Rolli

Rolli, il problema non è la presenza di bambini nelle manifestazioni, dato che vi hanno sempre partecipato. Ma il ruolo che si assegna loro. Se presenziano alle manifestazioni dei grandi partecipando di un evento che, nella loro ottica, è gioioso, quale che sia la natura della manifestazione, non c'è nulla di male. Mi pare che nessuno abbia criticato la folta presenza di bimbi al gay pride del 2000 a Roma. Ciò che si criticava del trenino dei bambini (che io ho associato alle manifestazioni contro la Moratti dell'anno scorso) è la scelta di usare i bambini come protagonisti della manifestazione degli adulti, come "ariete di sfondamento", se mi è concessa la metafora. I bambini-sandwitch con gli slogan contro la Moratti, o i bambini-trenino che aprono la manifestazione di cui sopra sono un modo sconsiderato di trattare l'infanzia. Se alla manifestazione di Madrid ci sono stati striscioni messi in mano ai bambini, se si è chiesto loro di urlare slogan o di rappresentare l'oggetto delle istanze dei manifestanti, la tua osservazione è corretta e io la sottoscrivo. Se invece erano al seguito dei genitori, come avviene in ogni manifestazione civile (compresi i gay pride, a esclusione di quello milanese che si è contestato), il confronto non regge. Ciao.

Qui - qui - qui -

Certo che i bambini si portano ad una manifestazione contro la Legge 40, visto che sono nati dalla fecondazione assistita che tale legge impedisce ai gay, non trovi? E mi pare più ariete di sfondamento utilizzare cartelloni con bambini che dicono che vogliono un padre e una madre, nonchè portare i propri pargoli con striscioni contro altri bambini che non avrebbero diritto di essere procreati perchè figli della perversione.
Ripeto:nutro perplessità su questo problema, ma non vi si può sfuggire e tantomeno imporre divieti che deregolamenteranno totalmente la materia. Un gay non è a priori uno che non può dare un concetto di famiglia e che non è idoneo ad allevare un figlio, e comunque ci sono e nè tu nè Ratzinger o monsignor Ferrara potrete controllarli, in particolare le donne. Perchè se un uomo deve accordarsi per farsi fare un figlio, una donna lesbica non fa altro che andare a letto turandosi il naso con un uomo, rimanere incinta e arrivederci.

Ah perchè adesso salta fuori che il problema è il trenino, mica altro. Già. ;-)

Azzeccatissime le parole delle vicepremier de la Vega, non posso che sottoscrivere.

Temo che il referendum abbia fatto un po' di vittime, soprattutto nel linguaggio.
Quelli che manifestavano ieri, oltre naturalmente a fasce di elettorato conservatore, erano i sostenitori di un modello alternativo a quello promosso da Zapatero. In Germania o in Francia, per fare un esempio, né la Chiesa cattolica, né i protestanti, né le comunità ebraiche, né quelle musulmane e via dicendo hanno manifestato contro le leggi locali (Pacs o unioni civili). Zapatero ha rifiutato il dialogo con il PP (che in campagna elettorale aveva presentato un progetto pro-Pacs), per portare avanti questa e altre leggi o iniziative ideologiche: il ritiro dall'Iraq, l'appeasement con l'Eta, il salario universale e via dicendo (per l'anno prossimo è prevista, sembra, l'affermazione del "diritto" di scegliere quale sesso indicare nella carta d'identità, indipendentemente dal sesso biologico e dall'opinione in materia dell'ostetrica). Questa storia del "matrimonio" è solo una tappa di un processo ideologico alla ricerca dello scontro, non di affermazione dei diritti. Ci sarà un motivo se la vecchia guardia socialista ha storto il naso di fronte a queste decisioni. Ma qui sembra che, poiché la Chiesa è contraria, a priori tutto ciò a cui la Chiesa è contraria diventa un vessillo da ostentare e sostenere. Questo dimostra sottomissione culturale alla Chiesa, sottomissione dalla quale mi auguro che prima o poi ne usciate. Lo dico per voi: la libertà intellettuale è un bene troppo prezioso perché non sia augurato a chiunque.
Peraltro, se in Italia fosse passato il referendum, non sarebbe comunque stato possibile quel che tu sostieni, a meno di ulteriori modifiche in Parlamento.
Dopodiché, continuate pure a dire che ieri hanno manifestato dei pericolosi oscurantisti (che avevano proposto il Pacs) etc etc. Quando ci si scaglia a muso duro contro l'avversario non riconoscendone le ragioni e si rifiuta il dialogo, dipingendolo per quel che non è, non c'è nulla da fare.
A tutti suggerisco le equilibratissime analisi delle vicende madrilene di 1972 (che qualche blog ha accusato di essere un vergognoso "cattolico", parola che dalle vostre parti è peggio che un insulto).
Poi, per il resto, fate quel che volete. Siamo nel mondo dei blog, una nicchia insignificante. Fuori la realtà è molto diversa da quel che qui si vuole far credere in questa meravigliosa oasi virtuale di persone che se le cantano e se le suonano da sole. Per fortuna.

PS: LR, l'uso dei bambini è stato criticato anche dalla nuova paladina del radicalismo Stefania Prestigiacomo, che non mi sembra essere "cattolica" (che per voi sarebbe sinonimo di "stronza").

Incommentabile il sinonimo cattolico-stronzo, lasciamo stare. Non parliamo di Chiesa. Spiegami laicamente cosa c'è da discutere sul matrimonio gay. Sai che c'è una bella differenza tra matrimonio civile e religioso, no? Io potrei essere a favore del voto delle donne, purchè si chiami con un altro nome e conti quello che deve contare: indicazione femminile, parere elettorale di secondo tipo...

Harry, io ho deciso che farò scivolare insulti nascosti dalla forma ma soprattutto che non risponderò alle bestemmi eeclatanti e ostentate, tipo quelle sulla sottomissione culturale, che se non fosse che magari ci credi davvero, sarebbe da prendere come battutella per smuovere l'atmosfera.
Vedo che parli di "tappe", di questi laiconi che spesso dimentichi essere pure loro in gran parte cristiani e cattolici (dovete rassegnarvi, spiacente, oppure invocate una bolla di scomunica, ma ad oggi questo rimaniamo, con vostra buona pace e intolleranza); le stesse tappe che vediamo noi, con qualche "prova" in più, nel disegnino sulla Legge 40?
Poi dimmi: ma davvero quegli nfamoni hanno in programma di far scrivere il sesso sulla carta d'identità indipendentemente dal sesso biologico? Che roba, signora mia!
Harry, mi sconvolgete, credimi, mica vi pensavo così, siete di una violenza e di un razzismo che fa inorridire. Ma tu sai che significa quella brutta cosa che ti atterrisce tanto? Significa "civiltà". Io ho un'amico transessuale che ha visto i sorci verdi a causa della carta d'identità, che ha conosciuto il continuo sberleffo, le occhiatine ammiccantinegli alberghi, le battutacce e il dileggio quando per un qualsiasi motivo doveva mostrare i documenti. Un transessuale di nome Mario che invece è nato come Maria, e tra l'altro se fosse davanti a te nemmeno immagineresti. Poi tirava fuori la carta d'identità ed era l'inferno. E quei cattivoni del governo spagnolo adesso vogliono evitare anche l'inferno a 'sta marmaglia infame di transessuali? Ah! E' una roba vergognosa, hai proprio ragione.

Se ti può interessare non condivido le posizioni di 1972 che mescola Eta e diritti civili. Capita.

