Rolli

Ehilà, sento tamburi di guerra.

Hai un buon udito

Cmq il pezzo è condivisibile e in parte comprendo le tue paure : il "vecchio" ha sempre del "nuovo".

CMQ io metterei da parte la questione aborto : quello è solo un pretesto, una scusa perchè alcuni pezzi della società (moderna?), da sempre divisi dalla fede, inizino a dialogare tra loro, fecondarsi e dar vita ad un nuovo "pensiero" liberale e laico, ma che non crei figli di un dio minore come è stato fino adesso col "vecchio" finto liber(tin)ismo in cui molti (troppi) non potevano aprire bocca.

E' tutto molto bello sperando però che la campagna contro questi neo-con-crociati non sia come quella per il referendum : speriamo che il "vecchio" per una volta sia "ragionevole" e non combatta il "nuovo" a colpi di oscurantismo o di cerotti sulla bocca.

"La seconda tesi recita: la società ha il dovere di contrastare l’aborto con ogni mezzo." in perfetto stile ciccio-merda mafioso appunto. Con ogni mezzo Sant'Iddio, compreso immagino l'assassinio dei medici abortisti... Con ogni mezzo, signori!
Cara Rolli io l'idea che il momento fosse tragico ce l'ho da un pezzo. Mi fa piacere esser sempre meno solo. Lo schema è chiaro ed è quello descritto da Mauro un anno fa: di fronte alla bancarotta politica del governo gli ideologi dalla destra, Ferrara in primis, hanno capito che l'unico modo per tenersi il potere è alla maniera di Rove: trasformare l'Italia in un Red State. E' l'ennesimo tanto peggio di questa destra di merda: se la politica fa troppo schifo per il paese e non possiamo migliorare la politica tanto vale peggiorare il paese.
Io avevo deciso di non votare più a sinistra proprio dopo il voto parlamentare sul ritiro delle truppe. Ovvio che la questione ormai è assolutamente secondaria. Ferrara, ascoltato consigliere del Principe, ha cambiato strategia, questa è inguardabile. Sì, davvero ricordano i Futuristi questi apprendisti stregoni, gli intellettuali contro che aprirono le porte al Duce con prosa pirotecnica. Vogliono portare il peggio dell'America ferita e spaventata qui da noi, pur sapendo che l'Italia non è l'America, qui il muro fra Stato e Chiesa è sottile sottile. Ma non gliene fotte. Fanno il gioco delle tre carte sull'aborto, evitando accuratamente di citare i dati italiani e prendendo quelli francesi per pretesto. Ma quelli americani, aborti aumentati nei red states e diminuiti sulle coste liberal, quelli no, non li portano. Il disegno è chiaro: anche del feto come dell'embrione non gliene cale una beneamata. E' il disegno di Leo Strauss, un nome che dobbiamo cominciare a conoscere e studiare, il filosofo reazionario che sta dietro all'ideologia teocon, amico ed estimatore di Schimtt e Heidegger e Kojéve, tre fiancheggiatori del nazismo, apprezzato peraltro da sua Santità Joseph Ratzinger. Il cui motto era: dio è morto davvero ma dobbiamo convincere le masse che è vivo. Insomma la menzogna eretta a ideologia. Resistere, resistere, resistere.

Return

Return reagisci come quei cardinali che davano a Galileo dell'antiCristo.

Mi dispiace, ma ha ragione Ferrara : i nobili chierici, bigotti, oltranzisti e impermeabili alle nuove domande e bisogni, creati da un mondo in perenne evoluzione, non sono quelli che stanno a San Pietro o al "Soglio".

Ps : l'assurdità dell' interpretazione della frase "con ogni mezzo" con la possibilità di uccidere i medici abortisti è concepibile solo da una mente miserella e populista.

Ah, ma allora kagliostro è diventato un vizio quello di coprirsi di ridicolo. "con ogni mezzo" vuol dire con ogni mezzo. Poteva dire con ogni mezzo legale, non l'ha fatto. Purtroppo sono uscite del genere che in America danno una mano ai terroristi della Vita.
Mi dispiace ma è grave e colpevole, specie da uno che fino all'altroieri tuonava contro i "mandati morali" degli altri (l'Unità). Eh, ma il mondo è in perenne evoluzione, ceeeerto...

Vabbè Return : allora se ne sei convinto e hai a cuore la via dei medici abortisti vai alla polizia e denuncia il complotto neo-con-crociato per assassinarli.

O bella kagliostro, sicchè Ferrara è il faro contro il bigottismo laico.
Sicchè il convinto assertore del "ricciolo di materia" nonchè pentito di aver votato a favore dell'aborto è il nostro baluardo contro gl'"impermeabili" al nuovo, assieme ai Mantovano, ai Ruini, ai Benedetto, ai rivoluzionari di Scienza e Vita, ai Rutelli, a te.
Malcolm X diceva "by any means necessary" intendendo la riappropriazione e la difesa dell'identità degli afro-americani se necessario anche con le armi, il buon vecchio Ruini invece voleva dir altro.
"con ogni mezzo", significa con ogni mezzo, le parole sono pietre, caro mio e vanno usate con cognizione di causa.
Sai che mi ha scritto in un commento ad un mio post uno dei tuoi cari liberali? Questo:
"Lo disse già Chesterton, "verranno tempi in cui i cristiani dovranno brandire la spada per difendere verità evidenti"
Sai cosa scrive un altro invasato? Questo:
"possiamo sempre chiudere gli occhi davanti a queste perversioni che ci vogliono far passare per amore?Che amore puo' esserci da chi si fa sodomizzare da un'altro uomo o chi si fa "toccare" con le mani o con altro da un'altra donna?"
La guerra di Rolli è la mia guerra ed è anche contro quelli che la pensano come te, superficiali che discutono dell'aborto come se fosse un gioco.

Facciamo un gioco. Colombo domani torna all'Unità e scrive in prima pagina che alla riforma del mercato del lavoro bisogna opporsi "con ogni mezzo". Per te nulla da eccepire immagino.

Ah, sì Pietro, mi ero dimenticato la chicca di ieri sui finocchi, equiparati ai "libertini". Che ci sia amore fra due uomini o due donne no, quello è impossibile. Si tratta di libertinismi, appunto. Ergo del Pacs conviene ridere: dei libertini che vogliono sposarsi quando mai li hai visti?
Adesso scusa ho un conato.

Rolli,

non so se ridere o piangere.

Non ho idea di dove Ruini abbia detto "con ogni mezzo" ma solo immaginare che i cattolici italiani si mettano a sparare ai medici abortisti ... di che cazzo state parlando?

E tu dov'eri quando tutti i cattolici (tranne Tombolini) rimanevano fermi nella condanna dell'aborto? Dove eri tutte le volte che Giovanni Paolo II ha ripetuto questa condanna? E ogni volta che ribadiva l'indissolubilità del matrimonio, ogni volta che i preti lo dicevanio ai corsi per fidanzati (di solito indifferenti e annoiati) tu stavi ascoltando i Cure?

Trovo irrimediabilmente disonesta questa scoperta dei cattolici a luglio 2005, come se fino a ieri fossimo stati nascosti e zitti. Noi non abbiamo cambiato di una virgola le nostre convinzioni, non le abbiamo nascoste ieri e non le cambieremo per timore che Berlusconi perda le elezioni (sai che paura).

Aspetto con ansia qualche dettaglio sulle vite parallele del fondametalismo cattolico e islamico, visto che il calcio-mercato langue. Poi, finita l'estate, tornerai ad usare il cervello come usavi fare prima del referendum: e non eravamo certo d'accordo su tutto neppure allora.

Per ora mi godo questo ridicolo rigurgito di fondamentalismo giacobino.

Pietro con te non ci parlo se non rispondi all'altro post :)

Invece con Return non ci parlo lo stesso perchè il paragone Ferrara + cattolici = Colombo + brigate rosse non sta in piedi.
Almeno che non si sia disperati e fuori di testa per il caldo.

Cmq lascio agli altri giudicare i vostri "deliri".

Fra non l'ha detto Ruini "con ogni mezzo" : è una frase usata da Ferrara nel suo editoriale di oggi.

Ferrara + invasati, non Ferrara + cattolici. Mai nominati i cattolici. Ma stai tranquillo, se continua così li vedrai presto gli invasati di cui parlo. Fanno parte del pacchetto in arrivo dagli Usa. Saluti e baci (omosessuali).

Ciao Return : buon pomeriggio (ma niente bacetto omosessuale, ovviamente!).

Interessante vedere come loro, le "avanguardie coscienti", si legittimino sulla base del nulla. C'è tutto, rivoluzione, '68 spirituale, fermenti. Peccato che i militanti stanno a casa in pantofole, o al mare, e che le chiese son vuote come prima.

Kaglio, tu non lo sai quanto potrei piacerti... :P

Dov'ero quando giovannni paolo II parlava contro l'aborto, ad esempio per quelle poveracce delle donne bosniache? Sui forum di Clarence ad incazzarmi, caro mio. Il punto è che allora voi non avevate possibilità di andare da nessuna parte, perchè non c'era lo spauracchio dell'11 settembre e del fondamentalismo islamico, e quinid non vi si filava di pezza, come si dice a Roma. ora siete lì come zombie, pronti ad avventarvi sulla vita altrui, a resuscitare voi e le vostre menate sulla castità, e niente pillola, e i piccoli omicidi, e la santità della famiglia. Voi, caro Francesco, non ci dovete rompere le palle, perchè se ce le rompete noi reagiamo. Voi fate pure le corna a vostra moglie mentre lei le fa a voi, fate la famiglia felice, e stringetevi il figlio dell'idraulico al cuore, orgogliosi del frutto della vostra "potenza"; noi ci sorbiamo le stesse cose ma vogliamo separarci, divorziare, risposarci, scopare come ricci se ci pare e piace, abortire se veniamo violentate o se c'è un serio problema della cui serietà non sarete certo voi a decidere. Noi vogliamo farci fecondare da chi ci pare, senza passare per l'idraulico magari, dicendo grazie alla Scienza e possibilmente senza arrecare danni fisici al nascituro.
Ecco dove ero io, quando isolati blateravate di certe cose: a pensare queste cose e a scrivere, anche su questo blog, che se aveste toccato la 194 per quel che mi riguardava era lotta dura.
Io non sacrifico i diritti degli uomini e delle donne in virtù della lotta al fondamentalismo islamico, perchè qui ci siete voi, come fondamentalisti, che ci volete portare ai vostri gloriosi tempi, quelli delle mammane, degli adulteri arrestati, del potere vaticano in ogni dove. Fate quel che diavolo volete della vostra, di vita, non della nostra.
Spero di essere stata sufficientemente chiara.

