Robert Kagan, sul Washington Post, cita Jimmy Carter - che chiedeva agli americani di mettere da parte la “smodata paura del comunismo” - e ironizza paragonando l’atteggiamento della sinistra verso la questione sciita in Iraq a quello tenuto durante la guerra fredda dai conservatori americani nei confronti del comunismo.
Ma allora - scrive Kagan - era la sinistra liberal a rimproverare i conservatori, perché questi ritenevano tutti i comunisti tirapiedi dell’Unione Sovietica - mentre Cina e Yugoslavia non lo erano - consideravano comunisti tutti i leader dei movimenti di liberazione nazionale, e comprendevano nella definizione “comunisti” i socialisti, gli euro comunisti, i fautori della terza via fra occidente e oriente.
“A conteggio dei voti, in Iraq, non ancora iniziato, nel mese in corso, il New York Times, in apertura di un articolo in prima pagina, riferiva che vincitrice delle elezioni appariva “un’alleanza di partiti sciiti dominata da gruppi religiosi con forti legami con l’Iran”.
Il Post ha fatto meglio del Times, dieci giorni più tardi , con questo sensazionale titolo “ I vincitori in Iraq alleati con l’Iran sono l’opposto della visione degli S.U.”
Il columnist Robert Scheer vuole sapere “ perché gli Stati Uniti hanno speso una fortuna incalcolabile in vite umane, soldi del contribuente e credito internazionale per lacerare l’Iraq e poi ricostruirlo a immagine del nemico confinante, che fa parte del cosiddetto “asse del male”. O come in modo più conciso, dice James Carville: “ Abbiamo speso mezzo trilione di dollari per un governo pro Iran!”.
Ma Kagan bolla come semplicistici questi allarmismi.
Ma allora - scrive Kagan - era la sinistra liberal a rimproverare i conservatori, perché questi ritenevano tutti i comunisti tirapiedi dell’Unione Sovietica - mentre Cina e Yugoslavia non lo erano - consideravano comunisti tutti i leader dei movimenti di liberazione nazionale, e comprendevano nella definizione “comunisti” i socialisti, gli euro comunisti, i fautori della terza via fra occidente e oriente.
“A conteggio dei voti, in Iraq, non ancora iniziato, nel mese in corso, il New York Times, in apertura di un articolo in prima pagina, riferiva che vincitrice delle elezioni appariva “un’alleanza di partiti sciiti dominata da gruppi religiosi con forti legami con l’Iran”.
Il Post ha fatto meglio del Times, dieci giorni più tardi , con questo sensazionale titolo “ I vincitori in Iraq alleati con l’Iran sono l’opposto della visione degli S.U.”
Il columnist Robert Scheer vuole sapere “ perché gli Stati Uniti hanno speso una fortuna incalcolabile in vite umane, soldi del contribuente e credito internazionale per lacerare l’Iraq e poi ricostruirlo a immagine del nemico confinante, che fa parte del cosiddetto “asse del male”. O come in modo più conciso, dice James Carville: “ Abbiamo speso mezzo trilione di dollari per un governo pro Iran!”.
Ma Kagan bolla come semplicistici questi allarmismi.
“Molta di questa paranoia antisciita è stata agitata da altri iracheni, certamente, o perché usciti perdenti dalle elezioni o perché speranzosi di indebolire l’influenza sciita nel nuovo governo.
Molti leader dei vicini stati arabi sono sunniti e non fanno mistero dei loro pregiudizi antisciiti. Ma questo non significa che gli americani debbano far propri questi pregiudizi e questa paranoia.
Va innanzitutto notato, per esempio, quanto i leader sciiti oggi vanno affermando, da quando hanno vinto le elezioni, e cioè che essi non hanno interesse o intenzione di copiare il modello iraniano o di trasformare l’Iraq in alleato dell’Iran.
Adel Abdul Mahhadi, un importante leader sciita, ha detto esattamente questo alla CNN.
Ha anche insistito “ Non vogliamo né un governo sciita né un governo islamico”. Abdul Aziz Hakim, il leader dell’ alleanza sciita che ha vinto il 48% dei voti, ha garantito un” governo di unità nazionale”, ed è ormai chiaro che oggetto di trattativa fra le forze elettorali è la formazione di un governo con una forte partecipazione dei curdi come pure dei sunniti.
Inoltre va considerato che la stessa Alleanza sciita non è monolitica, ma comprende importanti laici moderati come Ahmed Chalabi, religiosi moderati come Ibrahim Jafari e religiosi conservatori.
Questo implica una maggiore necessità di trattare e l’impossibilità pratica per ogni gruppo - incluso quello dei religiosi sciiti integralisti - di dominare e comprimere la legislazione.
