Trasparenza

E' una vittoria della trasparenza

E' una vittoria dei senzavergogna

Faccetta nera (solo perchè arrabbiata beninteso) diventa faccetta allegra.
Dalle mie parti (nel mio pseudoblog)la commento così...
Valeforn

chi di spada ferisce....
riammessa perchè l'indagine sulle firme è avvenuta con mezzi non legali, +o- le stesse motivazioni con cui il "nano" è uscito indenne dai processi milanesi, remember "rogatorie"?

Ci sono dei pubblici ufficiali che hanno autenticato quelle firme e quindi non esiste nessuna certezza su quante siano false e quante no. Bisogna imparare a rispettarle le sentenze, non solo a commentarle. I radicali una volta dissero che la maggior parte delle firme che appoggiano TUTTE le liste sono false e io ci credo, perchè in fondo siamo in Italia, dove il rispetto delle leggi è sempre un'opinione. Aldilà di quello che rappresenta la Mussolini è pur giusto che possa partecipare alla competizione elettorale, visto che siamo in democrazia. E se veramente ha presentato firme false (come del resto penso) è pur giusto che prima di farla fuori bisognerebbe indagare su tutte le altre firme (false) presentate dagli altri partiti, senza asserire "Non sei dalla mia parte quindi hai meno diritti di me, anche nel non rispettare le leggi!"

Ultimamente devo avere seri problemi di comunicazione. Non contesto l'accoglimento del ricorso ma la faccia di bronzo della Mussolini, che in questo pantano osa parlare di "trasparenza".

Te gusta la Musolina...
ciap'el la Musolina..

Punto primo: Zanad, non dire cazzate, che da come parli le rogatorie per te devono essere dei falò. Punto secondo: pure secondo me tutti i partiti utilizzano, a seconda delle zone, firme non autenticate e/o accertate ( ad es. senza prendere gli estremi di un documento). Punto terzo: il vero scandalo è l'amorevole aiutino che la sinistra ha dato e continua a dare ad Alternativa Sociale. Da loro, così moralmente integerrimi e con questo così spiccato amore per la legalità, giuro, proprio non me l'aspettavo.

"Tutte le firme depositate presso l'Ufficio elettorale centrale regionale sono state autenticate da pubblici ufficiali a ciò abilitati", si legge ancora nella sentenza, e "l'autenticazione deve essere redatta in seguito alla sottoscrizione e consiste nell'attestazione da parte del pubblico ufficiale che la sottoscrizione stessa è stata apposta in sua presenza previo accertamento dell'identità della persona che sottoscrive".

quindi se poi si appurerà che le firme sono effettivamente false questi Ufficiali verranno mandati a casa e interdetti da qualunque carica ed ufficio pubblico? piglieranno una mazzata sulle gengive che se la ricorderanno a vita per aver certificato il falso?

per pickwick
io infatti sono perchè vada a casa chiunque abbia raccolto firme false anche a costo di mandare a casa tutte le liste.

"Aldilà di quello che rappresenta la Mussolini è pur giusto che possa partecipare alla competizione elettorale, visto che siamo in democrazia."

qui proprio non ti capisco. Ti risulta che si metta in discussione la democrazia o che si metta in dubbio che la mussolini possa partecipare alla competizione? la competizione ha delle regole e lei pare non le abbia rispettate (perchè non mi risulta che nemmeo loro mettano in discussione che le firme siano false) il fatto che non le abbiano rispettate anche altri non dev'essere un'attenuante ma un'aggravante per il sistema nel suo complesso perchè vuol dire che siamo in mano a dei cialtroni di dx o di sx che siano.

Resta poi l'aspetto politico che indica che i migliori amici dei neofascisti oggi non son di destra e che i partiti (di destra e di sinistra) pur di pigliare una poltrona farebbero qualunque cosa.
Oggi falsificano le firme (o certificano firme false)per le elezioni domani falsificheranno qualcos'altro.

