Rolli

Allora, compagni? Un commentino, anche se qui non si parla, ma non è detto, di Berlusconi, lo volete fare?

Mah, piu' che un dialogo mi sembra un intervista di Farina a Allam, dove Farina da le imbeccate e Allam lancia le sue sentenze.
Solita roba. Si propone sempre la contrapposizione tra valori crisitiani e fondamentalismo islamico. Noi poveri atei laicisti siamo sempre tagliati fuori dai giochi.

Questa sarebbe la tua analisi?
Posso chiamarla superficiale? Avrei in mente un altro aggettivo ma poi passo per antipatica.

Ciao

Uhmmm da leggere,

OT - ciao Rolli, non so se ti è mai capitato di passare sul mio blog nel cannocchiale, ma adesso ho piantato in asso gli stalinisti e son passato a Splinder.

Buona giornata. Ah ah: facci, non parole.

Da mò che lo dice la mia cara mammina: a casa mia si devono comportare come mi comporto io.
I paroloni non servono.

Quest'intervista è un pastrocchio.

(L'assimilazionismo) "impone a ciascuno di rinunciare alla propria identità religiosa e culturale per aderire a un patriottismo che coincide col laicismo."

Semplicemente falso. La laicité francese limita l'espressione della religione in alcuni luoghi pubblici e nell'esercizio delle funzioni pubbliche. Non implica nessuna rinuncia identitaria. Separa il pubblico dal privato e relega la religione nel privato. (Non la sto difendendo, eh, non mi piace granché). Tant'è vero che per tutti gli anni ottanta e novanta la laicité è andata perfettamente d'accordo con il multiculturalismo. Le banlieux sono lì a dimostrarlo.

L'assimilazionismo sarebbe
"Insopportabile, nefasto. Non è possibile un’omogeneizzazione, gli uomini si ribellano."

Di quale assimilazionismo parla quindi Allam? Di quello che vieta il velo? O di quello neo-olandese di cui era alfiere Pim Fortuyn (che prevedeva non solo l'insegnamento obbligatorio della lingua, ma anche il divieto ad insediamenti etnicamente omogenei et al.).
Non si capisce niente.

«Per me il diritto di voto coincide con la cittadinanza. Ed essa non deve essere esito burocratico, ma la maniera in cui ci si riconosce in una società dove i valori comuni sono forti e cristiani».

E perché un islamico dovrebbe ribellarsi al patriottismo laicista e invece accettare di riconoscersi in "una società dove i valori comuni sono forti e cristiani"? Mistero.

La questione, ma Allam non è abbastanza onesto per dirlo, è che il Cristianesimo è preferibile alla religione civile proprio perché travalica il confine fra pubblico e privato, insomma, si fa i fatti nostri. E facendosi i fatti nostri impedisce che se li faccia l'islam.

>> segue

Caro Olden,Allam è musulmano (so che per certi filoislamici è un colpo non attutibile ma questo è:musulmano, e per di più non musulmano-feccia ma musulmano moderato; l'unico tipo di categoria che ritengo accettabile)
Gli atei laicisti, in una guerra come quella dichiarata dal fondamentalismo, sono inutili e dannosi, soprattutto se ignoranti e quindi senza memoria circa le radici cristiane.
Ciao Watergate, chi erano gli stalinisti? Questo non significa che io non sia passata, solo che non guardo mai gli indirizzi.
Prometto che più tardi mi applico con diligenza :)
Return: pim Fortyn aveva capito perfettamente il problema, e Theo van Gogh, ahimè, è lì a dimostrarlo. Il velo, con buona pace di Ferrara, va vietato.
Le banlieux sono lì a dimostrare il fallimento del processo, visto che sono impraticabili e vi si applica persino la sharia.
A me Allam sembra chiarissimo e pertinente.

se siamo inutili e dannosi, cosa dobbiamo fare, prendere la comunione? ritirarci a vita privata? mandare un obolo a ferrara?
intanto la legge sul velo, sulla quale io e te siamo d'accordo, è stata fatta nella laica francia, e van gogh era ateo e laico come me (tanto è vero che se la prendeva con tutte le religioni). la battaglia è sulla modernità, non su quale religione sia meglio.

Rolli: "...Gli atei laicisti, in una guerra come quella dichiarata dal fondamentalismo, sono inutili e dannosi, soprattutto se ignoranti e quindi senza memoria circa le radici cristiane..."
Premesso che ho scoperto di essere dannoso alla salute(alla mia lo sapevo, a quella degli altri un po' meno), inutile...può essere, volevo sapere a quali radici cristiane di riferisci, a quelle dei flagellanti calabri, quelle dei vari torquemada sempre ben presenti nell'immaginario, o a quelle dei palpaculiatradimento?
Perchè sarebbe ora di finirla di menarla con sti preti, quasi che non siano stati per millenni il freno ad ogni sviluppo sociale. Infatti il cammino della civiltà, o meglio, la ripresa del cammino della civiltà, annebbiata dall'onnipresente ed invadente chiesa, iniziò con un certo Enrico Tudor. Quello che diede un calcio in culo al papa, tanto per intenderci.

leonida, non c'entra ma è una mia curiosità e stavolta te lo chiedo, ma tu hai sangue britannico? sei il primo italiano che conosco così (legittimamente) filo-anglosassone... dovrebbe insignirti del titolo di baronetto la regina come zola :-)

Sorvolando sul filo anglo-sassone di Leonida, spia di un forte complesso di inferiorità italiano, rispondo a lui:
i cristiani normali, Leonida, quelli come me, che non baciano mani vescovili, non vanno in chiesa, sono favorevoli al progresso senza sentirsi in peccato mortale e non rifiutano la croce come dei talebani, riconoscendone il valore culturale. Quelli normali, Leonida, insomma

dado in effetti, insieme a British Bulldog, sono stato proposto per l'ordine della giarrettiera.
Sono in effetti un bastardo. Di testa britannico e di cuore asburgico. la parte italica(infatti funziona come un'asl) è dalla cintola in giù.

allora ascolta, sperando di non dire inesattezze, perche l'ordine della giarettiera ha come motto "Honny soit qui mal y pense!"
cioè la mia domanda è perchè usano il francese?

" Nel multiculturalismo ciascuno ritiene di essere depositario di un Codice morale assoluto."

Questa definizione è proprio il contrario del "multiculturalismo".E' propria di un'ottica monoculturale,etnocentrica.
Mah!

Rolli,
la legge sulla laicité è ipocrita perché nasconde il problema dell'oppressione della donna dietro il velo islamico. Tu mi dirai: è un simbolo, come l'infibulazione "dolce". Ti rispondo: non c'entra niente. Noi l'infibulazione non la vogliamo in nessuna forma, in pubblico come in privato. Se è male è male sempre. Qui è la forza del divieto, che si fonda su una norma morale, quindi universale. Invece il velo potete farvelo mettere a casa, per strada e pure a letto, ma non a scuola, non negli uffici aperti al pubblico. Questa, che si fonda su una una norma puramente formale, non morale, non è una proibizione, è un lasciapassare! Il caso tipico del divieto che legittima.

La posizione di Allam è ambigua. Dice: la politica laicista di tipo francese è oppressiva, per questo non può funzionare. Risposta: veramente non ha funzionato esattamente per la ragione opposta: era lassista. Ok, ma adesso si irrigidisce e rischia di diventarlo, oppressiva. Risposta: manco per niente, rischia di rimanere lassista, cioé multiculturalista-relativista, pensando, ingenuamente, di mettere al riparo almeno la sfera pubblica. Una ritirata strategica.

E allora? Rivalutiamo la cultura cristiana. Ho l'impressione che sia diventato un ritornello, questo, una scappatoia dal fare le cose che bisogna fare - in termini pratici.

L'architrave demografico, economico e culturale del fondamentalismo islamista è la sottomissione delle donne.

Se la dignità della donna è un valore cristiano, non lo so, può darsi ma non mi pare, torniamo pure alle radici cristiane.

perchè edoardo III pensava di farsela(la contessa di salisbury intendo) e sapendo quanto galline sono le donne, volle colpirla con una frase ad effetto. Un po' come quelle che vanno in sollucchero se le si insulta in spagnolo.

è la prima esaustiva risposta che ricevo al quesito, per cui per quanto mi riguarda, ti considero come insignito dal glorioso ordine della giarrettiera con il sottofondo di paolo conte: la giarrettiera rosa....

return io ci vedo in quella legge un tentativo di aiutare l'integrazione. partendo dalle fasce giovanili (che si sa sono quelle che pur tra mille errori poi portano a cambiamenti). un modi di dire: a scuola siamo tutti uguali difronte allo stato. questo discorso l'ho fatto mille volte con tante persone: non si tratta di negare una libertà a chi crede (che spero creda anche senza veli visto che l'abito non fa il monaco) ma di aiutare le ragazze ad emanciparsi da certe visioni vetero-maschiliste, un sottrarle ad un imposizione (che ci può essere) e che perpetua certe dinamiche.

Return, te la canti e te la suoni.
Il velo impedisce l'identificazione, a scuola e per strada. E' lì che bisogna impedirlo, o meglio impedire che ciò accada.
Dopo, a casa facciano quel che gli pare, nei limiti della legalità, dando alle donne tutti gli strumenti per denunciare le violenze e/o le imposizioni subite, standogli addosso come cani da caccia e prendendoli a calci in culo appena sgarrano.
Ci sono le leggi, le si faccia rispettare. Punto.
Dopo che passa questo concetto, poi, ci si faccia tutte le pippe mentali che si vuole.

