Premesso che, a mio parere:
a) la legge italiana in materia è stata fatta con i piedi:
b) Luca Coscioni fa bene a rilevare certe differenze;
ho la sensazione che la Spagna, da qualche anno in qua, si sia lanciata in una talvolta dissennata rincorsa alle "magnifiche sorti e progressive", reazione forse eccessiva a secoli di vero e proprio oscurantismo.
Passare da un estremo all'altro non mi sembra il massimo dell'aperura mentale ...
Sottoscrivo il commento di Windrose. Aggiungo che, guardando i nomi degli scienziati che hanno firmato l'appello per la libertà scientifica, viene voglia di chiudere per dieci anni tutti i laboratori.
Premesso che non conosco la storia "scientifica" della Spagna, nè delle sue aperture alle "magnifiche e progressive sorti";
Considerato che Windrose mi pare persona affidabile, per cui credo a quel che dice.
Tutto ciò premesso e considerato, prendo atto della corsa a perdifiato degli iberici verso un progressismo che magari non gli appartiene del tutto.
E tuttavia, chiedo: hanno alternative?
Ok, la Spagna fino a pochi decenni fa subiva il franchismo e l'opprimente morale cattolica, e magari adesso fanno i carpiati tripli per recuperare il tempo perso.
Ok, questo atteggiamento ha delle controindicazioni ed in linea di massima non è indice di grandissima apertura mentale.
Ma possono fare diversamente?
La nostra storia del dopoguerra dimostra che alcuni passi vanno fatti, in barba alla morale che si vorrebbe comune, al calcolo politico, al piccolo ritorno personale.
Perchè poi diventano substrato sociale acquisito, perchè magari sono più volute (dal popolo) di quanto ci si faccia credere.
Ok, la smetto sennò finiamo a parlare della rava e della fava....
Quello che non riesco veramente a capire è perchè aldilà degli slogan Radicali, cara e solitamente libera e lucida Rolli, (ti leggo quotidianamente e ti apprezzo), non provi ad andare un pò nel cuore del problema: è lecito uccidere un bimbo per curare un adulto?
E' lecito condannare un indifeso a beneficio di un essere più forte? Davvero uccidere un bimbo è l'unica maniera per guarire Coscioni, Lauzi, il Papa, mentre i più seri e illustri studiosi di staminali (prof. Vescovi, agnostico, tra tutti), affermano addirittura il contrario?
Perchè si è sviata l'attenzione sul caso del bimbo talassemico, guarito con staminali non embrionali, puntando l'attenzione sulla nascita delle sorelle con selezione eugenetica e uccisione di fratellini, come dimostrazione della erroneità della legge italiana, mentre, detto dai professori dell'ospedale in cui è avvenuto l'intervento, ciò non è assolutamente vero, e soprattutto non dicendo che senza la legge italiana il BIMBO TALASSEMICO NON SAREBBE NEPPURE NATO?
Davvero Hitler e i nazisti non avrebbero firmato per questo referendum?
Allego un paio di link per chi vuole sapere qualcosa dalla bocca di chi studia le staminali e non dagli slogan ingannevoli e diabolici di Capezzone.
Capezzone dice solo che non possiamo mettere vincoli alla ricerca scientifica. Ti ricordo che sino a qualche decina di anni fa la Chiesa era contraria ai trapianti di organi, per motivi molto simili. Poi, che uccidere un embrione sia un male, sara' vero per te. Per altri, puo' non essere vero. Pertanto, la laicita' dello stato ci impone di consentirlo.
se non ci fosse stato un certo martin lutero, la rivoluzione cromwelliana con il suo corollario di preti bruciati e un certo illuminismo, la setta cattolica sarebbe nè più nè meno come i fondamentalisti islamici.
Ah si'?
Adesso gli embrioni sono dei bambini uccisi?
Allora arrestate tutte le donne che utilizzando la spirale anticoncezionale impediscono all'embrione di attecchire condannandolo cosi' a morte certa fra urla e spasmi!
Eppoi per legge aboliamo il ciclo mestruale che ogni mese trascina con se' cadaveri in stato embrionale! O arrestiamo tutte le donne perche' son fatte cosi': assassine per natura!
perchè una piccola differenza c'e', altrimaenti fai solenne giuramento che se un giorno mentre rompi l'uovo per la frittata trovi un pulcino in stato di formazione te lo mangi.
L'argomento non è così semplice, con oscurantisti da una parte e progressisti da un'altra. La libertà di ricerca deve comunque porsi dei problemi quando comunque si entra in una dimensione etica, seguendo un percorso che può portare a cambiamenti epocali dell'essere umano in quanto tale. Perchè, non prendiamoci in giro, la strada già segnata, con fior di quattrini già pronti, è la clonazione di esseri umani. E, prima conseguenza, la selezione genetica. Perchè, Blind, dimmi tu se nel momento in cui puoi scegliere determinate caratteristiche per tuo figlio saresti in grado di rinunciarvi. Dimmi tu se lo preferisci sano o con un handicap. A priori, magari lo puoi scegliere portato per la musica piuttosto che per la fisica. A Sparta facevano prima: i deboli li buttavano giù da una rupe. Oggi tiriamo la catena? Questo è il vero problema. Anche perchè tutta questa smania di pensare che avere figli sia un diritto è una colossale sciocchezza. E anche avere un figlio sano non è un diritto. E' nazismo, con una buona venatura edonistica alquanto squallida. E non è un problema che riguardi solo le donne: riguarda tutti. E stò parlando da laico, non da chierico.
si facciamolo. sono figlio di 68ini all'epoca dei fatti comunisti, all'epoca dei fatti universitari.
non so com'è mi ha detto una gran botta di culo e nonostante la gravidanza indesiderata hanno avuto una conversione all'ultimo minuto che mi ha permesso di nascere.
dopo c'hanno avuto il periodo cattolico che farebbe rivoltare le budella a Capezzone e che un po rompeva anche a me perchè le messe mi sono sempre state sullo stomaco.
ora disapprovo il 90% dei dogmi cattolici, posso definirmi ateo vagamente agnostico.
si facciamolo. sono figlio di 68ini all'epoca dei fatti comunisti, all'epoca dei fatti universitari.
non so com'è mi ha detto una gran botta di culo e nonostante la gravidanza indesiderata hanno avuto una conversione all'ultimo minuto che mi ha permesso di nascere.
dopo c'hanno avuto il periodo cattolico che farebbe rivoltare le budella a Capezzone e che un po rompeva anche a me perchè le messe mi sono sempre state sullo stomaco.
ora disapprovo il 90% dei dogmi cattolici, posso definirmi ateo vagamente agnostico.
bah, passante, forse per te la storia ha questa valenza positiva. Qualcuno che mi conosce ,magari, la pensa diversamente ed immaginerebbe un mondo migliore se la 194 fosse entrata in vigore una cinquantina d'anni fa.
Passante, l'embrione e' gia' quella cosa composta da una cellula maschile e una femminile e da 46 cromosomi e che la spirale impedisce che si alloggi nell'ovaia. per dirla alla carlona.
Non tutti questi embrioni vanno a buon fine e vengono anche naturalmente espulsi.
Conosci la setta degli arancioni? Loro non mangiano uova "gallate": quelle cioe' che le galline fanno dopo un "incontro" col gallo e che, non obbligatoriamente sono destinate alla cova. Costoro considerano dette uova embrioni e si assicurano che le uova che mangiano arrivino da pollai senza galli.