Sì, dicono i giornalisti dall’inclinazione monolitica, ma molti di questi leader iracheni, in passato, non hanno vissuto in Iran e non hanno cercato l’ appoggio iraniano? E’ vero. Quando Saddam Hussein era al potere, e uccideva gli sciiti a decine di migliaia, usava armi chimiche contro i curdi, mentre gli Stati Uniti, l’Europa e il resto del mondo arabo stavano a guardare senza intervenire, molti iracheni cercavano aiuto dalla sola nazione che avrebbe potuto darlo.
Ciò significa che, adesso che Hussein non c’è più e gli iracheni hanno la possibilità di governare il loro paese, diventeranno i tirapiedi dell’Iran? George Washington era un tirapiedi della Francia?
Qualche legame con i supporter iraniani di un tempo è possibile sia rimasto, ma la garanzia migliore è che gli sciiti iracheni vorranno essere solo sciiti iracheni.
Ricordate il nazionalismo? Come tutti gli scolari dell’Islam hanno capito e come ha notato Reuel Marc Gerecht, è probabile che siano i leader sciiti iraniani a preoccuparsi, adesso. E da ultimo, è possibile che il grande ayatollah Ali Sistani e i suoi alleati abbiano più influenza in Iran, di quanta l’ Iran ne abbia in Iraq.
Certo, nessuno può essere sicuro. Ma ora è il momento di avere un po’ di sottigliezza, un po’ di discernimento e un po’ di pazienza. Dopo tutto , è tempo di abbandonare la nostra smodata paura degli sciiti".
Robert Kagan - Washington Post
l'ho riportato anche io sul Motel ma giuro che non ho copiato!
se si vuol riflettere su ciò che dice Kagan, allora iniziamo a prendere sul serio anche le battute di Scaramacai
Il problema non è la vittoria degli sciiti, Rober Kagan lo sa bene qual'è il vero problema , ma preferisce parlare di questo falso problema perchè qui ha gioco facile.
Il vero problema- è evidente - è che i sunniti non hanno votato.
Un'elezione dove , compatto, non partecipa un intero gruppo etnico (che quindi, ovviamente, riterrà non valida quella consultazione) è un formidabile trampolino di lancio per le peggiori disgrazie. Kagan lo sa, ma fa finta di niente.
Che il giovanotto dei necon torni pure a pregare per la salute di Al Sistani: ne ha bisogno.
Neanche i cattolici votavano in italia, non mi sembra così grave.
La maggioranza dei sunniti non ha votato, ma intanto i loro leader, anche i più critici contro gli americani, stanno trattando per partecipare alla costituente. Lo ha scritto anche Liberazione (oltre ad averlo scritto Kagan nell'articolo). E qualche leader sunnita ha già dichiarato che i sunniti parteciperanno alle elezioni fissate fra dieci mesi.
Niente link, perché ho problemi con la connessione. Per questa volta dovrete fidarvi della mia parola :)
Insomma, Minerva, credo che riuscirà anche a te di vedere la contraddizione: le tanto sbandierate "elezioni democratiche" ci sono state. Però adesso tutti sperano che i sunniti partecipino alla Costituente, pur non essendo stati eletti e non avendo votato in massa.
Allora queste elezioni, che validità hanno se poi alla costituente partecipano anche i non eletti?
E a questo punto , che diranno gli sciiti regolarmente eletti dei loro colleghi sunniti che parteciperebbero senza la legittimazione del voto?
Le elezioni cosa sono state, alla fine? Uno spot pubblicitario?
Non è che io voglia fare il menagramo, ci mancherebbe: il popolo irakeno ha già affrontato troppe sofferenza, ora ci mancherebbe solo la guerra civile. Però devi darmi atto che la situazione è ingarbugliata, e i canti di vittoria dell'amministrazione bush e dei suoi lacchè sono piu' che mai fuori luogo.
Olden, già un sistema democratico avanzato non è perfetto, figuriamoci una democrazia che cerca di muovere i primi stentati passi. Se i sunniti non hanno partecipato, non è perché è stato vietato loro da sciiti e americani. Le trattative (intavolate già prima delle elezioni) vanno giudicate tenendo conto proprio della particolare situazione irachena. E si tratta proprio per evitare problemi nella costituente e nella società.
Non è che tutte le democrazie possano vantare albori privi di nubi. Un momento fondamentale della nostra, di democrazia, è stato il referendum per la scelta fra monarchia e repubblica. Mi risulta che non proprio tutto si sia svolto nel più limpido dei modi.
Olden, in una democrazia anche il non voto e' rappresentativo di una scelta di liberta'.
Votare tutti e' delle dittature, vedi il 99.9% durante il regime saddamita.
I sunniti, ancora prima delle elezioni, avevano annunciato la loro comprensibile astensione ma avevano chiesto, in anticipo di far parte della costituente.