Hai capito tutto, tu. Come gli occhiali da sole troppo grandi, no? Come i cappelli di pelliccia + la sciarpa. Come le croci troppo grandi? Svegliaaaaaaaaaa!

rolli, magdi allam è un cristiano copto

e non è nemmeno molto affidabile, per quel che ne so. ha una pessima tendenza a usare fonti "dubbie" e a manipolare i fatti e le parole altrui per assecondare le proprie tesi

Mattia, perchè dici falsità su Magdi Allam? Magdi Allam è musulmano.

Un momento. Quando si parla delle legge sul velo, si tenga presente una cosa: non vieta solo il velo, ma anche i simboli di tutte le altre religioni. Se permettete, io credo in ciò che mi pare, e ho tutto il diritto di manifestarlo. Se si parla di ordine pubblico, passi per il burka, ma il velo non impedisce alcuna identificazione. E' una legge inutile, perchè mi dovete dire allora, da laici, perchè non vi dà fastidio una scritta sul culo su certi jeans, e un crocifisso sì. Evitiamo di dire sciocchezze.

Frequenti brutti blog, che ti dicono le bugie e raccontano scemenze su Magdi. Certo che è indicativo come si tenda a svilire una persona preparata e moderata..si vede che certi blog preferiscono i fondamentalisti e i terroristi.

Rolli, e ti meravigli? Come se non sapessi che è uso non criticare le idee di una persona, ma dipingerla in tutte le peggiori maniere possibili? Come ti apostrofano quotidianamente non è sufficiente?

La dignità della donna è oggi un valore cristiano, salvo che non mi si voglia riportare all'Antico Testamento; la civiltà cristiana si è profondamente evoluta, a differenza di quella islamica.
Il velo: va proibito.
Gli altri simboli: no.
Motivo: il velo porta con sè politica e religione, sottomissione, segregazione, imposizione; e inutili sono i discorsni sulle "donne che lo scelgono". Scelgono una beneamata. come nelle banlieux, appunto, dove vige la sharia e certo che allora la donna sceglie il velo, il burqa e quanto è possibile, visto che non potrebbe fare diversamente.
Vietato il velo vedi che il maschio padrone perde il potere di imporlo alla moglie e alla figlia. Da lì viene tutto il resto.
L'unica cosa decente (e ipocrita, certo: perchè non hanno avuto il coraggio di dire il solo no dovuto)che hanno fatto i francesi, guarda se me la devono trattare così ..

Come sempre e come dovunque cristiani e ebrei si sono inchinati alla legge:
Ma i musulmani no!
Ragazzine che hanno cercato di fare scandalo, manifestazioni in piazza, minacce di ,orte. giornalisti sequestrati in Iraq e usati come mezzo di ricatto per l'abolizione della legge sui simboli religiosi.

Vorra' dire qualcosa?

Rolli, hai mai visto qualche documentario sulla condizione femminile delle donne nella Sicilia degli anni '50?
A me sembra tanto il Maghreb, anzi, quasi peggio. Poi le cose sono cambiate, lentamente, con un processo naturale, fatto di rivoluzioni culturali, economiche, industriali.
Molti paesi islamici sono in una condizione di civiltà preindustriale, quindi vivono esattamente come noi all'inizio del secolo scorso.
Stimolare una rivoluzione culturale modernizzatrice in certi paesi islamici è senz'altro possibile, ma l'uso delle armi sortisce l'effetto di una chiusura a riccio di queste culture che, sentendosi minacciate, rischiano di rallentare ancora di piu' i processi naturali di cambiamento.
Il cambiamento va aiutato, ma deve venire dall'interno. Sono popoli orgogliosi e ricchi di storia, nessuno puo' pensare di poter imporre un sistema pronto all'uso: hanno diritto alla loro specificità, a trovare il loro percorso e a crescere con i loro ritmi.
Il rischio in questi processi è il fondamentalismo che fonda le sue radici proprio nello stesso meccanismo mentale che qui da noi crea la xenofobia e l'odio anti islamico: Bin Laden dice: siamo minacciati, quindi venite tutti con me, io sono il vostro difensore e il vostro condottiero. Non dobbiamo lasciare che i suoi appelli trovino una base popolare osannante: dobbiamo attuare politiche e rapporti diplomatici, commerciali e culturali tesi a neutralizzare gli spauracchi agitati da Al-Qaeda per far crescere la sua potenza.
Dobbiamo tornare ad una diplomazia europea di larghe vedute, che lavora con piccoli passi, con cautela e dedizione per creare equilibri e spezzare spirali di terrore.
Non c'e' una ricetta miracolosa, non c'e' una super-bomba che possa spazzare via il problema: tocca lavorare, tutti i giorni, autonomamente e diligentemente senza mai appiattirsi sulle posizioni degli USA e di Israele che hanno interessi ben diversi da quelli degli stati dell'area Euro.

Primo: non sono uno tenero verso l'espansionismo islamico. Ad esempio, non avrei mai e poi mai fatto costruire quell'enorme moschea a Roma, perchè assume un significato simbolico assolutamente sbagliato. Ma non è che il velo simboleggi per forza la sottomissione delle donne islamiche ai loro uomini. Ribadisco che anche una catenina con un crocefisso rientra in quella legge, che non fà alcuna distinzione. Blind: i musulmani hanno protestato. Hanno fatto male cristiani ed ebrei a non fare altrettanto. E dovrebbero farlo anche i laici. Io mi vesto come voglio, non come vuole sua Laicità lo Stato. (Rispecifico che il burka invece và messo fuori legge, tanto per essere chiari).

Ma per piacere! Macché Vecchio Testamento! E la battaglia contro il divorzio che cos'era? Non era una battaglia per la subalternità della donna? Mica tremila anni fa! Trenta!

La parità è un valore occidentale. Ma mo' vi siete messi in testa che tutto quello che di buono abbiamo in Occidente debba per forza essere, per un verso o l'altro, cristiano. Bah.

Mi risulta che il divorzio si riferisca all'indissolubilità del matrimonio indifferentemente per uomini e donne e mi risulta altresì che in Italia si divorzi, Chiesa o non Chiesa.Dove sarebbe negata la dignità della donna?
Tra l'altro: in trent'anni la chiesa ha fatto passi da gigante, mentre l'islam in centianai di anni è rimasto un monolite.
A me non risulta, Return, che negli anni 50 lapidassero le donne in Sicilia,e subissero otto concubine, e venissero frustate e ripudiate. La differenza poi è che in occidente ogni cosa si evolve, mentre in Islam per due passi avanti ne fanno immediatamente 1000 indietro; basti vedere cosa fosse l'Afghanistan o l'Iran e cosa sono diventati. Marcia indietro sempre innestata... ci sarà un motivo, no? La povertà? Spiacente, ci sono paesi poverissimi che non si danno dettami talebani

Bè, Rolli, dovresti ripassare un po' di storia d'Italia, o capirci un po' di più. Il divorzio è stato, con l'aborto, il culmine del movimento femminista. Mai chiesta perché?

Quanto all'occidente che si evolve ancora co' sta storia. NON sto paragonando il cristianesimo all'islam.

Il puntoè che il Cristianesimo non si evolve di suo. Si evolve perché un po' di gente ogni tanto gli dice: aò, devi cambiare, sennò non ti seguiamo!
Il cattolicesimo ha accettato storto o morto il cambiamento anche del ruolo della donna. Ma la sua dottrina, da San Paolo in poi, mai rinnegata, ascrive alla donna compiti ben precisi e complementari a quelli dell'uomo. Più o meno quelli che ha detto Buttiglione in Strasburgo. Quando ha mano libera, vedi l'ambito monastico, la Chiesa si attiene a una rigida separazione dei compiti che di fatto è una segregazione.

PS
Con le lapidazioni io non c'entro.

Non è vero, Rolli, anche nell'Islam si fanno passi avanti, magari con un percorso altalenante, ma si fanno.
In Egitto, in Marocco, in Libia, in Tunisia non ci sono burka e sharia.
In Arabia Saudita 30 anni fa non c'erano i negozi come li intendiamo noi, c'erano solo degli squallidi magazzini per uomini che portavano a casa i beni alle donne, perchè queste non potevano uscire. Oggi ci sono i centri commerciali , e pure piu' forniti dei nostri.
L'Islam non è immobile, e soprattutto non è per nulla monolitico.
Qui in occidente si tende a generalizzare: sarebbe come se definissimo "Cattolici" , indifferentemente, gli Amish e la Teologia della Liberazione.
Nell'Islam le differenze sono di pari portata. Ci sono gli oscurantisti Wahabiti e ci sono i musulmani europeisti turchi, tra i due estremi, c'e' un abisso.
In generale, credo che abbiamo tutti troppa supponenza nel parlare dell'Islam: dovremmo cercare di conoscerlo meglio nelle sue mille sfaccettature.

L'islam (e non solo quello fondamentalista) rifiuta la modernita' come dogma.
Dopo la grande epopea di civilta', dall'ottocento si e' scoperta troppo lontana dai dettami del Corano e dai suoi Profeti. Da allora ha deciso di pietrificarsi come se il tempo si fosse fermato al 600.