Ma il problema sta tra due fondamentalismi che finiscono con l'abbracciarsi!
Quello laicista e quello clericale.
Non si possono definire bambini gli embrioni ma non si puo' neppure convincere, chi lo crede, che quell'embrione invisibile sia la schifezza delle schifezze.
Se io voglio un figlio a tutti i costi, per me quel figlio e' gia' tutto nella mia mente ancora prima di averlo concepito.
Per quel che riguarda gli Spagnoli di Zapatero, ascoltando un dibattito in una tv spagnola, mi sembra che quello che vogliono non sia un'evoluzione laica della societa' ma una forte lotta "antitutto" cio' che arriva dalla Citta' del Vaticano!
A me lascia indifferente ma fare sempre le cose "contro" e mai "per" )come mi sembra faccia l'attuale governo) finisce col diventare sterile e poco efficace.
Mi dispiace ma la questione principale riguarda il dovere di uno stato, laico finchè si vuole, di legiferare sulla vita e sulla morte. Capezzone giorni fa diceva (a 8 e mezzo) che non è necessaria una legge, basta un regolamento per i centri di ricerca. Di fronte ad una simile bestialità, perfino uno come Galli della Loggia (che non stimo) si è sentito in dovere di ricordare che, se ci sono leggi che regolano le dimensioni degli ortaggi, è impensabile che uno stato civile lasci il potere di vita e di morte nelle mani del primo Mengele che passa. E questo non per demonizzare la ricerca ma per porre limiti alla sperimentazione scientifica; io ancora non mi spiego come si fa ad essere contrari alla vivisezione sugli animali e favorevoli ad una totale liberalizzazione del settore (Verdi, etc...).
Devo anche concordare con bill quando dice che avere un figlio non è un diritto ma un dono e questo in virtù del fatto che un figlio non è una cosa ma una persona che ha diritti INDIPENDENTI dalla volontà dei genitori.
"se non ci fosse stato un certo martin lutero, la rivoluzione cromwelliana con il suo corollario di preti bruciati e un certo illuminismo, la setta cattolica sarebbe nè più nè meno come i fondamentalisti islamici": caro leonida, nemmeno il signor Bignami sarebbe riuscito a fare una sintesi della storia più idiota. Capisco il tuo odio per i cattolici, ma potresti attenerti alla realtà, per favore?
Vorrei dire che non è proprio il caso di ridurre la questione ad un dibattito fra laici e cattolici. Anche un laico deve porsi il problema di dare un limite alla ricerca scientifica, invece di assumere l'atteggiamento, un pò vecchiotto in verità, del mangiaprete. Il limite sono i diritti delle persone, e infatti si usa dire che la propria libertà non deve ledere la librtà degli altri. Nel caso in questione, "gli altri" sono i nascituri. Che potranno, accetto scommesse, essere manipolati geneticamente. La selezione della razza, in provetta e indolore. Il tutto per ricerche "scientifiche" che a tutt'oggi non garantiscono nulla, se non lauti guadagni. Con questo non dico che la legge sia perfetta, ma che abrogarla significherebbe tornare in una situazione di completa anarchia. Certo è scientificamente, e quindi giuridicamente, impossibile dire se un embrione vada considerato come una persona. Di sicuro non diventerà un lettore dvd, però.
Quello che trovo piu' irragionevole in queste discussioni cosi' delicate e' l'uso continuo del piano inclinato dove lo studio dell'embrione a scopi terapeutici rotola a valanga trasformandosi in clonazione di esseri perfetti!
Lo stesso piano inclinato in mano ai Radicali che partendo da un fatto di bioetica finiscono col rotolare fino al fascismo, oscurantismo, inquisizione, ecc...
ma Rolli se la Spagna ha meno pedofili dell italia mic è colpa tua
Lo sappiamo tutti he prete cattolico se va bene e ladro se è nella norma e pedofilo ,,da buon cattolico
quale è
Cattolico = Ladro pedofilo lo sanno tutti credo
Mika e kolpa tua se l italietta e un miserabile paesucullo arretrato tuttora dominato dai pedofili (leggi preti cattolici )
Cattolico= merda pedofila è naturale
Mika e kolpa tua Rolli se la differenza fra un sacco di merda e un cattolico è il sacco
alla fin fine
il problema dei radicali è che sono radicali anche nei modi. e premetto che sono d'accordo con molte delle iniziative che prendono e che hanno; ma sono peggio dei girotondini.
se non la pensi come loro in fatto legalizzazione della maria sei fascista (che paese di merda che reprime i più elementari diritti come quello di farsi le canne, ma per favore)
se sei contro l'aborto o comunque hai delle perplessità etiche che non sono fotocopiate dalle loro sei un talebano immischiato col vaticano.
guai a fargli notare che hanno un idea del concepimento simile a quella dei nazisti però eh! sono liberali loro!
Quindi a parte alcune espressioni veramente ridicole, in quanto conformi agli slogan anticattolici più vituperati, ormai l'unico argomento che alcuni riescono a citare in questa discussione di vitale importanza per il nostro futuro, nessuno che legga il parere di un ateo agnostico come il prof. Vescovi, massima autorità sulla ricerca riguardo le cellule staminali; quindi veramente c'è un popolo di percore acefale che decide del destino di un bimbo, sulla base degli slogan di Capezzone "Vietato vietare": a quando la depenalizzazione della pedofilia o della autodeterminazione dei bimbi che si vogliono concedere alle avance, in cambio di una play?
Quindi gli OGM sono sicuramente più pericolosi per la nostra civiltà piuttosto della convinzione, che tutto è lecito, sopprimere l'imperfetto, il malato, usarlo come scaffale di parti di ricambio? Siete ancora sicuri che il manifesto di Giovananrdi fosse così offensivo? Forse solo politicamente scorretto, ma alla luce di molte affermazioni deliranti, azzeccatissimo.
Poi solo alcuni cenni storici sui meriti del cristianesimo nella formazione dell'occidente libero e evoluto: senza il cristianesimo saremmo tutti musulmani (ricordate Lepanto, Battaglia di Vienna, El Cid ...ecc...) non ci sarebbero gli ospedali, le scuole gratuite, le bellezze artistiche in tutta Europa, la persona umana, maschio e femmina, sano o MALATO, normodotato o HANDICAPPATO, adulto o EMBRIONE, non avrebbe riconosciuta la dignità di cui gode oggi.
Per ultimo uina lode per l'Italia "oscurantista perchè cattolica":all'estero godiamo di credito maggiore rispetto a quello di cui godiamo in patria, la nostra cattolicità ci ha impresso una caratteristica di umanità che ci permette di essere amati dalle popolazioni bisognose presso le quali si stanno compiendo missioni di pace, rispettati anche dagli stessi terroristi nonostante non abbiamo calato le braghe come la laica Francia, e la laicizzanda e infingarda Spagna.
British Bulldog: parli come un islamico fondamentalista. Eppure basterebbe poco per capire che i preti non sono santi, ma uomini; e come tutti gli uomini sbagliano, fanno schifezze, magari sono persone in gamba e magari no. Tutto questo col cattolicesimo non c'entra nulla: c'è forse una statistica che dimostri che un ateo o un pastore protestante sia meglio di un cattolico? Sono anni che non vado a Messa, non ho neppure una particolare simpatia per le organizzazioni cattoliche stile CL o azione Cattolica, anzi, i loro attivisti mi sembrano alquanto esaltati. Ma sopporto ancora meno tutto quel ridicolo armamentario linguistico laicista, usato in genere non da laici, ma da persone con ancora più pregiudizi degli altri. In nome di cosa poi, del riempirsi la panza e di guardare le veline mentre si fà il ruttino?
