Rolli

Rolli lo confesso: che tutto questo tuo fervore (presunto liberale) contro Ferrara, il tuo vecchio megadirettore (quando sposa le tue tesi se no....) mi fa ridere, a parte alcune indignate minchiate non ho mai letto un tuo argomento che sia argomento.

qui Ferrarami sembra che ha effettivamente detto una puttanata.

Rolli hai sentito cosa hanno detto a Matrix?
Il vaticano impedisce ai medici cattolici di prescrivere la pillola del giorno dopo!
Io non mi incazzo mica con i chierici che tengo in scarsissima considerazione, ma con quei farabutti di medici che non solo si sono comportati da bestie ma hanno pure commesso un reato.
Il monsignore di turno ha addirittura ribadito candidamente che quei poveri cristi hanno soltanto fatto il loro dovere di buoni cristiani salvando una vita.
Io non sono mai stato anticlericale, ma in questi giorni sto seriamente pensando che una nuova breccia ci vorrebbe proprio.

Caro Komi, a prescindere dal fatto che io non ho direttori e che proprio per questo sono libera di assumere le mie posizioni e di criticare quelle altrui (evidentemente tu sei abituato a dire si buana e ti rode un pochetto il fatto che ci siano persone indipendenti), di argomenti ne ho portati a caterve, devo dire senza difficoltà, vista la meschineria delle posizioni di Ferrara e della Chiesa. Epperò spiegami: quale catena ti tiene legato a questo terribile blog? Dimmelo, che ci pensa rollipaperinik a spezzarla.

Orlando, finalmente qualcuno si occupa di Roma, capitale dei preti e dei fuorilegge. La questione della Norlevo la conosco bene ed è folle che la si scopra oggi con Mentana. Io ho ingaggiato discussioni furibonde con almeno due farmacie che guardavano la ricetta con occhio osospettoso. La storia che i medici, a roma e solo a Roma, si permettano di fare obiezione di massa è una cosa lurida che andrebbe scovata e sanzionata. Se su 12 medici 9 sono obiettori vuol dire che non puoi fare servizio pubblico e te ne vai fuori dal SSN. Questa situazione la conosceva la Bindi, Veronesi, Sirchia e ora questa sottospecie di ministro Storace ed è stata bene a tutti. Controllino le jene come i medici che fanno gli obiettori quando sono di guardia in ospedale come sono lesti a prescrivere la norlevo nel loro studiolo privato. Se fosse un paese civile tutto questo sarebbe stato fatto anni fa.
Niente da fare: bisogna combattere seriamente e senza esclusione di colpi la Chiesa.

Quanto visto ieri a Matrix oltre ad essere, come giustamente fa notare Rolli (la persona che mi è accanto ha vissuto una situazione analoga ben 5 anni addietro!) noto da molto tempo, è semplicemente un comportamento da sanzionare in quanto contravviene alla legge negando un diritto, questo avverrebbe in uno Stato Laico e non ipocritamente Talebano come il nostro. Ferrara è semplicemente osceno.

I Cardinali sono signori vestiti in modo buffo che hanno deciso di dedicare la loro vita ad un'associazione ferocemnte maschilista e hanno rinunciato a qualunque pratica sessuale.

Mi pare abbastanza naturale che, giunti ad una certa età, si rendano conto di aver sprecato la loro vita e sentanto un forte risentimento verso tutto ciò che abbandonato nei loro anni migliori: le donne e il sesso.

Forse sarebbe il caso di iniziare a considerare tutto il problema delle gerarchie ecclesiastiche per quello che è veramente: un grave disturbo della personalità legato a problemi della terza età.

Direi che siamo alla deriva mentale.

Hai detto giusto: siete alla deriva mentale.

concordo con anticlericale!

Uno ripensa a dieci anni fa, alle belle parole sul bisogno di bloccare l'interferenza della magistratura non solo perché di parte, ma sopratttutto per difendere l'autonomia della politica. Adesso è tutto chiaro. Non gliene fregava un cazzo dell'autonomia della politica, come non gliene frega un cazzo dell'embrione. La politica non può essere messa sotto tutela dalla magistratura ma può esserlo dal clero, l'unica discriminante è se sono amici o nemici.
Per il resto erano tutte frottole: Craxi si rivolta nella tomba.
Credo proprio che una buona parte di italiani stia riconsiderando la storia degli ultimi dieci anni, si senta tradita, presa in giro, comincia ad aprire gli occhi sulle persone in cui aveva creduto.
Questi scandalizati dalla cultura dell'edonismo stanno provocando una catastrofe morale senza paragoni, da cui usciremo tutti con le ossa rotte. Muoia Sansone con tutti i filistei: lo sforzo è encomiabile.
E Montanelli aveva ragione.

" Non gliene fregava un cazzo dell'autonomia della politica, come non gliene frega un cazzo dell'embrione. "

Benvenuto.

No, non vorrei sembrare saccente, ma nel passato leggevo Ferrara e non capivo come non saltassero agli occhi cose che per me erano evidentissime.

E sarebbe interessante capire come mai, adesso Ferrara, vada avanti con supremo sprezzo del pericolo nelle sue ignobili prese di posizioni
Forse potrebbe essere materia di studio per i suoi estimatori più acritici.

Return per tua informazione il referendum è finito 25 a 75, altro che Craxi che si rivolta nella tomba. Se gli italiani fossero stati così scandalizzati, nonostante i giornali chiaramente favorevoli al voto positivo sarebbero corsi alle urne.
E se i DS fanno i baciapile con Ruini,o tu non capisci dove il paese o non lo capiscono loro e tra i 2.....

Eppoi continuo a non capire : che c'è scritto nella legge 194 ? perchè si continua a dare addosso a Ferrara se è l'unico a ricordare che la 194 preveda proprio l'aiuto psicologico e sociale ad una partoriente affinchè possa portare a termine la gravidanza ?

TRa l'altro la cosa più sconcertante è il sostenere che l'aborto sia una conquista liberale per le donne che non ce la fanno da sole a portare avanti la gravidanza : semmai è vero il contrario, aiutare chi ha bisogno rende più liberale lo stato.
Poi ci sono quelle che il figlio lo decido io, ma allora avrei dovuto sentire tuoni e fulmini contro Pannella quando ieri ha scritto che è d'accordo ad abbassare il limite di 3 mesi ....invece il silenzio di tomba.
E se una vuole essere libera di abortire a 7 mesi perchè non dovrebbe esserlo se non è un problema di soldi e quello che è nella sua pancia è materia su cui solo lei possa decidere ?

Io vedo solo grandi contraddizioni : la campagna contro la 194 dovrebbe partire da Pannella e compagnia, non viceversa ( ed infatti Ferrara non vuole abolire la 194, ma il contrario, darle attuazione vera).

Delle 2 l'una : o al referendum sulla 194 avete votato SI alla 194 e siete in una grossa contraddizione, oppure qualcuno 20 anni fa ha barato.

L. 22 maggio 1978, n. 194
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.

1. Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio. L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non e’ mezzo per il controllo delle nascite. Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.