Bill, da liberale non approvo quelle leggi francesi ma sempre per lo stesso motivo dopo un non rassegnato dura lex sed lex, dico che i modi per contestare una norma sbagliata non sono quelli della violenza quotidiana e dei sequestri di ostaggi.

Blind

Blind, tutte le religioni sono conservatrici per natura. Che ne dici delle cellule staminali e della fecondazione assistita nella cattolicissima italia? Non è forse anche questo un rifiuto della modernità?
Per fortuna qui da noi la religione è stata piu' ristretta al suo ambito rispetto alla maggior parte dei paesi islamici, ma fino a prima degli anni '60 il potere clericale era enorme e abbracciava anche le regole del vivere civile e la politica molto piu' di oggi.

Mia figlia ha sei anni e fa la seconda elementare. Due volte alla settimana, nella scuola statale, c'e' lezione di religione cattolica. Qui le hanno insegnato piu' volte che l'Uomo è stato creato da Dio e che Eva è nata da una costola di Adamo.
Ho provato a spiegarle un po' Darwin, ma non c'e' stato nulla da fare: il creazionismo cattolico - in barba a qualsiasi criterio scientifico - era già stato piu' penetrante di qualsiasi modernità.

Sara' mica merito dell'occidente se alcuni sono riusciti ad affrancarsi dal comune sentire degli antiemancipazionisti? Purtroppo, tra l'altro, alcune comunita' si stanno reintegrando nei vecchi dogmi per meglio sfidare la nostra societa' troppo libera, secondo loro.
Persino noi abbiamo i convertiti e le convertite col burqa.

Appunto, Blind, vedi che neppure l'Occidente esiste come monolito inscindibile?
L'Occidente è un'illusione tanto quanto l'Oriente. E' tutta una questione di punti di vista.
Tra la Norvegia e L'Alabama ce ne passa. Tra la Turchia e l'Afghanistan tanto quanto.
Sarebbe ora di smetterla con le contrapposizioni culturali/religiose. E' un mondo piccolino, sporchetto e malridotto: cerchiamo almeno di condividerlo pacificamente.

Olden, finche' noi potremo godere della separazione tra stato e chiesa non basteranno le ore di religione a condzionare la nostra vita.
Tutti noi ci siamo passati ma ne' a me ne' a te (se ho caapito bene) hanno distrutto il pensiero.

La sharia e' la sharia, ti pare?

Ripeto: noi viviamo in una società post-industriale, evoluta sulla base di decine di rivoluzioni epocali. Bisogna pero' riflettere sul fatto che tutte queste rivoluzioni (compresa la separazione tra stato e chiesa) sono molto recenti, risalgono solo a pochi decenni fa.
Se la Turchia e il Marocco hanno una versione dell'Islam molto meno invadente e oscurantista rispetto all'Arabia Saudita, è anche e soprattutto grazie ad un percorso di crescita economica che ha lasciato spazio alle conquiste sociali per tutti.
Sono processi che non possono certo essere imposti con la forza, perchè la prepotenza sortisce l'effetto contrario, alimentando l'odio fondamentalista e facendo il gioco dei fautori dello scontro religioso ( e quindi della chiusura oscurantista col pretesto della difesa).

Possiamo aiutare l'avvio di rivoluzioni culturali nei paesi islamici in molti modi: subordinando la concessione di aperture sui mercati commerciali alla concessione di diritti, ad esempio. O creando aree di libero scambio che incentivino il travaso di esperienze dall'Europa a tutto il bacino del mediterraneo.

Il mediterraneo è casa nostra: noi europei dovremmo sapere bene come muoverci, e come realizzare un sistema stabile e virtuoso nell'area. Seguendo le maldestre avventure americane rischiamo di rinnegare noi stessi e le nostre prerogative.

Guarda che noi non abbiamo mai avuto lo stato-chiesa!
C'erano gli stati pontifici, un tempo, ma non mi risulta che con l'unita' d'Italia dde 1861 si fosse mai scritta una costituzione papista. Anzi. Ai Papi di allora quello che succedeva a Torino non piaceva per nulla.
Fu Mussolini che regalo' il concordato (Patti Lateranensi) alla Chiesa ma per motivi oppostia quelli che dici tu.

Return, grazie a te ho scoperto stasera la vulgata del divorzio come culmine del movimento femminista!

Ma dove le insegnano queste cose?

La legge sul divorzio o legge Fortuna-Baslini venne approvata grazie a uomini socialisti, repubblicani e liberali senza l'entusiasmo del pci che riteneva questa cosa troppo americana e quindi borghese, lontana dalla classe lavoratrice.
Fuori dal Parlamento c'erano giusto i radicali e qualche illuminato intellettuale. Focolai di pressione, non certo movimento di massa.

Fu Fanfani (dc) che nel '71 inizio' la raccolta di firme per il referendum abrogativo del divorzio, con grande giubilo della Chiesa.
Quando il referendum fu indetto per il maggio '74 le due fazioni si scontrarono a colpi di articoli sui giornali, di sermoni in chiesa e tavoli radicali. Il pci (che lavorava al compromesso storico) continuo' a non schierarsi (sempre a difesa del proletariato) e solo quando la base resa meno timida dal buonsenso che ogni tanto la coglie, presso' i dirigenti del partito, si schiero' con un certo ritardo per il no.

E' fastidioso poi che per i trentenni e seguenti femminista si saldi solo con comunista.

Blind fai pace col cervello. Chi hai mai citato il Pci? Ma che c'entra? La galassia femminista era allora variamente collegata con il PR, in particolare attraverso il Movimento di liberazione della donna, non a caso nato dopo un seminario di Massimo Teodori sul femminismo in America.

Le femministe italiane si ricollegavano così a una storia lunga un secolo, che invariabilmente aveva potato in tutti i paesi d'occidente alle stesse conquiste:
- diritti e doveri nel matrimonio
- divorzio
- libertà delle pratiche contraccettive
- depenalizzazione dell’aborto
- riforma del diritto di famiglia

L'Mld fu fra i principali protagonisti della battaglia referendaria, e fu determinante perché fece parlare donne con le donne cattoliche che diedero la vittoria al No.

Quel bel manifesto che e' li' sembra il sunto di una tesina che pero' non si puo' collocare nel tuo "...vittoria sul divorzio del movimento femminista" anche perche', ti ripeto una delle grosse lacune di quel testo e' che lascia fuori i promotori veri della legge.

Il movimento femminista aveva in programma quello che tu hai scritto ma lo svolgimento dei fatti e' molto piu' complesso e articolato.

E che il pci si sia appropriato del femminismo e della vittoria del referendum non e' cosa che mi porto in tasca io ma e' la realta'.

Tant'e' vero che anche a scuola il binomio femministe-comunisti copre la storia di quei coraggiosi laici che fecero approvare la legge nel '69.

Invece di mandarmi a studiare dimmi cosa contesti nella ricostruzione di Blind: non puoi contestare niente.
La parità è un valore occidentale, e dove diavolo affonda le sue radici l'Europa, parte integrante dell'Occidente? Ah, i laicismi isterici ..

"Ai Papi di allora quello che succedeva a Torino non piaceva per nulla"
Ecco, brava. Se fosse stato per i papisti a quest'ora voi donne stareste ancora alla fontana a lavare i panni, con buona pace di quella emmeline pankhurst che fu il vero lievito dell'emancipazione femminile.
Altro che cristianità.

E poi, se proprio la vogliamo dire tutta, la chiesa è sempre e comunque stata il ceppo a qualsiasi emancipazione. Emancipazione avvenuta, passo dopo passo, dall'illuminismo alla rivoluzione industriale in poi, con l'avvento di una borghesia che veniva considerata dalla chiesa come il fumo negli occhi. I balordi non hanno avuto nè leibnitz, nè adamo smith, queto è il motivo della loro arretratezza, altro che islam. L'occidente(intesa questa volta si, come monade) è cresciuto civilmente NONOSTANTE la chiesa, NON grazie alla chiesa. Il grazie è opportuno riservarlo a chi, da socrate in poi ha pensato bene di ragionare con il proprio crevello, senza deleghe.

Leo,

se non fossi cristiano e pure bigotto, ti manderei una qualche terrificante maledizione voodoo, tipo l'allergia all'alcool. Le cose che scrivi sul Cristianesimo e sui Cattolici sarebbero disonorevoli anche per un Michele Santoro, tanto sono un impasto di fesserie e falsità; inoltre sono semplice vecchiume anticattolico, manco ci hai dato una riverniciata per farle parire quasi plausibili. Ti condanno a leggere qualche libro di storia, non militare (ti ho fregato, eh?), ti consiglio le relazioni degli ambasciatori stranieri in Europa (cinesi e persiani) e il loro scandalo per la libertà che vigeva da noi.

Rolli, essere cristiani è una religione, non una cultura. Mi sembri la Fallaci ma ha ragione il somalo che piscia sul Duomo (sempre sia maledetto, il somalo) rispetto all'atea con la mania dei monumenti. Non credo che la modernità occidentale possa sopravvivere a lungo in un confronto culturale con l'Islam fondamentalista, se le radici cristiane sono solo simpatico vecchiume.
Credo che seppelirranno sia gli imbecilli multicurali di sinistra, sia l'ottimo Leo (e pure Pannella, grazie al cielo), sia chi dice "quelli come me, che non baciano mani vescovili, non vanno in chiesa, sono favorevoli al progresso senza sentirsi in peccato mortale e non rifiutano la croce come dei talebani, riconoscendone il valore culturale".

