Rolli

Ma non era la Chiesa a usare il popolo ?
Ora è la Chiesa che è stata usata ?
E quindi la Chiesa è agli ordini di Bondi.

(Cmq Ferrara si riferiva alla Corte Costituzionale e all'incapacità dei referendari di accettare una sconfitta totale.)

"Come delegittimare l'istituto referendario
Una delegazione di una parte dell'opposizione ( non diesse ), ha depositato in Cassazione il quesito referendario per l'abrogazione dell' immunità per le cinque alte cariche dello Stato, appena approvata.
Non bastandogli il flop del referendum sull 'articolo 18, eccone un altro in vista ancora più malsano, che altro non farà che esautorare sempre più l'iniziativa referendaria.
Ma loro sono contenti così: basta trastullarsi con firme e campagne elettorali, per dimostrare il loro dissenso.
Sempre che, invece, non ci veda ancora meglio il Riformista che vede in questa operazione anche un'azione di disturbo nei confronti di quella sinistra che, pur non votando il Lodo, l'ha tollerato.
Giocare con la democrazia e renderla una carnevalata da usare come fionda. "

Rolli ver. 2003

ma sarà mica che sta cosa si possa applicare anche questo referendum?

Si Astrolabio, per quelli come te che ci tengono all'embrione più che alla salute della donna o del feto di cinque mesi, in effetti sì

Grazie kagliostro per avermi spiegato da dove ho preso quella frase e a chi si riferisse monsignore.
Ora un altro sforzo e leggi la frase e applicala all'agire del monsignore e poi fammi sapere

USO SPREGIUDICATO DI POTERI NON ELETTIVI : la Chiesa aveva in programma di lanciare Ferrare sopra la folla di votanti ammassati alle urne per ucciderli.

Oppure:

1) "L'uso spregiudicato di poteri non elettivi" : 'sti poteri non elettivi chi sono ? la Chiesa. E sono usati da chi ? dai cattolici, da Ferrara o da chi altro ? da Silvio ?

2) Cmq volendo essere cattivi si può dire anche che i referendari hanno usato la Chiesa come arma per obbligare i cittadini ad andare a votare per la laicità dello stato invece che per l'eterologa.

3)Ma anche il Foglio è un potere non elettivo essendo il giornale più venduto e potente d'Italia rispetto al Corriere e a Rep e alle povere multinazionali farmaceutiche.

4) Eppoi "scelte democratiche" : e che il referendum è democratico ? 500.000 firmano e 30.000.000 decidono. Mica si contestava la validità del referendum : se avessero vinto i sì si sarebbe ammessa la sconfitta.
Cosa che quel 25% non riesce a fare.

Insomma di interpretazioni se ne possono dare , ma l'unica che torna buona è che "la scelta democratica è la legge 40 che è stata promossa dal parlamento con votazione trasversale e chi vi si oppone lo fa con poteri non elettivi (tipo stampa,tv,giudici,professori come Veronesi che hanno il pallino della ricerca a fasi alterne, etc. etc.)". Mi pare l'unica interpretazione convincente e plausibile.

il bue che dice cornuto al bue.

Parliamoci chiaro: la sconfitta è stata totale, in una percentuale che non si immaginava nessuno. Io pensavo addirittura passasse il sì (a Bologna si dice "zidànt a ciapàri"), ma i numeri sono pesantissimi. Questo si è verificato nonostante la quasi totalità dell'establishment mediatico-culturale stesse sulle posizioni referendarie: il 90% della stampa, altrettanti vip di varia estrazione, con le tv in posizione più o meno imparziale. Questo risultato non mette neanche un piccolo dubbio sul fatto che i tanti soloni che tutti i giorni scrivono i loro predicozzi conformistici sul Corriere, sulla Stampa, su Repubblica (e mi fermo qui) non sanno neanche in che realtà vivono? I vari Mieli, De Bortoli e compagnia cantante valgono la posizione che occupano, le prebende che si pigliano, la spocchia da sopracciglio alzato che mostrano? O, una volta ancora, non hanno capito un cazzo? E' tutta qui la classe dirigente del paese? Immutabile, immarcescibile, sempre allineata nel conformismo più becero (anche le prime pagine dei quotidiani hanno gli stessi titoli..) mai mandata a casa anche se non ne azzecca una che sia una?