Harry non capisco perché adesso è diventato d'obbligo commentare a casaccio il primo post che si trova. Se avessi letto un po' prima di sparare ad alzo zero contro questi anticattolici del cazzo che postano da Rolli avresti visto che pure il più radicale (io per esempio, che mi sono preso mille vaffanculo come "laicista") non ha mai equiparato cattolici e stronzi. Rolli peraltro è cattolica, quindi ha proprio sbagliato mira. Abbiamo criticato il Matrimonio omosessuale à la Zapatero, io per primo, da laico. Secondo svarione ma tant'è. Non ti sfugge naturalmente la differenza fra una manifestazione di piazza contro un progetto ideologico e uno sbraco altrettanto ideologico che porta in piazza dei bambini con cartelli che sono manganelli contro altri bambini, il che se permetti non è bello nè cristiano, specie se a due metri c'è un prete raggiante. Mi sa peraltro che pochi dei manifestanti e nessuno dei preti in piazza fosse a favore le Pacs, il quale Pacs Aznar ha avuto (quanti anni?) per approvare e non l'ha fatto chissà com'è (in linea con Gonzales e socialisti "della vecchia guardia" certo).
A proposito, una cosa giusta la potevi fare: fornito come richiesto di documentazione fotografica potevi dire Ok sui bambini avete ragione. Non l'hai fatto, hai cambiato discorso. Certo, nelle guerre culturali non si fanno prigionieri.

LR, il matrimonio nasce in epoca romana come istituto vòlto a garantire la tutela patrimoniale della donna quando questa passa dalla potestà paterna a quella del marito. Non a caso la parola "matrimonium" viene coniata per analogia con "patrimonium", laddove quest'ultima indica i beni posseduti dal "pater familiae", mentre la prima si occupa dei beni della "mater". Dopo tutto ciò, converrai, il matrimonio si carica in ulteriori duemila anni di significati sociali, antropologici e culturali (oltre che religiosi, intendendo per "religioso" non "confessionale", ma come elemento culturale assimilato dalla società secolarizzata: tant'è che il matrimonio civile nasce sul modello di quello religioso, non nasce dal nulla). Chi vuole sovvertire a tavolino i processi naturali di formazione delle agenzie di socializzazione di solito fallisce. Quando si dice per legge che non esistono più "padre e madre" (intendendo chi, unendosi, procrea o è potenzialmente in grado di procreare), ma "genitori", chiamando così due uomini o due donne, si falsa la realtà. Non è necessario avere studiato greco per capire che cosa vuol dire "genitore" e che significato ha la parola in sé.

Il problema, ribadisco, non è l'estensione sacrosanta di diritti: personalmente sono favorevole non solo ai Pacs, ma alla più profonda legislazione tedesca sulle unioni civili. E fra i manifestanti di ieri c'erano anche esponenti di quel Pp che in Parlamento ha presentato una legislazione pro-Pacs. Il problema è la pretesa di modificare la natura dell'istituto matrimoniale (per natura non intendo affermare che è un istituto conferitoci dalla natura, ma che ha una storia e un significato intrinseci che non si possono negare) per adattarla a un'esigenza che si può soddisfare attraverso vie che siano altrettanto rispettose dei diritti (affettivi, patrimoniali, assistenziali etc.), e allo stesso tempo rispettose della naturalità dei processi storici e sociali. Oltre che, dato non da sottovalutare, condivise.

Quando Napoleone portò con la guerra la rivoluzione e le "libertà" in Spagna, gli spagnoli si ribellarono identificando le "libertà" propugnata con l'oppressione napoleonica e sui muri di Spagna si poté leggere "abbasso la libertà". Oggi, con questa scelta, Zapatero ha etichettato come omofobo chi è contro la legge da lui presentata ma è favorevole a una legislazione in materia come quella presente in tutto il resto del mondo occidentale. Poi, chi è intellettualmente disonesto dirà che chi si oppone alla legge è omofobo etc etc, fingendo di ignorare che non è così e alimentando odii e scontri ulteriori.

Rolli, io potrei portarti a esempio una marea di atei che non condividono per niente queste posizioni da te espresse. O forse sono dei venduti come quel corrotto di Ferrara?
Il problema di cui parlavo non era relativo alla questione dei transessuali, ma tant'è. Per il resto, continuo a notare l'uso di un linguaggio particolarmente aggressivo. Ma posso intuirne le ragioni e non voglio insistere.

Buon pomeriggio e, vi prego, cercate di smaltire un po' di odio. Non vale la pena odiare così tanto, ci si rimette in salute.

"Oggi, con questa scelta, Zapatero ha etichettato come omofobo chi è contro la legge da lui presentata ma è favorevole a una legislazione in materia come quella presente in tutto il resto del mondo occidentale"
Ah! Ma allora c'è una legislazione in materia anche in Italia! Quante cose mi sto perdendo di questi tempi...fai un'opera buona per Rolli e segnalami qui i punti salienti di questa legislazione, dai, che io sono stata distratta

Non parlavi dei transessuali perché non avevi neppure capito che la legge la fanno per loro. Sì, è proprio meglio che vai.

Non hai risposto a niente, ma era ovvio.
Che ci siano atei che la pensino in modo differente da me lo so bene, e non hanno bisogno di imbrogliare e mentire per dire che non la pensano in questo modo. Ma sto parlando di persone rette, non di prestigiatori
Ferrara è un traditore bugiardo, con tanto di prova nero su bianco, non un venduto. Perlomeno non che io sappia ma non sono più affari miei

Return, se per approvare tutto l'approvabile si deve usare una legislatura, altrimenti la risposta è "potevate farlo prima", allora nemmeno vale la pena presentarsi alle elezioni e alternarsi al governo senza il mandato popolare.

Quanto alle foto, nel mio primo commento credo di avere scritto che, di fronte all'uso di bambini con cartelli e urlanti slogan per me il discorso non sarebbe cambiato: come al gay pride milanese, anche ieri hanno sbagliato a mandare in avanscoperta i bimbi. Stop. La foto principale usata nel post è di altra natura e non è paragonabile al trenino. Ecco perché ho commentato circa il mescolamento di due usi diversi di bambini. Converrai con me che nel post si equipara la foto in cui i bambini sono al seguito dei genitori a quella in cui sono mandati in avanscoperta. Cambiando foto, il discorso cambia. Sulla tua differenza fra "una manifestazione di piazza contro un progetto ideologico e uno sbraco altrettanto ideologico" sono stato pure io ad affermare in qualche commento sopra che nella manifestazione di ieri vi erano due componenti. Etichettare tutti nel peggiore dei modi è un modo per chiudere gli occhi. Ora sloggio sul serio. Buon pomeriggio.

Non sei obbligata a leggermi, Rolli, e non ti biasimo dato che non sono una buona penna come vorrei, ma ho dedicato numerosi miei post (qui l'ultimo) per criticare l'inesistenza di una legislazione italiana in materia. La Spagna fa eccezione in quel senso, l'Italia in senso opposto. Non mi pare che l'assenza in Italia di leggi civili sia motivo valido per giustificare quelle fanatiche di Zapatero. E ora, seguendo il suggerimento di Return, vado.

Certo, il Pacs non l'hanno approvato perché non hanno fatto a tempo. Proprio come in Italia, già.

Rolli, sei veramente un mito, non serve aggiungere altro.

Ehm... siccome qui si spiega la storia classica, in Grecia e a Roma la donna non era utile a niente se non per l'eredità della terra e la continuità della stirpe. Valore politico? Nulla. Esclusa dalla democrazia anche ad Atene.

Per millenni è stato così, millenni di significati antropologico-culturali. Non a caso il voto alle donne è recentissimo, guardate l'Italia dove la cosa riguarda generazioni ancora viventi. Chi è contro certe equiparazioni si prenda le sue responsabilità, non racconti palle sull'antropologia, le istituzioni etrusche e romane e sull'odio dei laici, per favore.

ecco bravo LR. Scusate ma copio una parte di un mio post:

Se elogiamo tanto il diritto romano, allora dobbiamo introdurre anche quelle che all'epoca erano unioni ingiuste, e quindi vietate. Erano nulle le unione tra cristiani e ebrei, tra senatores e donne di condizione libertina o umile; e ricordiamoci che nella forma più antica di matrimonio romano (il matrimonium cum manu) la donna usciva dalla famiglia d'origine ed entrava in quella nuova in condizione di sottoposta. Ricordiamo anche che solo in età postclassica venne abolito il c.d. ius vitae ac necis (il diritto di vita e di morte) del padre sui figli. E che dire dei sordomuti ritenuti incapaci di compiere qualsiasi atto solenne? Non dimentichiamo nemmeno la fondamentale distinzione nell'ambito del diritto delle persone: tutti gli uomini sono o liberi o schiavi. Vogliamo tornare alla schiavitù?