Allawi e tutti i rappresentanti del governo avevano accettato.
Anche molti sciiti non hanno votato, infatti l'affluenza e' stata del 60%, e allora?
Blind
Blind, quando l'affluenza è bassa, ma variegata, è un problema di partecipazione, ma non inficia la democrazia e il vivere civile.
Quando però l'affluenza non è bassa, ma c'è un intero gruppo etnico-culturale che non partecipa , allora i rischi sono centuplicati.
Immagina per esempio che negli stati uniti ci fosse un'elezione con una buona partecipazione a livello percentuale, ma alla quale non partecipano per niente tutti gli afroamericani, e che questi siano spesso organizzati in bande armate.
Ora, ci sarebbe da preoccuparsi molto di piu' rispetto a quando le elezioni hanno affluenza bassa ma variegata.
Insomma Olden riassumendo...
Le elezioni non sono democratiche perchè i Sunniti non hanno partecipato in misura considerevole (colpa degli americani ovviamente).
La costituente iraqena non è democratica perchè i sunniti vengono invitati anche se non sono stati eletti (sempre colpa degli americani, che siccome sono distratti prima escludono i sunniti dalle elezioni e poi li infilano nella costituente... contro il parere degli sciiti?)
Si può sapere che cavolo devono fare sti sunniti per compiacerti?
E' OVVIO che la situazione è complicata. L'Iraq è stato sottoposto a una dittatura per decenni, va da sè che le cose non si risolveranno dall'oggi al domani. In Italia c'è qualche stronzo che continua a sparare ai professori universitari e ai sindacalisti perfino oggi! Questo senza considerare il civil discutere di quelli che sfasciano le città per protestare contro il G8.
Salutare le elezioni come UNA vittoria della democrazia mi sembra del tutto giustificabile. Nessuno ha decantato la cosa come la fine di ogni problema ma se anche qualcuno l'avesse fatto, c'è di certo una posizione più sostenibile tra questa e quella di profetizzare ogni genere di sventura.
Comodo starsene in panciolle e votare "NO" al rifinanziamento della missione in Iraq. Tanto se le cose vanno bene si può sempre liquidare la cosa con un: "siamo contenti di esserci sbagliati"; salvo essere rimasti a guardare nella neanche troppo velata speranza che tutto finisca a gambe all'aria.
tranquillo Olden, tu continua a preoccuparti. E a fare il menagramo. Tanto le cose andranno benissimo. Ma secondo te, i fascisti, nel '48, hanno partecipato alle elezioni?
Votare no al rifinanziamento della missione in Iraq è una questione di principio. Si tratta di non legittimare un'invasione arbitraria, una guerra di aggressione, per non creare un precedente.
Non mi interessa il caso specifico: se anche rifinanziare la missione portasse nell'immediato a risultati positivi, resta comunque deleterio nel lungo periodo.
Dare un premio al prepotente perchè sembra inevitabile accontentarlo, pena disgrazie ancora poggiori, è un atteggiamento di debolezza.
Secondo me vanno semplicemente riaffermati i principi fondanti della Carta dell Nazioni Unite, e andrebbe presa di petto la questione Iraq, riaffermando che l'occupazione americana resta illegittima.
Tutto questo non risolverebbe nulla nell'immediato, ma eviterebbe di costituire precedenti potenzialmente catastrofici.
(si veda, ad esempio, la proliferazione nucleare dovuta al fatto che sempre piu' Paesi tentano di difendersi in questo modo dalle minacce di chi ha dimostrato di poter agire impunemente in modo unilaterale)
si veda, ad esempio, la proliferazione nucleare dovuta al fatto che sempre piu' Paesi tentano di difendersi in questo modo dalle minacce di chi ha dimostrato di poter agire impunemente in modo unilaterale.
Già già, la proliferazione di armi atomiche è proprio successiva al 2001. Difatti la Corea del Nord NON ha l'atomica già dal 2000 e l'Iran NON sta cercando di ottenerla già dai tempi di Clinton (le prime sanzioni sono del 1995). Siamo in vena di revisionismo eh?
Votare no al rifinanziamento della missione in Iraq vuol dire anche non avere i soldi per riportare a casa la Sgrena,per la quale oggi c'e' una grande manifestazione a favore del suo ritorno.Mi pare che ci sia una grande contraddizione fra il no e questa manifestazione,che e' molto difficile da capire.Tu Olden che spiegazione dai?
Votare no al rifinanziamento della missione in Iraq vuol dire anche non avere i soldi per riportare a casa la Sgrena
I francesi non hanno militari in iraq (e quindi nemmeno il problema di rifinanziarli) e hanno riportato a casa Chesnot e Malbrunot.
Avere una missione in Iraq, nel caso della Sgrena, è un grosso ostacolo.