Bill guarda che 'sta sconfitta è benedetta : immagina se poco poco arrivavano al quorum.... nel 2006 il Corriere (che già fa schifo adesso) gli editoriali li avrebbe fatti firmare direttamente a Casarini.

Per fortuna che si sono schierati ed hanno preso un calcione nel culo sennò qui si doveva andare in montagna.

Che poi sono i soliti vigliacchi : occupano tutti i posti di potere ed invece di argomentare sui quesiti referendari parlano solo di milioni di malati da curare e di Chiesa che non si deve intromettere.
Si fossero schierati in modo meno "parziale" : hanno fatto le grandi manovre per il 2006 e sono stati trombati.
Non hanno senso della misura!

Cmq il calcio in culo pare non averli calmati se ora pure Ciampi alza la voce !

Ecco che viene fuori la vera faccia degli astensionisti. Il tuo, Kagliostro, è un commento da incorniciare.

Perchè non è vero Rolli, che pur non essendo un referendum politico, i poteri forti sono stati solo da una parte ?
Cara Rolli tu non c'entri perchè avresti fatto la tua battaglia anche da sola però è innegabile che qualcuno abbia usato il referendum come una prova generale del 2006.

E Ciampi poteva aspettare un paio di giorni, invece....

Kagliostro, secondo me sbagli a fare una lettura tutta politica dei risultati. Tanta gente di sinistra, e che tale rimane, si è coscentemente astenuta. E una (piccola) parte di destra era sulle posizioni dei referendari. E' poi vero, perchè è alquanto inutile far finta di no, che c'è chi ha cercato di cavalcare la faccenda. Ma non bisogna fare il loro stesso errore: poi ci si fa male.

E comunque quello che scrivevo si ricollegava al discorso delle élite tanto care al Riformista (guarda Rolli che quel passo è proprio molto infelice). Il fatto che non abbiano seguito i soliti noti è assodato e prepoccupante assai (per loro). A me conferma che la gente pensa con la propria testa, e che gli imbonitori li subisce soltanto. E' un discorso che va al di là del referendum, perchè vale per tanti altri argomenti.

kagliostro rimetti in tasca il manganello e limitati per ora ai ferri da calza che per tornare al codice Rocco dovete fare ancora un po' di strada.

kagliostro, i poteri forti hanno sostenuto il referendum?
Intendi dire la chiesa e le sue 25000 parrocchie?
L'associazionismo cattolico unanime?
I presidenti di Senato e Camera?
Tre quarti del consiglio dei ministri?
Le televisioni?
Ho questa vaga impressione: che l'animato dibattito su quotidiani e internet abbia fatto dimenticare che la penetrazione di stampa e web in Italia è assolutamente marginale.
Chi ha parlato di referendum elitario ha perfettamente ragione.

No,scusate, ma chi ha cavalcato esternando:"Il referendum è la prova: Noi siamo la maggioranza"? Hanno compreso male le sue parole i giornalisti o sono io che ho le allucinazioni? Mah..

Bill non volevo dire che il referendum avesse un valore politico : ho detto che tutta una parte di poteri che l'anno prossimo sarà vicino al centro sinistra ha usato questo referendum come una grande prova generale, ha mostrato i muscoli.
Ma non per fini politici, solo per far capire chi guida davvero questo paese.
E speriamo che abbiano capito che non sono loro a guidarlo o che cmq la prossima volta sarà meglio una maggiore "imparzialità".

Oltretutto Bill è innegabile che se fosse andata in altro modo Rutelli se lo sarebbero cotto e mangiato.

Che poi ci sia gente come Rolli che ha fatto la sua campagna in buona fede, non mi pare nemmeno da mettere in discussione !