2. I consultori familiari istituiti dalla legge 29 luglio 1975, n. 405 (2), fermo restando quanto stabilito dalla stessa legge, assistono la donna in stato di gravidanza:
a) informandola sui diritti a lei spettanti in base alla legislazione statale e regionale, e sui servizi sociali, sanitari e assistenziali concretamente offerti dalle strutture operanti nel territorio;
b) informandola sulle modalità idonee a ottenere il rispetto delle norme della legislazione sul lavoro a tutela della gestante;
c) attuando direttamente o proponendo allo ente locale competente o alle strutture sociali operanti nel territorio speciali interventi, quando la gravidanza o la maternità creino problemi per risolvere i quali risultino inadeguati i normali interventi di cui alla lettera a);
d) contribuendo a far superare le cause che potrebbero indurre la donna all'interruzione della gravidanza.
I consultori sulla base di appositi regolamenti o convenzioni possono avvalersi, per i fini previsti dalla legge, della collaborazione volontaria di idonee formazioni sociali di base e di associazioni del volontariato, che possono anche aiutare la maternità difficile dopo la nascita. La somministrazione su prescrizione medica, nelle strutture sanitarie e nei consultori, dei mezzi necessari per conseguire le finalità liberamente scelte in ordine alla procreazione responsabile e’ consentita anche ai minori

Caro kagliostro innanzitutto le donne non sono contenitori per fare figli come i conigli. Poi è bene che tu sappia che si incazzano quando si propone di abbassare il limite per l'aborto perchè i medici bastardi non vogliono praticarli e fanno passare mesi dalla richiesta. E sai perchè lo fanno?
O per compiacere il vaticano o per compiacere loro stessi, quando in privato praticano aborti clandestini per 1000 euro.
L' attuazione vera della 194 sarebbe che se io vado al pronto soccorso chiedendo la pillola del giorno dopo, trovo un medico che me la prescrive senza fiatare e non come oggi accade a Roma e in altre città, che con la SCUSA dell'obiezione lasciano le donne e le giovani coppie in balia della sorte. Quei medici sono dei criminali e sai chi li incoraggia?
Il vaticano che ha imposto di non fornire le ricette per una pillolla che di fatto è un ANTICONCEZIONALE.
Viviamo in uno Stato laico ma la Chiesa impone la sua volontà, che brutta contraddizione, non è vero?

BUM !
Orlando furioso sai che succede quando si dicono queste cose ? che si vota la 194 senza sapere che c'è scritto e non a righe piccole,come nei contratti truffaldini, ma nella parte principale.

Eppoi basta sempre con la solita tiritera del vaticano , dei medici che ti fanno abortire in privato per sfilarti i soldi e compagnia : se l'aborto lo vota il 90% delle persone com'è possibile che poi la percentuale nel 2005 tra i medici scenda al 10% ?

E' possibile che solo io conosco donne che sono andate ad abortire ed hanno fatto il tutto in una settimana o poco meno ?

E soprattutto che c'entra tutta 'sta storia degli obiettori con le cose che dice Ferrara ?
L'obiezione è prevista nella 194 !!

Ma chi l'ha votata la 194 l'aveva letta ???
PErchè a me pare proprio di no.

Addio, è stato un piacere conoscerti.

Addio in che senso ? Ti abortisci da solo ?

kagliò,
ma tu vuoi che in italia ci sia la libera scelta o no?
perchè è questo che ti propone la 194.
prima non potevi, ora, se vuoi, si.
la legge 40 impedisce un altro tipo di scelta.

la differenza tra uno stato laico ed uno teocratico è che in uno c'è la libera scelta secondo la morale ed il credo di ogni singolo individuo, nell'altro si deve fare ciò che la morale di quella religione dice di fare, e basta, esattamente come in iran.

quindi fai come ti pare, non usare il preservativo, non abortire e non fornicare prima del matrimonio, ma non rompete le palle agli altri.

Non capisco cosa c'entri il referendum. Io parlo di fornicazione (leggiti le lettere al direttore di oggi), del fatto che il corpo della donna (e dell'uomo) non siano di loro proprietà ma solo in comodato d'uso. Parlo dei capricci. Parlo del dolore necessario (se l'aborto è omicidio lo è sempre, invece il criterio del ciccione di merda è la sofferenza, se soffri ce se po' stà sennò no). Parlo del consiglio di saggi che dovrebbe decidere sull'aborto in vece del parlamento - quindi anche sull'omicidio tout court, immagino, dovrebbe decidere un consiglio di saggi nominato da Sua Eminenza.
Il referendum è fallito, kagliostro, tu e ciccio-merda lo sapete benissimo e questo fa di voi dei truffatori.
Fra le "cause che potrebbero indurre la donna all'interruzione della gravidanza" non può essere annoverata la sua volontà che pertanto rimane sempre l'ultima istanza. Altrimenti sarebbe scritto "cause dell'interruzione della gravidanza" e ci sarebbe il ricovero coatto.

Concordo, a proposito di 194, su una cosa: quella legge non è mai stata pienamente attuata. La parte riguardante l'aiuto alla donna che ancora non ha deciso e per la quale ci sarebbero concrete possibilità di decidere in favore del figlio è tristemente "finita in fanteria".
Per chi non l'avesse capito, non sono un fan dell'aborto sempre e comunque, nè di stupidaggini sull'esercizio del diritto di proprietà dell'utero. Anzi, l'aborto non mi piace affatto. Tuttavia, con buona pace di Ferrara e di Ruini, non credo che si possa somministrare per endovena una fantomatica cultura della vita in un mondo nel quale la vita di una essere sconosciuto (e un embrione o un feto ai primi stadi della sua formazione, rientrano a pieno titolo nella categoria "sconosciuti") è l'ultimo dei pensieri. Lo si voglia riconoscere o no le cose stanno così. Poi vorrei capire: a chi fosse recalcitrante ad assumere la cura ferrar/ruiniana quali rimedi si pensa di applicare? Nessuno dei due compari ancora l'ha detto. Pongo due domande: se una donna si ritrova incinta senza averlo desiderato, per errore od altro, se questa donna non trova un sostegno che la conduca consapevolmente e convintamente ad accettare la gravidanza ed il frutto della stessa, se, infine, abortisce, merita la nostra condanna? Domanda numero due: in un Paese che proibisse l'aborto (ipotizziamo pure non terapeutico), quella stessa donna, senza più scelte lecite possibili, a quale scelta sarebbe indotta? E quali sarebbero le conseguenze sul piano personale, legale, familiare, sociale. Io non le ho risposte, o meglio, non le voglio dare, perchè in entrambi i casi mi spaventano. Attendo serenamente che me le diano Ferrara e Ruini, visto che hanno tutto così chiaro.

Return, tutto quello che dici sarebbe vero se qualcuno avesse proposto di abrogare la legge 194 : poichè questo non è avvenuto stai attribuendo agli altri quello che è invece un desiderio del tuo subconscio.

Se tu vuoi abortire abortisci pure come la 194 ti permette di fare : però non ti incazzare se qualcuno le leggi le legge (gioco di parola) dalla prima all'ultima riga.
Cos'è che ti rode ? che hai votato una legge che preveda di rimuovere gli ostacoli alla gravidanza ? Perchè io non ho ancora capito bene dov'è il problema, qual'è la causa dell'odio verso FErrara : perchè lui ha letto la legge e tu no ?

Eppoi mi piacerebbe leggere tutto l'editoriale di Ferrara sul consiglio dei saggi, mentre mi basta ed avanza che tu contesti il consiglio, ma consideri la scelta degli italiani quella di "truffatori" quando DEMOCRATICAMENTE non sono andati a votare : eppure si è parlato di astensione tanto quanto del referendum in sè.
Anche tu allora non accetti la democrazia e te ne freghi del risultato dei referendum, che mai come questa volta (nemmeno ai tempi di quello sull'art.18) ha avuto uno spazio così grande.
Fosse stata una batosta piccola (chessò 40 a 60) potrei capirlo, ma qui parliamo di 20 (considerando quelli che hanno votato NO) a 80 che non si può proprio far passare in secondo piano.

Xman ho postato e non avevo letto il tuo commento.
Cmq
1) nessuno condanna una donna che abortisce (che parecchie volte abortisce perchè è condannata da altri o dalla famiglia che vuole mettere tutto a tacere, ma nessuna anima bella si sogna di dire che è una vergogna che una donna sia costretta ad abortire per vergogna).
2) mi spiegate dov'è che avete letto che qualcuno voglia abolire la 194 quando invece Ferrara dice esattamente il contrario ?

Kagliostro non mi rompere i coglioni. l'editoriale è lì basta che lo leggi. Nessuno ha proposto di abrogare la 194? Applicarla meglio? Ok, daccordissimo se si tratta di applicarla meglio. Non sono io che propongo di modificarla, sai? Sono Chicchitto Storace e gli altri. Ma se c'è scritto tutto, perché mai bisogna modificarla? Chiedilo a loro. Non sono gli italiani i truffatori: siete tu e Ferrara che mettete il cappello sull'astensione, non fare il finto tonto.
Guarda qui: http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=438

80-20? Ma per piacere...