Però una curiosità ce l'ho: da dove ti è venuta quell'idea del progresso come peccato mortale?

Francesco

Franz, tu dici: "... ti consiglio le relazioni degli ambasciatori stranieri in Europa (cinesi e persiani) e il loro scandalo per la libertà che vigeva da noi..."
Spiegami qual'è la contraddizione con il mio penmsiero(se lo ritieni tale e non assimilabile a quello di santoro).
Mi sembra di aver sostenuto che l'europa ha iniziato un cammino di emancipazione nonostante la chiesa, NON grazie alla chiesa ed, eminentemente, per merito dei suoi pensatori più illuminati. Il fatto che gli ambasciatori stranieri abbiano notato la libertà che "vigeva da noi", non credo proprio dipendesse dall'esistenza della chiesa "una, santa, cattolica e apostolica...per la remissione dei peccati, amen".

servus

P.S. il sottoscritto crede che la religiosità sia un fatto PRIVATO e non pubblico; in questo contesto, ti sembrerà strano, ma sono religioso anch'io.

Caro Leo,

il tuo 'nonostante' è mostruosamente controfattuale. Mi limiterò a chiederti come mai "i pensatori illuminati" sono nati SOLO nella società di cultura cristiana. Ma il problema è molto più ampio (ti sfido a definire in positivo un progresso e a trovarmi l'estraneità della Chiesa ad esso). Credo che si cavalchi qualche errore per trarne conclusioni generali errate, e che lo si faccia per antipatia.

Il sottoscritto crede che nessuna religione sia mai stata un fatto solo privato, benchè muoia quando diventa un fatto solo pubblico. Non so se una società con più di una religione può vivere, so che non voglio vivere in una società in cui devo nascondere la mia.

Franz

PS mi sei sempre sembrato troppo in gamba per essere del tutto irreligioso, avevo dei sospetti ...

D'accordissimo con Magdi quando dice "...queste forze radicali hanno investito sul panislamismo. I suoi momenti salienti sono stati la vittoria khomeinista nel febbraio del '79, l'assassinio del presidente egiziano Sadat nell’81...».

Credo che in particolare la creazione della Repubblica Islamica, il modo in cui essa è avvenuta, il fallimmento della "follia di grandezza" dello scià, ma anche l'interruzione fulminante di un lento processo di modernizzazione, siano stato gli episodi che più di ogni altro hanno spinto l'Islam verso una deriva antioccidentale.

Blind,
quel che avevo da dire l'ho detto. Da nessuna parte del mondo le femministe hanno preso il palazzo d'inverno.
I partiti hanno captato le loro esigenze, risposto alle loro richieste, e solo quando le cose si mettevano male sono scese in piazza. Come è ovvio che senza il Sessantotto nessun partito socialista e nessun partito repubblicano avrebbe mai proposto una legge sul divorzio che si rivelò plausibile proprio quando le donne, fra il 68 e il 69, cominciarono a parlare la lingua delle femministe. Poi che tu dica: fuori dal parlamento "i radicali e qualche intellettuale isolato", questo sì mi sembra un abbaglio storico grosso come una casa.

Quanto al Pci, guarda Blind, è davvero deprimente dover sempre specificare. Se per te io per femminista intendo comunista è un problema tuo. E' un problema di rolli se pensa che io sia un laicista isterico, quando basterebbe riflettere su quello che ho scritto per capire che è vero il contrario. Ma a voi chevenefrega? L'importante è appiccicare qualche etichetta, così state più tranquilli.

Evntoparla di un omonimo, non di questo signor Ciampi, vero?

Nel settembre ’92, quasi in contemporanea con la nomina di Giuliano Amato a premier, l’agenzia di rating Moody’s si accanì particolarmente contro l’Italia. Senza un motivo apparente, non appena il dottor Sottile giunge a Palazzo Chigi, Moody’s retrocede i Bot italiani alla serie C della credibilità: perché? Beh, che il dissesto dei conti pubblici fosse reale non serviva un genio per dirlo ma lo era anche due anni prima, nel 1990, quando l’agenzia di rating ci metteva ancora in serie A. Ma Moody’s non tarda a dare la sua versione: la sua valutazione negativa era motivata dalle non sufficienti garanzie italiane in fatto di privatizzazioni dei beni pubblici. Purtroppo finire sulla sua lista nera significa che gli speculatori internazionali si precipitano per disfarsi dei Buoni del Tesoro del paese unwilling. Così accadde. Per contrastare il crollo, l’Italia si comportò sciaguratamente di conseguenza: offrì tassi di interesse più alti sui suoi Bot al fine di ingolosire gli speculatori. Si sa, un rischio maggiore lo si affronta più volentieri a fronte di una prospettiva di maggior guadagno. Carlo Azeglio Ciampi, all’epoca capo di Bankitalia, non perse tempo: ad ogni brutto voto di Moody’s aumentò i tassi dei Bot, ottenendo lo strepitoso risultato che ad ogni 1% di aumento corrispondeva un esborso aggiuntivo di 17mila miliardi di vecchie lire per i contribuenti italiani. Per “salvare la lira”, Ciampi spese invano 40mila miliardi e nonostante questo sforzo la svalutazione della nostra moneta si attestò sul 30% del valore. L’Italia finì fuori dallo Sme. E, in onore dell’italica capacità di saper riconoscere i talenti, Ciampi fu chiamato a sostituire Giuliano Amato a Palazzo Chigi.

www.tempi.it

Franz, basterebbe citare i grandi filosofi della civiltà ellenica, l'humus dal quale siamo nati, per confutare la teoria cristianesimo= sviluppo de libero pensiero; poi non sono un conoscitore delle culture orientali o indo-orientali, ma credo che qualcosa da dire sulla libertà del pensiero e la capacità di comprensione del mondo, l'abbiano anche loro.

In appendice: la camorra ha appena ucciso una ragazza di 22 anni, dopo averla ferocemente torturata, perchè appartenente ad una famiglia "rivale". L'ultimo di uno stillicidio di omicidi brutali perpetrati nei modi più orrendi immaginabili(è necessario che l'"avvertimento" sia sufficientemente convincente, giusto?)nei confronti di persone(anche bambini) innocenti. Non si parla di acqua fresca ma di decapitazioni, mutilazioni dei genitali, impalazioni, stupri, bruciature con ferri roventi ed altre amenità.
Probabilmente gli esseri schifosi che fanno tutto questo saranno dei pii fedeli, battezzati, comunicati, cresimati, appartenenti alla civiltà cristiana, magari porteranno anche l'ostensorio, sono cioè prodotti del nostro mondo.
Potrai obiettare: ma questi non l'hanno fatto in nome della religione, non hanno addotto motivi di "civiltà" e la chiesa è estranea a questi atti; ciò nonostante sono le scorie della nostra "cultura"
Prova a fare questa distinzione con le madri ed i padri degli innocenti massacrati e vedrai ciò che ti rispondono.
Il pensiero e l'umanità dell'individuo, Franz; è il pensiero ciò che ci salva, perchè è questo che fa della religione un motivo positivo, piuttosto che una merdata infame. Non la religione in quanto tale.
Bah, per oggi ho pensato troppo e magari detto abbastanza cazzate.

Servus

Return, il sessantotto non ha proprio nulla a che fare col divorzio che venne sempre visto come istituto borghese.
I sessantottini erano troppo impegnati ad antifascistizzare la scuola e le fabbriche.
Fu proprio la borghesia la madre della legge. E ci volle del buono e del bello per convincere il pci che il proletariato viveva anche fuori dalle fabbriche e che poteva patire pure conflitti familiari e non solo
sindacali.

In quanto al femminismo furono proprio le famose colonnelle dell'UDI (le femministe del pci, Livia Turco ne fu una leader) a fagocitare il meglio o il peggio del defunto movimento.

Blind

non avrei mai creduto, ma son d'accordo con leonida
la chiesa è sempre stata una forza di conservazione, e tutte le vostre "libertà che sono insite nello spirito cristiano" sono state conquistate contro la chiesa

Detto da una che non gliene frega nulla di tutte le chiese di tutte le religioni: in Italia i liberali e laici hanno sempre dovuto combattere contro due chiese una cattolica e l'altra marxista.
Maestre entrambe della conservazione del potere fideista sulla ragione e il diritto dell'individuo.
Ma finche', ripeto, esistera' la separazione tra stato e chiesa, stato e partito-unico, non saremo perduti.

Blind

Le società, prima dell’avvento del cristianesimo, si fondavano sulla disuguaglianza: la schiavitù era un elemento cardine dell’economia nel mondo antico. Affermare e diffondere l’idea dell’uguaglianza non ebbe certo una funzione di conservazione.

I testi dei filosofi ellenistici non sono andati perduti grazie al certosino lavoro di copiatura degli amanuensi negli scriptoria dei monasteri medievali. Monasteri che furono centri di cultura e sviluppo economico in un periodo che gli storici riconoscono tutt’altro che buio.