Il massimo è stato Mastella da vespa quando l'altra sera ha detto che è normale che accada e che se lui in un paese ha tremila elettori potrebbe chiedere di fare 1500 firme per la sua lista e 1500 per un'altra lista per farla partecipare per senso di democrazia. A parte che mi cadono le braccia a sentire uno che tranquillamente dichiara ste cose ma ci sono due piccoli particolari. 1) un conto è chiedere ad un tale d'apporre la sua firma su un'altra lista per farti un favore, un'altro è non chiedere un cazzo e mettere il mio nome su una lista che magari vorrei pigliare ad insulti dal mattino alla sera. 2) democrazia un par di palle perchè se c'è una lista che ti porta via voti non vai di certo a prestargli le firme . Quindi parliamo di convenienza che è altro discorso.

ps
se una lista non raggiunge le firme sufficienti non è ammessa e la sua valenza politica è pari a ZERO. Se tu poni la tua firma o contribuisci a fargli raggiungere le firme necessarie dai valenza politica a tale forza. Quindi tu non aiuti la democrazia (perchè nulla vieta alla mussolini di raccogliere le sue firme) ma devi di fatto prenderti sul groppone la responsabilità di aver dato valenza politica a tale forza...lecito ovviamente ma poi non ci si deve nascondere dietro il dito della democrazia che non c'entra una mazza.

Le firme mastellate.

BJH, oggi è giusto dire "i migliori amici dei neofascisti non son di destra" quanto qualche anno fa era giusto dire "i migliori amici dei neocomunisti non sono di sinistra": la storia degli ultimi anni è stotto i nostri occhi.
A questo punto non saprei più cosa auspicarmi: un controllo a tappeto di tutte le firme di tutti i partiti, una punizione esemplare dei pubblici ufficiali o una modifica della prassi di presentazione delle liste.
Anche perchè, caso mai si riscontrasse qualche firma falsa a supporto delle liste di Forza Italia si griderà immediatamente alla "giustizia ad orologeria", invece, se ne dovessero trovare un paio a supporto del centrosinistra si griderà "al regime".
Il fatto, BHJ, è che, tranne piccolissime eccezioni, "siamo in mano a dei cialtroni", non c'è altra spiegazione.

Beh pick, i comunisti gli amici non comunisti li vorrebbero fare pure presidenti del consiglio. Cosa non si fà in nome dell'amicizia, vero?

si, io auspico punizioni esemplari e me ne frego se beccano FI o altri. Se sti balordi sanno che la raccolta firme è complicata cambino la legge ma fino a quel punto la rispettino.

che lo schifo sia su entrambi i fronti non mi stupisce. Io dico solo che se il mio nome comparisse nella lista della mussolini vorrei che chi ce l'ha messo piangesse per il resto della sua vita la puttanata fatta idem per il pirla (se non il disonesto) che ne ha certificata la validità.
La mia firma non conta un tubo ma mi si lasci il diritto di metterla dove voglio e non dove fa comodo ai cialtroni di cui sopra (o meglio sotto, nell' altro post insomma :-)))

per aver scritto che i migliori amici dei neofascisti non son di dx ho solo preso atto della realtà senza escludere il caso opposto.
Non mi va che si facciano passare ste manovre come favori fatti in nome della democrazia per garantire a tutti di avere accesso alla politica perchè anche le barzellette hanno un limite di decenza che qui è abbondantemente superato.

Il Tar - secondo il quale le sottoscrizioni che non corrispondevano ai documenti registrati erano da considerare non validamente autenticate - ha motivato la sua decisione di respingere il ricorso della Mussolini con la volontà di far prevalere l'interesse alla regolarità delle elezioni. Nel leggere questa motivazione ho pensato che, per ribaltare la sentenza del Tar, sarebbe stato sufficiente un giudice che ritenesse prevalente l'interesse alla partecipazione alle elezioni. Appunto.

P.S. Nel Lazio solo le liste che non si erano presentate alle precedenti elezioni avevano l'obbligo di raccogliere le firme. In ogni caso, se un evasore fiscale viene "beccato" non è che può giustificarsi con il fatto che tanti altri evasori la fanno franca.

COme dicevo, in questa storia gli unici a farci la figura dei fessi sono i radicali. Come al solito. Appunto....

Beh sciacallo, ci hanno messo molto del loro. Non è che l'asta sia stato uno spettacolo gratificante.