Figuriamoci, poi! Quando hanno approvato la legge contro il fumo la gente si è messa a mandare affanculo pubblicamente e per strada chi osava girare con la sigaretta, pensa un po' quanta strada gli manca, a 'sta gente, per sparare ai medici abortisti.
Il bello è che tutta questa brava gentucola, quando una donna partorisce e lascia il bambino in ospedale si stracciano le vesti, scatenano i media nella grancassa della riprovazione e della pubblica gogna, tentando di risalire all'autrice del misfatto. Poi la disperata di turno, vista la malparata, abbandona nascituri nei cassonetti e allora si storce la boccuccia a cuore ma in fondo va bene così. E sempre questa gentucola, vorrei sapere, quanti down o decerebrati hanno adottato, di quelli abbandonati negli orfanatrofi; e quanti malformati seguono con affetto e amore, personalmente. Perchè blaterano, blaterano blaterano e non fanno niente, non danno il buon esempio, non li vedi affaticati a seguire i disperati. Blaterano e basta.
Certo certo, con le dovutissime eccezioni. Bah

"a Cdl e il Foglio, due cavalli di Troia grossi quanto una casa".
A' Rolli, un po' di senso delle proporzioni, cribbio: di 'grosso' al Foglio c'è solo l'Io di Ferrara e le sue voglie di potere ad ogni costo, paraculandosi il potente di turno. E' da una vita che lo fa, o non te n'eri accorta?
Per il resto, da quando non lo compri più tu gli si son dimezzate le copie vendute in edicola. Ma tranquilla, ci pensa la 'liberal' Donna Veronica a rimpinguargli il portafogli - e tu, coi soldi del finanziamento pubblico ai giornali di partito.
Spero tu abbia cambiato idea anche su questo, perchè quando altri te lo fecero notare, su questo blog, tu lo difendevi, il consigliere del Principe.

...per il resto, apprezzo la chiarezza e la verve del tuo post. Dico sul serio.

attentati contro cliniche e medici che praticano l aborto?? e questi cosa sono allora

questa nel caso invece e una fonte Usa,,,

e questo nel caso si pensasse che i catto siano degli agnellini

Stavamo parlando dell'Italia.
Nelle chiese americane se è per questo si fanno pure i sermoni politici e gli USA sono sinonimo di libertà.... allora anche da noi nelle chiese bisognerebbe parlare di politica ?

kagliostro, sei rimasto indietro. Quello si fa già.

calma ragazzi...discutere non ha mai fatto male a nessuno..lasciate da parte i vostri riflessi pavloviani, Ferrara chiede una discussione civile sul aborto, che cavolo di male c'è? indignati di turno....

Questa è carina, Komi: Ferrara vuole solo aprire una discussioncella laica sull'aborto
Vecchio burlone che non sei altro

??!!?
non vedo dove sia la sorpresa.
Qualcuno ha in più occasione espresso più d'una perplessità sul mondo cattolico e sulla sua immobilità, ma altri hanno sempre detto che erano perplessità di carta igienica.
Non eri forse tu, Rolli cara, qualche tempo fa a contraddirmi(come sempre in modo molto amabile) quando dicevo che i dogmi della Chiesa non potevano variare pena una secolarizzazione irreversibile ed esplosiva dell'Ente presiduto da B.XVI? Non dicevi forse che il mondo andava avanti e che anche la chiesa cattolica si adattava? Un par di maroni. La cHiesa romana, una,santa, cattolica e apostolica, è sempre uguale a se stessa e ci mancherebbe(non fa altro che il suo lavoro, quello per il quale è nata). Tenetevela, insieme ai rinati ed ai loro manutengoli!

Si certo, ero io e sono convintissima che su questa strada la Chiesa si spazzerà via da sola, visto che si fa fuori le tante Rolli (siamo sempre lì: non sono mica unica, esattamente come i lettori che hanno abbandonato monsignor Ferrara) che in qualche modo la difendevano da certi beoti, che pur di scatarrare per partito preso biascicando di baciapile e sette si attaccavano a qualsiasi cosa. Confermo.
Poi vedi, io sarò poco amabile, anche perchè non è che possa mettermi a disccutere con un razzista maschilista che vomita sulle donne e sugli italiani quello che fai tu, epperò quello che dico e scrivo lo faccio solo ed esclusivamente con il mio nick, prendendomi la responsabilità di ciò che dico, affermo e difendo. Tu non puoi dire lo stesso di te stesso.
Fa la differenza.

??!!
fumi troppo, calmati e lascia stare i nick chè se c'è qualcuno che mi sembra abbia sempre detto ciò che pensa è il sottoscritto; non per niente puoi dire senza ombra di dubbio che io sia ...un razzista maschilista che vomita sulle donne e sugli italiani... . o no?
Dormi bene.

fumo troppo, è vero, ma sempre chiamandomi rolli e non intervenendo per dire le stesse cose con altro nick, giusto per dare sostegno alle mie affermazioni.
Tu invece hai pensato bene di industriarti in modo diverso. Va benissimo, Leonida, puoi giocare alle mille identità quanto vuoi epperò dammi atto che anche questo fa la differenza tra me e te. Tutto qui. Dormi bene anche tu, io sto ancora seguendo il concerto su macchiaradio, vado a letto dopo

Se si considera, secondo scienza, l'embrione essere umano, l'aborto è un omicidio. è una visione della questione che tu puoi contestare, ma non attaccare in questo modo. Ti professi liberale e sei il primo ad attaccare chi la pensa diversamente? O magari a chiedere le manette per chi fa propaganda per l'astensione?
I Radicali con questa campagna referendaria sono diventati il partito più bigotto e illiberale d'Italia. Dov'è il "non concordo con le tue idee ma mi farei uccidee per fartele dire"?
Io sono ateo, ma mi piace ragionare con la mia testa e non ho problemi a prendere posizione a lato della Chiesa se penso che abbia ragione. Dopo tutto la nostra civilità discende direttamente dall'uomo nuovo che è la fusione del cristianesimo con la società greco-romana. Questo non significa far diventare il cristianesimo religione di Stato, ma è essere coscienti delle proprie radici perché senza quelle non si va da nessuna parte, anche con tutta la scienza che vi pare.
E per quelli che citano Galileo: tutti i più famosi scienziati erano religiosi convinti e la scienza è nata come figlia della religione. Non a caso le leggi della fisica non vengo inventate o create, ma scoperte.

Nessuno ha da dire niente sulla visione e sulle credenze. Si può benissimo credere nella reincarnazione e non mangiare carne, pretendere rispetto e tutele nelle leggi e nessuno si deve permette di dire niente, ma se si fanno divieti in campo alimentare per TUTTI GLI ITALIANI su basi religiose e filosofiche non si può non provocare reazioni anche violente. Non attacca proprio più questa lagna. Ormai tendete a scambiare sistematicamente e consapevolmente i prepotenti con le vittime della prepotenza.

Non ci sogniamo nemmeno di considerare l'embrione essere umano. Otto cellule le lasciamo considerare a voi persona, con più diritti della madre. Voi, figli del mondo e dell'uomo nuovo

"Non attacca proprio più questa lagna. Ormai tendete a scambiare sistematicamente e consapevolmente i prepotenti con le vittime della prepotenza."
Anche in questo hanno imparato dai fondamentalisti islamici. Che tristezza, però: avevano una secolare tradizione d'inquisizione cazzuta e assertiva cui rifarsi, e si riducono invece a scimmiottare le lagne della serie 'pòòòvera minoranza discriminààààta'. A quando le denunce per 'cattofobia'?

Ma se per caso ti riferissi a me Rolli dato che io ero uno che usa i termini setta se non peggio in riferimento alla presunta chiesa cattolica ,,, ,,bhe e mi pare di aver ammesso apertamente e fin dall inizio in piu di un occasione il mio totale e piu completo disprezzo per la presunta chiesa cattolica

Non mi riferivo a te, BB, anche se il tuo disprezzo esasperato a me appare ridicolo. Dicevo a Leonida

Se l'intento è quello di sondare il terreno che lo facciano, si renderanno presto conto che a tanto non ci possono arrivare. La 194 non si tocca.

Rolli nel momento in cui contesti un teorema (embrione = vita umana) allora deve fornire una spiegazione (in questo caso attendiamo con fiducia da quando una vita umana ha dignità SOLO per essere buttata nel cesso!).

Purtroppo la scienza funziona così : altrimenti fra un pò possiamo dire anche alla legge sulla gravità.

robinik ma che cazzo dici. Ma quale vanto, si può sapere?
E' così che reagite alla sorpresa - ops! adesso parliamo di 194 - dopo che nono nessuno la tocca.
Non so, parlane magari poi ti senti meglio.

Rolli io l'ultimo post lo vedo 4 volte.

Anch'io lo vedo 4 volte.

Return ma tu prima (1 anno fa) avevi il nick "RED" oppure RED era un'altra persona ?

Robinik per piacere. Hai la fissa della 194, vedo. Il post parlava anche d'altro ma voi altri i puntini vedo che non riuscite proprio a unirli.
No, kagliostro, come mai questo dubbio'?

Robinik ma se non sai leggere non è che puoi scassare l'anima a me. Prova, dài, fai uno sforzino e vedrai che ce la fai da solo.

Robinik, se ti fanno schifo i post c'è una soluzione: gira il mouse e cambia sito
A seguire: nessun vanto della 194, impara a leggere e a non manipolare ciò che dice la gente: dopo che hai riletto ciò che ho scritto prova a ripetere la scemenza, quella sì agghiacciante, che hai scritto tu

Kagliostro, la scienza non è assolutamente unanime nel dire che l'embrione sia vita umana, è un principio, punto. Dovresti leggerti anche qualche veneratissimo santo della chiesa, a questo proposito

Ci sono problemi di blog, di server, di non so che accidenti, come potete vedere dal post più sopra replicato all'infinito e non ho la più pallida idea del perchè...prima o poi tornerà il webmaster :)

Pazzesco (ed è il minimo!)

