizio i soldati amerticani erano circa 1 milione. Gli anglo-francesi morti nel '18 ammontavano a quesi due milioni(senza contare i feriti). Nella prima battaglia della Somme i britannici, anche per ottusità dei generali, persero in pochi giorni 60.000 uomini. Quanti ne persero gli yankee in tutta la guerra. Per non parlare delle perdite francesi(oltre i milione di morti) Questo il conributo americano. Bisognerà pure che anche questo venga contato.
Poi, ripeto, la grande guerra fu la somma delle stupidità terrene e del tutto evitabile
servus
Beh, se non mi dimostri che la guerra la hanno provocata gli USA per sfiancare tutti gli altri. O che non potevano starsene a casa tranquilli, invece di perdere così pochi soldati ...
O che il loro intervento non ha fatto la differenza ...
Non credo si possa incolpare gli USA per la stupidità altrui, ne hanno già molta di loro.
Ciao
Leo, a parte Wellington, ne hanno parlato altri, esperti di tecniche militari, comprovando con documenti appropriati l'insussistenza degli assunti su cui quell'inchiesta si basa. Basta che tu ti legga i commenti, dallo stesso Wellington o da Herakleitos, e trovi tutti i links. Basta darsi il tempo di approfondire...
Poi, se vogliamo dire che la guerra è brutta e che porta con sè un carico d'orrore indescrivibile, siamo credo tutti d'accordo (almeno io non ho dubbi). Ma questo non giustifica del pessimo giornalismo d'inchiesta spacciato come lo scoop del secolo.
no Franz, non dico che le hanno provocate. Dico soltanto che hanno aspettato il momento buono. Il momento in cui le sorti, vuoi per sfinimento, vuoi per obbiettiva situazione di stallo, non presentavano più il rischio di una sconfitta. Diciamo che è come andare a vedere un bluff, conoscendo le carte dell'avversario.
Quanto poi ai morti. Siamo d'accordo che non è bello fare la conta, però 2 milioni vorranno pur dire qualcosa più di 60.000, o no? Con un impatto sulla popolazione totale di imepgnati nell'economia di guerra inferiore al 10%. Anche perchè poi se ne esce il keegan di turno, che dai dei vigliacchetti incapaci di combattere agli europei, mentre gli yankee, popolo di guerrieri, sarebbero sempre pronti ad offrire l'impavido petto al fuoco nemico. La storia la racconta un po' diversa. Tutto qui.
Leo,
per come la metti, evitare di impegolarsi in una guerra più grande di sè sarebbe un difetto della politica estera USA.
Scusami tanto.
Non capisco che senso abbia parlare dell'efficacia o meno del fosforo bianco in guerra. Lo sanno tutti che tutti i belligeranti prima o poi commettono crimini di guerra, ma attaccare una nazione usando come pretesto le armi di distruzione di massa ed essere scoperti ad usare armi chimiche su civili (chi ha visto i video si rende conto che non stavano illuminando) per di più dopo averlo negato, è semplicemente una vigorosa zappata sugli alluci.
Franz,no,no. La mia eccezione solo per rimarcare che gli ideali non bastano e non sono mai bastati a far entrare in guerra gli usa. Altri, pur sapendo di fare un salto nel buio, l'hanno fatto(e magari hanno sbagliato), gli yankee no. Nel senso che agli usa servono(gli ideali ndr) alla bisogna, quando si ritiene di dover intervenire e si titiene sia conveniente e relativamente poco rischioso, allora si tira fuori tutto l'armamentario necessario, balle comprese, per difendere la democrazia. Altrimenti democrazia libertà e blàbla-blàblà, vanno a finire nel cesso. Come è legittimo sia, per carità, basta non tirare fuori la storia dei cavalieri senza macchie e senza paura.
"Leo, a parte Wellington, ne hanno parlato altri, esperti di tecniche militari, comprovando con documenti appropriati l'insussistenza degli assunti su cui quell'inchiesta si basa. Basta che tu ti legga i commenti, dallo stesso Wellington o da Herakleitos, e trovi tutti i links. Basta darsi il tempo di approfondire..."
Ah, ma l'ho fatto. Mi vergogno a pensare al tempo che ci ho perso.
"Oltre a Wellington ne ha parlato Herakleitos".
Sì, e ha usato le foto di Wellington. Esperti militari? Mi viene in mente Trilussa, mi viene. Qui è pieno di gente che riconosce a occhio un proiettile del fosforo. Lo riconosce dalla traiettoria.
Guardate che per fare informazione non basta sostenere l'incompetenza dei giornalisti. Bisogna anche avere qualche competenza.