"qual'è la causa dell'odio verso Ferrara"

Credo la terza legge di Newton. Quando un corpo F (Ferrara) o K (Kagliostro) esercita una forza su un altro corpo, mettiamo R (Return), il secondo corpo reagisce con una forza uguale e contraria.

Return prima ti lamenti del consiglio dei saggi di Ferrara (trovami l'articolo che io non so dov'è) eppoi mi spari un sondaggio ?

Ma sei fuori di testa ?
Allora le prossime politiche le facciamo decidere ai sondaggi di Emilio Fede (per il referendum il sondaggio era quello del Corriere che non mi ricordo come si fosse schierato... mmmm forse in linea con i risultati del suo stesso sondaggio ?).

Certo che se l'uomo si fosse affidato "alla propagazione della specie attraverso l’energia dell’amore" sarebbe scomparso dal pianeta già da tempo.
A me ha dato fastidio anche la non risposta di ieri ad un lettore a proposito del paragone con l' olocausto

"Al direttore - I paragoni sono utili per capire
le somiglianze e le differenze. Talora queste
ultime appaiono così eclatanti da rendere superfluo
l’esercizio. E’ il caso, a mio avviso, del
confronto tra la Shoah e l’aborto. Lei chiede argomenti
in tale senso. Mi permetta di sottoporgliene
qualcuno. Le donne, che ricorrono all’interruzione
di gravidanza, arrivano a questa
tremenda decisione personale dopo un processo
lungo e doloroso; lo Stato, che autorizza questa
terribile pratica, non se ne fa promotore.
Cinquant’anni con la Dc al governo, sei di centrodestra
e sei di margherite e Cristiano sociali
non hanno purtroppo prodotto politiche di
sostegno tali da scongiurare quella parte di
aborti riconducibili a problemi sociali. Per cause
mediche molti altri sono necessari per tentare
di salvare la vita della madre. Lo sterminio
nazista degli ebrei in Europa è stato altro.
Yasha Reibman, Milano
Non sono argomenti, caro Reibman, mi
sembrano piuttosto comodi stilemi retorici
affetti da una certa pomposità. Abbiamo
detto trent’anni fa: e aborto sia, e sia nella
legge. Assumiamoci la responsabilità di riflettere
su quanto è seguito a quella decisione,
dalla quale non si torna indietro. Seguirono
l’indifferenza, la serializzazione,
l’equivoco sul dolore e sulla salute e sulla
libertà, e mai che si parli del vero, la morte
in pancia."
Però, nonostante tutto, non riesco a detestarlo. E' da Otto e mezzo della scorsa stagione che ha perso smalto. Forse si era davvero illuso di poter vedere un'Italia liberale e, fatti i conti con la realtà, ha fatto un'inversione a U, come quando mollò il comunismo.

A proposito di Stato liberale.

Kagliostro conosci google?
Ovvio che non si può legiferare con i sondaggi, basta poco per capirlo kagliostro. Solo che prima di annettersi un 80% di astenuti, onestà vorrebbe che uno si andasse a vedere le intenzioni espresse qualche giorno prima il (non) voto. E poi rripetesse la cazzata dell'80%, ma almeno con la coscienza di mentire e barare. Il massimo che vi si può chiedere.

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L'RU486 ovvero: l'infanticidio non sarà che un aborto a nove mesi
di Giuliano Ferrara - (C) IL FOGLIO - 12 settembre 2005

L‘appello referendario a trattare l'embrione di un essere umano come un'appendice dei nostri desideri ha raccolto il consenso di un elettore su quattro a metà giugno. La cosa potrebbe non avere un grande valore, perché su simili questioni in linea di principio non ci si dovrebbe contare: l'etica pubblica non è un'appendice della politica e della statistica elettorale, è piuttosto cultura e pensiero per i non credenti, religione e fede per i credenti. Ed è angoscia esistenziale per tutti, o dovrebbe esserlo. La decisione su vita e morte di un essere umano concepito richiederebbe altre procedure che non il consenso della maggioranza. (Per esempio un potere affidato ai "saggi", indipendente in modo rigoroso dalle pulsioni della politica di massa. Fino a ieri si tutelava con le Authority indipendenti e sovrane come Bankitalia perfino la moneta o la stabilità delle banche, valore superiore ad ogni altro nel mondo contemporaneo; e sulle tasse non è ammesso referendum per chiari motivi di conflitto di interessi in seno al popolo elettore. Esistono dunque le procedure che sottraggono alla volatilità dell'opinione le cose ferme, le questioni importanti: ma quella della vita è evidentemente e stranamente meno importante della vita del denaro).

PS - mi sembra che per affidare la faccenda a un'Authority (!!!) la 194 la dovremmo cambiare un pochino, no?

Grazie per aver postato il pezzo di Ferrara Return.

Cmq la sostanza non cambia granchè : tu vorresti le leggi in base ai sondaggi e lui vuole una autorithy per decidere non si sa cosa.
Entrambi, ma tu meno di Ferrara che almeno lo cita, ve ne sbattete dell'unica cosa che davvero conta e cioè il risultato del referendum !
Amen

E cmq io ad es. la questione della 194 non me la pongo : la legge c'è e Ferrara ne propone una interpretazione che per me non solo è molto più liberale dell'abbandonare una donna piena di problema all'aborto senza cercare di aiutarla, ma è poi quello che c'è scritto proprio nella 194.

Forse vi sfugge il concetto che è la 194 a dire certe cose sul rispetto della vita e voi ad attaccare Ferrara che le cita.

PS : vorrei farti notare che il consiglio dei saggi, per quanto illiberale possa sembrare, ma in linea teorica dovrebbe decidere a seconda dei casi, dunque non c'è la negazioe della possibilit di abortire sempre e comunque.

PS 2 : a me ricorda molto quando tempo fa qualcuno diceva che dovrebbero essere i medici a decidere per la paziente (quella bambina che venne fatta abortire contro la volontà dei genitori).Con tutte le differenze del caso ovviamente, c'è sempre qualcuno che decide al posto tuo cosa sia meglio.

Come fai a non detestare uno che, non ottenuto il giocattolino che voleva, anzichè battersi diversamente sale sul comodo carro della Cei rinnegando non solo il Ferrara comunista ma anche quello liberale? Che uomo è, una brutta roba di questo genere?
A me nausea, letteralmnte e senza esagerazioni.
Mi starò mica radicalizzando? :)

Kagliostro, avete scassato quel che non si dice con la manfrina dell'applicazione della 194. Lo scopo di Ferrara, probabilmente anche il tuo di riflesso, è quello di abrogare la 194, chè del comitato di saggi ha parlato lui, non ce lo siamo inventati noi. E aggiungi lo shoa (nonsi vergogna nemmeno quando si abbassa ai livelli dei tombini, quell'uomo?) e poi i corpi fatti per procreare, e l'aborto casalingo e via di questo passo.
Ora, il fatto che ci siamo fatti prendere per il deretano fino ad oggi non implica che cerchiate di prenderci per il naso ancora quindi sarbbe opportuno piantarla con le ipocrisie.
Le conosci solo tu le donne che abortiscono in tre secondi netti in ospedale, mi sa di sì.
La RU486 è pienamente legale perchè c'è uno specifico articolo della 194 (e della Civiltà) che prevede che per abortire vengano usati i migliori ritrovati e le migliori tecnologie allo scopo di rendere meno traumatico e profondo sia il danno fisico che quello psichico.
L'aiuto alle donne che non vogliono abortire va dato, senza indugi, ma prima di blaterare sarebbe bene creare le condizioni sociali in generale e magari organizzare meglio la prevenzione.
Infine, la storia del referendum sta diventando davvero ridicola. Fossi in te eviterei