Prima si afferma una cosa del genere :
"Non ci sogniamo nemmeno di considerare l'embrione essere umano. Otto cellule le lasciamo considerare a voi persona, con più diritti della madre."
Poi :
" la scienza non è assolutamente unanime nel dire che l'embrione sia vita umana, è un principio, punto".

Ma mi pigli per il culo ? e in base a che, in base a quale criterio tu accetti una teoria rispetto ad un'altra ?

Perchè a me la ragione dice che l'essere umano è fatto di materia (e di spirito, ma quello per fede e senza dimostrazione materiale) e che questa materia inizia a svilupparsi e a trasformarsi in un essere umano nel momento della fecondazione.
Ma non è un processo "QUANTISTICO" o digitale, bensì "analogico", è un "continuum" senza salti.

In matematica per dimostrare i principi servono le spiegazioni, non le chiacchere : se c'è questo salto me lo devi dimostrare
Se questo salto non c'è, allora hai torto punto e basta (ed è forse inutile ricordare che molte dimostrazioni di teoremi si fanno "per assurdo" cercando di dimostrare il contrario dell'enunciato e arrivando a contraddire l'assurdità).

PS : che poi su quale libro l'hai letto il "principio" de "l'embrione non è vita umana" non si sa.
Sarei mooooooolto curioso di leggerlo anche io.
Ma mi sa tanto che qui si fa scienza "casareccia" e di comodo, un pò come quella che voleva torturare il povero Galileo per continuare ad abbindolare qualcuno.

Che poi se uno ci pensa bene, quando vanno su Marte basta 1 organismo di 1 cellula (unicellulare) per proclamare di aver scoperto la "vita".
Ed in biologia si studiano proprio organismi "UNICELLULARI" quali esempi di "VITA" (primitiva) : evidentemente da qualche anno a questa parte, con l'inflazione galoppante, non bastano più nemmeno 8 cellule.

Insomma si accettano SOLO spiegazioni "scientifiche" prima di gettare nel cesso gli embrioni : altrimenti si dica chiaramente " l'embrione è vita umana, però per i nostri cazzo di comodi, non potendo sacrificare i poveri animali, dobbiamo lavorare su cavie umane. Forse non scopriremo nulla, però siamo certi che l'embrione non potrà chiamare un avvocato".
Ecco a quel punto re-introduciamo la schiavitù e siamo a posto, perchè studiare solo l'essere umano nel suo stadio embrionale mi sembra un pò pochino e riduttivo per la VOSTRA scienza con principi senza dimostrazioni.
Se uno le cose le deve CONOSCERE, lo deve fare per il bene della SCIENZA.

Purtoppo mi sa tanto che se un giorno la legge di gravità dovesse interferire con la 194, qui c'è gente che non aspetterebbe un minuto per gettarla nel cesso.
Povera scienza!

Eh già che è una logica conseguenza : quando si iniziano a sentire discorsi del tipo "non si può discutere della 194", "non dovete nemmeno provare a parlare della 194" il periodo è proprio "BUIO PESTO".
Ovviamente tra le logiche conseguenze ci sono anche le ritorsioni monetarie, il taglio dei fondi ed il carcere per chi prova ad esprimere opinioni contrarie.

Mi sa che stasera dovrò girare lontano dal Colosseo prima che qualcuno pensi che i cristiani sono utili solo per risparmiare sulla bolletta della luce : sembra che i tempi siano quelli.

Accetto una teoria scientifica rispetto ad un'altra nello stesso modo in cui lo fai tu. O davvero ritieni Vescovi - nomen omen - Profeta della Verità? Io no.Tra l'altro, capisco che ora inorridirai, l'embrione di otto cellule non mi crea problemi a buttarlo nel cesso, come dici tu. Dici che sarà perchè mi capita di farlo per forza di cose ogni mese?
Il taglio dei fondi vedo che ti colpisce...come mai? Non ho capito perchè io debba mantenere Ruini e Ratzinger, con le loro enormi ricchezza annesse, tra l'altro, e non la povera crista con tre figli che vive di stenti, o lo stato. Adesso i privilegi diventano diritti inalienabili? Facciamo così, li sovvenzioni tu e i vari Francesco, no? come il Foglio, insomma..
No davvero, state straripando, bisogna darvi una regolata

"Che poi se uno ci pensa bene, quando vanno su Marte basta 1 organismo di 1 cellula (unicellulare) per proclamare di aver scoperto la "vita"."

Ecco, visto come sono brutti i colpi di calore a luglio? Su, ora stenditi, rilassati, bevi tanta acqua e vedrai che passa tutto.

Rolli Rolli : non mi scandalizza affatto che tu prenda l'embrione e lo butti nel cesso.
Purtroppo la scienza e la verità hanno passato periodi più neri e resisteranno anche a questo, ne sono certo.

Eppoi in tempi recenti i negri robusti e nerboruti non potevano salire sugli autobus dei bianchi mollicci, figurati un pò se non penso che gli embrioni,che certo in quanto a forza non sono nemmeno lontanamente paragonabili allo "scienziato" bianco, subiranno fini ben peggiori.

CMQ molto presto mi aspetto delle incursioni anche contro la scuola che permette di studiare la "bugiarda" biologia con i suoi organismi unicellulari definiti "vita".
E chiaramente niente fondi per missioni che tornando da Marte dovessero portare prove di vita unicellulare : o ci portano ET o il resto lo buttiamo nel cesso a far compagnia agli embrioni.

Già vedo che qualcuno prima o poi imporrà il ritorno a Zeus per spiegare il salto dalla "non-vita" unicellulare a quella pluri(almeno 9)cellulare
Già mi sembra di vedere il fumo dei libri di biologia bruciati in nome di Zeus e della nuova "matematica senza dimostrazione".

Sui fondi fai come ti pare : notavo però come quando si perde sul campo, bisogna rifarsi negli spogliatoi e questo non è molto bello.

Qualcuno avverta LR che quello che ha visto al cinema "La guerra dei mondi" non era un documentario scientifico.

Ostia ragazzi, abbiamo trovato il nuovo Zichichi: dalla meccanica quantistica alla biologia passando per la matematica in un solo commento. E come se non bastasse ci fa passare per degli oscurantisti che brucieranno i libri.
Fantastico!

Le cose sono due, ovviamente, o ci fai o ci sei. Non si contesta il fatto che un organismo unicellulare possa essere chiamato vita (non c'è forse vita nella piantina sul balcone? in un microscopico frammento di capello? in una scaglia infinitesimale di pelle?). Si contesta il fatto che per legge qualche cellula può essere chiamata persona e bambino e essere un eventuale pericolo per la madre. L'incrocio di gameti non è una persona, punto. La bistecca che mangio non è una persona, punto. Esistono sensibilità religiose, spirituali diverse? Ok, le rispetto, le rispetto davvero, rispetto la tua visione Kagliostro, sei tu che non rispetti noi e tiri in ballo i negri sugli autobus. Una cellula non è un negro sull'autobus, basta stronzate che siamo tutti saturi.

No, non è che quando si perde sul campo (campo? quale campo? a me risulta che camillo ed accoliti si siano portati via il pallone perchè perdevano, nn mi risulta ci siano state partite in "campo") ci si rifà negli spogliatoi, più semplicemente se si utilizza la religione per sovvertire la laicità dello Stato bisogna non foraggiarla, tutto qui. Come con i musulmani, no? o con l'Anp che anzichè utilizzare i fondi per aiutare i palestinesi li distraeva nelle tasche di Arafat e dei terroristi. Cose così, insomma..
Mica ho detto che bisogna chiudere le chiese, io, figuriamoci. Campino dei soldi tuoi (ma ora lo compri, Il Foglio, o continui ad applaudire dalla tua lettura sul web?)e di quelli d iFrancesco, dei papaboys, insomma, dei fedelissimi che hanno bisogno della guida. Perchè dei miei?

Sul fatto che io non abbia problemi a buttare l'embrione di otto cellule nel cesso che dirti? Smetterò quando arriverà la menopausa.

Notare il razzismo dei negri robusti e nerboruti e dei bianchi mollicci, si vede che ne hai conoscenza di prima mano kaglio. Ma che ti hanno fatto i negri, si può sapere? li vedi ovunque, non pensi ad altro. Sarà mica che sotto sotto? Vabbè anche se fosse, dài, Dio è misericordioso anche verso quelli come te basta che facciano i bravi e si limitino ad agitare la manina, onde poi pentirsene. Il feticcio della Vita biologica. Non eravate mica così, sai? Ma possibile che dobbiate prendere il peggio da tutto. Dalla religione, dalla scienza, da tutto. Se non è repressione questa. Guarda caro, non ti si ripete più, devi scopare. Lo devi fare per te e per noi altri. Capiresti un sacco di cose, per esempio che non c'è bisogno di aspettare il parere di Ratzinger o dello scienziato (pazzo solo quando non piace a te) per sapere che cosa è degno di rispetto, cosa ha un diritto, quale è vita umana e quale è vita e basta. Non sono cose che si leggono sul manuale di biologia molecolare, spiacente, e se facessi più passeggiate al parco lo sapresti. La scienza non ha etica dice Ratzinger e mi dispiace Rolli, ha ragione da vendere, salvo che il giorno dopo dice che l'etica (la sua) è razionale e la scienza (la sua, la loro) conferma. E tu rolli, noi ogni tanto ci caschiamo nella trappola delle otto cellule e un mese e due mesi. Non è mica che dallo stadio di evoluzione dell'embrione possiamo stabilire se è persona, eh, e lasciamo perdere la scempiaggine della vita umana che non ho ancora capito di che si parla. Vita umana cosa? Il concetto religioso lo hanno infilato sempre prima, rolli, prima di dove tu puoi arrivare, e non c'è verso. Tu vuoi la pillola del giorno dopo? Cara scordatela, se è vita umana al momento della fecondazione, e se la fecondazione è un processo analogico, tu sei portatrice insana di vita umana magari ancor prima di aver finito di fottere, scusa il termine. Ti stai fumando la sigaretta, ma è l'ultima, ora arriva anche la benda, scema che sei.
Ovvio che torniamo al medioevo così, ma fanno finta di non saperlo. E perché? Perché NON SCOPANO. Non hanno figli, non hanno idea di cosa sia il sesso e l'amore genitoriale, e si vede da come ne parlano. Questo per i pochi in buona fede, ovvio. Sta cazzo di natura, la stessa che ti dà il cancro, bada, non è sacra manco per sogno, ma siamo scemi? Voi santificate la natura e loro ci infileranno dio (nono non c'entra niente), deus sive natura, e non è una novità. Sacri dovrebbero essere gli affetti, il dolore, la sofferenza fisica e psichica, la gioia e la speranza, l'amore e la fede, quella vera, tutte cose di cui un embrione non è dotato per sua fortuna, ma a loro di tutto ciò non gliene cale perché sono concetti che non conoscono, esperienze che non hanno mai fatto, se non guardando una rivista porno o in un sogno bagnato o inveendo contro gli irresponsabili genitori che si ritrovano (perché poco ma sicuro, è con loro che ce la devono avere quando se la prendono con gli egoisti edonisti che siamo). E se c'è qualcos'altro oltre a noi stessi che ci sentiamo in dovere di rispettare (senza accusare di omicidio chi non lo rispetta) è per analogia, non per deduzione matematica, scolastici frustrati dei miei stivali. Il cavallo che soffre, la pianta ammalata, perfino un invisibile embrione che un giorno potrebbe gioire o patire. Un giorno, forse. Ma non siete in grado di capirlo, no.
Sono sceso troppo nel personale? Può darsi, politicamente scorretto, neh? Pan per focaccia, guardassero la trave e lasciassero in pace la mia pagliuzza che fumo troppo e già mi dà grattacapi a sufficienza.