"Il problema è la pretesa di modificare la natura dell'istituto matrimoniale (...) per adattarla a un'esigenza [reale ed inarrestabile, aggiungo io]"

Eccolo qui il punto, harry, esiste un'esigenza e affrontare questa esigenza, checchè tu ne dica, non è una pretesa, ma un obbligo in una stramaledetta democrazia.

Vedi, dici che sei e sei sempre stato per "l'estensione sacrosanta dei diritti" poi però, la vera natura dei tuoi convincimenti viene fuori quando parli, con tono sprezzante, della Prestigiacomo, così:

"nuova paladina del radicalismo".

Come ho scritto su Zannadentro è tutto molto semplice: "da una parte c'è qualcuno che vuole estendere un diritto a tutti quelli che non l'avevano, dall'altra non si vuole. "
E lascia perdere i bambini, Rolli ha dimostrato senza possibilità d'appello, che sono utilizzati, dalle vostre parti, come un pretesto.

una carta di identità dove ci puoi scrivere quello che ti pare si può sapere a che cazzo serve?

RL, che discorso. Il fatto che gli illuministi francesi abbiano introdotto il razzismo nella cultura europea è motivo valido per ritenere l'intero illuminismo da rigettare?

Il riferimento al diritto romano vale per quegli istituti che esso ci ha tramandato e che noi abbiamo tutt'oggi, non certo a tutto il resto che abbiamo rimodulato nei secoli e riformulato. I greci avevano la schiavitù, ma non è un motivo per non studiare la filosofia greca.

E poi, scusa, sei così convinto del valore positivo del matrimonio che lo vuoi estendere a tutti, salvo poi dirmi che il matrimonio, in quanto derivante dal diritto romano che escludeva le donne dalla vita civile, è cosa barbara? E' un discorso contraddittorio.

Certo che è contraddittorio, non bisogna basarsi sulla cultura arcaica romana o etrusca. Voglio dire che come argomento per criticare Zap è deboluccio.

Astro, gli Stati Uniti e l'Inghilterra non mi pare che abbiano tutta questa ansia di documenti nazionali di identità. Li hanno usati solo in tempi di guerra.

Sulla manifestazione dei cattolici spagnoli è in corso una battaglia dei numeri. Come al solito, quando si tengono grandi manifestazioni o raduni di massa, vengono fornite cifre molto discordanti sui partecipanti, che vanno dalle poche migliaia ai milioni, a seconda che a parlare siano le autorità governative o gli organizzatori.
Nel caso della "marcha" di Madrid contro il nuovo diritto di famiglia di Zapatero, gli organizzatori hanno parlato di "un milione, un milione e mezzo di partecipanti", le autorità governative di "massimo duecentomila".
I giornali di mezzo mondo si sono regolati così:
- Daily Telegraph: 500.000
- Times online: 500.000
- Guardian: 500.000
- New York Times: about 500.000
- Corriere della Sera: almeno 500.000
- Il Giornale: 500.000
- Repubblica online: 200.000
- L'Unità online: 200.000
Oltre a questa curiosa (?) discrepanza (Repubblica e l'Unità "iper-governativi"), c'è da dire che, a differenza dei nostri, i giornali anglosassoni (NYT in testa) si distinguono per lo spazio che nei loro articoli danno alle ragioni dei manifestanti. Cosa che invero dovrebbe essere la regola, al fine di far capire ai lettori perché tanta gente si prende la briga di scendere in piazza. Certo, se l'obiettivo primo è dare informazione!
Donatello - BlogGlob

LR, noto una certa insofferenza per la civiltà romana, quasi fosse un fastidioso accidente della storia (peraltro gli etruschi non capisco da dove saltino fuori).

Io ti ho detto da dove si origina il matrimonio e ho sottolineato che l'istituto del matrimonio è pregno di significati che si sono arricchiti nei secoli, partendo da lì. Se poi per te è deboluccio tutto ciò, che ci posso fare? Non a tutti è richiesto lo studio della storia (del resto, la riforma Berlinguer della scuola andava proprio in questa direzione da te ostentata) in un mondo che guarda con insofferenza al proprio passato, predicando palingenesi quotidiane. Abbiamo due visioni del mondo diverse, evidentemente. Tranquillo che l'anno prossimo il disegno berlingueriano sarà riproposto, così sarai soddisfatto.

LR, mi chiedo se lo fai apposta a prendere spunto da un commento e poi partire per la tangente.

Mi sembra che Astrolabio abbia detto: "una carta di identità dove ci puoi scrivere quello che ti pare si può sapere a che cazzo serve?". Dice cioè: se esiste la carta d'identità, è giusto che i criteri che servono a riempirla siano rigorosi.

Non ha detto che la carta d'identità è necessaria. Potrebbe anche essere favorevole alla sua abolizione, per quel che ne so, ma dice che se esiste, allora che sia una cosa seria.

Ah, dimenticavo. Secondo me "l'Unità" si avvicinava di più alla comprensione del mondo quando faceva uso "ideologico" delle infallibili categorie del "materialismo storico".
Leggere invece articoli come questo è cosa proprio desolante, perché immiserisce la realtà che ci sta davanti e non dà di noi un'immagine di grande intelligenza.

http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=43210

Donatello - BlogGlob

Vedo che il post è diventato un'introspezione del pensiero di LR.

L'insofferenza per i romani te la sei inventata. Arricchimento? Beh... il matrimonio gay è un ulteriore arricchimento, ok? Per la carta era semplicemente una risposta all'"allora a che cazzo serve". Gli etruschi saltano fuori perchè importanti istituzioni romane sono importate di sana pianta dall'etruria, cioè niente etruschi niente romani come noi li conosciamo, ma io la storia evidentemente non la studio.

Ma io mi chiedo se disinformare è diventata una missione, qui. Poi mi chiedo anche se ve ne frega qualcosa davvero di capire il motivo di certe leggi oppure vi hanno rincoglionito con la fiaba dell'ideologia relativista sfascia-società quindi date per scontato che lo scopo sia la distruzione morale dell'umanita ecc ecc

***

Cambiare sesso senza dover ricorrere a un´operazione chirurgica: è l´ultima promessa rivoluzionaria del governo Zapatero, che presto diventerà legge. I transessuali spagnoli lo chiedevano da tempo, ma finora nessuno aveva prestato ascolto alle loro rivendicazioni: poter scegliere il loro nome, poter decidere se chiamarsi Juan o Juana, potersi presentare all´ufficio dell´anagrafe e stabilire se sulla carta d´identità dovrà comparire la «m» di mujer o l´«h» di hombre.

L´annuncio è del vice-premier Maria Teresa Fernández de la Vega che, tracciando il bilancio del primo anno di governo socialista davanti ai rappresentanti di diverse organizzazioni non governative, ha fatto sapere che il progetto di legge è già in corso di elaborazione. Secondo i calcoli della responsabile dellufficio del Psoe che si occupa dei transessuali, Carla Antonelli, è possibile che la nuova normativa entri in vigore già prima della fine dell´anno: «E´ l´inizio della fine di una discriminazione storica», è stata la sua prima reazione. «Non pensiamo che questa scelta del governo possa dar luogo a polemiche, perché la transessualità gode già di riconoscimento sociale».