Blind, sarebbe bello potere separare la questione degli embrioni e delle cellule staminali dalla clonazione. Il fatto è che invece tutta la comunità scientifica è lì che vuole arrivare, anzi, ci è già arrivata. A cosa pensi che serva clonare una pecora? Non è un processo alle intenzioni: è un dato di fatto. E il solleticare l'inquietudine di coppie che non possono avere figli, promettendo la soluzione a questo con un espediente che nella migliore delle ipotesi dà un 25% di probabilità di riuscita (ho un'amica che è andata in Svizzera per la quinta volta), con sofferenze varie e col rischio di parti plurigemmellari e la nascita di persone che spesso e volentieri accusano problemi nella crescita, io lo trovo semplicemente indegno.
Beh Ispirati, se tu vedi l'Italia come un paese clericale vuole dire che di Italie, evidentemente, ne esistono due o tre. Io sono felice che non lo sia, sia chiaro. Però mi piacerebbe vedere quella clericale, che non frequento, così, per curiosità. Perchè sò già che mi annoierebbe a morte, più o meno come chi ritiene i suoi desideri "diritti" e come chi non fuma, non beve, non fotte e mangia vegetariano per avere il pancino piatto, così facciamo vedere il tatù in spiaggia; o come chi si infila anelli dappertutto fuorchè dove davvero dovrebbe metterseli; o come chi sballa che sennò che vita è. Ci sarà pure una via di mezzo, no?
Beh, se lo hanno fatto in Spagna dovrebbe farci sospettare qualcosa...
Ho fatto una prova "da massaia": su Google ho cercato "staminali adulte" e poi "staminali embrionali".
Nella prima ricerca si ottengono cure già effettuate e malati guariti, nella seconda ipotesi di studio e neuroni creati in laboratorio.
So che trova il tempo che trova, però potrebbe essere anche un'indicatore degli slogan che si stanno usando oggi, o no?
beh bill... non vedo un'italia fondamentalista religiosa, questo no. Ma un'Italia dove l'opinione del papa conta troppo si, un'italia che vorrebbe assumere certe posizioni oscurantiste sull'aborto si, un'italia che non prevede la ricerca sulle staminali e sugli embrioni si etc etc. Certo e' necessaria l'esistenza di idee diverse su questi argomenti, ma non di tabu'; e in italia di tabu' si tratta.
Che poi ci troviamo nostro malgrado a recitare una parte in questa grossa commedia che e' la vita ce lo ha gia' detto Pirandello un po' di tempo fa. Anche tu, anche io.
Bill, e' proprio questo che non reggo: che ci si impunti sull'embrione!
Al di la' del valore che ciascuno da' alla vita, e' nelle cose che cio' che la ricerca sta perseguendo e' proprio il successo della cura delle malattie gravi utilizzando solo staminali.
Per questo trovo davvero assurdo utilizzare il proprio corpo malato come arma di ricatto.
Non mi piace pero' che si parli di uccidere un progetto di vita o estremizzando un bambino perche' se no' si sprofonda davvero nel metafisico e non se ne esce che con le spade.
Ripeto: un bambino desiderato e' gia' tutto nella fantasia della coppia e aggiungo che un figlio non voluto diventa invece un dramma.
Condivido quando te la prendi con quelle donne che mettono a rischio persino la salute per procreare a tutti i costi. Ma non sara' anche questo un po' colpa della cultura cattolica che fa sentire, insieme a questa societa', una donna di serie b chi non partorisce?
Per evitare l'equivoco vorrei dire che l'embrione non si muove ma viaggia trasportato da strane correnti finche verra' catturato e s'impiantera' nell'utero.
Gia', quando parlo delfuturo nelle staminali, mi riferisco a quelle non embrionali.
Anche perche' i ricercatori ne hanno fin sopra i capelli di essere sempre associati ai nazisti.
ispirati:
mi spieghi qual'è il problema se il papa è un opinion leader affermato?
il fatto che molti italiani (ma quanti poi? negli anni 70 non tanti se si considera i risultati dei 2 referendum)
hanno un codice etico e morale simile a quello cattolico, o sono prorpio cattolici e hanno opinioni simili questo ci fa una nazione teocratica o "non laica?"
è la democrazia bellezza; non potete farci niente.
donna che non partorisce di serie B???????????? scusa Blindinorge ma semmai è una che partorisce e decide di mollare il lavoro per tirar su i figli che è considerata una mantenuta di serie b e qui la cultura cattolica non c'entra un h.
Sulla legge...qualcuno ha visto l'altro ieri sera Sirchia da Vespa? Io ho visto un quarto d'ora e il quel poco tempo Sirchia a disintegrato chi gli dava contro....poi se n'è andato....questo solo per dire che io sulla legge so troppo poco per esprimermi ma ho la vaga sensazione che siano in tanti ad esprimersi senza basi sufficienti per farlo (in entrambi gli schieramenti intendo)
caro passante,
non mi lamento del fatto che il papa sia un opinion leader... mi lamento se penso al perche' e' un opinion leader: e' il leader di una religione fatta di divieti, di tabu' e di principi morali indiscutibili da lui e dai suoi scagnozzi (ovviamente uso volutamente un linguaggio forte) fissati (e non raccontarmi la storia del vangelo perche' sappiamo benissimo che la chiesa con il vangelo ci fa quello che vuole)... semplicemente in un mondo liberale ognuno dovrebbe formare la sua opinione sulla base di ragionamenti logici, su dati e su principi (che non dovrebbero evitare la discussione). Il mondo libero e' un mondo di cose utili non di cose giuste. Questa e' la democrazia, baby.
In Italia la chiesa pone dei divieti, senza se e senza ma. Trasforma i suoi dogmi in principi del vivere civile.
Inanzituttto permettetemi di ringraziare Rolli per lo spazio di discussione che concede a questo referendum. Un referendum di importanza vitale per il futuro del paese, un futuro che non vogliamo lasciare in mano a quei mullah travestiti da lavandino che decidono per conto degli italiani cosa è giusto e cosa non è giusto. Ricordo che 2400 idraulici di tutti i paesi e di tutte le religioni hanno firmato il nostro referendum per abolire questa legge sifona medievale e talebana, oltre 50 premi nobel sono congelati per colpa del Vaticano che, a dispetto di tutti i cattolici, contrari a questa legge, continua a lanciare anatemi contro chi, come noi da anni lotta per i diritti della donna della coppia del tris e della laicità dello scopone scientifico. Noi che da anni lottiamo per i diritti civili, per l’aborto per il divorzio l’eutanasia per il cappuccino alle dieci, gridiamo e rivendichiamo il diritto alla libertà di cura, nessuno può impedire a un malato di congelarsi solo perché degli idraulici codini vogliono mettere il Burqua ai lavandini scelti da loro. Io, cari amici, e concludo con queta provocazione, non auguro a nessuno di ammalarsi , né allo sciacallo, né a Rolli, ma se a qualcuno di noi dovesse capitare di diventare come loro, perché! Perché cari amici precludergli la possibilità di curarsi all’estero? Bush, Blair Aznar, cosa vogliamo farne, curarli usando le staminali adulte, o buttarli nel lavandino?