Ret

Quindi uno dei punti vincenti di questo governo sarebbe la politica estera? Ma se l'Italia non ha una politica estera da quasi sessant'anni. La politica del vassallaggio a me non sembra tutto sto paradiso.
Credo che la soluzione sia trasferirci tutti in Spagna, la nuova isola felice.

No no grazie, la Spagna te la lascio tutta tutta. Magari mi presti un po' di Zapatero non inchinato alla Cee, quello sì; per il resto te la lascio.Chessò, magari vado da Blair

Quanti siamo su questo blog? Quanti sanno che esistiamo? Chi ci legge? Quanta gente ipotizziamo di rappresentare? Forse dovremmo rispondere a queste domande prima di scannarci senza sapre con precisione se lo scannamento servirà a qualcosa. Approvo in pieno la linea di Rolli, i tempi si rabbuiano e tutto ciò è molto triste, ma "fuori" chi se ne accorge, chi se ne interessa???

Rolli,

io non ho un master in biologia. Ma non credo proprio che il ciclo mestruale abbia a che fare con l'embrione nel modo in cui dici tu.
Anzi mi risulta che quando si forma l'embrione il ciclo si interrompa per nove mesi ... a mia moglie capita così.

Sarei invece interessato ad una risposta alla domanda di Kagliostro: assunto che un embrione non è una persona, quando il "coso" diventa persona? Perchè oggi tu ed io lo siamo, quindi ad un certo punto lo siamo diventati.

Saluti

PS grazie per Vieri

Basta con 'sto embrione. Il referendum l'avete vinto no? O ancora non ve ne capacitate e pensate sia stata una "botta di culo"? Il punto sollevato qui è che alla faccia di tutte le dichiarazioni rassicuranti (e false, palesemente false) del "prima", il "poi" manifesta chiaramente le vere intenzioni. Del resto, nel blog di harry, in un posto pre-referendum, un intervento (Angelus) già toglieva la maschera: basta con le pseudo conquiste del femminismo", nell'ordine, ritengo, aborto e divorzio.
Il pensiero originale che vede queste due voci come bestemmie è fondamentalmente ancorato alla difesa di una supremazia maschile che le religioni monoteiste hanno da sempre incorporato (il Dio papà e mamma è una bella ma recente e troppo dimenticata invenzione, a prevalere è il dio papà, che porta i pantaloni e lo stipendio, quindi mutismo e rassegnazione).
O prendiamo atto che nessuna conquista fatta senza l'uso delle armi e al costo di km3 di sangue è mai definitiva, e allora ci prepariamo a difenderla, oppure possiamo starnazzare finché vogliamo ma stiamo pur certi che gli amici ferventi cattolici non molleranno la presa ora che hanno agguantato l'osso. L'ho detto e lo ripeto, occhio a chi voteremo l'anno venturo. Lamentarsi dopo sarà inutile.

Ti aveva fatto delle domande, che c'è di male? Per dire che il referendum MENO VOTATO DELLA STORIA è stato solo una "botta di culo" ce ne vuole però...sul post dico che dividere la realtà in due tronconi può essere molto pericoloso...ma scusa un ateo non può essere contro i matrimoni gay? un ebreo non può essere contro l'aborto? Attenzione perchè se fate così perderete un sacco di voti (e a qualcuno andranno!), identificare le posizioni così nettamente è pericoloso perchè si finisce col confondere la realtà...la cultura dominante di questi tempi non è cattolica che anzi è in (profondo) ridimensionamento ma quella capitalistica (che è nettamente anti-cattolica), la nostra società è fondamentalmente capitalistica nel modo di agire, di pensare e di fare...altro che! Ultima cosa: lo scontro di religione e di civiltà sarà decisivo nel secolo che viene, volenti o meno, ci si troverà in mezzo, occorre riflettere anche su questo

"nessuna conquista [censura pietosa] è mai definitiva"

... cribbio, che pensiero profondo. Ci sei arrivato da solo o esprimi un lavoro collettivo?

Saluti

Nooooooooooooo : ma perchè avete continuato a commentare sotto Return ?

La discussione era bella che chiusa con la battuta di Rolli sulla palla portata via (davvero carina e non scherzo!) e soprattutto dal "magistrale" pezzo di Return.
Vabbè : una menzione più che onorevole per i capelli e le placche sotto le ascelle di LR che staccandosi da un organismo pluricellulare rimangono in vita e si riproducono al pari di un embrione qualunque.
Roba che, a 'sto punto, ogni volta che ci si tira una pippa, bisognerebbe avere paura che un giorno milioni si spermini vengano a suonarci alla porta per vendicarsi.
Fa bene il GRiso, uno che la sa lunga, a tirare 3 o 4 volte la catena per essere sicuro di affogarli!.

Ma il capolavoro di Return che mentre tromba gli sovvien l'eterno + la scienza ed il tutto a metà prezzo(temporale), doveva essere l'epitaffio della discussione.
Insomma ci affatichiamo a leggere e a studiare,ma in realtà quello che dovremmo fare è SCOPARE ! Questo basta nella vita.
Vien da sospettare che pure mentre scriveva quell'editoriale ieri sera ....

Voglio rispondere anche a Marco : quarda che agli atei che non la pensano come loro ci stanno già lavorando su.
Infatti quei poveracci sono "COLLABORAZIONISTI" e si stanno attrezzando (per fortuna non tutti!) per ridurgli i fondi e farli morire di fame.

No Francesco, da solo non ci arrivo a certi spunti, mi avvalgo dell'aiuto di fini pensatori, tipo Lei.
Censuri pietosamente ciò che le pare, poi se riesce a dimostrare che il ricorso alle armi non è l'unico modo per dirimere definitivamente le divergenze più pesanti accoglierò con piacere la Sua raffinata tesi. Fino ad allora mi consenta di ricordarle che la risoluzione dei conflitti tra gli Stati ed internamente ad essi, tra le componenti della società, è, nella storia, stata risolta (con esiti non sempre pari alle aspettative) solo attraverso ciò che Lei ritiene di censurare. Le separazioni consensuali e gli accomodamenti firmati a tavolino sono l'eccezione, non la regola.
Dunque non trovo eccezionalmente stupido considerare che temi quali l'aborto ed il divorzio, per i quali, ritengo, difficilmente si ricorrerebbe all'uso della forza militarmente organizzata, siano, all'opposto, temi per i quali si possa periodicamente trovarsi a discutere.
P.S.: la prego di non darmi del "tu", da Lei non lo tollero proprio. Questione epidermica.

Sei di buon umore, oggi, kaglio.
Incontri ravvicinati con un bel negrone?

Credo che Ella abbia dei libri di storia alquanto diversi dai miei.

Non molte questioni sono state risolte definitivamente con le armi, e quella cristiana in particolare si è dimostrata resistente a numerosi trattamenti drastici.

E anche oggi in giro si trovano, ahimè, assai nazisti e comunisti.

Ergo dubito che la Sua idea di soluzione finale del problema divorzio-aborto sarebbe finale (sempre che questo Ella intedesse dire).

Omaggi

Senti Kaglio', non so quanto ti convenga cercare il confronto sui capelli e le cellule, perchè stiamo parlando di un tipo di clonazione cellulare, siamo nell'ambito della mitosi. Stiamo parlando di qualcosa che ancora si può dividere per generare copie di se stesso. Se tu questo processo biologico lo chiami persona e bambino mi può stare anche bene, se però ci fai una legge sopra che penalizza tutti i genitori italiani possiamo parlare tranquillamente di teocrazia. Ripeto, fossi nella vostra posizione cercherei di evitare questo argomento in ogni modo, non ci farei pure le battutine sopra, non credi?

Grande Fra !!

Purtroppo oggi sono i libri di biologia quelli ad essere davvero in pericolo : stanotte ho iniziato a fare copertine false cosicchè quando arriveranno i neocensori al suono delle loro trombe ("trombaqua, trombalà, ma chi ci fermerà!?") invece di trovare "organismi biologici" , vedendo "orgasmi patologici", vadano oltre.

Brutti giorni per la scienza, proprio brutti giorni.

PS : cmq il commento di prima il server l'aveva rifiutato e non l'aveva pubblicato. Invece dopo una mezz'oretta eccolo là ! Boh : misteri!