La scelta del cambio di sesso non sarà comunque a portata di chiunque: l´aspirante «trans» dovrà dimostrare che vive da un certo periodo di tempo - che verrà stabilito dalla legge, ma probabilmente si tratterà di due anni - una condizione sessuale diversa da quella che gli è stata attribuita alla nascita. I costi eccessivi dell´operazione chirurgica, o i problemi di salute che ne possono derivare, l´età o la paura e l´insicurezza hanno spesso dissuaso fino ad ora numerosissimi transessuali dal tentare il cambio di sesso. Nel caso delle donne che aspirano a diventare uomini, in particolare, un ostacolo supplementare è costituito dall´impossibilità di ricostruire un organo genitale del tutto normale ed efficiente. Per questo i «trans» spagnoli si sono battuti per anni per il varo di questa legge, che il premier Zapatero ha promesso sin dal suo insediamento, un anno fa, e che il governo sa di poter approvare contando sul sostegno di tutta la sinistra, da Izquierda Unida agli indipendentisti catalani di Esquerra Republicana.

La nuova regolamentazione che il Parlamento si appresta a discutere è simile a quella già esistente in Gran Bretagna.

Anche in Germania e Svezia, viene riconosciuto il diritto al cambio di nome e genere sulla carta d´identità senza necessità di ricorrere all´operazione chirurgica: con la differenza che, in questi due paesi, le persone interessate devono ricorrere alla sterilizzazione.

fonte: la Repubblica

E basta! Sono veramente stanco, non c'è blog che leggo che trovo gli strali di quella isterica d'una checca di Harry...veramente non se ne può più. Cattolico osservante e pure omofobo.

LR, non mi sono mai interrogato sull'importanza dei documenti di identità, te dici che in america non gliene frega un cazzo; mi sembra strano ma ti credo.
Se un giorno potrò metterci quello che mi pare ci scrivo Osama Bin laden o Bernardo Provenzano sul nome, e sui segni particolari ci scrivo "fichissimo".

Nessuno ti obbliga a leggere i miei commenti, Davide, anche se noto una tua propensione a ricorrere a insulti omofobi per accusare gli altri di omofobia. Accusa alla quale non replico, come solitamente non replico a nessuna delle accuse che di solito ricevo. Ti lascio crogiolare nelle tue certezze. Adieu.

Fregare niente no, Astro, ma interessa meno che qui da noi. USA, Gran Bretagna, Germania e Svezia come ha riportato Return (da Repubblica) e forse prossimamente Spagna. Dette così appaiono molto meno rivoluzionarie, la cosacce che combina il Zap. Certi discorsi possono saltare fuori solo come pretesto, quindi si cerca di distinguere i problemi veri da quelli inventati o esagerati.

io non entro nel merito della polemica sull'adozione di bambini di omosessuali (che di quello in sostanza si parla), anzi ci entro di striscio.
Si dice di giudicare caso per caso, e va bene, ma in un'eventuale graduatoria l'omosessualità delle copia dovebbe comunque essere in qualche misura penalizzante.
Ora come ora ci sono fior fiore di coppie etero che sono in fila per adottare un bambino e alle quali controlleranno pure se hanno i pidocchi prima di affidarlo.
Ecco, mi sembra cretino porre la questione omosessuale, prima risolviamo i problemi delle adozioni etero, poi quelli delle eventuali adozioni omo.
Se io personalmente dovessi affidare un bambino scegliendo tra due coppie, uguali in tutti i paramentri, però una omo e una etero...
Beh, sarò oscurantista però io il bambino lo affido alla coppia etero.
Chiuso l'argomento.

La carta d'identità è un altro discorso; o la fai con dei dati oggettivi o non la fai per niente.

ma non è possibile, una serie di post dietro l'altro dove sono perfettamente d'accordo con rolli. Sarà grave?

Aggiungo, per Harry e compari, che anch'io ho un'amica trans che, 'sta peccatrice, non si vuole operare. Dici: fatti suoi. Eccerto, che vuoi?, ha solo dovuto smettere di guidare, che ogni volta che per caso la fermavano finiva dritta in questura per quella questioncina della patente. Ma non si può volere la botte piena e la moglie ubriaca, no?

"ROTONDELLA (MATERA) - Uccide moglie e figlia di cinque anni e poi si impicca. La tragedia stamane in un appartamento di Rotondella (Matera). Prima di uccidersi, l'uomo ha rotto le tubature del gas. Un vicino ha sentito l'odore e ha chiamato i carabinieri. La palazzina rischiava di saltare.

Rocco Panarace, 38 anni, faceva il giostraio. Ha colpito la moglie Clementina Buccello, 33 anni, e la figlia Giusy con un'arma da taglio. Poi si è ammazzato. Era conosciuto in paese come una persona irascibile. "

Caro Astrolabio, secondo te il tizio di cui sopra era frocio?

Vedi Harry, cerco di non leggerti ma è troppo forte come forte è la rabbia verso le tue posizioni tipiche di un omosessuale che reprime il suo vero "io" o che peggio maschera questo suo essere, per nulla peccaminoso, creandosi una doppia personalità: di giorno cattolico teo-conservatore e di notte effeminato in cerca di uomini per sesso occasionale mordi-e-fuggi.

Pietro secondo te a quelli davano il permesso di adozione?

Per Pietro: no, era fuori di testa. Perchè? Non esistono omosessuali fuori di testa? Cosa c'entra? Che Babbo Natale non esista ce l'hanno detto da un pò.

Bill mi concedi che la follia è ben più grave dell'omosessualità che, non è un comportamento irrazionale ma solo ed esclusivamente un orientamento sessuale diverso dall'eterosessualità?
Se il permesso all'adozione deve essere fatto secondo paramentri che s'indaghino quelli significativi.
Scusate ma voi la potete mettere come vi pare ma io ho l'impressione che siate veramente omofobici.

Ci sarebbe una foto di bambini arrivisti?
Poi magari, se riesci, pubblica pure qualche immagine di bambini monoteisti e qualcuna di bambini invidiosi, se riesci ovviamente.

freccianera mi sa che non hai capito il senso del post, sai?

confesso che con le sole immagini mi sono fatto un'idea tutta particolare di questo post...

Scusa Pietro: se avvii una pratica di adozioni, contano anche i peli che hai sotto le ascelle. Per cui, non è che basta che sei etero e zac, ti danno il bimbpo a casa. Una coppia gay è formata da due persone che, responsabilmente, scelgono di stare insieme. Un bambino non può scegliere i genitori, ma almeno cerchiamo di metterlo in una situazione normale, in cui ci siano ruoli definiti. Padre e madre, tanto per dire. Se poi anche questi ruoli non contano più, se sono solo un'anticaglia del passato buio, fatecelo sapere. Con cosa li sostituiamo? E' solo che dietro a queste rivendicazioni non vedo proprio nulla, solo gente che si fa i cazzi propri per il proprio sollazzo. E anche in questo caso, gli aperturisti del bambino non parlano mai. Ed è gravissimo: viene prima lui della coppia , etero e a maggior ragione gay.

La triste vicenda referendaria ha dimostrato che nel nostro martoriato Paese nessun confronto civile sarà più possibile su tematiche di cui il Vaticano pretende di avere il monopolio: la famiglia è fondata sul matrimonio religioso di un uomo e di una donna, punto. Provi a dire il contrario qualcuno, sarà tacciato di essere contro la vita. La nostra occasione ce l'abbiamo avuta, ci siamo fatti sfuggire dalle mani lo Stato laico, adesso puppa!

Sniff.

Bill dai, stai esagerando. Una coppia che vuole adottare un bambino ci mette anni e anni di speranze e sofferenza, tutto per accollarsi una serie di grosse responsabilità e forse avere niente in cambio. Non si può dire candidamente che il bambino non è il centro. A nessuna famiglia "normale" che sforna figli senza criterio viene mai rinfacciata una cosa del genere. Pensiamo davvero a cos'era la famiglia delle generazioni passate, ma davvero, senza credere ai finti modelli da Mulino Bianco.