Greedy sì , Berlusconi controlla la mente degli italiani ed ha ordinato telepaticamente di non andare a votare coadiviuto da Pera e Casini.

Ecco Rolli: qui sbaglia, e fai bene a criticarlo. In quanto alle televisioni, è notorio siano un covo della Gestapo. Come no? Che le parrocchie contino, come potere reale in questo paese, più del Corriere e della Repubblica la passo direttamente alla Gialappa. Loro ci crederanno sicuramente. Andate a vedere chi ha le azioni di questi miseri foglietti e la tremarella che c'è in questi giorni al Corriere (tranquilli compagni, pare garantisca D'Alema), che poi parliamo di poteri forti. Che verginelle che ci sono in giro, però.

kagliostro, ti sei astenuto per scelta o perché non sei arrivato alla maggiore età? Ogni volta che resti senza uno straccio d'argomento (spesso) ti rifugi nell'infantile accozzaglia di slogan che tanto ti sono congeniali.
Che poi bill sostenga - dopo quanto accaduto ieri, tra l'altro - che la Chiesa non sia un potere forte in Italia o che Mieli conti più di Ruini è da nomination per la battuta dell'anno. Rispondo a tono dicendo che magari le TV fossero un covo della Gestapo, avremmo vinto il referendum nazista...

quindi kagliostro della legge non ci importa nulla l'essenziale è che loro abbiano perso? Una lotta di potere? Cribbio e io che credevo si parlasse di embrioni...

Jumper io la leggerei così :
1) la legge è importantissima
2) quasi tutti i poteri forti si sono schierati in maniera forte, ma non solamente con l'intento di migliorare la legge
3) oltre la vittoria dell'astensione bisogna giorie anche per la batosta presa dai poteri forti. Diciamo 80 a 20 ?
4) Casualmente i poteri forti si sono schierati tutti a sinistra

5) LA Chiesa è un potere forte per modo di dire : alcuni cattolici ne fanno il centro di vita , altri sono cristiani basta che nessuno lo sappia, altri ancora pur di non far vedere che sono bigotti,danno sempre torto alla Chiesa.
E tralasciamo quelli che credono in Dio, ma la Chiesa ruba,uccide, perseguita.
Un'altra parte di italiani come vede che la Chiesa scende in campo sa già che deve andar contro.

Anche Berlusconi sarebbe un potere forte in Italia, ma è vero che riesce ad influenzare il popolo ?

Greedy,

io cattolico sono. E se la Chiesa in Italia nel 2005 fosse un potere forte mi farebbe moltissimo piacere. Ma proprio non ne vedo segno.

Se tutta la sinistra politica, intellettuale, gnocche varie, tutti i professoroni e scienziatoni noti, i giornali, non riescono a mobilitare al voto che un italiano si quattro, beh forse è colpa loro.

Se basta un (relativo) silenzio della TV a far stare tutti a casa, beh mi spieghi come mai il Berlusca perde tutte le elezioni? Eppure avrebbe più forze dei soli cattolici.

Ti ricordo i referendum sul divorzio e sull'aborto: difficile dire che allora la Chiesa avesse meno potere di oggi.

Piuttosto noterei che l'articolo della Fallaci era più efficace e vivo di tutti quelli scritti a favore del Sì, che di cattolici minchioni per il Sì ce ne sono stati pochissimi - anche i catticomunisti si sono adattati a votare no, che è bastato Ferrara a suscitare un dibattito laico nel mare del conformismo del Sì.

Certo, noi avevamo la formidabile macchima da guerra di Radio Maria ...

Francesco non gli nominare la Fallaci : quella è una suora ultracattolica che picchia i bambini in collegio.

Cmq ecco quello che i referendari hanno partorito : mi sa che senza di loro parole del genere non le avremmo sentite ancora per un paio di anni.