Che ci azzecca, bill?
I radicali fanno la figura dei fessi per tutte le volte che hanno denunciato la prassi di autenticare firme false, per tutto il tempo e il denaro spesi per raccogliere firme referendarie vere.
E' desolante.
Dico figura da fessi per disperazione, perchè è ovvio che, in realtà, la figuraccia la fa chi raccoglie ed autentica firme false

Nella Cdl preferirei i radicali "fessi" alle mussoline furbacchione.

Scusatemi ma in alcuni commenti non ho fatto altro che leggere di responsabilita' dei pubblici ufficiali che hanno certificato firme false... Mi e' parso di capire che quasi nessuno sa che in questo caso quando si parla di pubblico ufficiale (salvo due o tre eccezioni) ci si riferisce a politici eletti nei comuni e nelle province e che in base a una recente legge (credo 1999) sono stati investiti del potere dei pubblici ufficiali col ruolo di autenticatori delle firme raccolte per i referendum e poi anche per la presentazione delle liste.

Voglio dire che a pagare per i falsi della Mussolini non dovrebbero essere solo quella cancelliera di corte d'appello ma soprattutto i consiglieri e assessori comunali e provinciali dell'Ulivo.

Ma, secondo l'ordinanza del consiglio di stato non ci saranno conseguenze per nessuno in quanto nessuno ha querelato la Mussolini.

Al C.d.S. non e' bastata la denuncia generica del reato.

Sembrerebbe quindi che, per esempio, se Ornella Muti, querelasse AS, si attiverebbero le vie legali e forse partirebbero le sanzioni vere.

Da quello che ho capito pero', sentendo degli avvocati del settore, Storace e' ora arbitro del risultato elettorale.

In caso di sconfitta ne puo' chiedere l'annullamento e in caso di vittoria ritenersi soddisfatto senza che Marrazzo possa opporsi.

Non mi ricordo la formula di questo dispositivo che permette di chiudere una controversia del genere se la vittima non riceve danni da una truffa simile.

Blind

E infatti:

Basta una querela per falso per far ripetere le elezioni

"Un documento autenticato da un pubblico ufficiale «fa piena prova, fino a querela di falso». Queste parole scritte nel Codice civile (articolo 2700 e seguenti) da ieri si possono leggere anche nell'ordinanza con cui il Consiglio di stato ha riammesso la Lista Mussolini alle elezioni nella regione Lazio. Il significato è semplice: le firme raccolte da Alternativa sociale sono state regolarmente autenticate, dunque sono valide anche se fossero false, a meno che un tribunale penale non stabilisca il contrario, con regolare sentenza e relativa condanna per falso ideologico a carico dei responsabili.
Fino a quel momento - ci fosse pure nel modulo la firma di Paperino - fa fede l'autentica del pubblico ufficiale.
Questa è la ragione per cui la decisione di escludere Alternativa sociale dalla competizione elettorale, presa dall'ufficio regionale presso la Corte d'Appello e confermata dal Tar del Lazio in sede cautelare, motivata con presunte irregolarità nell'autenticazione delle firme, è stata ribaltata dal Consiglio di stato.
Il paradosso è che qualora - dopo le elezioni - un tribunale penale quelle irregolarità dovesse accertarle ed emettesse regolare sentenza contro i responsabili del falso, lo sconfitto alle elezioni del 3 e 4 aprile avrebbe buon gioco a chiedere l'annullamento dei risultati e la convocazione di nuove elezioni.
«E' evidente che in uno stato di diritto l'espressione della sovranità popolare non può sanare un reato eventualmente commesso al momento della presentazione delle liste - spiega il professor Tommaso Edoardo Frosini - e nel momento in cui tale reato venisse accertato dal tribunale competente, questo inficerebbe i risultati, con il concreto rischio di dover svolgere nuovamente le elezioni».
E non è nemmeno da escludere, aggiunge l'avvocato, che a quel punto si riaprano anche i termini per la raccolta delle firme, con gli esiti paradossali che tutti possono immaginare. Per dirne una: la Lista Mussolini, grazie anche alla pubblicità assicurata proprio dal caso politico-giudiziario e fresca di sentenza contro gli autenticatori delle precedenti, stavolta riesce a raccogliere tutte le firme necessarie. Oppure, al contrario: la Lista Mussolini, ritenendosi danneggiata dalla sospensione che le ha fatto perdere tanti giorni preziosi di campagna elettorale, chiede il rinvio delle elezioni.
In conferenza stampa, ieri Alessandra Mussolini ha escluso esplicitamente la seconda ipotesi."
Il Riformista

Rolli, in questo illuminante articolo mi pare che ci siano due libere interpretazioni del Riformista.