Leo, ho letto commenti interessanti, ho seguito link, mi sono fatta un'idea un po' diversa da quella proposta unicamente da rainews 24. Non so dirti, pur continuando a leggere articoli e blog di tutte le fazioni, se a Falluja abbiano o meno usato contro i civili il fosforo bianco. Tu invece hai risposte?
Rolli , qui stiamo parlando di una città rasa al suolo, con un numero di vittime civili enorme (almeno 5000, secondo le stime piu' prudenti).
Forse non è cosi' fondamentale se sia stato usato fosforo oppure tritolo, oppure uranio impoverito oppure ancora (forse piu' probabile) un bel mix di tutto l'armamentario.
La domanda non è se sia stato usato il fosforo. La vera domanda è piuttosto: quanto vale la vita di un civile irakeno per gli americani?
Vorrei farti notare, Olden, che non stiamo parlando di Trezzo sull'Adda, ma di Falluja
Vorrei farti notare, Olden, che non stiamo parlando di Trezzo sull'Adda, ma di Falluja
Questa non l'ho mica capita.
Parli di una città con 5000 morti (fonti ufficiali?) trattandola come se fosse Trezzo sull'Adda. E' Fallujia, invece, roccaforte di terroristi sanguinari che per passare il tempo tagliavano gole e facevano saltare per aria le donne in fila per comprare il pane. I terroristi non hanno divisa, sai? quindi è ovvio stiano nel numero delle "vittime civili", salvo che tu invece non sappia distinguerli. Poi certo sono morte persone che terroriste non erano e magari erano pure ostaggi, visto che comunque prima dell'attacco c'erano corridoi per permettere ai civili di andarsene; ma questo purtroppo fa parte dell'orrore della guerra.
Un po' 'di disprezzo per i terroristi che hanno trattenuto i civili nella città tu non ce l'hai?
Ti chiedi solo quanto valga la vita di un civile iracheno per gli americani? Si vede che ti sei dimenticato la Serbia, altrimenti non si capisce come tu non veda come, con tutti gli errori e gli orrori di ogni guerra, questa in Iraq è stata condotta con molta ma molta più attenzione alla popolazione civile di tante altre
Rolli, scendi dalla nuvoletta dei sogni: è arcinoto che la stragrande maggioranza dei cittadini di Falluja è sempre stata dalla parte degli insorti (e non c'entra un bel niente Al Zarqawi, che nemmeno sapevano chi diavolo fosse).
Se davvero la popolazione fosse stata in ostaggio di quattro pazzi terroristi, perchè il piu' potente esercito del mondo non è semplicemente entrato a stanarli e catturarli?
Perchè mai avrebbero dovuto radere al suolo una città dove la gente è in trepidante attesa dell'arrivo dell'americano liberatore portatore di civiltà?
Ma davvero ci credi ancora a certe storielle?
Olden, alla tua domanda si risponde molto semplicemente.
Agli americani, la vita di un civile preme esattamente quanto quella di un qualsiasi esercito in teatro d'operazioni. Forse qualcosa in più, considerato l'impatto mediatico che ogni civile morto ha, prima di tutto sulla propria gente.
Solo che quando ti sparano addosso, e vedi i tuoi cadere o saltare per aria, i distinguo che facciamo tu ed io davanti ad un computer, risultano fasulli.
Il problena non è, secondo me, sul fatto che a falluja siano state usate certe armi piuttosto che altre(come dissi in precedenza, magari le avranno anche usate, ma per stanare dei balordi da un cumulo di macerie evitando il massacro dei propri soldati), quanto piuttosto l'essersi trovati, a guerra ufficialmente finita, in una situazione che nessuno della cricca di washington credeva possibile o, forse peggio, neanche ci aveva pensato. Questa è l'irresponsabilità. Il fosforo bianco o il succedaneoo del napalm, in guerra, si usa, se serve. Certo che partire all'arrembaggio senza alcun piano sul poi, immaginando che un poi non ci dovesse essere, se non fosse tragico, sarebbe da commedia dell'assurdo.
Per Olden,
in base alla propaganda anti-americana, il numero delle vittime civili a Falluja è di 50.000, non di 5.000. Peccato che poi qualcuno cerchi di capire come si arrivi a queste stime e il castello di carte crolli.
Come ti ha fatto notare Rolli, glissi sfacciatamente su tutto il contesto (tipo che c'è una guerra, che i resistenti si erano asseragliati in città, che non indossano divise, che facevano quello che facevano agli abitanti di Falluja, ecc.).