P.S. Il male non è espressione di cultura, ma dell’essere umano in quanto tale: della sua volontà e libertà. E neanche i lumi della ragione sono riusciti e mai riusciranno a realizzare una società perfetta senza male.

Francesco: "Rolli, essere cristiani è una religione, non una cultura."
Spiacente, affondiamo la nostra cultura nell'humus del cristianesimo. Capisco ti senta choccato ma prendine atto. E non girare musei e pinacoteche e biblioteche che non ti riprendi più.
"Mi sembri la Fallaci"
Poco male
"ma ha ragione il somalo che piscia sul Duomo (sempre sia maledetto, il somalo) rispetto all'atea con la mania dei monumenti."
Io si, ho la mania dei monumenti, dei quadri, della Divina Commedia, ed è una mania dalla quale non intendo curarmi
"Credo che seppelirranno sia gli imbecilli multicurali di sinistra, sia l'ottimo Leo (e pure Pannella, grazie al cielo), sia chi dice "quelli come me, che non baciano mani vescovili, non vanno in chiesa, sono favorevoli al progresso senza sentirsi in peccato mortale e non rifiutano la croce come dei talebani, riconoscendone il valore culturale"."
Per il momento come vedi, mi difendo bene e cerco di seppellire chi intende farlo con me e grazie al cielo ho buona compagnia. Rimanda i festeggiamenti che ti garantisco sono lontani
"Però una curiosità ce l'ho: da dove ti è venuta quell'idea del progresso come peccato mortale?"
Fammi sapere dove hai letto questa cazzata che vorresti affibbiarmi. Gradito copia e incolla

minerva d'uguaglianza si inzia a parlarne dopo il 1789, e poi concretamente anche se maldestramente dopo il 1848.

la civiltà non nasce con il cristianesimo.

Non credo ai miei occhi!
Onde evitare inopportune (e non alla mia portata) lezioni di catechismo:

"Perché prima di Cristo nessuno aveva mai detto che gli uomini sono uguali e fratelli tutti, ricchi e poveri, credenti e non credenti, ebrei e non ebrei e neri e bianchi, e nessuno prima di lui aveva detto che nel centro della nostra esistenza dobbiamo situare la solidarietà fra gli uomini."
(Natalia Ginzburg)

Rolli e Minerva, mi inchino!

Tanto per chiarire: il "pessimo" Pannella io l'avrei seppellito da un pezzo. E se qui indietro ho citato i radicali l'ho fatto per dovere storiografico.

Non riconoscere che siamo il prodotto di una cultura cristiana che condiziona la nostra esistenza dalla nascita, e' solo miope, superficiale e banale.
Tutte le religioni dominanti (a volte dominatrici come l'islam) e tutte le ideologie dominanti che sono sempre dominatrici (Marxismo e nazismo) influenzano le nostre scelte di vita senza che ne siamo sempre consapevoli.

Blind

blind, e chi sarebbe che non lo riconosce? si tratta di verificare - e la discussione verte su questo, mi pare - se l'influenza di quella che chiami "cultura cristiana" e dei preti che l'hanno amministrata, è stata di sviluppo o di freno al progredire della nostra civiltà perchè, di belle parole e buone intenzioni, come quelle richiamate da minerva, ne sono piene gli scaffali. Resta da stabilire quindi se le varie emancipazioni sono nate dal pensiero dell'uomo o dalla consapevolezza cristiana di essere uguali, di dover solidarietà e di essere buoni.

Da non clericale: ringrazio il mio Karma che mi ha fatto nascere in un paese dove la religione dominante e' quella cristiana e la democrazia, (pur con tante antiche lacune) esiste.

Blind

Non devi ringraziare il tuo karma, devi ringraziare il tuo condizionamento spinto che ti fa contenta di essere stata condizionata dai preti.

E da chi doveva essere condizionata? Da Margherita Hack?

Leonida, il grande Galileo certamente ti direbbe che la chiesa fermando lui fermo' l'avventura dell'uomo verso la conoscenza. Avrebbe assolutamente ragione.
Ma se questo ragionamento lo sottoponessimo ad un altro grande come Newton, credo che ci risponderebbe che la chiesa e' stata ininfluente.
E' vero che anche pochi anni fa un premio nobel inglese per l'astronomia in visita da Giovanni Paolo II si senti' chiedere di fermare gli studi astrofisici all'ultimo big-bang.
Lo scienziato sorrise pensando tra se' che da tempo i suoi studi erano gia' andati oltre.

Scusa se non mi viene in mente il nome ma te lo cerchero'.

Che la chiesa cristiana voglia conservare potere e' scontato ma c'e' una differenza abissale tra i suoi metodi e quelli della chiesa islamica.

Paragonare quello che facevano i papi duecento anni fa con quello che fanno i mullah oggi lo trovo ingiusto e antistorico.

Blind

Da margherita hack, semmai, sarebbe stata traumatizzata ;)

minerva, il cristo egualitario dei vangeli si è perso quasi subito, e tutto il medioevo e la chiesa secolarizzata sono li a dimostrarlo! a parte gli inizi rivoluzionari la chiesa ha sempre difeso lo status quo e si è schierata con il potere.

blind mi sembra stessimo parlando di valenza culturale del cristianesimo nell'occidente...
E poi 'sta tranquilla, che un tre quattrocento anni fa tu e madame finivate arrosto, con la benedizione(postuma) di qualche prete e con buona pace dell'islam.

servus

Scusate, ma il Cristianesimo è una cosa, la storia della Chiesa un'altra. Mica volevano mettere nella costituzione la parola "Chiesa". Si può anche smettere cinque minuti di fare i mangiapreti un tot al chilo. Lo dice un laico, non avvezzo alla frequentazione di sagrestie e oratori.

ahhh ... così come astrazione. allora anche il marxismo si poteva citare? l'epicureismo? lo stoicismo? l'iluminismo? ecc....

Leonida, ma tu ti sei accorto che siamo nel 2000? E che nonostante questo quelle come me finiscono ancora se non al rogo sotto terra spaccate dalle pietre dei tuoi protetti?

Il relativismo culturale e' una gran brutta bestia.

Blind

Non ho capito se ci fate o ci siete: direi entrambe le cose.
Negare le radici cristiane (anzi anzi, Leonida mi pare si degni di riconoscerle) e il messaggio d'amore, fratellanza e uguaglianza è da ignoranti o da faziosi.
L'inquisizione? Embè? Oggi c'è l'Inquisizione? Il messaggio cristiano non ha fatto crescere il nostro popolo? Tra male e bene, con la vittoria di quest'ultimo, perchè resta che "non uccidere" è un comandamento impresso nella nostra morale, mentre "uccidi se l'altro è apostata, infedele, non conforme ai nostri dettami" ha l'imprimatur degli esponenti religiosi.
povero e sottomesso il popolo senza identità. E infatti ..

I miei protetti????
relativismo culturale??????????
Scusa ma sono leggermente alterato e non capisco

servus

ma tutta sta menate di torrone sulle radici cristiane se non c'era ferrara a voi vi veniva in mente? cioè voi vi svegliavate la mattina con quel non so che vi mancava... ah si la radici cristiane!!

poi non siete indottrinati, siete dei cloni di ferrara.

Rolli, riconosco le radici cristiane come riconosco le radici del pensiero ellenico nella nostra cultura. Mi sembra logico. Meno logico attribuire a queste radici cristiane, per forza, una valenza positiva, quasi che il nostro progresso sia dovuto ad esse e non rallentato da esse.

servus

Le storture della chiesa, inquisizione compresa, non sono certo state emendate dalla chiesa stessa.
C'è voluto gente come cromwell ed altri benpensanti come lui che, con qualche spiccio metodo, rimisero i preti al loro posto.

Caro Dado, vatti a leggere l'archivio del blog e magari anche i forum di Clarence, così vedrai che Rolli parlava di radici cristiane quando Ferrara non aveva armato nessun can can.
Non vado in Chiesa, ho voluto un matrimonio civile, fumo, vivo laicamente, sono favorevole alla fecondazione assistita, all'aborto, con tutti i gulp del caso, al divorzio e mangio carne il venerdì.
E non mi prendono gli scompensi se vedo un crocefisso e lo riconosco come base della civiltà cui appartengo. E giuro che mentre lo dico non mi appare un velo da suora sul capo.

I miei protetti?

I miei preti?

Blind

Dado, per favore, per vavore.

Blind

Se l'inquisizione non e' stata emendata allora vai a discuterne coi parenti in vita delle vittime bruciate sui roghi.

Io per me so che se vado a cercare i parenti delle varie Amine o Safia che a migliaia muoiono tra lapidazioni, impiccagioni e acidi muriatici, so di certo di trovarli a casa che guardano la televisione Al Jazira.

Blind

Lo stesso dicasi per i carnefici.

Blind

Dado, un po' di ripasso di storia medievale non ti farebbe male.

Mi ripeto: è Ferrara che ( talvolta con mio stupore ) esprime, da par suo, idee che collimano anche con le mie. E pensare che ci sono arrivata senza essere mai stata comunista :)

P.S. Ricorderò voi miscredenti nelle mie preci vespertine.

minerva, mi ricordero' di te nella mia prossima esistenza... non di Dado, pero'.