Caro Pietro, io non sono assolutamente omofobo, per mi chiunque può andare a letto con chi gli pare, anche con gli animali.

Ma legalizzare un matrimonio tra un uomo e una mucca, e affidargli un bambino a me non mi convince, sarò reazionario, che ti devo dire.

Così se si dice valutiamo caso per caso io ribadisco che a parità di condizioni la coppia eterosessuale dovrebbe avere la precedenza.
Tu mi porti come controesempio gli assassini... si vede che non vuoi capire.

Senti astro, il matrimonio tra uomo e mucca vale tanto quanto l'assasino del mio esempio.
Per me la coppia che ha la precedenza non è quella eterosessuale, in quanto eterosessule, ma quella che sulla carta può garantire una vita felice al bambino.
Io parto dal presupposto che la modalità con cui faccio sesso non ha niente a che fare con i sentimenti che sono in grado di comunicare, tu invece ritieni che ce l'abbia una qualche connessione.
Tutto qui.

Astrolabio, bill a voi del bambino ve ne frega quanto dell'embrione, cioè niente. Se ve ne fregasse vi sentireste in obbligo di andare a consultare le ricerche, con occhio spassionato, andreste a vedere cosa dicono gli strizzacervelli (ho postato un lungo elenco di associazioni e fin qui nessuno me ne ha tirata fuori qualcuna altrettanto autorevole che si sia detta contraria all'adozione gay), insomma mettereste le vostre opinioni alla prova dei fatti. Ma non vi interessa, a voi interessa non rovinare il presepe, altro che benessere dei bambini. A voi non piace l'idea di una famiglia con due papà o due mamme, poco importa se ai figli gliene cale oppure no. Non vi piace e vi sentite in diritto di restare della vostra opinione punto. Si può essere veementemente contro a ragion veduta. Voi lo siete per partito preso. E questo è razzismo, Bill. Tu arrivi a dire che no, un gay il desiderio di paternità non può provarlo, e lo dici a cuor leggero e sulla base di nulla, proprio come si faceva (e si fa) sull'indole degli ebrei o dei negri, poi per carità bravissime persone. il punto è che scassate la minchia con questa storia della cultura dei diritti ma voi vi arrogate il diritto al qualunquismo, come Lontana o Lucetta, il diritto di pensare quello che vi pare a prescindere, signora mia quando è troppo è troppo, e Me ne frego. E comunque, anche se ci fossero delle informazioni utili a farsi un giudizio ponderato (ma attenti che c'è sempre l'alibi dei comunisti annidati in ogni dove) avete sempre la scappatoia retorica che ci sono problemi più urgenti dei desiderata di questi quattro froci. Questioni più gravi della patente dei transessuali. O no? Qualunquisti alla partenza, complottisti nel mezzo e benaltristi alla fine. Ma non eravate quelli liberali, laici, postideologici?

Si si , certo return, hai ragione.
Voglio uccidere gli omosessuali e far soffrire le donne perchè così sta scritto nella bibbia, hai proprio capito tutto.

"la modalità con cui faccio sesso"

Non è proprio quello che mettevo in questione.
Mettevo in questione le relazioni formative tra i genitori e i bambini, non è vero quello che sta scritto sul trenino che è l'amore che crea una famiglia. L'amore è la condizione necessaria ma non sufficiente, un bambino va anche cresciuto, non è mica un peluche.

Siccome non mi stanco mai di farmi dare del razzista, ti dirò che io personalmente tra due famiglie, uguali in tutto e per tutto, ma una sana e una con una persona affetta da un grave handicap...
Bhe, io il bambino lo affiderei alla famiglia sana, perchè avendo un problema in meno di cui preoccuparsi potrebbe essere più efficiente nella formazione del bambino.

il bello è che mi sto beccando dell'omofobo pur dicendo che sarei anche diponibile alle adozioni omosessuali purchè l'omosessualità della coppia rimanga una variabile di discrimine in una qualche misura.

Ah si, Robinik? quei bambini fra due meravigliosi mamma e papà in altro nella foto sono disegnati? Ach! Ma è meraviglioso, tutto ciò! quasi quasi ci cascavo ..

Sull'adozione ai gay posso capire le perplessità, non la chiusura mentale. Avere dubbi dovrebbe servire a discuterli e dirimerli, non a costringersi dietro le barriere. Non si può escludere una categoria di persone a priori, anche quella più controversa; ci devono essere dei punti di apertura, di trattativa, altrimenti decidiamo che i figli debbono averli solo quelli alti 1 metro ottanta, di sana e robusta costituzione fisica e non se ne parli più. E non è selezione..?
Fra una famiglia con un handicappato e una no, non scelgo a priori quella no, perchè non sta scritto da nessuna parte che la capacità d'amore sia in proporzione alla prestanza fisica; se una coppia gay vuole adottare e si presenta responsabile, affidabile, in grado di dare amore, perchè bisognerebbe dire no? perchè il bambino non avrebbe punti di riferimento equilibrati? E li ha quando magari c'è un padre violento o alcoolizzato, o due genitori con la sindrome di peter pan? Non è che poi i ragazzini vivano chiusi nella famiglia, la società fuori la vedono, vedono i padri e le madri, forse capiranno meglio di altri la diversità delle persone, che non per questo vanno escluse.
Non ho certezze, ma so che le strade se si chiudono tassativamente sono sempre causa di deficit per la società

scusate un attimo, ma fatemi capire: veramente c'è qualche folle che sostiene che in quella foto i bambini non siano reali ma di carta? Vi prego ditemi che è una battuta altrimenti questo mondo è davvero messo male in mano all'ipocrisia di chi nega pure l'evidenza...che vergogna!

Mi sono visto ora il servizio, mentre sul trenino l'amore fa la famiglia c'erano sopra bambini veri, sul corteo la scritta voglio una mamma e un papà effettivamente è portata da adulti usando fotoo o disegni.
in quella che hai messo sul post i bambini ci sono, ma non non hanno manifesti.
Così per la cronaca, visto che davide dice che c'è chi nega la realtà.

Rolli, il discorso che fai l'ho capito benissimo, nel valutare bisognerebbe guardare il complesso di cause, in generale sono d'accordo.

Io mi sono chiesto se fossi omosessuale adotterei un bambino?
Io penso di no, anche se mi dispiacerebbe.
Avere un figlio lo vedo come un atto di amore e generosità gratuita, per cui valutando l'importanza di una figura materna credo che non sarei in grado di ottenere gli stessi risultati rispetto alal famiglia "tradizionale".

Astrolabio, per cortesia, i cavilli da azzeccagarbugli sui bambini senza manifesti - questi sono cartoni animati - evitatemeli, perchè qui non siamo al Foglio.
Se io fossi omosessuale penso che avrei la stessa voglia di un figlio che ho avuto quando poi è nato il mio bambino; ritengo che saprei di non essere nella "norma" e contemporaneamente avrei coscienza di non essere un caso strano o malato o aberrante. Penso che vorrei lo stesso un figlio e che lo tirerei su come sto allevando oggi il mio, nel rispetto delle diversità. Certo avrei un bel po' di problemi in più, tipo spiegargli perchè non ha un papà e sicuramente non è cosa da poco. Però guarda che i bambini sono infinitamente meglio di noi, molto più aperti e duttili di quel che si pensi. Se non li fai vivere come fenomeni da baraccone loro sanno accettare realtà per noi quasi impensabili. Sicuramente ci vorrebbe l'approccio positivo della società intorno. Non sto dicendo che è facile, dico che è fattibile, se diventiamo un po' meno retrivi. Nè dico che sia la situazione ideale, dico che è una situazione, che ci sono delle realtà che vanno affrontate, caso per caso, senza preclusioni e pregiudizi. Ci sono coppie eterosessuali alle quali non affiderei un gatto, ci sono persone omosessuali che trovo sarebbero dei genitori affidabili e pieni d'amore. Non ci possono essere codici e regolamenti ferrei in queste cose, ma buon senso e discernimento, apertura mentale, disposizione a superare il proprio orticello, per vedere il campo altrui, tutto qui