Kagliostro ma tu sei sicuro di avere l'intelligenza per poter parlare con serenità di un argomento così delicato?
Io non pretendo certo che tutti abbiano la stessa opinione e so benissimo che questo a volte significa assistere a prese di posizioni assurde e inconciliabili con la stessa idea di partenza.
Ma non ti vergogni nel continuare a parlare a vanvera della 194 per poi negare il problema di fondo che è, se ancora non te ne fossi ancora accorto, la libertà degli individui di poter scegliere di vivere la propria sessualità come meglio credono e con le massime tutele sanitarie disponibili, perché l'emancipazione sessuale è l'emancipazione delle libertà civili. Lo Stato laico si impegna per questo a fornire tutti gli strumenti necessari per consentire una maggiore consapevolezza delle tecniche anticoncezionali propedeutiche appunto alla limitazione degli aborti dovuti a una forte ignoranza sul piano dell' educazione sessuale. Però tutto questo a Roma è di fatto negato.
La pillola del giorno dopo infatti non è una pratica abortiva, ma un anticoncezionale sul quale non c'è nessuna obiezione da fare. Però la demenza teologica impone il suo veto, contravvenendo di fatto all'articolo 15 della suddetta legge:
"15. Le regioni, d'intesa con le universita’ e con gli enti ospedalieri, promuovono l'aggiornamento del personale sanitario ed esercente le arti ausiliarie sui problemi della procreazione cosciente e responsabile, sui metodi anticoncezionali, sul decorso della gravidanza, sul parto e sull'uso delle tecniche piu’ moderne, piu’ rispettose dell'integrita’ fisica e psichica della donna e meno rischiose per l'interruzione della gravidanza. Le regioni promuovono inoltre corsi ed incontri ai quali possono partecipare sia il personale sanitario ed esercente le arti ausiliarie sia le persone interessate ad approfondire le questioni relative all'educazione sessuale, al decorso della gravidanza, al parto, ai metodi anticoncezionali e alle tecniche per l'interruzione della gravidanza. Al fine di garantire quanto disposto dagli articoli 2 e 5, le regioni redigono un programma annuale d'aggiornamento e di informazione sulla legislazione statale e regionale, e sui servizi sociali, sanitari e assistenziali esistenti nel territorio regionale."
Capito Kagliostro?

Kagliostro, tu e Ferrara dovete farci la cortesia di far decidere delle vite vostre ai "saggi"

Ferrara cha aiuta le donne?!
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Kagliostro vabbè sparare stronzate, d'altronde errare humanum est, ma tu esageri!

Kagliostro adesso finiscila. Io NON voglio che si legiferi per sondaggio e te l'ho anche scritto, perché non leggi?
HO DETTO che non potete annettervi l'astensione, per principio e TANTO MENO quando gli indizi a nostra disposizione - cioè i sondaggi, che altro non sono - suffragano una disposizione dell'opinione pubblica diversa da quella che accreditate voi. Quanto alla nostra sconfitta politica nessuno la nega, quella è grande come Ferrara: e io credo pienamente legittimo che la legge 40 sia rimasta pienamente in vigore. Vedi un po'.

Sull'authorty ma cosa farnetichi? lui vuole "procedure che sottraggono alla volatilità dell'opinione le cose ferme, le questioni importanti". Mentre la politica si dovrebbe occupare solo delle questioni poco importanti. E' il modello iraniano, kagliostro. (sarebbe il modello americano con Corte Suprema, se a Ferrara bastasse la costituzione, ma a lui non basta, lui accede direttamente alla Legge Naturale, per tramite dei dieci comandamenti, ovvio).

Il PS2 è incommentabile. Sei pronto per la Sharia.

Vabbè stiamo punto e accapo : voi ad insistere che qualcun voglia abolire la 194 e a farvi rodere doppiamente che poi quel qualcuno la posti o la legga integralmente.

Il consiglio dei saggi non va bene, il referendum non va bene (anzi va bene solo se a vincerlo siete voi), ma i sondaggi invece sono il compimento della democrazia.

Mi dispiace che (non) ragioniate così.

Guardate potrei anche essere d'accordo se Ferrara avesse pronunciato la frase sull'abbreviare i 3 mesi per abortire, ma poichè quella frase l'ha detta Pannella e non ho ancora sentito nessuno, ma proprio nessuno dare, addosso a Pannella come clericale, qualche dubbio dovreste iniziare a porvelo voi e non io.

Non è che domani mi tocca difendere i 3 mesi da quel clericale di Pannella ?

Eh... Rolli, deve essere l'età e il fatto che, in fondo, mi aspetto sempre delle sorprese negative dal prossimo. Un modo per difendersi dalle delusioni (e relative in.......re). E del resto non ho scritto che lo ammiro. Però l'editoriale di oggi su Carnevale è... sacrosanto.
Non odiarmi, se puoi :)

Bello questo thread (si dice così?): il tema del post viene affrontato sbrigativamente nel secondo commento, e poi si passa a parlare d'altro.

Vero che Ferrara fa notare un bel limite oggettivo e invalicabile alla libertà dell'uomo, cioè che le nostre azione hanno delle conseguenze ultime che non dipendono dalle nostre intenzioni. Addirittura il ciccione osa suggerire l'idea di un ordine naturale dal rispetto del quale dipende la possibilità (ripeto, possibilità) della propagazione della specie e della sanità mentale.

Come osa suggerire questo laido talebano che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca? Questo è decisamente illiberale.

Non commento sulla pretesa che i cattolici facciano violenza alla propria coscienza per obbedire alle leggi, è storia vecchia.

Infine, Orlando troppo Furioso, se la RU486 è un anticoncezionale io sono Will Smith ...

scusate ma l'ordine naturale di sicuro non contempla la monogamia... perchè questo novello Rousseau ciccione non si picca per eliminare questo macroscopico stupro alla natura che corrompe milioni e miloni di italiani?
Per di + ... evitiamo cazzate tipo Pannella clericale: al massimo si possono rovesciare le frittate... le minestre sono un pò problematiche

Sciocco di un Diddy. L'ordine naturale è quello stabilito da Santa Romana Chiesa.

In Francia, dove le percentuali dell'aborto sono elevate e dove si utilizza la RU486, mi risulta che l'indice di natalità sia fra i più alti d'Europa, se non il più alto. Logica deduzione sarebbe che non sono le leggi sull'aborto a impedire la propagagazione della specie, né la RU486, nè il consumismo, nè l'edonismo et cetera.

Francesco, vai in Afghanistan a decidere dei costumi sessuali altrui e fai un conclave con Ferrara, Kagliostro e Ruini sulle finalità dei corpi. Io trovo indecente, vergognoso, schifoso, talebano, volgare, primordiale, fascista questo vostro modo. Di come scopo io me ne occupo io, e di come lo fa Return, Minerva o vattelapesca se ne occupano loro; voi non dovete ficcarci il vostro nasaccio. Gestite i corpi delle vostre mogli se ve lo permettono, il vostro e quello di vostra nonna e non permettetevi di venire a dirci che cosa dobbiamo fare della nostra vita sessuale. Io sono disposta a corcarvi di botte per questo, mica scherzo! Sono fatti miei di come scopo io, se godo troppo o troppo poco, se rimango incinta e se voglio abortire, idem se me lo tengo. Togliete le vostre manacce dai nostri corpi, come diavolo bisogna farvelo capire? L'ordine naturale contempla, secondo il mio punto di vista, fare sesso in santa pace e gestirmelo come pare a me, non come comanda quel coso o la Cei. State sfondando la sfera privata delle persone, siete dei dannati castrati che vogliono infilarsi nelle nostre camere da letto e, certo! anche nei nostri pied à terre. Vogliamo meticciarci come diavolo ci fa comodo e, pensa che strano, non ce ne frega una cippa che vi stia bene o meno. Nè ci permettiamo di mettere il naso nelle vostre, di stanze.
Ma qui state dando davvero i numeri, altro che "argomento".
E dì a Ferrara dove diavolo ha messo i figli che avrebbero dovuto nascere dalle sue copulazioni; o solo noi dobbiamo seguire l'ordine precostituito?
Comincio a capire la Guzzanti: è un inno all'insulto, Ferrara

Minerva, non posso odiarti :)
Io credo che Ferrara mi faccia profondamente schifo perchè lo leggevo pensandolo onesto, senza pensare a brutte sorprese; credo che la delusione sia proporzionale alla fiducia che gli avevo accordato.
Un'ingenuità, se ci ripenso, che vi autorizzerebbe a prendermi a calci nel sedere per un anno di seguito. Anzi, un anno è poco: merito di più.
>:[

Non oserei mai! :)

Sì Rolli, anch'io improvvisamente ho capito la Guzzanti, per questo ho cominciato a chiamarlo ciccione di merda.