Blind

minerva, se vuoi sostenere che il medioevo fu un epoca in cui ci fu eguaglianza, accomodati, sali pure in cattedra, però argomenta per favore (e non tirarmi fuori il discorsetto che in realtà fu meno buia di quanto si creda, perchè l'ho già sentita)

X Leonida ma piu' X me che non amo lasciare le cose incomplete:
l'astrofisico premio nobel ricevuto in udienza da G.P. II e' sir Stephen Hawkins.

Blind

Dado, ma quale cattedra! Non mi prendo sul serio io, figuriamoci se penso debbano farlo gli altri.

Non ho detto che il Medioevo fu l’epoca dell’uguaglianza, ma fu comunque un periodo storico migliore rispetto alle epoche precedenti, soprattutto grazie al Cristianesimo. Che il Medioevo fu epoca tutt’altro che buia non è una chiacchiera, sono gli storici che hanno abbandonato, ormai da tempo, questo luogo comune.
I monasteri furono davvero un elemento portante dello sviluppo culturale ed economico. I testi greci e latini sono arrivati ai nostri giorni grazie ai monaci, che si occuparono, oltre che della filosofia, della matematica, dell’astronomia, della medicina; l’agricoltura, attività il cui sviluppo, a partire dal Neolitico, viene studiato come indice di civilizzazione, ebbe un notevole impulso, grazie ai monaci. Furono loro a ideare ed utilizzare la tecnica rivoluzionaria dell’alternanza triennale delle colture. E il miglior sfruttamento della terra portò una maggiore quantità di cibo anche per le popolazioni che attorno ai monasteri vivevano. Popolazioni che trovavano, negli stessi monasteri, un rifugio sicuro durante le invasioni delle orde barbariche.

Non scorderei il piccolo particolare che la storia è divisa in periodo a.C. e periodo d.C. Chissà perché, neanche gli illuminati illuministi hanno provveduto ad eliminare questa “ stortura”.

Comunque sono ripassata di qua perché non potrei dormire sonni tranquilli al pensiero che qualcuno possa nutrire il sospetto che io sia stata una elettrice dc in passato, oggi udc. Vade retro.
Però potete considerarmi (dal ’96) una cristiana rinata :)

Ciao, Blind

Minerva. lungi da me milioni di miglia etichettarti o inquadrarti con degli stupidi cliche'.
Mi disturba troppo quando lo fanno con me percio'...
Non riconoscermi in nessuna chiesa non mi rende meno rispettosa verso qualche miliardo di persone diverse da me solo per questo particolare.

Chissa' se c'entra tutto questo con il tuo ultimo commento...

Blind

minerva intanto ti scrivo questo, in sintesi (da approfondire)

- il cristianesimo stesso è debitore della cultura greca e latina.

- nel IV secolo d.c. l'imperatore costantino convertì ufficialmente l'Impero Romano al cristianesimo, ma rimasero tutta una serie di attegiamenti pagani e dissoluti. Per contrastare i quali nacque l'ascetismo monastico (che tu citi. è vero che ai monaci si devono i maggiori progressi dell'epoca in questa parte di mondo, ma converrai con me che quel tipo di religiosità non si adatta a tutti in quanto totalizzante; e in pratica avrebbe portato alla nostra estinzione [castità]

- nel frattempo ci furono una serie di concili religiosi in cui si dibatteva del famoso sesso degli angeli e furono resi dogmi tutta una serie di elementi irrazionali (natura di gesù, verginità della madonna, transustanzazione, ecc)

- nel VII settimo secolo d.c arriva l'islam. l'islam ha un rapporto con il mondo fisico diverso e questo da grande impulso alla scienza e porta una serie di progressi scientifici e tecnologici il che permette all'islam una grande espansione.(oltre al fiorire delle arti e della cultura, anch'essa debitrice del mondo ellenistico)

-quando, dopo secoli, l'islam entra in crisi, quelle scoperte dei mussulmani vengono esportate nell'europa cristiana, dove nel XVI sec. quel metodo induttivo genera risultati e porta alla nascita della scienza moderna.

-Tale scienza come si sa fu avversata strenuamente dalla chiesa anche se furono proprio quelle conquiste scientifiche e tecnologiche a permettere all'europa di raggiungere un ruolo di supremazia nel mondo scalzando l'islam...

(fine prima puntata)

Fantastica questa puntata, io attendo fiduciosa le altre (magari me le mandi in anteprima che altrimenti non dormo)
La storiella della castità e dell'estinzione non l'avrebbe detta nemmeno Paolo Cento.
Ehm ...le scoperte dell'islam dai tempi della pietra a oggi?
La tessitura, della seta, la carta, il mulino, alcune coltivazioni. Massimo splendore tra l'800 e il mille con apporti alle scienze, letteratura, musica e filosofia e poi fine, stop, basta, il nulla. Per colpa degli americani, ovviamente.
Tutto questo tu vorresti contrapporlo alle radici cristiane? Si, Dado, certo, facciamo che aspettiamo le altre puntate.

Blind era solo un saluto, senza alcun sottinteso.

Il resto era per Dado, al quale dico che non mi sono votata alle missioni impossibili. Escluso che mi stia riferendo al suo invito ad approfondire, lascio, caritatevolmente,a lui l'interpretazione delle mie parole.

P.S. Che spreco! Ne sarebbe bastata una, di parola.

Grazie, Minerva.
Ero io che mi sentivo un po' in colpa per aver fatto quella battutina (innocente) su l'incontrarti in una prossima vita, dopo che tu avevi parlato di preci vespertine... La stanchezza e il sonno hanno fatto il resto.

Con stima

Blind

Bah, sono confuso. Che si sparli dell'inquisizione è solo ridicolo. Primo: il Cristianesimo è una cosa, la Chiesa Cattolica un'altra. Secondo: il cattolicesimo è una parte del cristianesimo. Terzo: la chiesa è un'organizzazione di uomini, e come tale può sbagliare. L'infallibilità del Papa riguarda solo l'aspetto teologico. Quarto: Ogni cosa è figlia dei suoi tempi. Una volta si viveva nelle caverne e oggi c'è l'aria condizionata. E allora, una volta, fino a mica tanto tempo fa, lo schiavismo era praticato. L'hanno avvallato pure gli illuministi, che oggi vanno tanto di moda. Ma è la mentalità comune che si evolve nella storia. Che senso ha oggi pensare a quello che è successo nel 400: mica c'erano i pacifisti. Quinto: la chiesa anglicana nacque, Leo, per una semplice questione di potere. Sesto: è ovvio Dado che il cristianesimo risenta della cultura ellenica. Mica veniva da marte.

quindi cristianesimo buono e se qualcosa non va è colpa degli uomini e islamismo cattivo nei secoli dei secoli a prescindere?

rolli si stava parlando di medioevo con minerva (perchè mi consigliava di ripassare...) e ti sei risposta da sola:

La tessitura, della seta, la carta, il mulino, alcune coltivazioni. Massimo splendore tra l'800 e il mille con apporti alle scienze, letteratura, musica e filosofia

dici niente....

ma perchè non si può parlare con tranquillità e bisogna sempre vedere dietro a ciò che uno scrive doppi fini?
cosa c'entrano gli americani? boh... si stava parlando di medioevo e come saprai l'america era ancora da "scoprire".

In seguito si scopri' che la terra e' rotonda, la legge di gravita', la locomotiva, le automobili, la teoria della relativita', l'aeroplano, le navette spaziali, le sonde su marte, i satelliti artificiali, i computer, la liberazione dal nazismo e dal comunismo sovietico, Freud, Kant, ecc...ecc...ecc..ecc...

Blind

Dado, a parte che manchi di sense of humor, ma quelle scoperte nobilissime sono ferme lì, l'ha capito o no? Dopo il buio, il nulla, la fine. vorrà dire qualcosa o no?

rolli il tema è intressante, e guarda che il continuare ad affibiare agli altri in maniera preventiva pensieri che non appartengono loro ti priva della gioia di scoprire le loro posizioni (che più spesso di quanto tu possa credere si avvicinano alle tue)
basta non ridurre la cosa al "campionato mondiale delle scoperte" o al solito noi vs voi.

se avessi letto il post precedente senza prevenzione avresti trovato:

-quando, dopo secoli, l'islam entra in crisi, quelle scoperte dei mussulmani vengono esportate nell'europa cristiana, dove nel XVI sec. quel metodo induttivo genera risultati e porta alla nascita della scienza moderna.

-Tale scienza come si sa fu avversata strenuamente dalla chiesa anche se furono proprio quelle conquiste scientifiche e tecnologiche a permettere all'europa di raggiungere un ruolo di supremazia nel mondo scalzando l'islam...

insomma tu parli di buio, ma il "buio" dell'occidente quanto è durato? dal III sec. d.c. al XII ? e quando è finito e perchè?

non stiamo dando pagelle, stiamo (tentando) di ragionare.

Consiglio la lettura di questo articolo sulle radici cristiane dell'Europa.

A mo' di anticipazione:

"Il Medioevo è anche e soprattutto l'epoca in cui il Cristianesimo forgia l'identità europea".