Return, arrivi bello bello, e dai dell'omofobo al prossimo. mPerchè tu, come tanti "progressisti", vi sentite bravi, belli e buoni, così aperti verso il nuovo. E gli altri sono retrivi, oscurantisti e le solite cazzate che tirate. Io invece ti dico che chi se ne frega del bambino sei tu: basta il desiderio di qualcuno perchè adotti un figlio, perchè poi gli dà tanto amore. In realtà, la scoperta (benvenuti su questo mondo) che la famiglia del mulino bianco non esiste vi ha lasciato alquanto disorientati. Dire una banalità assoluta del tipo "ci sono dei papà tanto cattivi e dei gay tanto buoni" è ridicolo. E, soprattutto, non c'entra un cazzo. E tu puoi citare anche Freud in persona, ma se mi dici che i bambini, che sono tanto "aperti" (altra banalità) accetterebbero di avere due madri o due padri così, perchè ce vulimm' bene, sei superficiale e basta. Gli creeresti solo dei problemi, non solo educativi, ma psicologici e di inserimento sociale. Ma voi ve ne fregate ampiamente, siete tanto trendy, che vorreste fare esperimenti sociologici del cazzo: per arrivare a dimostrare che? Che una famigliola felice non importa sia composta da un padre e una madre? Bene, e che cazzo di modello proponete? Telo dico io, perchè il vostro atteggiamento e i vostri anatemi mi hanno proprio scassato l'anima: la pancia piena e il fancazzismo. Parlate di bambini come orsacchiotti, ve ne fottete di tutto se non dei vostri desideri (del monmento). Bene, adesso la scomunica ve la dò io, perchè mi sono proprio rotto di voi che avete tutte queste certezze, spesso ridicole, di essere dalla parte del bene del mondo. Mi fate paura quanto un talebano.

Immagino che Bill abbia anni di pedagogia alle spalle, per liquidare come stronzata da fancazzisti l'apertura mentale dei bambini. E poi deve essere circondato anche da migliaia di famiglie eterosessuali modello e altrettante di omosessuali menefreghisti e frocioni che anzichè comprarsi Winnie Pooh si fanno dare un pargolo per lanciarlo nel canestro.
A te Bill non piace che il pensiero corra, lo vuoi ristretto nelle corsie che gli hai preparato e che a tuo parere la società ha inviolabilmente dedicato senza ombra di dubbio. E invece, toh, il dubbio c'è, la società cambia, le donne non votavano e a nessuno passava per la testa che ne potessero avere il lontano diritto e ora votano; e i figli non sono esclusiva di bill o di rolli che ligi alle proprie inclinazioni vanno con l'altro sesso, ma anche di un omosessuale o di una lesbica. Ti piaccia o meno. E hanno dei diritti anche loro, inclinazioni anche loro e non sarai tu o chi per te a decidere quali siano e di cosa debbano essere privati. E tre quarti del mondo fanno adottare figli anche ai gay, dichiarati o meno, e questo magari qualche dubbio dovrebbe fartelo venire, anzichè pensare che siamo il baluardo della civiltà.
Dimentichi soprattutto che le questioni o le regoli con buonsenso o ti fottono, per cui una donna lesbica il figlio se lo fa, alla faccia tua e di Alemanno e di Rutelli, e un omosessuale se lo farà fare se davvero ha l'istinto genitoriale, con tutti i rischi che questo comporta da una situazione non regolamentata.
O il problema lo si affronta oppure ti sovrasta, o lo regoli o ti ritrovi nel far west; non quello inventato dai crociati della fecondazione assistita, quello vero. rassegnati.

Poi Bill con calma potresti spiegare dove vedi questo "modello" (???) che si vorrebbe imporre e dove sono queste "certezze, spesso ridicole, di essere dalla parte del bene del mondo" (???). Così, tanto per capire con quali passaggi mentali si arriva ai talebani.

bill, ma non sei tu quello che ha scritto:
"Io non credo affatto che un gay, di sesso maschile o meno, provi naturalmente il desiderio di essere genitore nel momento in cui prova repulsione fisica e intellettuale verso il concepimento di un figlio."
Orbene come fai ad accusare gli altri di superficialità quando, non essendo omosessuale, con tronfia sicurezza, ti spacci per esperto di comportamenti omosessuali?
Il dubbio a te non ti assale mai perchè hai le certezze giuste, tu hai in testa il modello perfetto della famiglia e non accetti variazioni.
Scusami ma mi sembra che il talebano, qui, sia tu.

"E tre quarti del mondo fanno adottare figli anche ai gay, dichiarati o meno"

Sarà.... io ho la vaga sensazione che tre quarti del mondo li perseguitano, gli omosessuali.

"ti dirò che io personalmente tra due famiglie, uguali in tutto e per tutto, ma una sana e una con una persona affetta da un grave handicap...io il bambino lo affiderei alla famiglia sana, perchè avendo un problema in meno di cui preoccuparsi potrebbe essere più efficiente nella formazione del bambino."
Ma tu non ti eri astenuto dal referendum? Non ci dicevate che noi eravamo nazisti favorevoli alla selezione della razza? Embè che è successo per assegnare un punteggio inferiore, in caso di adozione, a famigle con figli disabili?

Se poi dici che il fatto di essere omosessuali dovrebbe essere penalizzante nel caso di un'adozione, implicitamente stai dicendo che il tipo di attrazione sessuale è una discriminante visto che l'omosessualità definisce ciò.

Non si scappa, i discorsi che fate sono del tipo: io non ho niente contro i froci a patto che non mi rompano i coglioni.

bill a parte che la foga ti gioca brutti scherzi come confondere i post del sottoscritto e quelli della padrona di casa, io da superficiale e basta vorrei vedere le statistiche, tu da profondo e responsabile amante dei bambini invece te ne fotti. Del resto che serve documentarsi un po' se già sai che "Gli creeresti solo dei problemi, non solo educativi, ma psicologici e di inserimento sociale"?
Tu non sai niente dell'argomento, questo è chiaro, altrimenti sapresti che gli "esperimenti sociologici del cazzo", ovvero la libertà riproduttiva, piaccia o no, sono in corso. Esistono, anche questo ti piaccia o no, centinaia di migliaia di bambini con genitori omosessuali, ci saranno anche senza adozione e procreazione assistita, quindi non c'è bisogno di fare nessun esperimento. I fatti sono lì, basta guardarli e studiarli, poi giudicare se il desiderio di avere figli è un capriccio oppure no, se i bambini hanno problemi, se sì quali e quanti e perché e così via.
bill guarda, sei seccante, te lo ripeto, oscurantista e razzista te li meriti a pieno titolo perché non accetti neppure di guardarli, i fatti, appunto te ne fotti, poi dimmi chi ha la verità in tasca.

"Se poi dici che il fatto di essere omosessuali dovrebbe essere penalizzante nel caso di un'adozione, implicitamente stai dicendo che il tipo di attrazione sessuale è una discriminante visto che l'omosessualità definisce ciò."

Senti, io sono nazista occhei? Mettiti il cuore in pace. Acclarato questo ribadisco che non è l'essere omosessuali o meno la discriminante, ma il fatto che si è una coppia omosessuale, chiaro?
Devo spiegare la differenza?
2 papà diverso da due mamma diverso da mamma+papà
diverso da mamma+più cane, diverso da 2 papà e 3 mamme.

E' tanto complicato capirlo?

hai detto che anche l'handicap è una discriminante per te.
se cerchi di sviare da quello che hai detto non può fare che piacere, vuol dire che te ne sei vergognato

E chi lo dice che non è diverso?
Io dico che non è peggio, ma d'altro canto se tu sei nazista che parliamo a fare.