Io a leggere queste manganellate... ho paura.

Intanto le prediche sul meticciato cominciano a sortire i loro effetti: vedi ragazza nera marchiata con la svastica.

Paura e paura.

Minerva, i paesi più prolifici d'Europa sono anche quelli che hanno legalizzato per primi le nozze gay se è per questo: Scandinavia, Francia, Germania...

Ma ciò non toglie che l'omosessualità minacci la sopravvivenza della specie (anche e soprattutto se poi vogliono figliare in provetta).

Caro Francesco:
Non commento sulla pretesa che i cattolici facciano violenza alla propria coscienza per obbedire alle leggi, è storia vecchia.

E perchè allora un islamico dovrebbe rinunciare a far mettere il velo alla moglie?

Neanche io commento

il primo calcio te lo do io!!
ricordati cosa scrivevi due anni fa....
"Questo non è il momento delle buone maniere e dei sorrisetti di circostanza; qui si fa la repubblica o si muore.
E allora: boia chi molla! "

mi sa che il ciccione ha mollato: o forse tu hai scritto repubblica e lui ha letto stato confessionale...

http://www.rolliblog.net/archives/2003/05/25/tieni_duro_giuliano_e_boia_chi_molla_.html

Apicella ma cazzo scrivi.
Qui il problema è proprio che Craxi si rivolta nella tomba.

E se un giorno, dopo un incidente stradale (facciamo gli scongiuri) qualcuno si trovasse un medico testimone di geova che gli negasse una trasfusione, per obiezione di coscienza

A già ..un cattolico può gli altri no

Apicella, sulla giustizia non ha ancora fatto inversione ad U.
Certo, mi aspetto che un giorno o l'altro vada con le manette in giro per il lungotevere invocando l'arresto per tutti i diesse e peccatori annessi...ormai mi aspetto di tutto

Ma insomma, non siamo cambiati noi liberali (veri), è cambiato lui (prezzolato). Mi pare che faccia la differenza

scusa Francesco, ma la tua "idea di ordine naturale", o è scritta in caratteri univoci sulla e dalla natura, oppure sei tu che la stai enunciando (cioè, appunto, è un'idea tua). In tal caso diventa opinabile, ergo per nulla naturale. Quindi, per essere coerente, dovresti mostrare
1) il luogo preciso in cui tale ordine è de-scritto (ossia, il luogo in cui nessun uomo l'ha mai scritto, o enunciato, o riferito di averlo trovato, o asserito di credere che sia stato scritto dalla e nella natura medesima - poiché in tal caso sarebbe sempre quell'uomo a dire che lo sia, non avendo egli più titolo di un altro per dirlo - ma piuttosto il luogo in cui esso è, risiede effettivamente, è reperibile, si dà in una sua autoevidenza)
2) spiegare come tu, dotato solo di un linguaggio umano, hai potuto "leggerlo" e riportarlo così com'è "scritto", cioè come hai potuto comprenderlo prima e riportarlo poi senza peraltro con ciò farlo transitare dentro un sistema di segni - il linguaggio appunto - che, come spero ammetterai, non può essere definito naturale, ma forzatamente è un sistema di rimandi e di interpretazioni.

Diddy, e perchè credi che Ferrara NON sia contrario al velo? Fa parte del suo tornaconto: permetti agli altri 'uno' per concedere al tuo obiettivo 'cento'. Non ci avevi pensato...?

FRANCESCO io parlavo della pillola del giorno dopo e non della RU486.
Magari per voi cattolici sono tutte uguali(le pillole) ma ti assicuro che non è così.

Comunque come al solito certa gente parla senza fermarsi a pensare. Si parla, si parla, si parla di diritti, doveri, idee, ideali, filosofie, misteri cosmici. Ma di pratica? Qualcuno ci pensa? Proviamoci un attimo insieme...

Allora, Consiglio dei Saggi. Bene, Bravi. Ottima idea. E' PRATICAMENTE fattibile? Qualcuno si e' fermato un attimo a farsi due conti? Ho preso su Internet il primo articolo che ho trovato, questo qui, percio' la cifra e' da verificare, ma prendiamola come una buona approssimazione: 130.000 aborti all'anno. Ossia 356 aborti al giorno. Ossia circa 15 all'ora. Il mitico Consiglio dei Saggi avrebbe 4 minuti netti per discutere di ogni singolo caso di aborto, e dire SI' o NO. Questo, ovviamente, se i saggi in questione lavorassero senza interruzioni per 24 ore al giorno, tutti i giorni, tutto l'anno.

Pero'! 4 minuti per decidere chi vive e chi muore. Bravi. Bella proposta.

Ma figurati, Alx, mica devono decidere: il no sarebbe di base, con qualche sì in caso di mostri a tre teste di qualche familiare

In questo caso non ci sono problemi. Visto che per far dire NO a sette persone non ci vogliono piu' di 15 secondi, per smistare i 356 casi giornalieri bastera' un'ora e ventinove minuti di lavoro al giorno.

rolli, sei in piena sintonia con malvino, ma io preferisco lui,anche se è troppo furbo e non lo dice esplicitamente, malvino è dell'opinione che ferrara sia un pericolo e che sarebbe cosa buona se qualcuno lo eliminasse fisicamente
non lo ha scritto, ma penso che ne faccia la stessa questione 'se mussolini fosse stato ucciso quando era ancora direttore di un giornale, quante se ne sarebbe risparmiate l'italia'

Ribadisco : quando tempo fa quel dottore decise al posto della madre(contraria) a favore dell'aborto, molti di quelli che sono contro il consiglio dei saggi di Ferrara, furono favorevoli per la nuova figura introdotta dal tribunale (forse perchè il dottore era per l'aborto). Tutti a dire che il tribunale aveva fatto bene a lasciare la compentenza al dottore e non al tutore legale cioè la madre. E se il medico le avesse impedito di abortire ?
Ecco : ora andiamo a vedere chi si era pronunciato a favore del "SAGGIO" cioè il medico e vediamo invece cosa avete scritto oggi sulle parole di Ferrara.
Confrontiamo quanta coerenza c'è.

Ah già, la bambina voleva abortire e la madre cattiva le voleva impedire di farlo : che cattiva madre e che bravo SAGGIO,invece! E però se quel saggio le avesse impedito di abortire ? Perchè non vi siete sollevati sdegnati allora ?

E cmq quella di Ferrara a me è sembrata più una provocazione che altro. Cmq Alx invece di fare 2 conti e cercare su internet, bastava che ti spremessi le meningi : se c'è un aborto ogni 4 minuti anzichè 10 saggi, magari ne nominiamo 1000 ? Questo era troppo difficile per te ? O stavi già elaborando un altro conto del tipo se una alle 11 abortisce a Palermo ed un'altra alle 11:04 abortisce a Trento come possono essere i saggi in 2 posti così distanti in appena 4 minuti? MMMMMMhhh vediamo un pò Alx : dividiamo i KM tra Trento e Palermo , moltiplichiamo per i saggi e aggiungiamo il ritardo delle FS, sottraiamo gli scioperi dell'Alitalia e... va beh è troppo difficile, pensaci tu stanotte con la fida calcolatrice.

Sul referendum : dopo la bruciante batosta al referendum, sul Foglio, a firma Christian Rocca, non apparse un articolo in cui si faceva il paragone tra il risultato del referendum in Italia e quello negli altri paesi dove si era svolta una consultazione simile e più o meno le percentuali erano sempre quelle ? Ed il tutto non aveva forse il sapore di dire "guardate che tutta questa sconfitta non c'è stata perchè in ogni parte del mondo la si pensa più o meno così, solo che negli altri paesi non c'è il quorum a penalizzare il referendum" ?

NB : vi avviso che vado a memoria, ma la memoria potrebbe pure tradirmi. Dunque chiedo perdono anticipatamente se quell'articolo non dovesse esistere.

Maho, che miopia politica. In questo modo ti ritrovi un santo e martire. ;-)

Mai lette tante puttanate giuridiche tutte in fila, tutte insieme.
Per di più tutto ammantato da un finto clima di sdegno, da piedini sbattuti, da libertà calpestate.
Da laicità crocifissa.