è il leader di una religione che chiunque puoò decidere o meno di professare, simpatizzare, avversare e sconfessare.
Può decidere di appoggiarne o meno le sue opinioni o le sue iniziative nella società civile.
questo è laicismo, sennò si chiamerebbe ateismo, o laicismo sovietico o alla francese.
"semplicemente in un mondo liberale ognuno dovrebbe formare la sua opinione sulla base di ragionamenti logici, su dati e su principi (che non dovrebbero evitare la discussione). Il mondo libero e' un mondo di cose utili non di cose giuste. Questa e' la democrazia, baby. "
cose Utili a cosa?
una volta su un libro di keynes vi era riportata un passo di hobbes credo: molto acuto.
brevemente: non c'e' un motivo razionale in base al quale mi sento felice se muoio per salvare una vita o se ne spengo una.
non c'e' niente di razionale in questo, la ragione è il mezzo con il quale otteniamo dei fini nel miglior modo possibile.
i fini però non sono stabiliti dalla logica e dal prinicipio del terzo escluso. Sono definiti dalle passioni.
sono definiti dai principi.
principio della religione cattolica è la sacralità della vita.
principio dell' ideologia radicale è la libertà di autodeterminazione.
poi si possono discutere i modi con cui queste ideologie sono poste in essere ma la razionalità non ci darà mai dei fini ultimi.
Rispondo un po’ in ritardo a Lo sciacallo, essendo appena rientrato. Dunque, neppure io sono un esperto di storia scientifica della Spagna, ma ringrazio per la fiducia preventiva e, per dimostrare che non è stata troppo mal riposta faccio riferimento ad alcune notizie significative che mi sono arrivate negli anni recenti. Quanto basta, credo, per giustificare le riserve che esprimevo. Ecco qua:
a) dal 1995 il codice penale spagnolo non tratta più l'eutanasia e l'assistenza al suicidio come un omicidio (controllare su questo link)
b) 25 Luglio 2003: il Governo spagnolo del conservatore Jose’ Maria Aznar autorizza l’uso di embrioni congelati da oltre cinque anni per la ricerca scientifica collocandosi, insieme a Gran Bretagna, Belgio, Danimarca e Svezia, all’avanguardia della ricerca con le cellule staminali embrionali (link relativo)
c) Con l’arrivo di Zapatero, si leggeva in un articolo pubblicato il 19 marzo 2004 in un sito web molto attendibile, ci sono forti probabilità che la Spagna, che aveva in precedenza fatto parte del club dei Paesi cattolici e di quello schieramento che andava dal Vaticano agli Stati Uniti di George W. Bush, dietro alla bandiera della mozione del Costa Rica per un bando mondiale della clonazione, terapeutica o riproduttiva che fosse, si schieri con quei Paesi che, dal Belgio alla Gran Bretagna, sono per lasciare agli Stati la competenza di legiferare e regolamentare la clonazione terapeutica, vietando cosi' solo quella riproduttiva. (vedi a questo link)
Per quanto riguarda la domanda “se c’è un’alternativa” a questo tipo di atteggiamento “ultraprogressista”, per dir così, devo dire che rispondere non è facile, ossia, penso che vi sia un modo alternativo di agire in questa materia, e lo sintetizzerei con tre parole: moderazione, prudenza, mediazione (perché la bioetica altro non può essere che un “dialogo socratico”). Qui ed ora non riuscirei a spiegarmi meglio, ci vorrebbe un dono della sintesi che non ho, e quindi mi scuso se mi permetto di rinviare (ma solo chi per avventura fosse davvero interessato a sapere come la penso!) ad alcuni post che ho dedicato a questi temi nei giorni scorsi. Saluti
MIIIIII il grande Capezzone ci ha illuminato.....Ringraziamo il fulgido Capezzone che ci delizia di una dei suoi soliti e, questi sì, dogmatici scioglilingua, riguardo a quanto bene hanno fatto i radicali, permettendo che i bambini non ancora nati, e per questo indifesi, fossero uccisi in quantità industriali, consentendo che i figli fossero vittime, in quanto soggetti più deboli, della disgregazione della cellula familiare e facendo sì che prevalesse non lo sforzo di capirsi sopportarsi e comprendersi, base della vita familiare e civile, ma l'egocentrismo e l'egoismo causa della disgragazione del tessuto sociale occidentale, cui stiamo assistendo; tra le battaglie di civiltà sì è dimenticato di inserire anche la droga libera, e la depenalizzazione delle droghe leggere, non menzionando i traumi familiari e personali che questa idea del tutto è lecito, chiunque deve autodeterminarsi (ma l'embrione, il bimbo prenatale, il figlio vittima del divorzio, il disadattato drogato, come faranno ad autodeterminarsi?)causa davanti agli occhi di tutti.
Del resto questi ritornelli "dogmatici" uniti agli insulti e al numero di Nobel favorevoli (c'è anche Fò tra loro? Ah, allora capisco dove li ha pescati), sono le uniche argomentazioni che proprone nei dibattiti (ove li accetta: di solito cerca dei monologhi, in quanto non lascia parlare chi non la pensa come lui), invece di contraddire dati, studi, riscontri scientifici, con i quali viene puntualmente smascherato (e qui riparte con le filastrocche: Talebanooooo......oscurantistaaaaa....cattolicoooooo....).
Ma lo avete visto a Porta a Porta l'altra sera? Lo avete visto quanto è diventato piccolo di fronte al dignitosissimo e indignatissimo malato di talassemia?
Dai Daniele, vai a leggerti l'intervista all'Espresso del prof. Vescovi, e rispondi in merito; accentta un confronto con il "laico e agnostico" prof. Vescovi, e vediamo se riesci a dare del talebano e oscurantista anche a lui.
Beh comunque se non è lui è molto verosimile.....stessa vastità di argomenti, stessa profondità di analisi, medesima capacità di non rispondere alle domande fondamentali riguardo l'argomento, stessa capacità di ripetere senza fallo (fallo come errore)la poesiola imparata a memoria.......Che sia il frutto di un esperimento di Clonazione segreto?
Premesso che, a mio parere:
a) la legge italiana in materia è stata fatta con i piedi:
b) Luca Coscioni fa bene a rilevare certe differenze;
ho la sensazione che la Spagna, da qualche anno in qua, si sia lanciata in una talvolta dissennata rincorsa alle "magnifiche sorti e progressive", reazione forse eccessiva a secoli di vero e proprio oscurantismo.
Passare da un estremo all'altro non mi sembra il massimo dell'aperura mentale ...
Sottoscrivo il commento di Windrose. Aggiungo che, guardando i nomi degli scienziati che hanno firmato l'appello per la libertà scientifica, viene voglia di chiudere per dieci anni tutti i laboratori.
Premesso che non conosco la storia "scientifica" della Spagna, nè delle sue aperture alle "magnifiche e progressive sorti";
Considerato che Windrose mi pare persona affidabile, per cui credo a quel che dice.
Tutto ciò premesso e considerato, prendo atto della corsa a perdifiato degli iberici verso un progressismo che magari non gli appartiene del tutto.
E tuttavia, chiedo: hanno alternative?
Ok, la Spagna fino a pochi decenni fa subiva il franchismo e l'opprimente morale cattolica, e magari adesso fanno i carpiati tripli per recuperare il tempo perso.