Ecco, se non decidete un attimo di mettere di categorizzare tutto con un ridicolo politically correct non c'è dialogo possibile.
Mi sembra di parlare con dei veejay di Mtv e la cosa mi urta, preferirei parlare cona persona intelligente come Cecchi Paone, o con Vendola.
E invece mi tocca il fantastico qualunquismo del pensiero radical chic.
Tenetevi allora il nazista razzista.
A dimenticavo, sono anche talebano, quindi dovreste cercare di comprendermi da bravi radical chic perchè ho un'altra cultura nata in reazione all'imperialismo culturale americano, al junkfood alle multinazionali del petrolio eccetera eccetera.

astro, tiratela di meno e fai meno la vittima, se vuoi dire froci, dillo, se vuoi dire che i froci non devono stare insieme, dillo, se vuoi dire che i froci non devono adottare i bambini, dillo non girargli intorno per poi accusare gli altri di essere radicl-chic.
Non è che se qualcuno non è d'accordo con te è un coglione e tu la stella più splendente dell'orione intellettuale, chiaro?
Sai quanto mi urta parlare con un bigotto come te che si spaccia da liberale saccentino e che tra l'altro si arrampica sugli specchi ad ogni commento?
Fly down astro! Scendi dal pero.

Bella Return, ci sono centinaia di migliaia di bambini adottati dai gay. Bene: e tu sei qui a dirci che sono felici e corrono per i prati verdi e fioriti. E invece io sono qui a dirti, dal pianeta terra, sistema solare, che viviamo in una società dove due ragazzi omosessuali vengono picchiati nella piazza di un paese e nessuno muove un dito (Lucignolo di un paio di settimane fa); dove se un travestito entra in un ristorante c'è un silenzio di tomba etc etc. Come vedi, caro il mio evoluto e aperto interlocutore, in questa società le discriminazioni esistono, e fanno anche male. Io conosco parecchi gay di ambo i sessi, e non ho alcun problema con loro. Quindi, le tue etichette del cazzo, invece che attaccarle a me, stampatele in fronte. Quello che voglio dire è che se queste discriminazioni esistono, tu non puoi fare finta di no, e dire che il bimbo in questione avrà una bella strada in discesa davanti: si troverà invece ad affrontare una serie di difficoltà di inserimento a tutti i livelli, difficoltà di cui oltretutto non è assolutamente responsabile. Ma cosa vuoi che te ne freghi a te: sei trooooppo avanti.

bill oltre che razzista sei pure disonesto. Rileggi e vedrai che è esattamente quello che abbiamo detto io e Rolli: che non è detto che sia una buona idea ma dipende dal contesto sociale perciò dovrebbe decidere un giudice analizzati i fatti. Cioè il contrario di quello che vai dicendo tu, caro mio.
Ma perché non te ne vai in vacanza? Mi sempbri un po' affaticato. Dico sul serio.

Poi ci sarebbe qualcosa da dire anche su sti soloni (in genere senza figli) che sentenziano sull'egoismo genitoriale degli altri blaterando facondazione no, adottate! A me sembra che non abbiano idea di cosa significhi adottare un bambino. Ma come si fa a parlare di egoismo? Ma hai idea bill? Si parla di anni di attesa mentre la tua età avanza e le tue possibilità calano. Di mettere la tua vita sub judice per anni, guai se sgarri. E tu me lo chiami capriccio? Lo sai com'è il capriccio? E' che spesso si comincia con un affido. Te lo spiego: ti danno un figlio che ha una madre ma la madre è drogata o in galera o al manicomio. E tu lo accetti sapendo che da un giorno all'altro, come infatti avviene, te lo possono togliere. Passano anni a volte e d'improvviso la mamma scarcerata lo rivuole. E a quel punto tu vorresti ucciderti perché quello ormai è figlio tuo. Ma corri il rischio lo stesso. Capriccio, eh. E poi certo diamo la precedenza alle coppie eterosessuali. Ma tu pensi che i giudici non gliela diano? Se ammettono froci e single è perché ci sono bambini che le coppie eterosessuali non vogliono, guarda un po'. Troppo cresciuti, malati, invalidi, con problemi psichici.
Al che meglio froci che niente. Ed è giusto, caro. Come è giusto che due lesbiche insieme da un decennio, con due famiglie partecipi alle spalle, amici e lavoro, che vivono a Bologna o a Roma o a Milano possano essere prese in considerazione per un'adozione. Vuol dire che se arriva la coppia eterosessuale più qualificata niente figlio. E difatti è così che funziona. Migliaia di bambini adottati da gay e lesbiche negli Stati Uniti, ma tu immagini le forche caudine, quante coppie "normali" gli saranno passate avanti, quanti anni avranno dovuto aspettare e sperare? Già, ma sono capricci. Poi si dice rendiamo più facili le adozioni ma i froci no. Ma più facili significa abbassiamo gli standard, a casa mia. Meno controlli, più figli per tutti. Bè a me sembra meglio ammettere i froci con controlli rigorosi che escluderli e abbassare gli standard. Scusa ma sono un progressista del cazzo.

Pietro, io francamente più chiaro di così non so come posso essere.
Se vui ti dico Froci milel volte e ti dico negri ventimila volte, così ti faccio contento, scusa se ho osato incrinare le tue granitiche certezze con dei miei dubbi.

ti lascio con uno spezzone di dialogo preso da Lexi uno dei miei blog preferiti, strano visto che è tenuto da una ragazza lesbica, forse riesco a leggerlo solo perchè è ariana:

"04 domanda per Lexi
ho una domanda alla quale (malgrado la mia immensa cultura) non no saputo dare una risposta: affidare i bambini a coppie omosessuali: si o no?

In primo acchito direi di no. Non tanto per convinzioni dogmatiche (se uno è bravo a fare il genitore lo è, punto e basta), ma perchè il bambino potrebbe subirne (discriminazione da parte dei compagni di scuola in primo luogo, ma anche altro,...)

Però, una volta mi è stato chiesto: ma se un bambino non ha nessuno, è meglio che stia solo in un orfanotrofio oppure che abbia qualcuno che gli voglia bene? Risposta ovvia.

Mia cugina (psicologa) però mi ha spiegato che per il bambino ci sono effetti seri sulla personalità, e che - in secondo luogo - quella dei bambini che non hanno nessuno è un mito: tanta gente che vuole un bambino da adottare lo riporta indietro all'orfanotrofio perchè "non è perfetto".

se sono stato palloso e non hai voglai di commentare... no problems"

"Pensare al bene di un bambino è la cosa più importante e deve venire prima di tutto il resto. La domanda che mi fai è la più difficile che potessi scegliere. Non c'è giorno che non ci rifletta, ma le risposte sono difficili da trovare. Risponderti in modo schematico, con un sì o con un no, dalle pagine di questo frivolo blog, sarebbe facile demagogia oppure superficialità. Io ho delle idee, ma non sempre collimano con i tempi, con la realtà, con i sentimenti che mi circondano. Ne devo tenere conto. E non è facile."

Adesso puoi andare a insultare anche lei e dirle che è omofoba credo che sarebbe un insulto che non ha mai ricevuto, lo può mettere insieme insieme ai vari "puttana, pervertita,troia del cazzo, americana imperialista di merda, fascista eccetera eccetera" ormai c'ha fatto il callo.
Pensa che sfiga, oltre a essere lesbica e sessualmente attiva c'ha pure la sfiga di essere una yankee repubblicana.

Astrolabio, non capisco la consecutio: se li riportano indietro perché non perfetti, quei bambini hanno forse "qualcuno"?

non la feci io quella domanda, l'importante è la risposta che gli ha dato una lesbica.