Questo censore ti invita a tornare fra le braccia nerborute di cui sopra, così ti dai una regolata e posi la rivista di "biologia" che prima o poi finisci cieco. Incredibili questi cristiani che piantano lì qualche secolo di riflessione morale e spirituale per abbracciare il manualetto con le molecole e la mappa, davvero. Brutti tempi per la religione, non tanto per la scienza, neh, che continua ad amorealeggiare come ha sempre fatto. Vi hanno fatti secchi, gli scienziati, altroché: il vostro senso etico è talmente atrofizzato che vi dovete appoggiare al bastone del cromosoma XY(Z) per capirci qualcosa. Poi se il risultato è aberrante pace, avete il culo coperto.
Fra, no, non ci siamo. Una cosa è il politicamente corretto, orrido anche senza sua dittatura punto. Un'altra cosa è dire cose FALSE sapendo che sono FALSE, e SAPENDO che purtroppo c'è gente imbecille in giro che non aspetta che una spintarella per sciogliersi il polso su una testa vagante. Tipo "con ogni mezzo", tipo "malati" che poi era pure l'ideuzza del Fuehrer. No, Fra, è immorale e anticristiano mi dispiace, irresponsabile e colpevole. E, no, non è storia vecchia ma una novità, almeno per l'Italia, questa della "cura" che non è cattolica per niente fra 'altro. E, sì, secondo me ne vedremo i risultati a lungo andare. Le aggressioni, come bill sa bene quando si tratta di dire insomma al figlio dei froci, ci sono e aumentano. A Roma, a Bolzano e a Battipaglia. E mentre li o le corcano gli gridano proprio che sono malati e vaffanculo. Dico, qualche scrupolo prima di dire cose FALSE sapendo che sono FALSE, ti verrà, o no?

Ecco Return il punto lo hai fatto tu :
"Incredibili questi cristiani che piantano lì qualche secolo di riflessione morale e spirituale per abbracciare il manualetto con le molecole e la mappa, davvero."

E' davvero tutto qui il problema : avete sempre immaginato,perchè vi faceva comodo, il popolo di cristiani come un popolo fatto di contadini e contadine bigotte da imbrogliare con le vostre cazzate.
Avete sempre pensato ai credenti come a una banda di malati mentali che vedono cose che non esistono.
Quando poi però il popolo bigotto e malato mentale impara a leggere allora giù con la nuova "etica", col catechismo dello stato laico e al cesso la "vecchia cara scienza" !
Eh no ipocriti : non si gioca così.

Ed i sintomi erano chiari : tutto questo richiamo alla religione e non alla scienza si vedeva e si leggeva da prima del referendum, basta prendere a caso i commenti della compagnia.
Quel richiamo al "il vostro dire sia sì sì o no no" è una tappa fondamentale del percorso di quest'ultimo mese : gli atei che ricordano ai cristiani passi del Vangelo.
Ed i radicali nelle Chiese a registrare le omelie, e Daw che ci dà dentro con RadioMaria e Malvino e il GRiso con la Bibbia.
Roba che fra un pò a messa la domenica ci saranno solo posti in piedi per chi, purtroppo, arriva sempre alle 12:01.

E questo vale anche per LR : se un embrione è un stadio di sviluppo necessario per l'uomo, se senza quell'embrione non c'è neppure quell'uomo, se non hai neppure la più pallida idea di quando un uomo possa essere definito persona (chissà perchè ?), allora la conclusione è chiarissima : tu eliminando quell'embrione stai eliminando quell'uomo.
Te lo dice la scienza,l'intelligenza e dovrebbe dirtelo pure l'etica.
Con buona pace del tuo piacere.

Altrimenti, LR, se per te il piacere supera la scienza fai una prova : sali in terrazza e pensa a quanto ti piacerebbe volare,buttati e vediamo se domani sarai qui a raccontarcelo.

Fate un pò come vi pare, ma la china che state prendendo non andava bene per la Chiesa nel 1600 figuriamoci se può andar bene per gli atei nel 2005.
Ma tant'è che quando non si sa dove sbattere la testa, qualche cosa bisogna pure inventarsela : d'altra parte se l'orchestra continuava a suonare anche sul Titanic che affondava.....

No Kagliostro, sull'ignoranza giocate voi, con il dogma, l'embrione che è persona alla faccia della scienza e di Tommaso, e i nazisti, le torture, i negri in pancia e mostri a tre teste partoriti dalla figlia della provetta.
Siete stati un imbroglio totale, a partire dalla campagna terroristica e denigratoria, passando per gli imbrogli di Ferrara e finendo con l'imbroglio dell'astensione. Non capisco perchè vi roda così tanto, perchè pretendiate che ce ne stiamo zitti, che manteniamo privilegi alla Chiesa, al vostro pastore che vi guida mansueti come un gregge. Ci ribelliamo, ti piaccia o no, e lo scriviamo, lo diciamo, agiamo, lottiamo non votando i vostri collusi e rappresentanti. ci è permesso o dobbiamo pure benedirvi?
Poi ecco, quell'arroganza che avete e che fa fatica a rimanere nascosta, come se fosse il trionfo prossimo di cristo re, ecco quella toglie ogni remora.
Malvino è incazzato nero? beh, lo capisco, ma tu scusa, contesta i punti che non ti vanno. Hai visto che carina la chiesuccia che nel compendio non menziona la pedofilia?
Daw? E' cattivo anche lui? Ma che dobbiamo fare, Kagliostro, farvi avanzare con la chiesa e la croce in alto? E ascoltare gentaglia che mette al bando gli omosessuali? E poi, a chi tocca? ai non cristiani? Non hai capito che non ci piacciono i fondamentalismi? Pensavi solo quelli islamici? Ecco, ora sai che non ci piacciono quelli delle religioni.
Volete che scopiamo come pare a voi, che partoriamo come pare a voi, che i fattacci nostri passino al vostro vaglio, che le coppie siano come dite voi..ma state scherzando, si? Andate a scassasre la m****** al popolo spagnolo, che non capisco come non vi cacci, parlo di Pera ma il plurale va benissimo, a pedate nel sedere. Se venissero qui rappresentanti spagnoli a pontificare su cristo re e sulle nostre scelte, sai i vaff... che si perderebbero nell'etere???
Insomma, con tutto il rispetto: ci siamo strarotti e non intendiamo favorirvi neppure un millimetro in più di strada. Ti pare strano e illiberale?

Kaglio', quello che mi spaventa non è tanto che tu ci credi (tuo diritto), ma che davvero cerchi di convincermi sui processi necessari.

Guarda che l'embrione non salta fuori per magia. Sono ASSOLUTAMENTE NECESSARI una marea di processi anche prima, in parte sconosciuti alla scienza, e diversi elementi in gioco sono unici e irripetibili. Sei io ho qua un protonucleo di 23 cromosomi, là un altro di 23 cromosomi, basta che non li unisco e ho ucciso un uomo? Basta che ne impedisco l'unione volontariamente, per esempio a causa di un profilattico, e ho impedito volontariamente a un uomo di nascere? Ho impedito per egoismo un suo diritto naturale?

Pensa a un'ondata di invasati in delirio di onnipotenza che vogliono tutelare, per legge, il tentativo di fecondazione degli spermatozoi perchè stadio assolutamente necessario, perchè altrimenti si preclude una vita umana, e trema.

L'ipocrisia se permetti è tutta tua, di Pera e di Ferrara oltre ogni possibile smentita. Voi chi, se è lecito? Voi gli essenzialisti di tutte le sponde? Guarda sono perfino d'accordo. Infatti siete pappa e ciccia. Voi deducete la morale dalla materia, "loro" idem, deducono la non morale dalla amoralità della materia. Poi ci siamo noi, le persone di buon senso, la maggioranza, che ti piaccia o no, che diffidano di tutte le metafisiche, di Dio e della Natura. Noi saremmo i laici, poi se vuoi te lo disegno. E che dicono i laici come noi? Che c'è una morale, ma dedurla dalla materia è una bestemmia. Scusa se cito Cristo e i farisei ma ci sta tutta, a questo punto. Scandalo che vi ritrovate appresso un gruppo di atei totali, cinici quant'altri mai e noi citiamo il Vangelo? Manco per il cazzo. Normalissimo. E il perché me lo insegni tu: il dubbio di fede, il dubbio etico e il dubbio metafisico sono la stessa cosa in Occidente e se dobbiamo credere a Pascal, forse anche a Kierkegaard, pure l'essenza del Cristianesimo. Com'era la storia delle radici cristiane dell'Europa? Perchè a voi restano quattro zeppi più platonici che cristiani, metafisica riciclata e teorie splengeriane sul tramonto dell'Occidente che di cristiano non hanno una ceppa. Infatti Leo Strauss tutto era tranne che cristiano, era un platonico, li mortacci sua. Platonico= società chiusa, do you remember Mr. Popepr-Pera? Certo che sì.
Sai perché in questo triste scenario preferiamo gli scientisti? Perché loro ci lasciano lo spazio per il ragionamento morale e voi no. Dittatura del realativismo un cazzo. Nessuno mi impedisce di sentire e giudicare, e risponderne alla mia coscienza se non voi, con la spada della legge. Punto, tutto qui.

Rolli quello che dici varrebbe se qualcuno stesse cercando di importi dottrine teologiche : purtroppo NON è così!
Come i cristiani si sono dovuti adeguare al fatto che non è il Sole a girare intorno alla Terra,e con loro grande dispiacere la Bibbia non può più essere usata come libro di scienze, così purtroppo dovrete fare voi a meno di bruciarli sul serio quei libri di biologia.

Rolli cara guarda che se tu citi la scienza, come ti ho già detto e ripetuto, si fa subito a vedere se hai ragione o no : basta che dimostri!
Dove hai letto che l'embrione non è vita ?
E perchè non è vita umana ?
Qui si aspettano le risposte a queste domande da più di un mese.
Ma tanto si sa già che non arriveranno.

LR non è possibile che scriviate sempre le stesse demenze ( vabbè che se le scrive pure il Griso che non è l'ultimo dei tonti...) : finchè i gameti non si uniscono non c'è nessuna nuova persona "in atto" dunque non stai uccidendo nessuno visto che lo sperma, col passare del tempo, non evolve di certo.
All'atto della fusione, si crea un NUOVO soggetto che da quel momento in poi non fa che svilupparsi ininterrottamente fino ad invecchiare e morire.
E' chiaro il concetto ?
Ti sembra abbastanza scientifico ?

E adesso facciamo la controprova : dimmi tu quando inizia l'uomo!
Aspetto con ansia.