Io ho sentito con le mie orecchie Frosini a radio24 citare una formula che non ricordo (Minerva aiuto!), la quale darebbe facolta' solo a Storace di essere arbitro del risultato.
Salvo, naturalmente che Marrazzo non gli imputasse altrettante fravi irregolarita'

Per ora e' la cdl la vittima e l'Ulivo e' il reo sospetto.

In quanto alla Mussolini nel momento stesso in cui ha rifiutato l'offerta di avvalersi della facolta' di -rinviare- il voto, fattale dal tribunale stesso, non ha piu' nulla a pretendere.

Il giudice credo gliel'abbia fatta firmare la rinuncia a rivalersi per i giorni di mancata campagna elettorale.

Almeno questo, spero ....

Blind

Continuo a sostenere che si tratta, anche in questo caso, di interpretazioni diverse delle norme. La Corte d'Appello e il Tar non hanno pronunciato sul piano sostanziale - ne avrebbero potuto farlo vista la norma sull'autenticazione ad opera di pubblico ufficiale - ma si sono limitate a constatare la irregolarità formale delle autenticazioni, determinata dalla non corrispondenza delle firme al documento di identità. Il Consiglio di Stato non ha ritenuto sufficiente questa irregolarità. Forse sono io a non capire data l'ora tarda, ma mi pare che nell'articolo del Riformista si mescoli la questione sostanziale del falso con quella formale.
Un esposto, nel quale si ipotizza la presenza di firme false per la lista di AS, è stato depositato presso la Procura di Roma, già prima della decisione della Corte d’Appello, da un candidato della Lista Storace.

Blind, Storace è il possibile danneggiato dalla presenza di AS. Il danno si verificherebbe solo in caso di una sua sconfitta e per ottenere il "risarcimento" dovrebbe chiedere l'annullamento delle elezioni. Marrazzo, nel caso di una sconfitta, non potrebbe comunque sostenere di aver subito un danno dalla presenza di una lista che non sottrae voti al suo schieramento. In assenza del danno niente "risarcimento".

Minerva, giusto.
Ed e' anche per questo che non trovo corretta l'interpretazione del Riformista quando afferma che chiunque potrebbe annullare l'esito del voto, Mussolini compresa.

Mi sono ricordata della formula che permetterebbe a Storace di dichiararsi soddisfatto nel caso che valutasse che i voti di AS non hanno danneggiato la sua elezione, si chiama -prova di resistenza-.

Comunque in caso di processo i compagni di Marrazzo che hanno svolto le funzioni di autenticatori qualche guaio lo passeranno per complicita' con la "nipote"?

O rimarra' solo una correita' politica ?

Blind

moderatamente OT

ma se qualcuno chiedesse di invalidare il risultato elettorale e si dovessero fare nuove elezioni...tutti i soldi buttati al vento chi li paga? Chi ha barato? chi nonostante tutto ha detto che si possono fare lo stesso le elezioni?...mi sa di no...come al solito.

Per Blind

Il giudice amministrativo deve valutare in via preliminare se il ricorrente abbia interesse a ricorrere (mancando l’interesse viene dichiarata l’inammissibilità del ricorso). L’interesse sussiste se il ricorrente può ottenere un vantaggio effettivo dalla eliminazione dell’atto. Ovvio che un Storace vincitore non avrebbe interesse a presentare ricorso. In caso di sconfitta, qualora venisse accertata la falsità delle firme di A.S., si tratterebbe di valutare se Storace sia stato danneggiato o meno dalla illegittima ammissione di AS. Perché se l’ illegittimità non ha prodotto conseguenze concrete sui risultati elettorali, le elezioni non si annullano. Questa è l’ applicazione del principio della “prova di resistenza” (che entra in gioco anche in caso di sconfitta). Solo la Lista Storace può essere danneggiata dalla ammissione di As, per ovvie ragioni. Ma è comunque a un giudice che spetterà la valutazione.