Non sono tra quelli che chiedono "via dall'iraq" per liberare la Sgrena. Dico via dall'Iraq perchè l'ho sempre pensata cosi' e perchè ritengo che le guerre d'aggressione non possano mai essere legittimate a posteriori.
La politica e' l'arte del compromesso e del pragmatismo.
Il meglio del rispetto dei principi e' nemico del bene che e' nell'assunzione delle responsabilita' degli uomini di governo quando in gioco c'e' il destino di un popolo.
I pacifisti degli anni trenta sbandieravano gli stessi principi dei loro nipotini di oggi ma per fortuna nostra non prevalsero sul buonsenso e sul coraggio degli alleati di allora.
Blind
Tanto per cominciare quella che Olden chiama occupazione illegittima è legittimata da DUE risoluzioni delle Nazioni Unite.
In secondo luogo il motivo per cui i Francesi non hanno soldati in Iraq è che aspettavano che Saddam finisse di pagare loro tutte le armi che gli avevano venduto; e poi sono troppo occupati a tenerli in Costa d'Avorio!
Last but not least, questa guerra d'aggressione ha rovesciato un dittatore e permesso a 8 milioni e 1/2 di persone di esprimersi liberamente. E lo hanno fatto sfidando le bombe dei "resistenti".
Ce ne fossero di più di guerre d'aggressione come questa.
Tanto per cominciare quella che Olden chiama occupazione illegittima è legittimata da DUE risoluzioni delle Nazioni Unite.
Attenzione a leggerle bene le risoluzioni: le Nazioni Unite hanno legittimato il governo Allawi, non l'occupazione. Hanno stabilito che le forze della Coalizione possono restare perchè questa è la richiesta del governo Allawi. In ogni caso, la risoluzione dice che potranno restare solo finchè un governo irakeno legittimo chiederà loro di restare. Tutto questo, comunque, non è che una mera constatazione della realtà, ma non puo' e non deve significare che la guerra di aggressione è un atto giusto e legittimo.
Il pericolo sta proprio nel sancire il principio che una guerra di aggressione possa portare ad una occupazione legittimata e duratura, perchè questo mina la pace in maniera esponenziale. Secondo me le Nazioni Unite hanno sbagliato a non prendere in mano la situazione creando una vera e propria missione ONU nel Paese, ma comunque è anche ovvio che sia andata com'è andata, perchè l'ONU è un organismo fatto di stati e quello che conta sono sempre i rapporti di forza.
In secondo luogo il motivo per cui i Francesi non hanno soldati in Iraq è che aspettavano che Saddam finisse di pagare loro tutte le armi che gli avevano venduto; e poi sono troppo occupati a tenerli in Costa d'Avorio!
Anche loro sono li' con tanto di mandato ONU. Anzi, loro fanno parte di una vera e propria operazione ONU, mentre gli americani in iraq sono solo legittimati da una presa d'atto sostanziale della situazione corrente. Quanto alle armi vendute a Saddam, gliele hanno vendute un po' tutti. E che dire degli USA che lo hanno messo su e appoggiato in funzione anti-iraniana?
Last but not least, questa guerra d'aggressione ha rovesciato un dittatore e permesso a 8 milioni e 1/2 di persone di esprimersi liberamente. E lo hanno fatto sfidando le bombe dei "resistenti".
Non è facile esprimersi "liberamente" facendo zig-zag tra le bombe. Tuttavia questa guerra non è ancora finita, e le elezioni non sono un bene assoluto: sono un fatto come tanti altri, all'interno di una situazione molto complicata. Bisognerà vederne gli effetti a medio e lungo termine, per ora è sconsigliabile farsi prendere da facili entusiasmi.
Ce ne fossero di più di guerre d'aggressione come questa.
E ce ne saranno, purtroppo , temo che ce ne saranno. Tanto che anche tu, un giorno non lontano, potresti arrivare a maledirla.
Si arriverà anche da noi quando i sinistrati avranno consegnato definitivamente l'Europa all'Islamismo radicale.
Si arriverà anche da noi quando i sinistrati avranno consegnato definitivamente l'Europa all'Islamismo radicale.
Mammaliturchi! Mammaliturchi!
Io non c'entra io non c'entra io odia americani io amico Islam io sempre scritto contro invasione Iraq.
Olden,
fammi capire. Ti vanno bene le porcherie coloniali dei francesi in Costa d'Avorio e non ti va bene la guerra di liberazione dell'Iraq da Saddam Hussein, la guerra contro il terrorismo, le elezioni e le procedure per coinvolgere i sunniti, e tutto questo perchè manca il bollino dell'ONU (che comunque oggi c'è).
ONU che concede il bollino col nullaosta di meravigliosi Stati democratici quali Cina e Russia.
Ho riportato esattamente la tua posizione?
Francesco