Ok, questo atteggiamento ha delle controindicazioni ed in linea di massima non è indice di grandissima apertura mentale.
Ma possono fare diversamente?
La nostra storia del dopoguerra dimostra che alcuni passi vanno fatti, in barba alla morale che si vorrebbe comune, al calcolo politico, al piccolo ritorno personale.
Perchè poi diventano substrato sociale acquisito, perchè magari sono più volute (dal popolo) di quanto ci si faccia credere.
Ok, la smetto sennò finiamo a parlare della rava e della fava....
Quello che non riesco veramente a capire è perchè aldilà degli slogan Radicali, cara e solitamente libera e lucida Rolli, (ti leggo quotidianamente e ti apprezzo), non provi ad andare un pò nel cuore del problema: è lecito uccidere un bimbo per curare un adulto?
E' lecito condannare un indifeso a beneficio di un essere più forte? Davvero uccidere un bimbo è l'unica maniera per guarire Coscioni, Lauzi, il Papa, mentre i più seri e illustri studiosi di staminali (prof. Vescovi, agnostico, tra tutti), affermano addirittura il contrario?
Perchè si è sviata l'attenzione sul caso del bimbo talassemico, guarito con staminali non embrionali, puntando l'attenzione sulla nascita delle sorelle con selezione eugenetica e uccisione di fratellini, come dimostrazione della erroneità della legge italiana, mentre, detto dai professori dell'ospedale in cui è avvenuto l'intervento, ciò non è assolutamente vero, e soprattutto non dicendo che senza la legge italiana il BIMBO TALASSEMICO NON SAREBBE NEPPURE NATO?
Davvero Hitler e i nazisti non avrebbero firmato per questo referendum?
Allego un paio di link per chi vuole sapere qualcosa dalla bocca di chi studia le staminali e non dagli slogan ingannevoli e diabolici di Capezzone.
http://www.stranocristiano.org/reportage/staminali/040826_Angelo_Vescovi_clonazione_Espresso.PDF
http://www.stranocristiano.it/news/news_0409/bellieni_0409.htm
http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article&sid=432
Ciao, con stima.
Capezzone dice solo che non possiamo mettere vincoli alla ricerca scientifica. Ti ricordo che sino a qualche decina di anni fa la Chiesa era contraria ai trapianti di organi, per motivi molto simili. Poi, che uccidere un embrione sia un male, sara' vero per te. Per altri, puo' non essere vero. Pertanto, la laicita' dello stato ci impone di consentirlo.
se non ci fosse stato un certo martin lutero, la rivoluzione cromwelliana con il suo corollario di preti bruciati e un certo illuminismo, la setta cattolica sarebbe nè più nè meno come i fondamentalisti islamici.
Ah si'?
Adesso gli embrioni sono dei bambini uccisi?
Allora arrestate tutte le donne che utilizzando la spirale anticoncezionale impediscono all'embrione di attecchire condannandolo cosi' a morte certa fra urla e spasmi!
Eppoi per legge aboliamo il ciclo mestruale che ogni mese trascina con se' cadaveri in stato embrionale! O arrestiamo tutte le donne perche' son fatte cosi': assassine per natura!
Blind
"Capezzone dice solo che non possiamo mettere vincoli alla ricerca scientifica"
che culo, così se un giorno scoprono l'ebreo che ho nascosto in cantina per farci esperimenti ho qualcuno che mi difende
blind, magari prima di parlare informati sulla differenza tra embrione e ovulo
perchè una piccola differenza c'e', altrimaenti fai solenne giuramento che se un giorno mentre rompi l'uovo per la frittata trovi un pulcino in stato di formazione te lo mangi.
ok, aboliamo la possibilità di abortire
blind, guarda che dicesi embrione l'ovulo fecondato.
L'argomento non è così semplice, con oscurantisti da una parte e progressisti da un'altra. La libertà di ricerca deve comunque porsi dei problemi quando comunque si entra in una dimensione etica, seguendo un percorso che può portare a cambiamenti epocali dell'essere umano in quanto tale. Perchè, non prendiamoci in giro, la strada già segnata, con fior di quattrini già pronti, è la clonazione di esseri umani. E, prima conseguenza, la selezione genetica. Perchè, Blind, dimmi tu se nel momento in cui puoi scegliere determinate caratteristiche per tuo figlio saresti in grado di rinunciarvi. Dimmi tu se lo preferisci sano o con un handicap. A priori, magari lo puoi scegliere portato per la musica piuttosto che per la fisica. A Sparta facevano prima: i deboli li buttavano giù da una rupe. Oggi tiriamo la catena? Questo è il vero problema. Anche perchè tutta questa smania di pensare che avere figli sia un diritto è una colossale sciocchezza. E anche avere un figlio sano non è un diritto. E' nazismo, con una buona venatura edonistica alquanto squallida. E non è un problema che riguardi solo le donne: riguarda tutti. E stò parlando da laico, non da chierico.
x losciacallo:
si facciamolo. sono figlio di 68ini all'epoca dei fatti comunisti, all'epoca dei fatti universitari.
non so com'è mi ha detto una gran botta di culo e nonostante la gravidanza indesiderata hanno avuto una conversione all'ultimo minuto che mi ha permesso di nascere.
dopo c'hanno avuto il periodo cattolico che farebbe rivoltare le budella a Capezzone e che un po rompeva anche a me perchè le messe mi sono sempre state sullo stomaco.
ora disapprovo il 90% dei dogmi cattolici, posso definirmi ateo vagamente agnostico.
ma non è certo grazie a Pannella se esisto.
x losciacallo:
si facciamolo. sono figlio di 68ini all'epoca dei fatti comunisti, all'epoca dei fatti universitari.
non so com'è mi ha detto una gran botta di culo e nonostante la gravidanza indesiderata hanno avuto una conversione all'ultimo minuto che mi ha permesso di nascere.
dopo c'hanno avuto il periodo cattolico che farebbe rivoltare le budella a Capezzone e che un po rompeva anche a me perchè le messe mi sono sempre state sullo stomaco.
ora disapprovo il 90% dei dogmi cattolici, posso definirmi ateo vagamente agnostico.
ma non è certo grazie a Pannella se esisto.
bah, passante, forse per te la storia ha questa valenza positiva. Qualcuno che mi conosce ,magari, la pensa diversamente ed immaginerebbe un mondo migliore se la 194 fosse entrata in vigore una cinquantina d'anni fa.
Veramente Leonida, la 194 non prevederebbe l'aborto libero. Nella realtà lo si fà; infatti è una situazione alquanto schifosa.
Passante, l'embrione e' gia' quella cosa composta da una cellula maschile e una femminile e da 46 cromosomi e che la spirale impedisce che si alloggi nell'ovaia. per dirla alla carlona.
Non tutti questi embrioni vanno a buon fine e vengono anche naturalmente espulsi.
Conosci la setta degli arancioni? Loro non mangiano uova "gallate": quelle cioe' che le galline fanno dopo un "incontro" col gallo e che, non obbligatoriamente sono destinate alla cova. Costoro considerano dette uova embrioni e si assicurano che le uova che mangiano arrivino da pollai senza galli.
Ciao
Blind
Ma il problema sta tra due fondamentalismi che finiscono con l'abbracciarsi!
Quello laicista e quello clericale.
Non si possono definire bambini gli embrioni ma non si puo' neppure convincere, chi lo crede, che quell'embrione invisibile sia la schifezza delle schifezze.
