Rolli

Che acuta analisi storiografica!

Sicuramente la comunità ebraica approverà, brava!e

vi scoccia, eh? del resto è così

guarda le tue provocazioni intellettuali mi tolgono il sonno...

L'infermiera ha bisogno di un buon manuale di storia

Ah ecco, il manuale di storia...appunto.
Ti passo quello e anche il manuale del coniglio:
4 replies una sola persona.. :)

Che dici, cara, lo mandiamo? :P

No grazie i testi marxisti su cui hai studiato non mi interessano, sono un Rawlsiano,e apprezzo Sen, ma inutile dirti chi sono e cosa dicono...una fine politologa come te lo saprà di certo...Dovresti passarmi invece il manuale"cambio idea a seconda di dove tira il vento, e quello della donna di sinistra con la r moscia...e non solo"

pensavo che i terroristi ti piacevano..........................................che vuoi,è il contesto che li spinge a comportarsi così............................

Caso mai si dovrebbe dire "ti piacessero" ... ma stasera tutti qui?

Rolli... la erre moscia? Ritiro tutto quello che c'e' stato tra noi e voglio indietro anche gli anelli...

Quoque tu, Ispirati? :(
No, non ho la erre moscia, è al tizio che gli si è ammosciato il cervello (?) alla vista delle foto. Si consola con la mia presunta erre.

Io ho la erre moscia.

E allora?

Pronto a menare le mani per difendere la categoria

Fvancesco

Hai fatto veramente un paragone stupido.

Perfetto, invece. Non fa una grinza.

Per la rollina hip hip hurra!

scusa rolli, ma perchè non la pianti,
perchè non la pianti di speculare sulle tragedie e sugli eventi squallidi dell'iraq. un po' di pudore...sembri quasi soddisfatta di quello che sta succedendo e che all'orrore non ci sia fine. mi sembra di vederti, col ditino puntato "Ecco vedete vedete, l'avevo detto io, questi arabi brutti e cattivi"
Forse in vita tua non ti è mai capitato niente di serio e veramente spiacevole,ma se ti capitasse di subire una menomazione, un danno fisico edi continuare ad avere sempre davanti agli occhi chi te l'ha propcurato il tuo livello di esasperazione sarebbe presto tale da poterti trattenere a stento dal perpetuare una ritorsione una vendetta, un qualcosa per recuperare la tua dignità. ma l'iracheno no, deve essere invaso e sopportare con buona grazia... ti ricordi di abu graib?
equel che piu mi fa incazzare è che te la prendi tanto per la causa israeliana con la quale non c'azzecchi niente, e senza sapere niente di patimenti e sofferenze vere. cioè ti sbracci tanto come fosse una cosa tua personale come se c'avessi un copyright dell'odio antiarabo. e basta! sei ridicola, ma lascia la rabbia per chi c'ha veramente i problemi ed è sotto attacco minacciato braccato umiliato affamato ferito malmenato senza futuro.
cioè stai un po' zitta.

Ogni blog ha il suo scemo, ma qui ogni tanto c'è chi vuole la palma.
E sia, aggiudicata.
Lo so che ti piacerebbe, ma niente, non sto zitta, e semmai dovessi tacere io ci sarà qualcun altro che parla. Rassegnati.
Ora va', su, va con il terrorista ceceno che stupra bambine e le uccide, perchè il popolo ceceno ha sofferto; va con i "resistenti" che hanno sgozzato Baldoni e i poveri cristi che a decine hanno rapito, con la scusa che ci sono gli okkupanti. Va' e sii contenta che in quella scuola non c'eri tu con i tuoi figli e che nelle mani dei poveri terroristi non ci sei tu o il tuo fidanzato o tuo marito.
Non odio gli arabi, ma trovo insopportabile gli imbecilli. Se vuoi però ti sopporto.