Francesco, non è da te ridurre il problema in questo modo. Berlusconi ha perso tutte le elezioni perchè la Chiesa non è mai scesa in campo, e quando lo ha fatto è stato a favore della sinistra. vorrei non ti scordassi la vicinanza al movimento per la pace e no global, la ritrosia per il liberismo e via discorrendo. Infatti il centrodestra denunciava interferenze, con i vescovi che ogni tre per due rilasciavano dichiarazioni. Facciamo finta di non ricordarcene? Certo, aiutava a perdere anche la non politica del centrodestra.
Ora la Chiesa è scesa in campo perchè l'argomento era troppo importante per lei e soprattutto dava sponda per azioni future; del resto mentre Berlusconi governicchiava e perdeva consensi, si ricostituiva la diccì. Le prime prove di presenza fattiva è toccato farle a Follini, da una parte, e a Rutelli dall'altra. Nel complesso direi che non sono andate male.
La sinistra ha sottovalutato, semplicemente.
Negare che la chiesa sia un potere forte è una sciocchezza madornale e sarà bene che i veri laici liberali del centrodestra e la sinistra ne prendano atto e corrano ai ripari
I giochi sono oggi talmente chiari ..

Direi che ad influenzare il popolo ci è riuscito... sai comè... le ultime elezioni sembra che le abbia vinte.
Perchè era un bravo statista capace, con le palle ed un genio dell'organizzazione e dell'economia o perchè aveva dalla sua le televisioni e tanto populismo peloso?

Non saprei.. diciamo che la situazione in italia ora come ora non è esattamente come prevista dal contratto!

In questo commento(il num 7) ho letto che il TAR del Lazio sta annullando le elezioni regionali del Lazio : non è che qualcuno ne sa qualcosa di più ?
Le annulla perchè MArrazzo non ha vinto o per i ricorsi della Mussolini ?

Se non erro nel '96 (spero di non sbagliare l'anno) la chiesa diede un'indicazione di voto a favore della CDL che perse sonoramente contro l'Ulivo

Non ricordo indicazioni in tal senso, però se hai ulteriori elementi vorrei conoscerli (non è ironico, lo vorrei davvero)
Io ricordo un aChiesa a favore dei palestinesi, contro il liberismo, contro la globalizzazione, a braccetto ad Assisi e molto vicina ai no global. Ricordo anche che ci si seccava di molte esternazioni vescovili sempre sotto elezioni e sempre vicine alla sinistra, tanto che anche su questo blog lo si evidenziava seccati.

Francesco, io non ho scritto che l'astensione ha vinto perché sostenuta dai poteri forti. E' evidente che il dato del 75% si spiega in buona parte co lfatto che gli italiani hanno ritenuto i quesiti difficili, incomprensibili, non interessanti, insomma: non c'è stata sufficiente motivazione per votare.
Dico solo che tutti questi poteri forti schierati per il sì io non li ho visti. Continuate a citare i giornali, quando sapete benissimo che l'Italia è il paese dove si legge di meno in Europa e che la stampa nazionale ormai è fenomeno d'elite. Quante copie vendono Corriere e Repubblica? Meno di quanti vedono una televendita alle 11 del mattino, probabilmente.
Se poi non ti accorgi che Ruini, anche dopo la campagna elettorale, è apparso in TV come vero e proprio dominus di uno schieramento politico, spiegando ciò che si può o non si può fare in Parlamento, non so che dire. Pure ex presidenti del consiglio che hanno governato in Italia per 50 anni hanno modificato il proprio voto "inchinandosi" al capo della CEI. Nell'ottobre 2003, quando la Camera bocciò a scrutinio segreto la proposta di abbreviare i tempi del divorzio in caso di separazioni consensuali e senza figli, il presidente del consiglio, a pranzo con alcuni cardinali, intascò le lodi dei porporati esclamando "il matrimonio è una cosa sacra".
C'è un partito CEI, in Parlamento e forse nel paese, che è maggioranza, e che unisce spezzoni di entrambe le coalizioni (il che mette al sicuro la chiesa: non sarà mai all'opposizione). Datemi pure del mangiapreti ma a me sembrano cose palesi...