Per fortuna qualcuno ancora le leggi invece che blaterarle le cita.
Occorrerebbe partire da lì, a voler essere davvero liberali. Ma chissà, forse è meglio far creder di esserlo che esserlo davvero.

kagliostro, tu vuoi far passare la regoletta che ci debba essere qualcuno, il dottorino o chi per lui, che decide al posto della donna. Dovete togliervelo dalla testa, dovete decidere del vostro corpo, non del nostro.
Quando ci fu quel fatto che citi io terminai uno dei commenti dicendo che in ogni caso per me deve decidere la donna. E certo che fu benvenuto il medico che tolse la figlia dalle grinfie della mamma! Per me avrebbe dovuto avere potere decisionale la ragazza, e punto.
Voi volete delle fattrici obbedienti e sottomesse, non delle donne
Trovatevele e non ci scassate l'anima

Maho, non credo che Malvino voglia morto Ferrara; lo detesta, gli fa ribrezzo e ne scrive schifato (la disonestà intellettuale schifa, non ci si scappa) ma non credo ne auspichi la morte.

Certo, kagliostro, nominane 1000 di saggi. Poi, senza calcolatrice, fai una stima di quanto tempo ci impiegheranno a mettersi d'accordo su ogni singola decisione.

Già che ci siamo facciamo tanti saggi quante sono le parrocchie, così li paghiamo direttamente con l'otto per mille.
Otto?

Tanto perché io sarei un talebano-laicista, mi pregio di indicare un discorso di Pera su cui concordo al 99%. Liberali, cannibali e cristiani, lo trovate sul sito di Magna Carta (il link è troppo lungo).

L'un per cento di dissenso è significativo: corrisponde a un salto logico presto colmato.

"Quando si tratti dell’Europa, quali sono questo ethos e questo telos a me sembra chiaro. È qui che entra in gioco il cristianesimo. Noi, sia credenti che non, apparteniamo alla tradizione giudaico-cristiana. I nostri atti battesimali ci sono stati impressi su tre colline, il Sinai, il Golgota, l’Acropoli. La nostra civiltà si è formata su tre capitali, Atene, Gerusalemme, Roma. Lì abbiamo imparato i valori della dignità della persona, la fratellanza, l’uguaglianza, la compassione, il rispetto, e tanti altri ancora".

Ci sarebbe da discutere se l'eredità greca sia oggi più "fondamentale" di quella delle altre capitali storiche della civiltà europea, la Roma pagana che ci ha dato il Diritto, la Londra che ci hato il mercato, la Parigi che ci ha dato i Lumi, la Berlino dell'Accademia delle Scienze. Ma prendiamola per buona.

Domanda: perché possiamo non dirci greci?

Risposta: perché il via libera per il Quirinale non te lo danno sull'Acropoli.

No, Rolli non puoi ribaltare le cose a 'sto modo.
Io sono contro i saggi e quando c'è stata la prova pratica l'ho detto chiaro e tondo.
Al contrario di quanti oggi strepitano contro Ferrara (e della sua provocazione) e ieri gioivano del saggio medico (molto più che una provocazione).

Tra il dire e il fare ce ne passa.

Sei contro i saggi? Perfetto: a cosa sei favorevole? Proviam con l'esempio di quella ragazzina che citi, così ci capiamo.

Mi pare ovvio che l'ultima risposta dovrebbe averla l'interessata.
Nel caso di una minorenne la situazione è più complicata : per questo i consultori e le associazioni di volontariato dovrebbero intervenire e spiegare sia alla madre e alla figlia cosa succede "dopo" e cercare di trovare una soluzione affinchè l'aborto sia l'ultima "soluzione".
Dopodichè l'ultima parola spetta, per legge, al tutore legale, nel caso dei minorenni.
Altrimenti torniamo allo stato che decide in tutto e per tutto della tua salute senza che tu possa farci nulla.
Ti piace di più così ?

Cmq la situazione è molto ingarbugliata e oltretutto i casi aborto-sì e aborto-no non sono equivalenti : per questo motivo non mi piace il linciaggio che riceve Ferrara nel tenere aperta una discussione che dovrebbe vedere tutti concordi nel dire "aborto sì - ma il meno possibile".

Io sono per la linea "sì alla scelta", ma consapevole : e dove l'aborto è evitabile, come dice la 194, si faccia qualcosa per evitarlo.
Quante donne abortiscono per la vergogna di essere rimaste incinta ?
Quanti genitori poco informati preferiscono l'aborto al pubblico ludibrio ?
Poi se una vuole assolutamente abortire deve essere libera di farlo (ovviamente mantenendo dei paletti come il terzo mese etc. etc.)
E' da illiberali dire queste cose ?

kagliò,
con l'aborto farmacologico si dà tutta la responsabilità alla madre.
senza medici di torno che si debbano prendere o meno delle responsabilità.
ma manco quello volete.
altro esempio di ipocrisia

Silvè, ma sai leggere ?
Dov'è che ho detto che bisogna dare TUTTA la responsabilità alla madre ?

Ho detto una cosa ben diversa : ho detto che bisogna adoperarsi affinchè, prima di prendere la decisione finale, la donna e la sua famiglia NON siano lasciate sole nella difficile scelta (così come dice la 194) che però è di stretta compentenza della donna incinta o eventualmente della madre!
E' difficile da capire ?
E' essere illiberali dire cose del genere ?

Dopodichè la RU486 va inserita in questo contesto e se dovesse risultare quello che dici tu, cioè di una donna lasciata sola al suo destino, allora qualche problemino di compatibilità con la legge 194 che siete andati a votare ci sarebbe.
Chiaro o no ?

Ma i vecchi difensori del SAGGIO-giudice dove sono : spariti ? sarà un caso ?

si so leggere:

"Ribadisco : quando tempo fa quel dottore decise al posto della madre(contraria) a favore dell'aborto, molti di quelli che sono contro il consiglio dei saggi di Ferrara, furono favorevoli per la nuova figura introdotta dal tribunale (forse perchè il dottore era per l'aborto). Tutti a dire che il tribunale aveva fatto bene a lasciare la compentenza al dottore e non al tutore legale cioè la madre. E se il medico le avesse impedito di abortire ?"

col trattamento farmacologico si eviterebbe questo.

riguardo all'essere lasciata sola, ci sono i consultori apposta.esattamente come dici tu e la legge.

la ru486 rientra nella 194 tranquillamente, non esclude affatto l'apporto psicologico, ma evita la chirurgia e la responsabilità del medico.

hai capito quello che dicevo ora?

Kagliostro il SAGGIO-giudice di cui parli tu non ha espresso un giudizio etico, ma medico, e tutto è avvenuto nel pieno rispetto della 194.

"La pm interpellata non si era mai sentita porre un quesito del genere e ha quindi chiesto consiglio ai magistrati specializzati del «pool famiglia». Questi hanno risposto che la stessa legge 194 regola già questa ipotesi: il terzo comma dell’articolo 12 prescrive infatti che l’aborto può essere eseguito «indipendentemente dall’assenso di chi esercita la potestà e senza adire il giudice tutelare», cioè nonostante l’opposizione della madre e senza dover aspettare l’autorizzazione del tribunale, «qualora il medico accerti l’urgenza dell’intervento a causa di un grave pericolo per la salute della minore di anni 18». Dunque sono gli stessi ginecologi a dover «certificare» che si tratta di un’emergenza, oltre ad «accertare» (come per tutte le interruzioni oltre il quinto mese) l’esistenza di «processi patologici», tra cui la legge inserisce proprio le «rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro», che «determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna».

Mi spieghi cosa c'entra tutto questo con i Saggi di monsignor Ferrara?

Return, se ti fosse degnato di leggere quello che hai scritto risparmieresti tempo sia tu che io.
Scusa, ma dove hai letto che Ferrara voglia una "consiglio dei saggi" fatto da macellai o sacerdoti e non da medici ?