PS : nel reload della pagina si è aggiunto il commento di Return. Vabbè è la solita solfa : la religione non gli piace perchè gli da torto e la scienza nemmeno perchè gli dà torto lo stesso (e almeno gli devo dare atto di riconoscerlo e mi evita di rileggere di spermini assassini).

Beh forse non è tanto la solita solfa quella di REturn : però se la religione non va bene, la scienza non va bene e pure la natura non va bene, allora cosa cazzo va bene ?
Come fai a usare l'espressione "buon senso" ?
Perchè qui il discorso si fa davvero nuovo ed interessante (e dico sul serio).
Si aprono prospettive veramente belle : discutiamone!

Ret, la tua allusione al negrone è palesemente razzista omofoba. E affermare con certezza la malafede dei guaritori di omosessuali mi pare gratuito. Mi sembrano più che altro ingenui e ignoranti.

Rolli: discutiamone, se l'embrione vada considerato una persona o meno, quali diritti gli si possano eventualmente riconoscere. Sono le vostre posizioni che partono da una non dimostrata certezza che non lo sia e non abbia alcun diritto. Posizione che non ha nulla di scientifico.
E quando si parla di arroganza e di imbrogli, ti ricordo che Radio Radicale è liberamente ascoltabile e che non siamo tenuti a dimenticare gli argomenti del Sì solo per compiacerti. E la condanna della pedofilia da parte della Chiesa ... del tutto risibile cercare di negarla. Questo non implica che i pedofili vadano squartati in piazza. Noi cattolici non lo proponiamo più per nessuno.

LR: non vedere una discontinuità tra i due elementi distinti spermatozoo e ovulo e l'elemento unico embrione (tra l'altro dotato dello stesso corredo genetico dell'adulto che diventerà, se non morirà prima), beh, mi sembra una cosa difficile da sostenere razionalmente.

francesco la mia è una citazione. La malafede di qeusti signori ovvvia per chi voglia vedere. Ma dove vivono, ia Kinshasa? Per piacere.
Ti rispondo dopo il film, kagliostro.

Kagliostro, mi pare di averti già chiesto più volte, in passato, cortesemente, di non prendermi per i fondelli, che è una cosa che mi urta profondamente.
Link ne hai avuti a josa, è perfettamente inutile che mi parli di "vita" in senso generico. Voi bigotti indottrinati fuori da ogni tipo di scienza date all'embrione valore e diritti di "persona", che è ben diverso, in quantità superiore alla madre, che invece persona è davvero.
Quindi i testi "scientifici" sai per quale via aerea devi infilarteli, vero?
Lo sai tu, vero, quando inizia l'uomo?
Ah già, Vescovi, quello con la faccia intelligente che congela gli ovociti deve averti detto che l'embrione pulsa, respira, batte, è permeato dallo spirito santo. Tutti gli altri, invece, son dei ciula eretici.
Più vi sento parlare e più ritengo che andiate combattuti. Davver,o c'è da rivedere molte posizioni

Kagliostro, mentre qui nella Libera Colonia Vaticana di Bananas gli sterili per contratto si fanno censori dell'altrui fertilità e i loro seguaci come te si fanno le pippe su 'embrione=vita', 'spermatozoo=boh', 'uovo=idem', nel mondo civile la ricerca va avanti.
Leggi qua:
"Scientists in the UK have proved that human embryonic stem cells can develop in the laboratory into the early forms of cells that eventually become eggs or sperm. Their work opens up the possibility that eggs and sperm could be grown from stem cells and used for assisted reproduction, therapeutic cloning and the creation of more stem cells for further research and for the improved treatments for patients suffering from a range of diseases."
http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=26428
Capito? A parte la stecca sui denti che si beccano tutti i vostri gnégnégné, figurati se con le staminali embrionali si potranno guarire le malattie, etc., dove vanno a finire le tue pippe medievali su dove comincia la vita, se domani dalle staminali embrionali potrò creare sia spermatozoi che ovuli e riprodurmi come e quanto mi pare, alla faccia tua e dei nipotini incartapecoriti di Torquemada?

Discorso nuovo manco per niente, vecchio, vecchissimo. La metafisica, e oggi la scienza quando pretende di stabilire quello che "è", ha senso morale solo se si sacralizza l'essere. E' morale un procedimento del genere? No, qualcosa di appiccicato, l'ultima giustificazione, ora metafisico-materialista, al sentimento etico, "la legge morale dentro di me" messa a dura prova dai tempi. Santo Dio lo ha dimostrato Kant che non è possibile far discendere l'etica dalla metafisica! Esiste però un ragionamento pratico che tutti possono e devono fare, laici e credenti. E' un ragionamento analogico, non deduttivo, e a me sembra fosse quello, fra gli altri, di Cristo. Non fare agli altri eccetera. Naturalmente gli altri per essere persone, cioè enti morali, devono avere alcuni requisiti, kagliostro, che NON derivano dalla loro struttura cromosomica. Sono altri-persone gli enti che possono soffrire e gioire, giudicare ed essere giudicati moralmente. Sono persone anche quelli che il genoma ce l'hanno un po' scassato o incompleto, se dotati di questi requisiti. Sarebbero persone anche gli omini verdi una volta sbarcati sula Terra. Alcuni animali certo sono persone: lo sappiamo intimamente e non ci sbagliamo: tu guarda una scimmia superiore e lo capisci all'istante, infallibilmente, che non la puoi ammazzare come uno scarafaggio. Il genoma non conta un cazzo, per fortuna, nella nostra capacità di proiettare senso etico. Tant'è che ci sono cose inanimate lo stesso investite di dovere etico. Un Leonardo, cosè, una "cosa"? L'inviolabilità dell'altro-persona deriva però dalla nostra capacità di immedesimazione e dalla sua capacità di essere immedesimato. Lassismo? Non direi. Questa capacità non può scendere sotto un certo livello senza diventare colpa, perché al processo analogico non sfuggiamo nemmeno noi assassini. Vorresti farmi credere, nazista, che tu non ti sapevi immedesimare? Mi dispiace ma non attacca, io che ti giudico ti vedo come me e non mi freghi. La morale è questo, un gioco molto serio di immedesimazioni e giudizi in cui essere giudicati non è meno importante che giudicare. Che c'entra la natura? Niente, è una cosa sociale, il che non vuol dire relativa, ma piuttosto tendenzialmente universale. Se giudico colpevole il terrorista è perché mi immedesimo e capisco che la scusa della "cultura" non regge: sicuramente c'è un assenso interiore che è passibile di condanna. Cioè lo doto d'ufficio di "natura umana" senza guardare minimamente nè alla sua tradizione (da cui deriverebbe secondo P*** la nostra moralità, ergo non la sua ergo lui non sarebbe moralmente imputabile) nè tantomeno il genoma. Gliela dò d'uffico. Che rapporto analogico posso avere invece con un embrione fuori dal senso religioso o del legame di specie? No, non può soffrire, non può gioire, non ha senso morale, non è in grado di provare rimorso o speranza. Tuttavia non è una semplice cosa, proprio come non lo è un quadro di Leonardo. E' una cosa investita di valore ed è giusto che non lo si sacrifichi senza un valido motivo. Lo si sacrifica? E' una perdita, ma non un omicidio. Fine e buonanotte.

Griso,

vediamo se ho capito. Agendo sulle staminali embrionali sarebbe possibile ottenere spermatozoi ed ovuli, da far congiungere per ottenere un nuovo embrione, figlio solo di quello precedente (eventualmente sopravvissuto al prelievo delle embrionali).

Avresti così un individuo dal patrimonio genetico identico all'embrione-genitore?

E cosa te ne faresti? Una riserva di cellule o organi per la ricerca scientifica, mi pare di capire.

E cosa c'entra con il problema di quando inizio ad esistere come individuo? Hai solo un altro modo di produrre embrioni.

x Return: è il monologo di uno dei nemici di 007 che hai messo lì per scherzo o credi veramente in questa massa di stronzate? (alcuni animali sono persone! i quadri di Leonardo non sono cose!!). Mi fai paura.

Bello Return, davvero bello !
Complimenti, anche perchè siamo quasi sulla stessa lunghezza d'onda : la prima cosa è chiamare le cose con il loro nome!

Dopo, si può anche pensare di usarle contro natura o contro scienza o contro, ovviamente, religione.

PS : Griso se ogni tanto collegassi il cervello alla tastiera invece di scrivere cose che poi posso tranquillamente rivoltarti contro.
L'uomo è un organismo pluricellulare : qual'è la base di un organismo unicellulare ? le cellule che formano capelli,epidermide, occhi, ossa, sangue ebbene sì anche la "sbobba" etc. etc.
E quali sono i mattoni costituenti delle varie cellule che a livello embrionale non sono ancora differenziate e che i ricercatori ritengono la grande speranza per l'umanità visto che trapiantandole nei posti giusti posso sostituire i tessuti (cellulari) malati (una volta risolti i problemi tumorali che le accompagnano) ? dai che ci puoi arrivare anche tu GRiso.

Adesso ti resta un ultimo passaggio : se cellule staminali embrionali possono trasformarsi in qualsiasi cosa allora possono anche trasformarsi in un uomo o in una donna ?
o c'è bisogno ancora di un altro passaggio ? adesso riesci a capire perchè i gameti sono SOLO gameti e un embrione è invece qualcosa di più ?
O ancora non hai capito ?

Francesco per le uno scimpanzè è una persona e un embrione no. Un Michelangelo merita rispetto, non è una "cosa" please nota le virgolette, cioè non è un per-altro. Capisco che per uno abituato a ragionare persona-cosa, dio-natura e via così, sia un po' troppo. Ma dimmi, secondo te, fra a me e te, chi è il cristiano?

Kagliostro guarda che siete voi che usate la natura contro la morale.

Sveglia Kagliostro, sveglia: il mondo va avanti e tu (e purtroppo, per colpa di quelli come te, anche l'Italia) resti indietro. Lo capisci o no, che ricavando gameti dalle staminali embrionali il tuo bello schemino sulla Vita che comincia dal Momento Magico del Concepimento (né un attimo prima, né uno dopo) va a farsi fottere?
"Anna Smajdor, a medical ethicist at Imperial College London, said the discovery "opens new and challenging possibilities. Single men could even produce a child using their own sperm (with an artificial egg), opening the way to a new form of cloning. Women's fertility would no longer need to be curtailed at the menopause."
E tu sei rimasto alle api e al polline, come l'inquisizione era ferma al 'Fermati, o sole!'
Però stavolta sei fregato, appena oltre confine Galileo può continuare a lavorare tranquillo.