"…la Chiesa cattolica esercitò un influsso positivo, nel senso che non ostacolò l'autonomia della nascente istituzione universitaria e permise non solo che i suoi teologi studiassero la filosofia naturale di Aristotele, ma che quest'ultima assumesse un ruolo di primo piano nel processo educativo. L'atteggiamento non teocratico della Chiesa, che affonda le sue radici nella celebre pagina evangelica del tributo, spiega perché la scienza moderna si sviluppò nell'Europa occidentale, mentre non riuscì a decollare nel mondo islamico, che pur aveva raggiunto, nel campo delle scienze esatte, un progresso di gran lunga superiore a quello dei latini.:"

chi ha pubblicato l'articolo? le edizioni paoline?

Dado, col tuo commento mi hai dimostrato una volta di piu' quanto l'occidente "cristiano" si sia aperto a tutte le scienze e a tutte le culture attingendone saperi e non chiudendosi a riccio come ha fatto l'islam.

Il burqa non e' solo quello che indossano le donne ma e' quello che imprigiona tutte le societa' dell'islam mediorientale.
Salvo qualche rara eccezione.
Blind

Cosa sono le edizioni paoline?!
Il testo di Edward Grant, di cui ho riportato parte delle teorie, è edito da Einaudi. Certo il Grant ha il grande difetto di essere uno studioso statunitense.

minerva noto con piacere che l'amore per il dialogo e la sapienza, che come sappiamo fu di socrate per primo, ha avuto il sopravvento.
adesso mi leggo bene l'articolo (e il libro eventualmente)...

da subito ti dico, senza polemica, che mi fa piacere che emerga il ruolo della cultura greca in tutto ciò.

scusa eh blind, ma a te cosa te ne frega se "...Il burqa non e' solo quello che indossano le donne ma e' quello che imprigiona tutte le societa' dell'islam mediorientale...".
Lasciali vivere come meglio credono, o devi essere tu a sindacare su cosa vogliono fare della loro vita?
Basta che non rompano i maroni a noi e poi si tengano tutti i burqua che vogliono, si trombino i cammelli e siano astemi: echissenefrega.
Ma guarda te, 'sto continuo andare a rompere le balle al prossimo.

Eeeh?? Ma di che cosa si discute da un po' di tempo in qua? Proprio che ci vengono a rompere le palle a noi, coi loro fondamentalismi e la loro chiusura alla nostra civilta'
Hai mai sentito parlare di terrorismo islamico?

Mah...???

Blind

Ma guarda te, 'sto continuo andare a rompere le balle al prossimo.

Eh, caro Leonida, basterebbe che il prossimo non avesse la fortuna/sfortuna di stare seduto col culo sulle maggiori riserve petrolifere mondiali e le cose andrebbero già moolto diversamente. (in ogni senso, anche a livello di terrorismo islamico)

In nessuno dei miei commenti precedenti si sottovaluta la cultura greca. Gli amanuensi non copiavano i testi dei filosofi ellenistici per puro passatempo.

Quanto a Grant non garantisco che non sia un neocon finanziato da neocon.

minerva dall'articolo da te citato ricavo che:

- Il Medioevo è anche e soprattutto l'epoca in cui il Cristianesimo forgia l'identità europea

Qui si può concordare, il medioevo di fatto è la lunga epoca in cui tutti i popoli europei vengono cristianizzati

- la tesi sostenuta da Edward Grant e cioè che
se nel tardo Medioevo, a partire cioè dal secolo XII, non ci fosse stata, in Europa, la diffusione della filosofia naturale, a cui contribuì fattivamente la Chiesa cattolica, non ci sarebbe stata nessuna Rivoluzione scientifica nel secolo XVII.
si basa in sostanza sul fatto che la chiesa ha tramandato e tradotto un sapere che più tardi ha dato i suoi frutti:

In altre parole, una rivoluzione scientifica avrebbe mai potuto avvenire nel secolo XVII se, in precedenza, le opere di scienza e di filosofia naturale greco-arabe non fossero state massicciamente tradotte in latino? La risposta sembrava ovvia: no, essa non avrebbe potuto avvenire.

Perché l'interesse si concentrò sulla filosofia naturale di Aristotele

Poiché i testi aristotelici erano scritti in greco, che i latini non sapevano più leggere, si ricorse alle traduzioni dall'arabo, lingua in cui Aristotele era stato tradotto e commentato dai filosofi naturali islamici.

Quindi di fatto il pregio della funzione della chiesa e la rivalutazione del medioevo in europa come epoca comunque di cultura e innovazione si concentra nel fatto che ha gettato dei semi, si badi non suoi, che poi hanno dato frutti.

ti faccio però notare che:
1) va distinto intanto tra alto e basso medioevo.
- l'autore parla di tardo medioevo (XII) quindi siamo già al rinascere delle città
e quindi allo scardinamento degli istituti feudali (e al superamento della ruralizzazione)
- ci fu è vero qualche innovazione nel medioevo sopratutto intorno al mille: mulino ad acqua, aratro pesante, rotazione agricola triennale, uso del ferro di cavallo
MA: non furono invenzioni vere e proprie: il mulino era dei romani, l'aratro fu inventato dagli slavi, il ferro di cavallo dai celti; inoltre queste innovazioni riguardavano solo l'attività agricola.
- ci fu durante l'alto medioevo: un impressionante diminuzione di coloro che sapevano leggere e scrivere; la scuola pubblica scomparve e ci fu solo quella ecclesiastica; i valori della vita monastica (ascesi, contemplazione, silenzio, lavoro) si fondavano marginalmente sullo studio e la cultura.

è solo a partire dal XII sec (basso medioevo) che inizia la traduzione dei testi antichi e a partire dal duecento, con la rinascita dei comuni si sviluppano le univeristà.

2)quanto al successivo rinascimento bisogna ricordare che fu senza dubbio debitore del medioevo ma anche momento di rottura con la cultura medioevale:
- nella storia con una concezione laica del succedersi degli avvenimenti
- nella riscoperta della matematica, fisica, medicina, astronomia
- nella riscopertà dell'antichità classica
Infatti in tutti i campi culturali e scientifici ci si rifaceva al mondo classico, il famoso "umanesimo".
cultura classica che in parte viene riscoperta ex-novo (cioè si traducono testi che i monaci avevano solo trascritto e tramandato) e in parte ripresa dal filtro medioevale.

quindi la nostra storia è anche un progressivo affrancarsi dalla visione religiosa che fu tipica del medioevo

il libro comunque è del mulino....

p.s appena scritto ciò qui c'è stata una forte scossa di terremoto in questo istante....

Liebe Blind,
Il problema non è la legittima risposta al terrorismo, ripeto, il problema è voler andare ad insegnare agli altri cosa fare a casa loro, a prescindere. l'inarrivabile ed inarrivato Ray, pur con la dura lex britannica, mai si sarebbe sognato di cambiare i riti, le tradizioni, le usanze tribali ed il sistema di vita dei colonizzati, perchè sapevano benissimo che il voler sradicare tradizioni secolari avrebbe fatto da pericoloso detonatore. Anzi, era un modo, esasperando le divisioni interne, favorendo la parcellizzazione delle loro culture, di mantenere il controllo dell'area. 200.000 britannici mantennero in ordine e disciplina un territorio con quasi 700 milioni di abitanti. Questi(i rinati), con le loro idee, con 150.000 uomini e le più moderne tecnologie non riescono a tenerne a bada 27 milioni.

Secondo le tue teorie, e di quelli che appoggi, bisognerebbe allora, invadendo la tahilandia, anche imporre alle tribù di karen l'abbandono delle loro barbare tradizioni(quanto di più inumano vi sia nei confronti delle donne) e via di questo passo, passando da un'invasione all'altra.
I selvaggi, perchè il processo sia veritiero e stabile, possono e debbono progredire solo attraverso un loro iter.
La discriminante - e qui hai ragione - è che non vengano a rompere le scatole agli altri; ma fino a quel momento che vivano la loro vita come meglio credono.
Poi se vogliamo andare a mettere le nostre bandierine ovunque, possiamo farlo, ma senza voler "battezzare" alcuno. Diversamente a questi, prima o poi, girano le balle ed iniziano a tagliare teste. E noi a piangere che sono dei brutti cattivi.

Scusa Leonida, ma alcune cose non mi convincono. Che il vecchio colonialismo fosse una cosuccia discreta e buonina, tipo mi prendo un pò di the e scusate tanto per il disturbo, mi sembra una visione alquanto edulcorata del fenomeno. Parlo da un punto di vista storico, non pseudomoralistico. Ora la situazione è alquanto diversa: la globalizzazione non è un'invenzione dei cattivi plutocrati yankee. E' un fenomeno inarrestabile dovuto in primis al progresso tecnologico, che ha portato al fatto che il mondo è decisamente più piccolo. E' un fatto oggettivo, nè bello nè brutto, che in qualche modo bisogna cercare di governare. Diventa logico che civiltà una volta lontane ora si guardino reciprocamente. Io non penso di volere snaturare nessuno, nè di cancellare le tradizioni e la storia di altri popoli. Resta il fatto che, ad esempio, la completa sottomissione della donna non è affatto un qualcosa che alcuni popoli vogliano mantenere; sicuramente le loro donne no. Non penso che una ragazzina africana si svegli un giorno e dica:" che culo, oggi mi fanno l'infibulazione". O che una donna afgana pensi che farsi ammazzare in uno stadio sia un tributo dovuto alla tradizione del suo popolo. Tutto ciò per dire che non è più oggettivamente possibile girare lo sguardo da un'altra parte, e pensare semplicemente che, finchè non ci rompono le palle (cosa che comunque qualcuno fà), tutte queste storture siano cazzi degli altri. Così come, allo stesso modo, il fatto che milioni di africani muoiano di fame piuttosto che ammazzati da bande di selvaggi non può non riguardarci tutti. Se così fosse, bene farebbero ad ammazzarci tutti.