Poi restano:
19 forse, l'uso proibito del fosforo bianco da parte degli USA (cazzo, mica glielo ha detto il dottore di firmare la convenzione)
2) di certo, una brutale impreparazione a gestire l'Iraq dopo aver sconfitto Saddam. Che è un crimine peggiore.
Saluti
Vi siete letti il Corriere di oggi
Cosa ne pensate?
Sia su "Il Giornale" di oggi, sia sul "Corriere", ci sono degli articoli relativi all'uso del WP ed è, mi sembra, come ho indicato nei post precedenti.
Si può utilizzare il fosforo bianco come risorsa per stanare i balordi dalle loro macerie per poi colpirli con armi tradizionali. Come arma fine a se stessa non ha grande efficacia. Nativi, in verità, s'ingrabuglia un po', prima sostenendo che non può essere utilizzato perchè nocivo per gli stessi soldati, poi facendosi più possibilista, prima dicendo che sarebbe controproducente nei confronti delle stesse forze amiche, poi dicendo che se avessero voluto ottenere risultati eclatanti avrebbero utilizzato le bombe foa, senza dire che, queste si, avrebbero distrutto in un sol tempo attaccanti e difensori. In ogni caso un'analisi realistica, pur con alcuni punti attaccabili. Come quella che appare sul corriere. Insomma stiamo parlando di guerra, non di cricket.
Mi scuso per l'intrusione e per la assoluta mancanza di corrispondenza fra l'argomento qui discusso ed il mio intervento, ma volevo solo suggerire a Rolli di dare un'occhiata a questo link sul Corriere
Mi sembrava degno di considerazione e magari lo troverà interessante.
Chiedo nuovamente venia ed attendo eventuale tirata d'orecchi e benevola spiegazione su come inviarle eventuali messaggi senza rompere i maroni anche agli altri.
Questo Pike è uno degli innumerevoli "esperti militari" che ha commentato il servizio di RaiNews24, ammettendo però di non averlo mai visto per intero.
A me la cosa pare surreale.
Sono d'accordo con Leonida, in guerra si usano tutte le armi a disposizione, quando servono, se servono.
A me infatti non dà fastidio la notizia del fosforo bianco, dei cadaveri, delle ossa sui vestiti... mi dà fastidio che TG5 e, ancor peggio, TG1 e TG2 non ne abbiano parlato. E sappiamo benissimo che per l'80% degli italiani quei TG sono l'unica fonte di notizie. E non ci credo che il governo non sia coinvolto da questa curiosa scelta editoriale.
Questa cosa mi ha dato fastidio. L'italiano è messo sotto una campana di vetro e la guerra deve sembrare poco più che una sassaiola. Si vuol deresponsabilizzare le persone. Quando qualcuno si dice "favorevole" o "contrario" ad una guerra deve aver presente a cosa è favorevole e a cosa è contrario. In questo modo è impossibile, si rende impossibile alle persone la libertà di pensare con la propria testa, di avere la percezione reale del significato del loro pensiero. La guerra a livello mediatico è anche questa, lo so. Però poi non mi venite a rompere le palle con tutti i discorsi sullo stato liberale...
A me invece da piu' fastidio che nessuno abbia niente da dire sui rilievi scientifici fatti da Pike. L'unica obiezione e' sul fatto che non ha visto per intero il servizio di rainews. Ma torno a ripetere i rilievi fatti?
A me, povera blogger comune della strada, la domanda sui vestiti intatti era sorta spontaneamente, con le mie due regolette di chimica studiate a scuola e un minimo di logica. E infatti pare una baggianata 'sta storia del fosforo che ti mangia senza intaccare i vestiti. Con questo ovviamente non metto in discussione la pericolosità di quella sostanza ma il fatto che infilino immagini di morti per motivi x nel calderone della propaganda, qualche dubbio sulla serietà di chi ha montato il filmato e lo scoop me lo fa venire
Sono d'accordo Rolli; vorrei far notare che la Sgrena, pure lei, ha dichiarato: «Avevo raccolto testimonianze sull'uso del fosforo e del napalm da alcuni profughi di Falluja, che avrei dovuto raccontare prima di essere rapita. Avrei voluto raccontare questo, ma i miei rapitori non me l'hanno permesso»
E cosi' tutti i "protagonisti" nostrani della guerra in Iraq hanno avuto il loro momento di notorieta'. Sfortuna vuole che arriva un Pike "qualunque" a smontare la costruzione rai3. Brutti tempi per i costruttori di scoop a senso unico a cominciare da Repubblica sul Niger-gate
http://www.osservatorioiraq.it/modules/wfsection/article.php?articleid=1653
http://www.cdc.gov/niosh/ipcsnitl/nitl0628.html
Silvestro, ci sei ?, sei connesso ?. Cerca di capire, parlavo dello "scoop" di rai3 ed in particolare di:
"A Ranucci l'idea dell'inchiesta venne dalla visione di un gran numero di fotografie tenute dai registri cimiteriali di Falluja, di cadaveri ritrovati in città dopo la battaglia del 2004. Corpi rattrappiti e semicarbonizzati, ma che non sono morti fra le fiamme, perché sono tutti vestiti e il tessuto degli abiti è intatto. «Bruciano solo i corpi, non i vestiti»"
A me sembra che Pike abbia perfettamente ragione sia in questo punto che negli altri da lui sollevati e chiedevo di commentare le sue dichiarazioni al proposito. Nessun commento e' venuto. Solo un paio di link che con mia richiesta c'entrano come i cavoli a merenda. A proposito, mandami anche i link alla tavola periodica degli elementi e alla meccanica quantistica per la determinazione degli orbitali, poi vai pure a riposarti.