"LR non è possibile che scriviate sempre le stesse demenze ( vabbè che se le scrive pure il Griso che non è l'ultimo dei tonti...) : finchè i gameti non si uniscono non c'è nessuna nuova persona "in atto" dunque non stai uccidendo nessuno"

Vedi Griso, quando il discorso si fa pericoloso si può sempre ripiegare su un comodissimo e poco impegnativo "persona in atto" ben virgolettato. Ovviamente un minuto, un secondo prima del momento magico non c'è nessuna persona in atto. Già. :-)

Griso, ma perchè non impari a leggere ?

" Single men could even produce a child using their own sperm (with an artificial egg) "

E allora ? dov'è la novità ? qual'è l'evento clamoroso ? il processo è sempre quello : dov'è che è messo in discussione la "data di nascita" dell'essere umano ? Boh.
In pratica che vuoi dimostrare ? che l'uomo inizia con un gamete prima della fusione ? che l'uomo non inizia mai ? che inizia solo quando esce dalla pancia di una mamma ?
Insomma Griso : in quale istante scientifico bisogna fissare il diritto di un essere a non essere ucciso ? Grazie per la risposta che non arriverà.

Eppoi 'sta storia dell'estero mi sembrava di avertela già ampiamente smontata.
Accettando il "principio dell'estero" bisognerebbe accettare come "morali" anche gli incroci uomo-animale della Corea.
Altrimenti il tuo mondo , fermo alle Colonne d'Ercole, sarebbe ugualmente spacciato e retrogrado : se i limiti della scienza sono fissati da ciò che fanno gli altri,questo principio dovrebbe valere sempre e non solo quando ti fa comodo.
E senza andare in Corea non ti preoccupi delle mamme che devono andare in Svezia per avere i figli biondi e con gli occhietti azzurri ? Insomma stavi discriminando le mamme povere da quelle ricche però ti andava bene impedire la selezione genetica.

Come mai invece tu sei contrario a creare uomini-scimmia ? cazzo, te la sarai data una spiegazione o no ? chi li ha fissati quei limiti morali in te ? la Chiesa ? li hai decisi tu autonomamente ? e suvvia sì serio.

Purtroppo Griso il fatto che "lo fanno gli altri dobbiamo farlo pure noi" può andar bene per te che sei una pecora (Dolly) non per me : io ho bisogno di spiegazioni logiche e di chiamare le cose con il loro nome.

Kagliostro, fallo tu uno sforzo di lettura e comprensione del testo:
"Gay couples could have children genetically related to both."
Allora, se 'padre' e madre' sono quelli che danno ciascuno il 50% del DNA (del tuo prezioso Sangue che non deve mischiarsi con altri per non dar vita a dei bastardi, ricordi?) al nascituro e se domani anche coppie dello stesso sesso potranno farlo senza ricorrere a donatori esterni, dove finiscono i tuoi discorsi sul povero piccolo che tu, per tutelarlo meglio, non vuoi nemmeno far nascere, sennò non conoscerà mai i suoi 'veri' genitori?
I suoi 'veri' genitori saranno una coppia di sporcaccioni (o sporcaccione): ma tu non avrai niente da ridire, giusto? Il DNA è certificato, giusto?
E poi, certo che la mia morale me la decido io autonomamente, grazie, senza fare la pecora al servizio dei preti che vengono a frugarmi nei testicoli (o nelle ovaie).
A proposito di risposte mai date, se il gamete non è vita, è mio e posso farci quel che mi pare, perchè non posso donarlo? Perchè invece un rene sì? Perchè? Perchè? E se lo dono con una scopata tradizionale, che differenza fa? O vuoi vietarci anche quello e far lapidare me e la svergognata come adulteri sulla pubblica piazza, piccolo talebano di provincia?

Se il gamete è tuo però vuoi donarlo perchè dopo gli vuoi impedire di fecondargli l'ovulo di una scimmia ? Perchè ? Perchè ? perchè ?

Perchè io sono un essere umano. Persino tu sei un essere umano. Una scimmia no.

Mio caro Kagliostro, ti devi rassegnare: ai tuoi scienziati che dicono che l'embrione è persona bla bla se ne oppongono centinaia di altri che dicono che no, non è vero.
Il fatto che all'estero praticamente tutti abbiano una legge liiberale non indica che noi siamo la Verità, come tu affermi, ma potrebbe indicare invece che siamo una massa di idioti.
Le tue affermazioni valgono quelle degli altri e quindi piantala di dare per scontato che gli altri non sappiano dare risposte certe che invece tu hai. Mica le ho viste.
Se poi dal negro passi all'uomo scimmia ti dico di posare il fiasco, che di mattina non sta bene.

Sì sì basta che non vi sopporto più :)

Tra l'altro oltre a non fumare sono pure astemio (ma questa la considero una colpa e non un merito : un italiano non amare il vino, in giuste dosi ovvio!)

L'estero va bene, ma solo un certo estero.
Le risposte non si hanno, ma centinaia di scienziati dicono così punto e basta.
Il gamete non è persona, lo posso regalare o buttare però guai a darlo agli scienziati per far decidere a loro cosa farne.

L'unico discorso interessante mi sembrava quello di Return (non quello della "scopata scientifica") , ma adesso sono troppo stanco per rispondergli.

Mi resta un interrogativo : lui dice (più o meno) che la morale va decisa in base al "buon senso" senza farsi imporre nulla dalla religione (che non appartiene a tutti) nè alla scienza o alla natura (che appartiene a tutti, ma talvolta non lascia margini di manovra ).
Return potrei anche essere d'accordo, ma come facciamo a trovarlo questo "buon senso" ?
Perchè "buon senso" poteva anche essere quello di Marx e tutti abbiamo sotto gli occhi i risultati del "buon senso" giornalmente.

kagliostro ora lavoro un po' magari, sennò mi mantieni tu, more uxorio oviamente. Ti dirò solo che la scopata scientifica è fondamentale quando si parla di sesso e sentimenti per il semplice fatto che la morale è essenzialmente capacità di immedesimarsi. Ecco perché i preti dovrebbero TACERE piuttosto che ciarlare sul senso della sessualità (a meno che non lo facciano partendo dalla loro astensione, ma non lo fanno) e chi ha deciso di non avere figli dovrebbe TACERE sul desiderio altrui di averne (la Fallaci una volta le sapeva, queste cose, tsk!). Sul buon senso che dire? Ce l'abbiamo atrofizzato, il buon senso, e la colpa è anche del relativismo sinistrese siamo-tutti-uguali diritti-diritti. Certo il modo migliore per fare un po' d'esercizio non è l'astensione. Nè la legge che vieta a priori e mi solleva dallla faticaccia del ragionamento morale. Nè i preti che recitano il Levitico o l'Esodo. Nè Ratzinger e i precetti dei Sinodi di questo e quello (farsei) nè tantomeno il simulacro in malafede degli atei devoti. Roba che assopisce le coscienze e basta. Sicché per impedirci di fare il male finisce che ci impediscono anche di fare il bene, guarda un po'. O il libero arbitrio è un optional?

Return,

tu non solo non mi sembri cristiano ma direi pure che cerchi di uscire dal consesso umano.

Affermi che "per me lo scimpanzè è una persona, un embrione [umano] no": neppure Hitler ci era arrivato a promuovere i suoi animaletti preferiti a persone, benchè avesse degradato ebrei, comunisti, omosessuali eccetera a sub-umani.

Rolli: proprio tu ti fai dire dagli scienziati quale è il valore umano di un embrione? E quale comepetenza hanno in più rispetto a te? Ti ricordo che sono solo dei tecnici, non dei Grandi Saggi da seguire senza discutere.
Non credo abbiano da impartirci lezioni, nonostante gli piaccia tanto. Almeno non senza speigarci per benino come arrivano alle loro conclusioi, cosa che ad oggi su questo sito non è mai successa.

Griso: sei così tranquillo sull'equilibro mentale di una persona con due padri biologici e nessuna madre? Può darsi sia il futuro che si apre dinanzi a noi, a me pare di più un passo del suicidio della civiltà occidentale.
E poi cosa è questa storia degli esseri umani? Se le antiquate leggi di natura sono fatte per essere superate, dopo i figli biologici di due omosessuali perchè no ad un figlio tra me e una simpatica delfina? Così sono sicuro che d'estate vado in vacanza al mare ... (OK, scusa la battuta, ma su quali basi poni dei limiti alla tecnica?).

Ciao

Fra dimmi, in un palazzo in fiamme tu salvi lo scimpanzè, l'essere umano clinicamento morto o il bidone di embrioni crioconservati? No, per capire se un barlume di senso etico è sopravvissuto allo scempio...

Kagliostro, mi sono sbagliato: una scimmia, dopo averle spiegato diverse volte che io, con tutto il rispetto etc., sono sceso dagli alberi qualche milione di anni fa e non ho intenzione di risalirci, a quest'ora avrebbe capito. Tu ancora no.
Una scimmia capirebbe la differenza tra un deserto e una foresta (o tra l'Afghanistan dei talebani e l'Inghilterra di Blair), quindi le risulterebbe del tutto logico che "l'estero va bene, ma solo un certo estero". Tu evidentemente no.
Una scimmia risponderebbe sdegnata che il suo cucciolo è suo, anche quando ce l'ha ancora in pancia, non del primo falegname di passaggio. Ma tu invece vuoi far decidere per lei il primo sciamano di passaggio, che oltretutto di cuccioli suoi non ne vuole.
Quasi-quasi mi tengo la scimmia: sarà anche più pelosa di te, ma ragiona meglio.
Puoi sempre far coppia con Francesco. Basta che dopo non pretendiate che io scambi i vostri capricci per diritti, però.

Griso in soldoni sceglieresti una scimmia perchè ti darebbe ragione nonostante le cazzate che spari.
Come si dice : chi si accontenta gode!