Rileggere il caso di quella ragazzina è istruttivo perchè comporta una caso limite in cui la 194 prescrive proprio che sia il medico , il SAGGIO di turno(che a te fa tanto schifo) a dover decidere al posto della ragazzina e della madre !
E se il medico avesse deciso il contrario ?
E come si fa a dire che tutti i medici abbiano lo stesso concetto di feto "gravemente malformato" ?
Insomma il consiglio dei saggi è già ampiamente previsto nella tua beneamata 194.
Più chiaro di così.

Kagliostro mi fai ridere, davvero, per come ti arrampichi sugli specchi. La 194 non prevede nessun saggio, ma un perito che interviene solo in casi estremi sollecitato dal giudice per un giudizio "tecnico" sulla specifica questione del rischio di vita della madre. Esattamente quello che Ferrara aborre (ricordi gli sproloqui sulla tecnica ecc. ecc.?) perché la vita e la morte non sono questioni da affidare a tecnici (op. cit.) né ai volubili umori della democrazia, e cito.
Mi sa che tu hai un po' frainteso, sai? Guarda che non ha in mente una specie di giudice di Pace (chiamiamolo giudice di Vita) a disposizione 24H. Lui pensa a qualcosa come la corte suprema, o ai Guardiani della Rivoluzione. Del resto un giudice di Vita non sottrarrebbe la decisione finale ai volatili umori della democrazia, che è appunto il compito del beneamato consiglio di SAGGIONI (di nomina regia o vaticana).

Saluti e baci

Rolli,

posso riconoscere la drammaticità del tuo sforzo di fingere che "il coropo è mio e lo gestisco io" ma, come non ti sei data il tuo corpo, non ti sei data le tue esigenze nè le conseguenze delle tue azioni.

E' puerile pensare che io mi voglia mettere a dettar legge, questa c'è e ci si sbatte il naso ogni giorno vivendo. Solo che a insultare il buon Dio (o chi per Lui, c'è pieno di proposte) c'è meno sodisfazione che a prendersela con i cattivi cattolici. La sai la storia del dito e della luna? Beh, B16 è il dito e la tua vita è la luna.

Per me la tua pretesa è pari a quella di buttarti da un grattacielo e volare via felice.

Solo che in questo caso ti faresti male solo tu, la "libertà sessuale" che tu pretendi ha delle pesanti ripercussioni sociali.

Ciao

PS ma la RU486 non è esattamente la pillola del giorno dopo?

NO FRANCESCO!
LA PILLOLA DEL GIORNO DOPO è LA PILLOLA DEL GIORNO DOPO OVVERO UN ANTICONCEZIONALE!
LA RU486 è UNA PILLOLA CHE PROVOCA L'ABORTO.
Scusami davvero per la foga, ma come si fa a non sapere la differenza?
Mi fai venire un dubbio...
forse in vaticano hanno lo stesso problema.
Proverò a mandargli una mail.

Return ti riposto l'intervento di Ferrara così la smetti di arrampicartici tu sui vetri : trova un pò dov'è che Ferrara ha scritto di non volersi affidare anche a dei tecnici ?

********************
L'RU486 ovvero: l'infanticidio non sarà che un aborto a nove mesi
di Giuliano Ferrara - (C) IL FOGLIO - 12 settembre 2005

L‘appello referendario a trattare l'embrione di un essere umano come un'appendice dei nostri desideri ha raccolto il consenso di un elettore su quattro a metà giugno. La cosa potrebbe non avere un grande valore, perché su simili questioni in linea di principio non ci si dovrebbe contare: l'etica pubblica non è un'appendice della politica e della statistica elettorale, è piuttosto cultura e pensiero per i non credenti, religione e fede per i credenti. Ed è angoscia esistenziale per tutti, o dovrebbe esserlo. La decisione su vita e morte di un essere umano concepito richiederebbe altre procedure che non il consenso della maggioranza. (Per esempio un potere affidato ai "saggi", indipendente in modo rigoroso dalle pulsioni della politica di massa. Fino a ieri si tutelava con le Authority indipendenti e sovrane come Bankitalia perfino la moneta o la stabilità delle banche, valore superiore ad ogni altro nel mondo contemporaneo; e sulle tasse non è ammesso referendum per chiari motivi di conflitto di interessi in seno al popolo elettore. Esistono dunque le procedure che sottraggono alla volatilità dell'opinione le cose ferme, le questioni importanti: ma quella della vita è evidentemente e stranamente meno importante della vita del denaro.
*******************************

A prescindere dal fatto che Consiglio dei Saggi viene usato per dare un'idea e soprattutto per sottolineare che certe cose non si possono decidere a maggioranza (se al referendum sull'aborto avessero vinto gli abrogazionisti a te srebbe andato bene lo stesso?), c'è anche da dire che se tu preferisci continuarli a chiamarli dottori invece di "Saggi" ,come si dice, contento (e canzonato!) tu, contenti tutti.

Ciao

"Per esempio un potere affidato ai "saggi", indipendente in modo rigoroso dalle pulsioni della politica di massa."

Chiamiamoli saggi, chiamiamoli dottori, chiamiamoli Pasquale, sempre qualcuno che dovrebbe decidere sul corpo della donna, è.
Nel caso ricordato, si è ricorso al dottore perchè la donna era minorenne, e la madre era per il no.
( tra l'altro, in quel caso il problema era PROPRIO e SOLO la salute della ragazza, cosa che la madre , evidentemente , non considerava.Il che la potrebbe dire lunga su cosa ci sia dietro certa " cultura della vita ", che passa sopra anche alla sofferenza e alla possibilità di morte di una figlia ).

Cmq, io trovo aberrante come si prenda in considerazione anche solo la possibilità di afre decidere a qualcun altro del corpo di una donna.
Allucinante, non ho parole.
In questi giorni, negli ultimi mesi, leggo cose, sento termini che non avrei MAI creduto potessero tornare ancora in voga.
Chi è che parlava di " Medioevo prossimo futuro "?

ma noooo mj,
non decidono per la donna, è solo per non lasciarla sola nel momento del bisogno....
ma ti pare

Kagliostro ma pensi davvero di essere divertente? Appunto perché l'idea è che non si decide a maggioranza hai scritto un sacco di cazzate. Del giudice di vita 24H eccetera, segno che non avevi capito niente, cvd. La parola medico vuol dire medico e 'saggio' vuol dire saggio kagliostro, sono cose diverse e se Ferrara volesse un comitato di medici proporrebbe quello. Non lo vuole perché sareste minoranza. Lui vagheggia di saggi invece, immagino sul modello del comitato di bioetica degli Usa, ma con facoltà vicolante come un'authority. Certo che nel comitato ci schiafferebbe pure un medico, Vescovi, insieme al teologo al prete e al filosofo. Se non si decide a maggioranza la legge 40 è illegittima. Mi vuoi dire questo, kagliostro?
Patetico.

Ahhhhh...Silvestro, e io chissà che mi credevo;).

OF

io ne capisco pochino pochino ma, se si usa il giorno DOPO, col cavolo che è una pillola per prevenire il concepimento del bambino, è una pillola per eliminare l'eventuale concepito.

x MJ

credo fosse un romanzo di Vacca sul tema del collasso della civiltà tecnologica per eccesso di complicazione (e quindi fragilità). Ma naturalmente lo scrittore non sapeva nulla del Medioevo. Libro carino.

"io ne capisco pochino pochino ma, se si usa il giorno DOPO,col cavolo che è un sistema..."
La pillola del giorno dopo può essere definita sia anticoncenzionale , sia abortiva.
Dipende dal periodo in cui si assume.
Ovvero, la pillola del giorno dopo agisce sull'utero.
SE in un rapporto a rischio si prende prima della possibile ovulazione, allora agisce impedendo l'ovulazione.
Se invece, l'ovulazione è già avvenuta, e si è in un periodo fertile, allora la pillola modifica l'endometrio in modo tale che l'eventuale embrione non possa attecchire, rendendo quindi impossibile la gravidanza.
SE l'ovulo fecondato fosse già riuscito ad impiantarsi, la pillola del giorno dopo non ha nessuna utilità

"credo fosse un romanzo di Vacca sul tema del collasso della civiltà tecnologica per eccesso di complicazione (e quindi fragilità). "
Molto calzante.
Se sostituiamo la parola " collasso teconolgico " con la parola " collasso dell'umanità ", forse si spiegherebbero anche certe prese di posizione come quella di Ferrara.
Prefigurare un Medioevo prossimo venturo per meglio accogliere l'uomo " collassato " dalla modernità, impaurito dal progresso e dal futuro, da spaventare ancora di più per fargli quesi desiderare di ripiombare in questo confortante,più controllato , ipotetico Medioevo prossimo venturo.