Greedy, spero ardentemente che tu abbia ragione sul partito CEI. Beh, visto quello che giustamente ricorda Rolli, non così ardentemente.

Non l'ho visto nel dibattito sulle radici cristiane dell'Europa, a cui pure teneva molto il Papa.

E la legge 40 è molto più permissivi di quanto prescrive la morale cattolica (non sto scherzando, è proprio così).

E' vero che il peso della Chiesa è in ripresa. Ma che sia diventata l'unico potere forte in un paese di poveri laici oppressi dal clericalismo ... io ho ancora lo stomaco rivoltato per quello che scrive il settimanale del Corriere. Forse bazzico gli ambienti sbagliati.

x kagliostro: la Fallaci è atea e anticattolica, solo che le piacciono le chiese e gli altri monumenti. La sua Bibbia è l'Enciclopedia, se picchia i bambini sono cazzi dei laicisti, mica dei cattolici ;)

Rolli, io non sono certo in grado di quantificare gli astensionisti "impegnati" come me da quelli disinteressati; mi sembra evidente che è compito dei promotori far abrogare una legge portando gli elettori a votare. Ferrara e CL (realtà che conosco) hanno fatto un sacco di dibattiti pubblici sul rferendum e sulle ragioni dell'astensione, non si sono nascosti. Berlusconi si è nascosto perchè era l'unica mossa politica che poteva fare, come Prodi che ha glissato, giocando a fare il cattolico adulto.

Ecco, posso tirar fuori una buona notizia dall'esito dei referendum: i cattocomunisti sono meno del 10% del 25,5% in Italia.

E' vero che la legge 40 è "troppo" permissiva per la morale cattolica, ed è vero che è stato detto in tutte le salse.
E' altrettanto vero che questo è stato sottovalutato dai liberali laici e dalla sinistra. E' ancora più vero, ma questo non lo dicono per il momento nè monsignor Ferrara nè Ruini, che lento pede si vorrà andare a toccare la 194. Infatti entrambi dicono che non è nei progetti, così come non lo era l'astensione per Ferrara.
Questo è il fulcro, questa è la cosa più terribilmente seria.
Mi dai ragione, Francesco, e non ho soddisfazione nel dirlo.

Io invece la interpreto così
c'è una legge che dopo un lungo iter in commissione bioetica è passata dal parlamento troppo in fretta e senza nessuna volontà di mediazione. Tant'è che poi si è dovuto correggere con le linee guida una serie di svarioni presenti nel testo originale. La campagna referendaria è stata trasformata ben presto in un referendum pro o contro la chiesa questo anche per colpa di chi ha voluto schierare la chiesa direttamente in campo con una posizione di voto anzichè di coscienza. Mi chiedo che senso abbia schierarsi in difesa di una legge, la chiesa secondo me avrebbe dovuto nel suo stesso interesse tenere una posizione più defilata di invito al dialogo per cercare di far permeare le proprie ragioni anche tra le fila di chi non la segue. Mi spiegate che senso ha una legge così rigida su un tema che riguarda la sfera più privata ed intima delle famiglie se poi non riesce ad essere condivisa? Si è voluto trasformare da entrambe le parti lo scontro in una prova di forza per vedere quale blocco ha più influenza sul paese, in questo scontro hanno perso prima di tutto i diretti interessati a questa legge. Tu ci vedi vincitori? Io ci vedo solo vinti, ci vedo un referendum sprecato, ci vedo una legge che comunque ci si rende conto che dovrà essere modificata. Un bel risultato all'italiana, nel farci del male siamo ineguagliabili.

Scusa Rolli,

tu ti aspetti che i cattolici non vogliano modificare la 194?

Non è che devono gridarlo ogni giorno ma la loro posizione sull'aborto è ben nota.

Non mi pare neppure una cosa così terribile, poi dal tuo punto di vista starei abbastanza tranquilla: non vedo quel 75% di astensioni trasformarsi in voti "positivi" contro la 194 tanto in fretta. Anzi per niente.