Ma astrolabio, nessuno ti accusa di omofobia (se l'ho fatto me ne scuso) solo perché sei contrario, se argomenti in modo ragionevole. Il problema è quando si affastellano scuse e alibi, quando si dubita della buona fede, quando si nega l'evidenza e cioè il desiderio di paternità e maternità, e si parla di capriccio, o ci si nasconde dietro le "priorità". Per il resto tutte le opinioni sono lecite e io sono il primo a dire che vorrei avere qualche dato in più. Amen.

Astro, sì ok, pensare al bene di un bambino è la cosa più importante e deve venire prima di tutto il resto. Aggiungo che la scienza deve avere limiti, e stiamo attenti quando andiamo in macchina, non corriamo troppo. Contento così? Ok? Comunque rileggendo i commenti è facilissimo vedere chi ha i dubbi e chi le certezze. Confondi il bersaglio.

Se qualcuno ha fondati dubbi sulle ripercussioni psicologiche e psichiatriche sarebbe un'ottima cosa citare libri, ricerche, centri, studi e studiosi con nome e cognome, senza mai dimenticare la situazione nella quale si trova il bambino PRIMA dell'adozione, altrimenti perdiamo solo tempo.

Return, questa volta (solo questa volta eh) non è colpa tua.
Però scusate, io ho detto semplicemente che potrei essere d'accordo con l'adozione gay (ripeto) io potrei essere d'accordo con l'adozione gay, purchè la cosa venga considerata insieme ad altre discriminanti come il reddito ecc... (non dico ad esempio che una coppia con 8 bambini e 1000 euro al mese di reddito non sappia dare meno amore di un'altra, dico però che potrebbe dargli solo quello, e un bambino ha anche bisogno di mangiare magari)

mi sembra una cosa abbastanza libertaria e almeno una persona omosessuale in tutto il mondo ha qualche dubbio anche lei.

e mi sento dire cose come questa:

"Non si scappa, i discorsi che fate sono del tipo: io non ho niente contro i froci a patto che non mi rompano i coglioni."

oppure:

"Sai quanto mi urta parlare con un bigotto come te che si spaccia da liberale saccentino e che tra l'altro si arrampica sugli specchi ad ogni commento?"

Cioè, io sarei il bigotto quando Pannella dice questo dei matrimoni omosessuali:

«Personalmente anche per rivendicare la ricchezza della novità, non sono mai stato d'accordo sul diritto al matrimonio, il matrimonio ha una sua dimensione storica che è quella».

Comunque return non ce l'ho con te sta tranquillo, ogni tanto mi piacerebbe che in questo blog ci si scanni verbalmente com'è giusto che sia, ma senza tirare troppi colpi bassi.

astro, te l'ho detto non fare la vittima:

"Ma legalizzare un matrimonio tra un uomo e una mucca, e affidargli un bambino a me non mi convince, sarò reazionario, che ti devo dire."

"Mi sembra di parlare con dei veejay di Mtv e la cosa mi urta"

"E invece mi tocca il fantastico qualunquismo del pensiero radical chic."

"Senti, io sono nazista occhei? Mettiti il cuore in pace."

A queste "accuse" e a questa profondità di pensiero io rispondo a tono.
Asciugati quindi le lacrime e facciamo pace.

astro, comunque se credi che lexi sia una ragazzina americana e lesbica sei un ingenuo

"Adesso puoi andare a insultare anche lei e dirle che è omofoba ... lo può mettere insieme insieme ai vari "puttana, pervertita,troia del cazzo, americana imperialista di merda, fascista eccetera eccetera" ormai c'ha fatto il callo. Pensa che sfiga, oltre a essere lesbica e sessualmente attiva c'ha pure la sfiga di essere una yankee repubblicana."

astro non ero arrivato alla fine del tuo commento, ora l'ho fatto: vedi di non esagerare eh!

Riguardo lexi che contributo volevi evidenziare riportando il frammento del dialogo?
A me non sembra ci sia qualche informazione che arricchisca la discussione che stiamo portando avanti da giorni.

Return, sembri un carrarmato nell'offendere il prossimo. Vabbeh, bravo, bene, bis. Però dici anche delle cosucce su cui si può discutere (capisco che per uno che ha la verità incernata è difficile da digerire, ma mi sa tanto che è meglio che ti ci abitui). Dici ad esempio che occorrono anni e anni per ottenere un'adozione (vero). Ma anche che snellire le procedure abbasserebbe le tutele per il figlio (mah, non è per forza detto). Dici che tanti bimbi, non corrispondenti ai desideri della coppia, vengono restituiti. Non lo so, non ho capito perchè questi verrebbero restituiti da coppie etero e non da coppie gay: cos'è, i gay sono più buoni? E chi lo dice, tu? Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi: dal momento che fai richiesta e ti viene dato in adozione un bimbo down, secondo te è giusto non accettarlo? Secondo me no: non dovrebbe essere contemplata questa possibilità. Sennò, tutto questo amore da donare è solo aria fritta, no? In compenso, il dato dell'inserimento sociale tu proprio non lo caghi: mi vuoi dire che non esiste? Il fatto poi che decida un giudice mi inquieta assai. Altra cosa: chi ti dà la certezza che i ruoli di padre e madre possano essere assolti alla stessa maniera da due persone dello stesso sesso? Io non sono uno psicologo, ma permetterai che qualche dubbio a proposito si possa avere? Quindi, se per un attimo ti togli l'armatura e magari in vacanza ci vai tu..

E poi Ret, giusto per chiarire, tu del razzista lo vai a dare a tuo fratello. Sai, a me i signori so tutto mi rompono alquanto le palle.

"A me non sembra ci sia qualche informazione che arricchisca la discussione che stiamo portando avanti da giorni."

Non c'è alcuna discussione, io volevo far notare una cosa a Rolli sulla legge zapateriana e tu mi insultavi, io provavo a spiegare meglio il mio pensiero, e tu mi insultavi.
Nssuna discussione.

Tò, s'è offeso perchè lo chiamo razzista. Ma tu, bill, le cretinate razziste che hai scritto le ritratti? Se le ritratti io non ti chiamo più razzista. Altrimenti...
Facilitare le adozioni significa abbassare gli standard, sì. Oppure ancora credi nella deregolamentazione a costo zero? Ho scritto che i gay sono più buoni o generosi? Non mi pare. Certo è che se ci sono bambini che nessuno vuole l'unica cosa che si può fare è aumentare il numero dei possibili genitori. Lasciamo perdere l'idea balzana che i genitori dovrebbero essere costretti a tenersi il bambino down, fa il paio con l'impianto obbligatorio dell'embrione malformato. Egoisti! Ma bill, guarda che i genitori sono persone come le altre (tu sei genitore? Ragioni come un figlio, eh). Io ho due amici che hanno adottato due bambini di diversa nazionalità. Hanno penato per dodici anni. Ora lui li rifiuta, non riesce a vederli come figli suoi. Va in psicoterapia. La coppia è in crisi. Era insincera la sua generosità?! Ma tu avresti dovuto parlarci, prima e ora. E' un uomo distrutto, che non se ne fa una ragione. Si sente un verme, un degenerato. Li riempie di attenzione ma non li sente suoi, e loro se ne accorgono. Immagina che situazione. Può succedere, succede, purtroppo, non sono cose prevedibili. Ma gliene farei una colpa se mollasse la famiglia e se ne andasse. Finché resta al suo posto posso solo dispiacermi per lui e per loro. Col senno di poi, i due piccoli sarebbero stati meglio in un istituto. Lo puoi sapere? No. Rischi. L'inserimento sociale mi preoccupa, come sapresti se avessi letto. Certezze sulle possibili conseguenze psicologiche non ne ho, come avresti appreso leggendo, vorrei saperne di più. In compenso se venisse Freud in persona gli darei retta. Tu no. Poi dimmi di chi è la verità "incarnata".
Saluti dai Caraibi

citi fonti diverse... usare i bambini, obbligarli a scendere in piazza per volere dei genitori con al collo dei cartelli è sempre discutibile e moralmente censurabile.