P.S. Saranno gli autenticatori a rispondere delle(eventuali) falsificazioni. Dubito che sia possibile provare la responsabilità della Mussolini.

Grazie, Minerva !

In un commento di poche righe, con parole semplici, hai rioordinato tutti i punti del contenzioso.

Ciao !

Blind

Berlusconi chiudera' la campagna elettorale di Storace. Prodi lo fara' per Marrazzo. Un certo Benito M per la Mussolini.

Ho letto con una certa attenzione tutti i commenti fin qui riportati e devo dire che sono veramente perplesso. Si parla di costi, di responsabilità morali, di opportunità o meno, ma NESSUNO ha detto una cosa molto semplice.

1. E' stato accertato che alcuni pubblici ufficiali abbiano autenticato un certo numero di firme a fronte di dati non corretti? A me risulta di sì.
2. C'è stato un esposto a riguardo che denunciava il fatto? A me risulta di sì.
3. Afferma la legge che un falso in atto pubblico sia un reato? A me risulta di sì.
3. Afferma la legge che in caso di esposto la presentazione di firme false richieda la ripetizione delle elezioni? A me risulta di sì.

Allora:

A. perché i pubblici ufficiali in oggetto non sono stati incriminati?
B. perché le elezioni non sono state ripetute?

A me non interessa se nella cosa è coinvolta la destra o la sinistra, ma un reato è un reato e la legge è la legge. Come cittadino, che se avesse presentato una firma falsa in un atto pubblico sarebbe stato immediatamente incriminato, PRETENDO che essa valga anche quando ad essere coinvolti sono "personaggi più o meno illustri". Altrimenti questa NON è una democrazia, ma un SISTEMA FEUDALE.

Vorrei fare alcune considerazioni sul caso delle firme false legate alla lista di Alessandra Mussolini, ed in particolare, suoi risvolti giudiziari che la vicenda ha avuto.

Voglio precisare che le considerazioni che mi appresto a fare sono basate unicamente sui vari articoli, blog e forum facilmente reperibili su internet.

Tutta la vicenda nasce da un contesto politico, le elezioni regionali nel Lazio tenutesi lo scorso Aprile, che hanno portato alla vittoria del centro sinistra.

Non vi era alcun dubbio che la lista della Mussolini avrebbe fatto perdere dei voti al centro destra. Il centro destra ha tentato di porre rimedio non con una mossa politica ma con l’affermazione di un principio di legalità: ha contestato e denunciato l’autenticità delle firme raccolte dalla lista AS.

La lista Storace non si è fermata alla semplice contestazione, ma ha fornito elementi all’Autorità Giudiziaria comprovanti la falsità delle firme. Ciò è avvenuto mediante l’estrapolazione dei certificati anagrafici dalla banca dati della Regione, ad opera del direttore tecnico della Laziomatica, Mirko Maceri, il quale ha dichiarato, a Repubblica nell’intervista del 20 marzo 2005, che lo ha fatto su richiesta dell’avv. Romolo Reboa, legale di Marco De Vincentiis, il primo a presentare l'esposto per le firme false a sostegno di AS.

Notizia degli ultimi giorni è il rinvio a giudizio dell’avv. Reboa per i reati di «accesso abusivo a un sistema informatico o telematico» e «violazione della legge sulla privacy».

Domanda: nella ricostruzione fatta da Maceri sono ipotizzabili le due ipotesi di reato?

Chi ha una minima conoscenza del diritto penale non può che escludere una simile ipotesi. È tutto perfettamente lecito e di facile risoluzione per il giurista. Il primo reato si concretizza con l’accesso abusivo ad un sistema informatico. Maceri, in qualità di dirigente della Laziomatica aveva libero accesso al sistema informatico della regione Lazio. Il secondo reato, violazione della legge sulla privacy, non sussiste perché i certificati anagrafici sono pubblici. Chiedere un certificato anagrafico non costituisce una violazione della privacy. È lo stesso Reboa ad affermare: “Non mi ha fatto un favore - precisa Reboa - tutto ciò che ha fatto è servito per impedire un inganno ai cittadini”(post scritto da Herman Lopez nel blog di Beppe Grillo il 20.03.05).