Se io voglio un figlio a tutti i costi, per me quel figlio e' gia' tutto nella mia mente ancora prima di averlo concepito.
Blind
Per quel che riguarda gli Spagnoli di Zapatero, ascoltando un dibattito in una tv spagnola, mi sembra che quello che vogliono non sia un'evoluzione laica della societa' ma una forte lotta "antitutto" cio' che arriva dalla Citta' del Vaticano!
A me lascia indifferente ma fare sempre le cose "contro" e mai "per" )come mi sembra faccia l'attuale governo) finisce col diventare sterile e poco efficace.
Blind
Mi dispiace ma la questione principale riguarda il dovere di uno stato, laico finchè si vuole, di legiferare sulla vita e sulla morte. Capezzone giorni fa diceva (a 8 e mezzo) che non è necessaria una legge, basta un regolamento per i centri di ricerca. Di fronte ad una simile bestialità, perfino uno come Galli della Loggia (che non stimo) si è sentito in dovere di ricordare che, se ci sono leggi che regolano le dimensioni degli ortaggi, è impensabile che uno stato civile lasci il potere di vita e di morte nelle mani del primo Mengele che passa. E questo non per demonizzare la ricerca ma per porre limiti alla sperimentazione scientifica; io ancora non mi spiego come si fa ad essere contrari alla vivisezione sugli animali e favorevoli ad una totale liberalizzazione del settore (Verdi, etc...).
Devo anche concordare con bill quando dice che avere un figlio non è un diritto ma un dono e questo in virtù del fatto che un figlio non è una cosa ma una persona che ha diritti INDIPENDENTI dalla volontà dei genitori.
"se non ci fosse stato un certo martin lutero, la rivoluzione cromwelliana con il suo corollario di preti bruciati e un certo illuminismo, la setta cattolica sarebbe nè più nè meno come i fondamentalisti islamici": caro leonida, nemmeno il signor Bignami sarebbe riuscito a fare una sintesi della storia più idiota. Capisco il tuo odio per i cattolici, ma potresti attenerti alla realtà, per favore?
Vorrei dire che non è proprio il caso di ridurre la questione ad un dibattito fra laici e cattolici. Anche un laico deve porsi il problema di dare un limite alla ricerca scientifica, invece di assumere l'atteggiamento, un pò vecchiotto in verità, del mangiaprete. Il limite sono i diritti delle persone, e infatti si usa dire che la propria libertà non deve ledere la librtà degli altri. Nel caso in questione, "gli altri" sono i nascituri. Che potranno, accetto scommesse, essere manipolati geneticamente. La selezione della razza, in provetta e indolore. Il tutto per ricerche "scientifiche" che a tutt'oggi non garantiscono nulla, se non lauti guadagni. Con questo non dico che la legge sia perfetta, ma che abrogarla significherebbe tornare in una situazione di completa anarchia. Certo è scientificamente, e quindi giuridicamente, impossibile dire se un embrione vada considerato come una persona. Di sicuro non diventerà un lettore dvd, però.
Quello che trovo piu' irragionevole in queste discussioni cosi' delicate e' l'uso continuo del piano inclinato dove lo studio dell'embrione a scopi terapeutici rotola a valanga trasformandosi in clonazione di esseri perfetti!
Blind
forte quella del dvd :-)))))
Lo stesso piano inclinato in mano ai Radicali che partendo da un fatto di bioetica finiscono col rotolare fino al fascismo, oscurantismo, inquisizione, ecc...
Blind
Anche a me e' piaciuta quella del dvd.
Blind
ma Rolli se la Spagna ha meno pedofili dell italia mic è colpa tua
Lo sappiamo tutti he prete cattolico se va bene e ladro se è nella norma e pedofilo ,,da buon cattolico
quale è
Cattolico = Ladro pedofilo lo sanno tutti credo
Mika e kolpa tua se l italietta e un miserabile paesucullo arretrato tuttora dominato dai pedofili (leggi preti cattolici )
Cattolico= merda pedofila è naturale
Mika e kolpa tua Rolli se la differenza fra un sacco di merda e un cattolico è il sacco
alla fin fine
E nemmeno è colpa di Rolli se non t'accorgi neanche che l'articolo è di Losciacallo aggiungendo una cazzata a tutte le altre dette.
... eppur si muove ...
non cambia nulla che sia dello Sciacallo o di Rolli
di base i katto sono sempre e comunque spazzatura
il problema dei radicali è che sono radicali anche nei modi. e premetto che sono d'accordo con molte delle iniziative che prendono e che hanno; ma sono peggio dei girotondini.
se non la pensi come loro in fatto legalizzazione della maria sei fascista (che paese di merda che reprime i più elementari diritti come quello di farsi le canne, ma per favore)
se sei contro l'aborto o comunque hai delle perplessità etiche che non sono fotocopiate dalle loro sei un talebano immischiato col vaticano.
guai a fargli notare che hanno un idea del concepimento simile a quella dei nazisti però eh! sono liberali loro!
Quindi a parte alcune espressioni veramente ridicole, in quanto conformi agli slogan anticattolici più vituperati, ormai l'unico argomento che alcuni riescono a citare in questa discussione di vitale importanza per il nostro futuro, nessuno che legga il parere di un ateo agnostico come il prof. Vescovi, massima autorità sulla ricerca riguardo le cellule staminali; quindi veramente c'è un popolo di percore acefale che decide del destino di un bimbo, sulla base degli slogan di Capezzone "Vietato vietare": a quando la depenalizzazione della pedofilia o della autodeterminazione dei bimbi che si vogliono concedere alle avance, in cambio di una play?
Quindi gli OGM sono sicuramente più pericolosi per la nostra civiltà piuttosto della convinzione, che tutto è lecito, sopprimere l'imperfetto, il malato, usarlo come scaffale di parti di ricambio? Siete ancora sicuri che il manifesto di Giovananrdi fosse così offensivo? Forse solo politicamente scorretto, ma alla luce di molte affermazioni deliranti, azzeccatissimo.
Poi solo alcuni cenni storici sui meriti del cristianesimo nella formazione dell'occidente libero e evoluto: senza il cristianesimo saremmo tutti musulmani (ricordate Lepanto, Battaglia di Vienna, El Cid ...ecc...) non ci sarebbero gli ospedali, le scuole gratuite, le bellezze artistiche in tutta Europa, la persona umana, maschio e femmina, sano o MALATO, normodotato o HANDICAPPATO, adulto o EMBRIONE, non avrebbe riconosciuta la dignità di cui gode oggi.
Per ultimo uina lode per l'Italia "oscurantista perchè cattolica":all'estero godiamo di credito maggiore rispetto a quello di cui godiamo in patria, la nostra cattolicità ci ha impresso una caratteristica di umanità che ci permette di essere amati dalle popolazioni bisognose presso le quali si stanno compiendo missioni di pace, rispettati anche dagli stessi terroristi nonostante non abbiamo calato le braghe come la laica Francia, e la laicizzanda e infingarda Spagna.
riallego i link, per chi volesse documentarsi.
http://www.stranocristiano.org/reportage/staminali/040826_Angelo_Vescovi_clonazione_Espresso.PDF
http://www.stranocristiano.it/news/news_0409/bellieni_0409.htm
http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article&sid=432
Ciao.