Maccòme, Kagliostro, non saresti tu quello convinto di esser stato creato a Sua immagine? E che alle creature che volano nel cielo, e nuotano negli abissi, e 'every creeping thing that creepeth upon the earth' Lui ti ha detto di dare un nome, mica di farci le porcherie? Lo vedi che devi leggere di più?
Io, invece, da bravo laicista capriccioso, ti dico che il mio genoma e quello della signora babbuina saranno anche simili, ma non abbastanza.
Però, se t'attizza e vuoi farti avanti tu, buona fortuna: io sono di larghe vedute.

x Return:

la mia risposta onesta è che scapperei io. E lascerei il resto al suo destino.

Non credo cercherei di caricarmi sulle spalle un tizio in coma irreversibile, anche perchè staccato dalle macchine creperebbe lo stesso.
Non considerei neppure lo scimpanzè, forse aprirei la gabbia se non interferisse con la mia fuga.
Il bidone: bella domanda, si tratta certamente di un abominio creato dalla follia umana e forse la distruzione sarebbe la cosa migliore, non ne sono però sicuro. Quanto pesa?

Griso: potresti darmi una risposta, invece di cercare di rifilarmi Kagliostro come parner, che non l'ho mai visto e non so se mi piace? Grazie.

Ma no Griso, il concetto è semplice e sono sicuro che tu l'hai capito benissimo (e da brava persona quale sei ci starai anche riflettendo su) :

a) SE i gameti sono solo materiale unicellulare (un grumo di cellule).

b) SE dall'unione di grumi di cellule non può che uscire un altro grumo di cellule e a cui tu rifiuti di dare un minimo valore !

c) SE i diritti di "VITA" possono essere dati solo dopo 3 mesi che si è stati feto (e nemmeno sempre!).

d) SE nel caso di gamete umano e scimmiesco, non si avrebbe certo un embrione di uomo, ma solo di mezzo uomo. SE l'embrione non deve avere diritti prima figurati in questo caso.

e) ALLORA a questo punto dimmi tu perchè non si può fare ?
Ti assicuro che verrebbero uccisi entro 2 mesi. quale sacralità stai violando ? quale delle TUE leggi naturali o scientifiche stai violando ?
Se da quello che mi dici ad 1 mese non stai uccidendo nulla ?
Se non stai creando che un "GRUMO DI CELLULE" ?

Eppoi 'sti cazzi se non vuoi tu : TU NON LO FARE, ma non impedire a me scienziato di farlo.

Lo vedi come è semplice ?
Griso il vostro ragionamento non sta in piedi perchè è pieno zeppo di falle (e falli).
Smontarlo non ci vuole nulla.
Purtroppo oggi molti vivono di preconcetti : l'eugenetica, gli incroci uomo-animale etc. etc.
Però a forza di darli per scontati alla fine nessuno sa perchè.

Molto meglio Return che capita la malaparata si butta su altro!

Kagliostro non dire fesserie. Io non ho mai dico mai detto che la vita umana inizia qui o qua e il gamete e l'ovocita. Quando ho obiettato sul piano tecnico è stato solo per mostrarti che anche la vostra posizione conduce a paradossi irresolubili. E lo sai. Te lo ripeto: se l'embrione è persona, persona a tutto tondo come piace lasciar intendere a voi, allora i test di gravidanza vanno denunciati in questura, e se la donna incinta casca dalle scale va indagata d'ufficio l'ipotesi di omicidio colposo proprio come si fa quando muore un neonato. Poi alla madre manifestamente restia a portare a termine la gravidanza lo Stato il feto lo deve espiantare a forza, giacché ora lo possiamo fare anche precocemente, toglierglieo come lo togliamo alla madre alcolista o incapace. E così via.
Quindi non ho nessun bisogno di buttarmi su altro, caro mio. Siete voi a dover spiegare perché l'embrione è persona ma non proprio, mi pare.
Ribadisco che quello di persona è un concetto giuridico che sorge da un'idea morale non da una definizione biologica ed è l'idea morale che la tecnica ci costringe ad elaborare. L'embrione è una cosa investita di valore senza dubbio. Francesco quando faccio il paragone con un'opera d'arte intendo è perché voi distinguete solo fra cose e persone (persone inviolabili e cose-strumento), e ti faccio notare che per il santo sentire comune non tutte le cose sono uguali. Non è che una cosa in quanto tale è sempre semplice per-altro. Ci sono cose che sono valore in sè. Per esempio le cose che illuminano di senso il presente attraverso il passato. Perciò dobbiamo elaborare uno status morale del "principio di vita". Che però non è persona, perché non ha nessuna delle caratteristiche morali che normalmente attribuiamo alle persone. Uno scimpanzè può essere terrorizzato, chiedere aiuto, piangere se lo abbandoni, può farti dei regali e sperare di rivederti. L'embrione non può fare niente, nemmeno patire e basta. Sarebbero "i più deboli"? Ma solo metafisicamente. Da un punto di vista morale sono invulnerabili! Non è neppure possibile essere crudeli con loro! Provaci: prova a farli soffrire. Non puoi.

Ret

Kagliostro, o non leggi o non capisci. Io non dico che l'embrione non debba avere alcuna tutela, ma sicuramente inferiore a quella riservata alla madre, che è quella che dovrà portarselo in pancia, quindi l'unica a dover decidere, in ultima istanza.
Almeno fino a quando il buon samaritano Kagliostro potrà impiantarsi un utero artificiale e mettersi a salvare giovani Vite innocenti, vittime dell'edonismo diffuso e del relativismo morale.
Lo farai, vero?

Return, per una volta si può parlare con te. Ne sono felice.

Non concordo con la tua definizione di persona. Cioè di essere umano. Questione dibattuta almeno dai tempi di Platone. E tipicamente metafisica, fonadamentale, precedente le conseguenze giuridiche ed etiche.

Riconoscervi una base materiale, cioè oggettiva, mi pare meglio che inventarsene una convenzionale (in base ad un fantomatico senso comune). Un handicappato grave, del tutto rincoglionito, è un essere umano. Anche se fa meno cose di uno scimpanzè.

Un feto, un embrione, è un essere umano all'inizio della sua vita individuale e preziosa. Portatore di un robusto diritto a non essere ammazzato. Che difficilmente può essere legittimamente violato.

Ciao

Francesco quando mai non si può parlare con me!? Sei metafisico infatti, prendi Platone e ti incateni alle essenze. Ti dò la notizia che una qualunque metafisica di Stato, fosse pure il materialismo più cinico, è la condanna a morte del liberalismo, vedi alla voce socialismo reale. Peraltro così facendo mandate a farsi fottere il senso morale a furia di deduzioni controintuitive. L'handicappato rincoglionito è una persona a certe condizioni, Francesco, oppure mi stai dicendo che un essere umano con il genoma a posto ma senza corteccia cerebrale lo trattiamo come un tetraplegico che pensa o un ischemizzato che almeno prova sentimenti? Io vi farei fare un tour turistico per qualche reparto ospedaliero così potreste vederli e toccarli gli esseri umani che dite. Idem per l'embrione: guarda l'ecografia. Ma guardala bene e mettiti al posto dell'embrione, ma davvero, non con il sillogismo se --> allora, guarda e ascolta e sentirai il silenzio. Perché il problema è che ormai le cose a tanti arrivano solo sotto forma di concetto astratto e/o videata. Siete capaci di dire che quel corpo è un essere umano perché non l'avete mai visto. Figli non ne fate, così elucubrate su quelli altrui, ma è sapere libresco quando non ideologia e basta. Stai un anno accanto a un malato terminale e la pianterai di giudicare il suo diritto a togliersi la vita, se vuole. Guarda l’embrione di tre ore e sai subito che non ce n’è. Inventare una morale convenzionale? Ma che, me la invento, la compassione? Davvero meno cristiani di voi è difficile trovarne.

Return,

mi spiace ma le tue illazioni su di me sono ciccate ben oltre il 50%, che pure è la percentuale garantita lanciando la monetina in aria.

Mai amato Platone, lasciami pure Aristotele.

Non esistono condizioni per essere esseri umani, almeno finchè qualche genio non avrà prodotto delle vere chimere. Fino ad allora, è un fatto che si impone alla supponenza dei pensatori, finchè questa è meno forte della loro onestà.

Saluti

Return oggi non mi va proprio di commentare tanto diciamo sempre le stesse cose.

Purtroppo per te non è coi libri in mano che qui si fanno discorsi (anche se certo aiutano) : è semplice buon senso ( quello che ti piace tanto).

Per quanto riguarda i tuoi esempi basta che all'embrione sostituisci un bambino di 1 giorno e vedrai che è la stessa cosa.
Vuoi mettere una scimmia addestrata con un bambino di 1 giorno ? Certo meglio la scimmia, ma allora il bambino è da cestinare ? Suvvia cerchiamo di non dire sciocchezze.

Tra l'altro contesti l'uso di deduzioni controintuitive eppoi ne fai largo uso (sbagliandole tra l'altro).

Oltretutto mentre nell'inviolabilità dell'embrione io e Fra ci troviamo pienamente d'accordo , tu ed il Griso dite 2 cose completamente opposte (ma da quel che ho capito nemmeno il Griso ha figli quindi è tarato almeno quanto me!) la qual cosa dovrebbe almeno farvi riflettere.
A proposito Return, ma tu hai figli o fai il ginocologo , o tutti e 2 ?

E vabbè sei un neoscolastico. Peccato che per Aristotele la virtù politica per eccellenza fosse la prudenza, e non la noesis delle forme pure. Ma fa niente, Fra

Caro Kagliostro il silenzio ti arruginisce le rotelle vedo. Un bambino di un giorno soffre orribilmente se ucciso, anche un feto soffre, da un certo punto in poi. Bene mettere un puto se non si rischia una sofferenza anche maggiore. Un embrione no.
Perché salvo il bambino e mollo lo scimpanzè in caso? Perché non posso immedesimarmi completamente in una scimmia, forse? Ma se il bambino non c'è, perché salvo la scimmia se è solo una cosa che il creatore mi ha messo a disposizione perché ne facessi ciò che credo?
Il Griso è per la libertà di coscienza, cme ci arriva non mi interessa. La spada della legge sui non la brandisce, la brandite voi.

Ho sputacchiato un sacco di consonanti a casaccio

Non ho figli, non ne voglio, stavo per averne ma non ne ho avuti, e non l'ho deciso io.