Altra domanda: l’affermazione fatta dall’avv. Reboa ha qualche fondamento o è solo una frase di circostanza.?

La risposta ci viene da quei “fessi” dei radicali, uso il termine “fessi” perché chi fa politica in nome del diritto e della libertà e non perseguire fini di “occupazione di sedia” non può che essere un “fesso”. È da una vita che i radicali denunciano che le firme raccolte dai partiti sono false. Le firme per essere valide devono essere autenticate da pubblici ufficiali, eppure, mai nessuno è stato rinviato a giudizio. L’avv. Reboa non ha fatto altro che tutelare i diritti del suo assistito. Il suo operato rientra pienamente nella sua attività di difensore e avvocato, egli ha esercitato ed esercita in maniera egregia il ministero di avvocato.

Ma chi è l’avv. Romolo Reboa?

Io lo conosco, e posso dire che egli non rispecchia lo stereotipo dell’avvocato conosciuto dal povero cittadino “ignorante” di diritto, al quale si affida per tutelare i propri diritti.

Egli a mio avviso rappresenta l’avvocato descritto dal codice deontologico forense.

Oggi, gli ordini forensi locali sono delle piccole lobby, che non fanno niente per ridare dignità e decoro alla classe forense. Avete mai provato a presentare un esposto al Consiglio dell’Ordine? Cosa significa per un avvocato presentare un esposto contro un collega?. Dalle mie parti, l’avvocato viene visto come colui che campa sui problemi della gente, pronto a succhiare il sangue al malcapitato di turno.

Questa realtà viene combattuta da Reboa, egli sa perfettamente che l’Italia è uno Stato di diritto e in uno Stato di diritto è il diritto a prevalere su tutto. Egli ha più volte, nei Suoi editoriali, criticato il lobbysmo dell’avvocatura.

Il fine che persegue IN GIUSTIZIA PAROLA AL POPOLO, testata giornalistica da Lui fondata, è quello di tutelare con il rigore scientifico proprio dei giuristi gli interessi dei cittadini nei confronti delle istituzioni..

È evidente che alla frangia dell’estrema sinistra, tutto questo non interessa e attacca l’avv. Reboa sul piano personale con i soliti argomenti: “Romolo Reboa, l'avvocato a libro paga di Storace”, “Ha fatto violare i pc del Comune. E la Regione lo paga dal 2004” (sito internet Liberazione del 23/03/05 ). Ai fautori di questo tipo di politica vorrei ricordare che, per fortuna, le battaglie ideologiche sono finite da un pezzo, la diffamazione non è più uno strumento di lotta come un tempo. Le battaglie, oggi, si fanno con la critica e il diritto. Il fatto e il diritto devono essere alla base di tutta la vita sociale e politica di un Paese democratico.

Le mie considerazioni sono state mosse dalla stima personale che nutro nei confronti dell’avv. Romolo Reboa, ma ciò non toglie che io abbia tentato di ricostruire tutta la vicenda secondo una visione dei fatti più oggettivamente possibile.

Concludo con un'ultima considerazione. L’avv. Reboa è un giurista che conosce alla perfezione il diritto, sa come difendersi, e questo fa di Lui una persona privilegiata. La stessa cosa non può dirsi del povero cittadino, che non conosce il diritto e non ha i mezzi per difendersi. Non dobbiamo mai dimenticare che la famosa frase che leggiamo nei Tribunali italiani “LA LEGGE È UGUALE PER TUTTI” è ipocrita è falsa. Chi applica il diritto è un uomo che, non sempre, applica il diritto al fatto, ma che si lascia condizionare dall’ambiente esterno e dai suoi problemi personali. Tutto questo, in uno Stato di diritto, viene superato dalla possibilità che vi siano più gradi di giudizio. Il problema è il tempo, per avere una sentenza definitiva occorre attendere almeno venti anni, se si è fortunati. Una sentenza pronunciata dopo venti anni costituisce una violazione dei Diritti dell’Uomo (art. 6.1 della Convenzione Europea dei Diritti dell’Uomo).