British Bulldog: parli come un islamico fondamentalista. Eppure basterebbe poco per capire che i preti non sono santi, ma uomini; e come tutti gli uomini sbagliano, fanno schifezze, magari sono persone in gamba e magari no. Tutto questo col cattolicesimo non c'entra nulla: c'è forse una statistica che dimostri che un ateo o un pastore protestante sia meglio di un cattolico? Sono anni che non vado a Messa, non ho neppure una particolare simpatia per le organizzazioni cattoliche stile CL o azione Cattolica, anzi, i loro attivisti mi sembrano alquanto esaltati. Ma sopporto ancora meno tutto quel ridicolo armamentario linguistico laicista, usato in genere non da laici, ma da persone con ancora più pregiudizi degli altri. In nome di cosa poi, del riempirsi la panza e di guardare le veline mentre si fà il ruttino?
Blind, sarebbe bello potere separare la questione degli embrioni e delle cellule staminali dalla clonazione. Il fatto è che invece tutta la comunità scientifica è lì che vuole arrivare, anzi, ci è già arrivata. A cosa pensi che serva clonare una pecora? Non è un processo alle intenzioni: è un dato di fatto. E il solleticare l'inquietudine di coppie che non possono avere figli, promettendo la soluzione a questo con un espediente che nella migliore delle ipotesi dà un 25% di probabilità di riuscita (ho un'amica che è andata in Svizzera per la quinta volta), con sofferenze varie e col rischio di parti plurigemmellari e la nascita di persone che spesso e volentieri accusano problemi nella crescita, io lo trovo semplicemente indegno.
non che ci voglia molto a superarci in laicita', cara rollina...
Beh Ispirati, se tu vedi l'Italia come un paese clericale vuole dire che di Italie, evidentemente, ne esistono due o tre. Io sono felice che non lo sia, sia chiaro. Però mi piacerebbe vedere quella clericale, che non frequento, così, per curiosità. Perchè sò già che mi annoierebbe a morte, più o meno come chi ritiene i suoi desideri "diritti" e come chi non fuma, non beve, non fotte e mangia vegetariano per avere il pancino piatto, così facciamo vedere il tatù in spiaggia; o come chi si infila anelli dappertutto fuorchè dove davvero dovrebbe metterseli; o come chi sballa che sennò che vita è. Ci sarà pure una via di mezzo, no?
Beh, se lo hanno fatto in Spagna dovrebbe farci sospettare qualcosa...
Ho fatto una prova "da massaia": su Google ho cercato "staminali adulte" e poi "staminali embrionali".
Nella prima ricerca si ottengono cure già effettuate e malati guariti, nella seconda ipotesi di studio e neuroni creati in laboratorio.
So che trova il tempo che trova, però potrebbe essere anche un'indicatore degli slogan che si stanno usando oggi, o no?
beh bill... non vedo un'italia fondamentalista religiosa, questo no. Ma un'Italia dove l'opinione del papa conta troppo si, un'italia che vorrebbe assumere certe posizioni oscurantiste sull'aborto si, un'italia che non prevede la ricerca sulle staminali e sugli embrioni si etc etc. Certo e' necessaria l'esistenza di idee diverse su questi argomenti, ma non di tabu'; e in italia di tabu' si tratta.
Che poi ci troviamo nostro malgrado a recitare una parte in questa grossa commedia che e' la vita ce lo ha gia' detto Pirandello un po' di tempo fa. Anche tu, anche io.
Bill, e' proprio questo che non reggo: che ci si impunti sull'embrione!
Al di la' del valore che ciascuno da' alla vita, e' nelle cose che cio' che la ricerca sta perseguendo e' proprio il successo della cura delle malattie gravi utilizzando solo staminali.
Per questo trovo davvero assurdo utilizzare il proprio corpo malato come arma di ricatto.
Non mi piace pero' che si parli di uccidere un progetto di vita o estremizzando un bambino perche' se no' si sprofonda davvero nel metafisico e non se ne esce che con le spade.
Ripeto: un bambino desiderato e' gia' tutto nella fantasia della coppia e aggiungo che un figlio non voluto diventa invece un dramma.
Condivido quando te la prendi con quelle donne che mettono a rischio persino la salute per procreare a tutti i costi. Ma non sara' anche questo un po' colpa della cultura cattolica che fa sentire, insieme a questa societa', una donna di serie b chi non partorisce?
Per evitare l'equivoco vorrei dire che l'embrione non si muove ma viaggia trasportato da strane correnti finche verra' catturato e s'impiantera' nell'utero.
Ciao
Blind
Gia', quando parlo delfuturo nelle staminali, mi riferisco a quelle non embrionali.
Anche perche' i ricercatori ne hanno fin sopra i capelli di essere sempre associati ai nazisti.
Blind
ispirati:
mi spieghi qual'è il problema se il papa è un opinion leader affermato?
il fatto che molti italiani (ma quanti poi? negli anni 70 non tanti se si considera i risultati dei 2 referendum)
hanno un codice etico e morale simile a quello cattolico, o sono prorpio cattolici e hanno opinioni simili questo ci fa una nazione teocratica o "non laica?"
è la democrazia bellezza; non potete farci niente.
donna che non partorisce di serie B???????????? scusa Blindinorge ma semmai è una che partorisce e decide di mollare il lavoro per tirar su i figli che è considerata una mantenuta di serie b e qui la cultura cattolica non c'entra un h.
Sulla legge...qualcuno ha visto l'altro ieri sera Sirchia da Vespa? Io ho visto un quarto d'ora e il quel poco tempo Sirchia a disintegrato chi gli dava contro....poi se n'è andato....questo solo per dire che io sulla legge so troppo poco per esprimermi ma ho la vaga sensazione che siano in tanti ad esprimersi senza basi sufficienti per farlo (in entrambi gli schieramenti intendo)
Bjh, quando ti mettono in testa che tu non sei donna se non hai provato la maternita'.
Oppure che non capisci niente se non sei mamma...
Ciao
Blind
caro passante,
non mi lamento del fatto che il papa sia un opinion leader... mi lamento se penso al perche' e' un opinion leader: e' il leader di una religione fatta di divieti, di tabu' e di principi morali indiscutibili da lui e dai suoi scagnozzi (ovviamente uso volutamente un linguaggio forte) fissati (e non raccontarmi la storia del vangelo perche' sappiamo benissimo che la chiesa con il vangelo ci fa quello che vuole)... semplicemente in un mondo liberale ognuno dovrebbe formare la sua opinione sulla base di ragionamenti logici, su dati e su principi (che non dovrebbero evitare la discussione). Il mondo libero e' un mondo di cose utili non di cose giuste. Questa e' la democrazia, baby.
In Italia la chiesa pone dei divieti, senza se e senza ma. Trasforma i suoi dogmi in principi del vivere civile.
Ecco questo non mi sembra corretto.