Questo blog di Stoccolma parla di Jeff Englehart.
Engleharth nel suo blog, quando scrive di Falluja, fa un solo accenno al fosforo bianco:
“E come al solito, l’artiglieria - alcuni erano proiettili ad alto potenziale esplosivo, altri servivano per illuminare , altri ancora si diceva che fossero al fosforo bianco ( il napalm attuale) - …. improvvisamente la radio trasmise l’ approvazione della richiesta per i bunker - buster (distruggi bunker)”.
Ma a Rainews dichiara di aver sentito alla radio il preciso ordine di bombardare con il fosforo, casualmente, mentre si trovava su un camion. “ In cinque (non udibile) stiamo per sganciare un po’ di Whiskey Pete“. “Roger. Via al bombardamento”.
Gli chiedono se ha preso parte all’attacco, il più drammatico. Lui risponde "yes", senza obiettare. Ma ad Amy Goodman dice di non aver mai preso parte ai combattimenti a Falluja. E infatti nel suo blog scrive di essere stato a Falluja negli ultimi due giorni della battaglia, come scorta.
Il blogger svedese da conto di una mail ricevuta sull’argomento da una persona che dice di conoscere Englehart.
“Abbiamo parlato dell’intervista alla Rai , e lui pensa di essere stato citato in modo erroneo. La sua risposta alla Rai è la stessa che c’è nel suo blog, ed è quella che ha dato ad Amy Goodman. La Rai, come altri media europei, è conosciuta per l’abitudine di gonfiare le storie in modo da avere il massimo effetto, e lui ritiene che è quanto accaduto in questo caso".
In ogni caso, Englehart dice cose che vale la pena di leggere nel suo blog.
There is nothing that I feel can alleviate the guilt for being directly involved with our illegal and immoral occupation of Iraq. I ask myself from time to time, “Why was I so afraid to resist the order to go to war? Why didn’t I object to the whole damned thing?”
I have been told many times not to be ashamed for my service to this country, but I can’t help a genuine intuition that this war is not designed to promote freedom and our beautiful American way of life, but instead only carried out to proliferate Western imperialism and corporate profits every time a bullet is fired. My guilt is synonymous with the sentiment that I was indeed on the wrong side of the wire.
I know that many Americans are completely unaware of what damage our military is wreaking not only in Iraq, but also on our homeland security. An estimated 100,000+ of innocent Iraqi civilians have perished due to gross negligence at the hand of the US military. Not a single day goes by without a non-combatant man, woman or child being slain due to stray bullets, wildly aimed mortar or rocket rounds, or the use of massively destructive air deployed warheads in urban areas. And as this unjustified war continues to rage with no end in sight, the anti-American sentiment across the world continues to escalate enormously. While in Iraq, I never once saw a terrorist with extreme inclinations for senseless bloodshed, but only angry farmers and shop keepers who for one reason or another wish to end our empirical domination over their homeland. What I saw was an honest insurrection fought by average citizens, a perfect guerrilla war ran by no centralized leadership and with the potential to overcome any obstacle furnished by the conventional coalition forces. By any sensible logic, fighting terrorism with war is only counter-productive and in the long run only adds fuel to the fire. With every insurgent we kill, five more stand in his place. One has to ask how this illegitimate attack on innocent citizens is keeping Americans both at home or abroad safe from the perils of a desperate terrorist attack.
One thing that I learned in this war was that the Iraqis are people like you or me. They want the very same things out of life as anyone else in the world. Like everyone, they wish only to raise their families and be merry with friends and enjoy life for all that its worth in a peace and harmony that everyone deserves.
But the hardest aspect of this lesson rests in the knowledge that every time a child is murdered, a terrorist is born.