No, lo stesso sarebbe inaccettabile, per me.
E Massimo Fini è insieme più profondo e più semplice nelle sue visioni future.
E non aggressivo sicuramente.

Vabbè Return fai un pò come ti pare : però quando un medico cattolico, guardando le analisi del feto, dirà che potrebbe essere curabile da nato , chessò grazie ad un bel busto ortopedico portato per 5 o 6 anni, e negherà la possibilità di abortire, non venire a cianciare che quello non si doveva permettere di interferire con la volontà della donna.

PS : non mi va di stare a dire sempre le stesse cose, ma un "saggio" può anche essere un medico se parliamo di medicina o un economista se parliamo di economia. Non penso che Ferrara si riferisse a dei sacerdoti, però siccome a te fa comodo crederlo per linciarlo, accomodati pure.

Oltretutto l'opinione di Ferrara è abbastanza comune visto che il 75% degli italiani ha pensato bene di non recarsi alle urne per far sì che fossero i "saggi" parlamentari(vabbè non esageriamo) ad occuparsi di queste cose.

Non meriti risposta

Kagliostro, tu e Ferrara dovete prendere la vostra fidanzata, mamma e sorella se l'avete, e far gestire il i loro corpo dai "saggi". Quello altrui dovreste fare la cortesia di scordarvelo.
Tu, e nessuno per te, ha il diritto di decidere del corpo di una donna; puoi dialogarci, puoi cercare di convincerla a non abortire, non è lecito, anzi è scandaloso e schifoso, pensare di gestirlo al posto suo.
Non potete intervenire sulla procreazione, toglietevelo dalla testa e rassegnatevi a farlo con le vostre di donne, se sono così sceme da permettervelo. Se io decido di abortire tu puoi farti venire le crisi isteriche ma io abortisco, così come se decido di partorire lo faccio, che tu voglia il pargolo o meno. Non vuoi che io decida del concepimento a cui hai partecipato con il semino? Perfetto: esistono ottimi preservativi, puoi farti legare i dotti deferenti, puoi astenerti.
Noi non decidiamo dei vostri piselli, nemmeno quando fanno danni terribili, violentano, ingravidano e scrollano le spalle; non ci viene in mente di fare una legge affinchè il vostro organo genitale non sprechi il seme e idiozie di questo genere, quindi non capisco (anzi capisco perfettamente) questa ossessione di venire a scassare ogni anno per cercare di mettere di nuovo, come è stato per secoli, le manacce sul corpo femminile.
L'aborto si regolamenta, non si abroga e tantomeno si mette in mano ai saggi: siamo noi a scegliere, a partorire ad abortire e portare le conseguenze di ogni atto che concerne la procreazione. Fatevi le leggi sugli organi riproduttori vostri, così se vi fa piacere veniamo a votarle noi.

Francesco, per me non è uno sforzo affermare che il corpo è mio e me lo gestisco io, è un concetto che ho radicato sin da piccola, che ti devo dire.
Fino ad adesso non mi sono buttata dal grattacielo, nella mia autogestione e, se permetti, la responsabilità delle mie azioni me la sono sempre presa, senza sconti.
La libertà sessuale che io pretendo è responsabilità delle proprie azioni e ognuno se la costruisce a poco a poco; chi ti dà il diritto di dire che quello che arriva vergine al matrimonio sia bravo e posato, mentre quello che ha avuto parecchie esperienze sia un dilapidatore dell'eredità dei buoni sentimenti? La repressione sessuale è alla base di drammi che nemmeno immagini, di comportamenti esasperati, di violenze psicologiche, e non solo, senza pari. L'educazione alla libertà è il cammino più difficile ma anche il più proficuo, e spesso si diventa oculati gestori di sè stessi, del proprio corpo e quindi del proprio spirito.
Come ti permetti di dire che io mi faccio male da sola? Che ne sai tu della vita altrui? tu puoi parlare della tua vita e darcene esempio, non gestire successi ed insuccessi secondo il tuo punto di vista fantasioso e personale.
Vedi, io penso che il tuo modo di gestire al sessualità sia oppressivo e che conduca, nel tempo ad un'insoddisfazione profonda. Ma lo penso, non lo affermo con sicumera, e magari tu sei la persona più soddisfatta di questa terra e fra trent'anni sarai ancora esattamente felice e pacioso. Magari no. Lo saprai tu, non io. Ecco, idem nel mio caso e in quello di questi cattivissimi anarchici del sesso.
Le ripercussioni sociali, e ringrazia che non intercalo con un moccolo rimbombante, le danno le repressioni, le imposizioni in campi che non sono di pertinenza altrui, non il vivere il sesso senza avere davanti agli occhi Ferrara e Ruini che ti guardano storto.

ma Rolli -Return perche sprecate il tempo a discutere coi Katto-Koglioni ? se hanno al posto del cervello un cartello con su scritto spazio vuoto affitasi ,,,,,---sara mika colpa vostra

Rolli ti sfugge un particolare : il controllo dei saggi l'hai votato insieme alla 194.
Se non lo vuoi, promuovi una campagna per abolire la legge, altrimenti non rinfacciare a me,che già tempo addietro mi ero espresso contro e non a favore della legge 194 sull'intervento esterno di giudici e compagnia, quello che invece a te andava bene.
Certo, la 194 va bene finchè il medico dice sì all'aborto, ma se madre e figlia dopo il 5 mese avessero chiesto di abortire e quel medico avesse detto che non c'erano le condizioni, allora credo che le vostre opinioni sui saggi e sulla legge sarebbero state diverse.

Com'è che vi scandalizzate di quello che dice Ferrara (e che io non condivido, ma valuto come si fa con una proposta qualsiasi) e non di quello che avete votato ?

Kagliostro, o ci sei o ci fai. La 194 non prevede alcun controllo dei saggi che tra l'altro Ferrara intende come sottrarre la revisione aventuale o abrogazione della stessa al popolo, perchè - pota - sulla vita non si vota.
La questione della ragazza che citi, non ha nulla a che vedere: era ncinta, MINORENNE, aveva un feto in grembo gravemente malformato, lei voleva abortire - come prevede la legge anche in caso di minori - mammina pretendeva di decidere della vita della figlia. MINORENNE, ribadisco.
Guarda che non è che se ripeti le stesse inesatte cose per venti commenti queste diventano esatte. Rimangono inesatte.

Deve andare in Afghanistan, Ferrara, anche se temo che presto pure lì sarebbe fuori luogo.

Scusa Rolli cosa c'è di "inesatto" ?
In un caso particolare la 194 prevede ricorso al giudice o direttamente al medico che deve stabilire se far abortire o no la donna : è così o no ?

Poi tu per 20 commenti puoi pure dirmi che Ferrara fa male a proporre i saggi e nello stesso tempo essere favorevole a che un medico o un giudice decidano al posto della madre o della figlia (se entrambe avessero vouto l'aborto della figlia e il medico avesse detto no ?), ma non per questo viene meno che le 2 cose sono in contrasto.

E piantatela con questa cosa di Ferrara ed i saggi : come quando c'è stata la proposta del proporzionale e subito l'opposizione a dire che avrebbero fatto fuori Verdi comunisti e compagnia. Uno prima deve vedere la proposta nella sua interezza eppoi può giudicare o attaccare e non essere d'accordo.

"Poi tu per 20 commenti puoi pure dirmi che Ferrara fa male a proporre i saggi e nello stesso tempo essere favorevole a che un medico o un giudice decidano al posto della madre o della figlia "

Si!
Perchè quel caso era CONTROVERSO!
Perchè tra madre e figlia non si poteva arrivare ad una decisione.
Ora, la legge 194 prevede GIA' la possibilità e an