E neanch'io ho soddisfazione nel dirlo.

Se non sono cattolici integralisti talebani, io me l'aspetto, perchè la 194 riguarda anche ME, non solo i cattolici.

Scusa Francesco, ti risulta che Ferrara, Ruini e compagnia abbiano detto che volevano andare a toccare la 194? No. Anzi, Ferrara, con quella faccia che non proferisco che lo contraddistingue ha detto che siamo proprio cattivi a pensare ciò, e che le donne che lo dicono sono in malafede, cattivone che non erano altro. Io l'ho predicato da tempi insospettabili e infatti avevo detto, e parlo di mesi fa, che la legge 40 e il referendum avrebbero segnato un punto di non ritorno per chi da liberale e da laico sosteneva il centrodestra.
Certo, non mi aspettavo questa strafottenza nel mentire, ma io in questo campo sono una cretina totale, e l'unica cosa che mi consola è di aver registrato sintomi e avvisaglie.
Ti dico solo: state attenti, perchè mi pare che ora Chiesa e centrodestra siano in preda ai fumi dell'ubriachezza. Potrebbe diventare una sventola, il vostro prossimo passo, da farvi rimpiangere Zapatero e farvelo definire ecclesiastico.
Non è una minaccia, è qualcosa che vedo all'orizzonte.

Cara Rolli,

tutti i pezzi grossi del fronte clericale e teo-con sono lì a dire che non toccheranno la 194; il sostegno popolare a questa legge rimane altissimo, temo proprio; cosa ti fa immaginare un assalto suicida?

Io non ne vedo alcun segnale.

Ciao

PS x LR: mi piacerebbe conoscerli 'sti cattolici anti-talebani e anti-integralisti che sono favorevoli all'aborto per gli altri. Potrei quasi iscrivermi, proprio perchè sono tentato dal dire: gli altri vadano pure a fare in culo, io faccio il bravo cristiano da solo (luterano dovevo essere, non cattolico).

Francesco, ma dici sul serio o scherzi? Cattolici antitalebani? C'hai presente quelli che hanno fatto passare i referendum per divorzio e aborto? Eccoli. Sono quelli.

Grazie LR,

ma quelli li conosco. Alla voce teste di cazzo. Che il mio confessore dice non dovrei neanche averla come categoria ma non ci riesco proprio.
E' che la carne è debole.

In pratica sarei una testa di cazzo.

No carissima Rolli,

è che insisti a voler essere cattolica in un modo che non c'entra niente con tutto quello che essere cattolici è stato per 2.000 anni.

Io non capisco perchè, ma, come già detto, non ci metto becco.

Però tu non pretendi di insegnare al Papa come fare ad essere cattolico, come amano fare i cattolici progressisti.

Ci risentiamo quando farò il comunista che difende la proprietà privata dei mezzi di produzione.

Ciao

L'immodificabilità presunta della 40 in Parlamento ,dato l'esito referendario,è una sciocchezza.
Lo sarebbe se avessero vinto i No,figurarsi per l'astensione che di fatto lo ha invalidato.
Non vi è alcun vincolo del legislatore ad attenersi al disposto referendario.E di esempi(fin.pubblico dei partiti,responsabilità civile dei magistrati)ne abbiamo anche vistosi.
Saluti

Non è che hai citato dei precedenti molto prestigiosi, però.

Sono precedenti indicativi.Il referendum Tortora sulla giustizia giusta,stravinto a furor di popolo,fu di fatto stracciato dal Parlamento con una legge dal contenuto contrario all'esito referendario.E stiamo parlando di contrapposizione diretta tra un risultato chiaro,una volontà popolare definita ed una volontà parlamentare contraria.Figurarsi come possono prendere il 75 % di astensione.D'altronde non vi è alcun profilo giuridico-costituzionale di vincolo apposto al legislatore da parte del risultato di un referendum.E ciò che si può fare,di solito lo si fa se vi è convenienza.