Inanzituttto permettetemi di ringraziare Rolli per lo spazio di discussione che concede a questo referendum. Un referendum di importanza vitale per il futuro del paese, un futuro che non vogliamo lasciare in mano a quei mullah travestiti da lavandino che decidono per conto degli italiani cosa è giusto e cosa non è giusto. Ricordo che 2400 idraulici di tutti i paesi e di tutte le religioni hanno firmato il nostro referendum per abolire questa legge sifona medievale e talebana, oltre 50 premi nobel sono congelati per colpa del Vaticano che, a dispetto di tutti i cattolici, contrari a questa legge, continua a lanciare anatemi contro chi, come noi da anni lotta per i diritti della donna della coppia del tris e della laicità dello scopone scientifico. Noi che da anni lottiamo per i diritti civili, per l’aborto per il divorzio l’eutanasia per il cappuccino alle dieci, gridiamo e rivendichiamo il diritto alla libertà di cura, nessuno può impedire a un malato di congelarsi solo perché degli idraulici codini vogliono mettere il Burqua ai lavandini scelti da loro. Io, cari amici, e concludo con queta provocazione, non auguro a nessuno di ammalarsi , né allo sciacallo, né a Rolli, ma se a qualcuno di noi dovesse capitare di diventare come loro, perché! Perché cari amici precludergli la possibilità di curarsi all’estero? Bush, Blair Aznar, cosa vogliamo farne, curarli usando le staminali adulte, o buttarli nel lavandino?
Questo è un blog di buontemponi :P
è il leader di una religione che chiunque puoò decidere o meno di professare, simpatizzare, avversare e sconfessare.
Può decidere di appoggiarne o meno le sue opinioni o le sue iniziative nella società civile.
questo è laicismo, sennò si chiamerebbe ateismo, o laicismo sovietico o alla francese.
"semplicemente in un mondo liberale ognuno dovrebbe formare la sua opinione sulla base di ragionamenti logici, su dati e su principi (che non dovrebbero evitare la discussione). Il mondo libero e' un mondo di cose utili non di cose giuste. Questa e' la democrazia, baby. "
cose Utili a cosa?
una volta su un libro di keynes vi era riportata un passo di hobbes credo: molto acuto.
brevemente: non c'e' un motivo razionale in base al quale mi sento felice se muoio per salvare una vita o se ne spengo una.
non c'e' niente di razionale in questo, la ragione è il mezzo con il quale otteniamo dei fini nel miglior modo possibile.
i fini però non sono stabiliti dalla logica e dal prinicipio del terzo escluso. Sono definiti dalle passioni.
sono definiti dai principi.
principio della religione cattolica è la sacralità della vita.
principio dell' ideologia radicale è la libertà di autodeterminazione.
poi si possono discutere i modi con cui queste ideologie sono poste in essere ma la razionalità non ci darà mai dei fini ultimi.
Rispondo un po’ in ritardo a Lo sciacallo, essendo appena rientrato. Dunque, neppure io sono un esperto di storia scientifica della Spagna, ma ringrazio per la fiducia preventiva e, per dimostrare che non è stata troppo mal riposta faccio riferimento ad alcune notizie significative che mi sono arrivate negli anni recenti. Quanto basta, credo, per giustificare le riserve che esprimevo. Ecco qua:
a) dal 1995 il codice penale spagnolo non tratta più l'eutanasia e l'assistenza al suicidio come un omicidio (controllare su questo link)
b) 25 Luglio 2003: il Governo spagnolo del conservatore Jose’ Maria Aznar autorizza l’uso di embrioni congelati da oltre cinque anni per la ricerca scientifica collocandosi, insieme a Gran Bretagna, Belgio, Danimarca e Svezia, all’avanguardia della ricerca con le cellule staminali embrionali (link relativo)
c) Con l’arrivo di Zapatero, si leggeva in un articolo pubblicato il 19 marzo 2004 in un sito web molto attendibile, ci sono forti probabilità che la Spagna, che aveva in precedenza fatto parte del club dei Paesi cattolici e di quello schieramento che andava dal Vaticano agli Stati Uniti di George W. Bush, dietro alla bandiera della mozione del Costa Rica per un bando mondiale della clonazione, terapeutica o riproduttiva che fosse, si schieri con quei Paesi che, dal Belgio alla Gran Bretagna, sono per lasciare agli Stati la competenza di legiferare e regolamentare la clonazione terapeutica, vietando cosi' solo quella riproduttiva. (vedi a questo link)
Per quanto riguarda la domanda “se c’è un’alternativa” a questo tipo di atteggiamento “ultraprogressista”, per dir così, devo dire che rispondere non è facile, ossia, penso che vi sia un modo alternativo di agire in questa materia, e lo sintetizzerei con tre parole: moderazione, prudenza, mediazione (perché la bioetica altro non può essere che un “dialogo socratico”). Qui ed ora non riuscirei a spiegarmi meglio, ci vorrebbe un dono della sintesi che non ho, e quindi mi scuso se mi permetto di rinviare (ma solo chi per avventura fosse davvero interessato a sapere come la penso!) ad alcuni post che ho dedicato a questi temi nei giorni scorsi. Saluti
MIIIIII il grande Capezzone ci ha illuminato.....Ringraziamo il fulgido Capezzone che ci delizia di una dei suoi soliti e, questi sì, dogmatici scioglilingua, riguardo a quanto bene hanno fatto i radicali, permettendo che i bambini non ancora nati, e per questo indifesi, fossero uccisi in quantità industriali, consentendo che i figli fossero vittime, in quanto soggetti più deboli, della disgregazione della cellula familiare e facendo sì che prevalesse non lo sforzo di capirsi sopportarsi e comprendersi, base della vita familiare e civile, ma l'egocentrismo e l'egoismo causa della disgragazione del tessuto sociale occidentale, cui stiamo assistendo; tra le battaglie di civiltà sì è dimenticato di inserire anche la droga libera, e la depenalizzazione delle droghe leggere, non menzionando i traumi familiari e personali che questa idea del tutto è lecito, chiunque deve autodeterminarsi (ma l'embrione, il bimbo prenatale, il figlio vittima del divorzio, il disadattato drogato, come faranno ad autodeterminarsi?)causa davanti agli occhi di tutti.
Del resto questi ritornelli "dogmatici" uniti agli insulti e al numero di Nobel favorevoli (c'è anche Fò tra loro? Ah, allora capisco dove li ha pescati), sono le uniche argomentazioni che proprone nei dibattiti (ove li accetta: di solito cerca dei monologhi, in quanto non lascia parlare chi non la pensa come lui), invece di contraddire dati, studi, riscontri scientifici, con i quali viene puntualmente smascherato (e qui riparte con le filastrocche: Talebanooooo......oscurantistaaaaa....cattolicoooooo....).
Ma lo avete visto a Porta a Porta l'altra sera? Lo avete visto quanto è diventato piccolo di fronte al dignitosissimo e indignatissimo malato di talassemia?
Dai Daniele, vai a leggerti l'intervista all'Espresso del prof. Vescovi, e rispondi in merito; accentta un confronto con il "laico e agnostico" prof. Vescovi, e vediamo se riesci a dare del talebano e oscurantista anche a lui.
Eccoti alcuni link in cui trovi l'intervista.
http://www.stranocristiano.org/reportage/staminali/040826_Angelo_Vescovi_clonazione_Espresso.PDF
http://www.fattisentire.net/modules.php?name=News&file=article&sid=432
Daniele: FACCE RIDE.
ciao.
P.s. E non chiamarmi talebano o oscurantista, che sennò ci ricaschi.
pillo vah che se quello era capezzone mi son Tom Cruise.
Beh comunque se non è lui è molto verosimile.....stessa vastità di argomenti, stessa profondità di analisi, medesima capacità di non rispondere alle domande fondamentali riguardo l'argomento, stessa capacità di ripetere senza fallo (fallo come errore)la poesiola imparata a memoria.......Che sia il frutto di un esperimento di Clonazione segreto?
Comunque le considerazioni valgono "isctess".