Bill, non voglio edulcorare alcunchè e immagino che la globalizzazione abbia cambiato le carte in tavola.
Immagino che chi subisce trattamenti disumani(anche se inseriti in un contesto del quale poco sappiamo) non sia contento ed allora?
All'attacco ovunque e comunque?
No, grazie. Molto meglio il buon vecchio colonialismo...

...almeno non morivano di fame e c'era un tentativo di organizzazione sanitaria.

Io ti sorprenderò bill, ma per la primia volta sono abbastanza d'accordo con te.
la posizione di leo che credo possa essere definita di sano realismo secondo me non tiene conto della nuova situazione mondiale.

la risposta dei neo-con alle tue obiezioni leonida è: noi sosteniamo sempre la democrazia, dove ci conviene ed è possibile ci battiamo anche militarmente per essa.

il problema è sempre il solito però: l'imposizione esterna rischia di creare qualcosa di artificioso; l'america scardinando le regole internazionale d'intervento crea pericolosi precedenti: per esempio se la cina decidesse che nei paesi limitrofi non mangiano abbastanza cani? se la russia decide che in ucraina non possono legare troppo con l'occidente? la forza in sè non estirpa i problemi che vuole affrontare.

gli strumenti per fare pressioni devono essere altri e devono essere fermi su alcune questioni (diritti umani sui quali non si deve transigere) e elastici su altri punti.

Io vi dico in onestà che una soluzione precisa e sicura non esiste.

No Dado, non hai letto bene: il libro di Grant edito dal Mulino è “La scienza nel Medioevo” (del 1971), le teorie di Grant riportate nell’articolo sono esposte in “Le origini medievali della scienza moderna” edito appunto da Einaudi.
A parte la considerazione che già il lavoro di copiatura e traduzione testimonia lungimiranza (perché non fare un bel rogo?), a meno che non si pensi che una simile mole di lavoro avesse la sola funzione di passatempo. La storia non è una serie di compartimenti stagni. E’ ovvia ( come si potrebbe negarlo?) l’influenza del pensiero ellenistico, ma esso venne rielaborato dai filosofi cristiani. Altro che semplice lavoro di copiatura.

Le tesi di Grant sono molto interessanti anche perché forniscono una spiegazione plausibile del perché il mondo islamico non abbia proseguito per la strada dello sviluppo, come invece è avvenuto per l’occidente.

Detto questo, spero che nessuno si offenda se, riguardo all’importanza del Cristianesimo nel pensiero occidentale, a Dado continuerò a preferire Benedetto Croce.

P.S. Quanto alle scosse telluriche, mi spiace, ma si sa: la saggezza popolare non sbaglia. Mi riferisco ai fanti e ai santi.

Ancora i neocon? Basta! Incomincio ad avere la nausea da indigestione. Perciò farò il fioretto di non leggerne e scriverne più per un mese. ;)

minerva il punto è sempre il solito, visto che alla fine ho capito che quello che ti interessava era sto benedetto problema delle radici cristiane: non è in discussione l'importanza del cristianesimo nel pensiero occidentale ma la sua supposta egemonia ed unicità.

prima e più importante ci fu la cultura greca latina ed ellenistica.
dopo ci furono altri forte influenze che contribuirono a creare quello che noi chiamiamo modernità: per esempio l'illumismo. andavano citate tutte e tre.

Caro Leonida, io avevo capito che qui noi stessimo (molto modestamente) cercando di ragionare sui motivi che spingono una civilta' a dichiarare guerra in forme varie ad un. altra civilta''
Essere assertiva, come io spesso sono, e' ben diverso dall'essere ordinatoria.
Per me chiunque in casa sua puo' grufolare nel fango, se gli fa piacere, ma non puo' imporre a me di fare la stessa cosa.
Se il burqa finisce per essere la rappresentazione della segregazione mentale di una societateocratica che ormai ci e' entrata in casa e che tenta di convincerci che quella e' una scelta di vita che noi dovremmo condividere...beh, se permetti... Qualche informazione me la prendo e qualche domanda me la pongo.
Se c'e' una categoria che detesto quella e' proprio dei missionari, che siano essi musulmani o cristiani.
Discorso diverso e quello legato alla sicurezza dopo l'11 settembre e tutti gli altri attentati.
Tutte le dittature sono pericolose per se' e per gli altri. Ma questo e' un altro discorso...

Ciao

Blind

Leo, dissento e anche tanto. Che il colonialismo comportasse il fatto che la gente non morisse di fame è una bella favoletta, e io ti stimo troppo per pensare che tu lo creda davvero. L'organizzazione sanitaria dell'800 lasciamola perdere. E io non sto dicendo che bisogna bombardare il globo terracqueo. Ma non è difficile sostenere che un confronto con il mondo islamico, e fra pochissimo con quello ancor più sconosciuto ai più che è quello orientale, lo si debba sostenere. Ma mica per fare vedere i muscoli: è che abbiamo una forte immigrazione islamica in occidente, e che l'Asia si stà affacciando prepotentemente sui mercati mondiali. E' ovvio che, oltre agli aspetti economici, si pongano problemi culturali. Non è che dobbiamo imporre il nostro sistema a tutti (se esportassimo quello italiano, ci manderebbero a quel paese subito), ma se non sbaglio in Cina c'e stata una certa Tien a Men (spero si scriva così). Intendo dire che quei popoli stessi sentono la necessità di una libertà che per ora viene loro negata. Gli studenti cinesi portavano in giro una statua di cartapesta che raffigurava la Statua della Libertà di New York!!! Ora, possiamo anche fare finta di niente, e continuare a pensare al prossimo dvd da comprare. Ma non penso durerebbe molto: tanta gente si chiederebbe perchè loro non debbano essere ricchi come noi. E' dovere dell'Occidente indicare loro una strada (scusa il tono epico, la fretta sai..), prima che non ci facciano saltare per aria. Tornando a bomba, tu credi che la maggioranza del popolo iracheno non sappia che i terroristi sono un tumore innanzitutto per loro? Io sono convinto del contrario: hanno solo una fottuta e giustificabilissima paura.
Dado, lo sapevo già da prima che saresti stato d'accordo. Il problema è sul come muoversi. E qui non si tratta di essere guerrafondai: è che con dittatori e satrapi vari, tutti gli aiuti del mondo non servono a niente. Con questo non dico che bisogna fare 25 guerre, ma solo che il pacifismo senza se e senza ma non porta a nulla.

Dado, ma cos'e' successo stanotte alle 12.05 dalle tue parti?
Spero e penso niente di grave visto che continui a usare il computer normalmente, pero' hai scritto di un terremoto.
Va tutto bene li'?

Blind

bè qui in italia è la notizia del giorno, se vai su qualsiasi giornale on -line ne trovi il resoconto.

si una bella scossa, e qui da me si è sentita forte. casualmente avevo appena finito il post sulle radici cristiane...
qualcuno come ha notato minerva si deve essere stizzito... :-)

Lo so che e' la notizia del giorno, vedo tutte le tv e leggo tutte le agenzie italiane.
Io non so dove abiti tu e volevo sapere di te, piu' che dell'Italia.

Blind

ma la tv norvegese è meglio peggio o uguale a quella italiana?
sincera...

Che offerta televisiva ti aspetteresti in un paese vasto come l'Italia ma con 4,5 milioni di abitanti?
Molte regioni italiane hanno una popolazione maggiore ma persino quelle con scarsi abitanti possono vantare piu' canali che l'intera Norvegia, parlando, naturalmente, solo di quelle via etere. Il satellite e' un'altra cosa.

Blind

Mi spiace per la battuta sul terremoto. Dopo aver sentito degli sfollati e delle case lesionate mi sono pentita di averla scritta.

Bill , no non è una favolketta. La gente NON moriva di fame, alemno non ai livelli odierni.
Il terremoto non l'ho sentiro. Ero troppo ubriaco

minerva infatti il vero proverbio è: scherza con i santi ma lascia stare i fanti. :-))
cmq nulla di grave!!!

bhe, quest'intervista è di dubbia provenienza, non scentifica senz'altro. direi che mi fa un certo ribrezzo leggere cose del genere. ma che dire....il blog è tuo e a cassa tua puoi dire tutte le stronzate che vuoi. un consiglio?, non tanto per te, quanto per chi capita per caso come me con tutt'altre intenzioni: ragazzi informatevi e cercate canali più scentifici per farlo, e POI, solo POI fatevi la vostra idea. QUALUNQUE ESSA SIA. MA PUO ESSERE UN'IDEA DEGNA DI QUESTO NOME SOLO QUELLA FORMULATA DOPO UNA DOCUMENTAZIONE ADEGUATA!

Per quel che mi riguarda magdi Allam è persona degna e attendibile, nonostante i continui tentativi di calunniarlo e delegittimarlo;
soprattutto è grazie a lui e non certo agli starnazzanti suoi detrattori, che ancora crediamo all'esistenza di un islam moderato
Non oso pensare a cosa tu intenda per "documentazione adeguata"