Sì ne sono molto molto contenta, puoi dirlo forte, e sono anche contenta di non essere un'abitante di GRozny o una bambina cecena. Tu invece sembri molto contenta di tutto lo scempio che sta succedendo,
provi quasi una macabra soddisfazione a poter rimproverare gli arabi dell nefandezze di questi giorni che sono nefandezze, ma ti dimentichi che avvengono in un paese occupato dal cui caos emergono i signori della guerra e i vari approffitatori per spartirsi il potere. cioè voglio dire, a me sembra che come orrori la distribuzione nell'umanità sia abbastanza equa e non parlodegli occidentali che su quattro o5 miliardi di persone sono la minoranza, perche accanirti proprio sugli arabi? perchè non sui cinesi, che quanto a diritti umani fanno pena e sono tantissimi e sono in ascesa e sono il vero problema del futuro? da dove nasce questodio speciale per l'arabo? nei giorni delle torri gemelle ero a fare l'erasmus in Belgio, e vivevo nel campus e ti posso assicurare che di tutti gli studenti tra belgi e stranieri (ed erano tanti ) i più colpiti erano i ragazzi arabi ( cioè marocchini tunisini siriani algerini iraniani, che poi gli iraniani non sono arabi, vabbè)
passavano ogni minuto libero nella sala tv sintonizzati su CNN o BBC e ti assicuro che non festeggiavano affatto erano TERREI erano IMPIETRITI erano SPAVENTATI se poi in cuor loro esultassero non lo so. d'altro canto alla mia univerità già una decina d'anni fa sentivo uno dei lettori di arabo che diceva ai raggazi che loro arabi avrebbero scatenato la 4 guerra mondiale e che avrebbero vinto perche erano abituati a nutrirsi di un solo tozzo di pane al giorno mentre gli occidentali ormai non avevano piu la tempra per tali prove di carattere e lo disse con un tono minaccioso che non mi piacque proprio e mi fece molto incazzare.Ma tu ragazza mia fai di tutta un'erba un fascio ma la cosa che piu mi fa schifo sono le due foto che hai postato, come se si trattasse di un gioco per te, come se ci godessi a scandalizzare, a fare sensazione e non è una bella sensazione, e non per il paragone col nazismo, ( che non c'entra un cazzo, tra l'altro, è un paragone sensazionalistico e approssimativo)ma per aver sbattuto lì cose che sono ancora nervi scoperti per tante persone.
Per i superstiti dell'olocausto e per chi adesso è in Iraq o in Ossezia. Gli arabi che ho conosciuto io sono per lo piu belle persone molto miti, molto cordiali, questi ragazzi che vanno all'estero per studiare si portano dietro un grande senso della responsabilità che comporta una tale opportunità verso il loro paese. Hanno un forte senso etico e della comunità, tipo quello che studia geologia non è che la studia così, perche ha visto piero angelo da bambino, ma perche là (in marocco) c'è il problema vitale del reperimento delle fonti idriche che si stanno esaurendo e il ragazzo mi raccontava questo con un senso vero di preoccupazione ed angoscia. Cioè hai capito Rolli? questi tra poco non c'hanno più l'acqua e non sanno come fare. Un altro amico mio era un siriano, ma non arabo in realtà, era assiro parlava assiro e ed era di religione cristiana però si considerava anche arabo perche siriano e di lingua araba e mi ha raccontato che a dieci anni lui e famiglia sono dovuti scappare da Aleppo e riparare in Norvegia perche essendo di religione cristiana anche se ufficialmente tollerati stavano incominciando a dargli MOLTO MOLTO MOLTO fastidio.Ebbene questo ragazzo è ancora legatissimo alla Siria agli arabi alla cultura di quella gente di cui sente molta nostalgia, anche se riconosce che lì si vive sotto ipnosi quasi, che i politici sono come una sorta di padri padroni per il popolo e che non sei messo in grado di pensare con la tua testa, che ti dicono anche cosa pensare, al di là del controllo della stampa, lì c'è tutta una concezione del governo che non è quella dello staTO NAZIONE, ma un governo pesantemente paternalistico familista eccc anche quando non di impronta religiosa.
SEnti se tu fossi Cecena e ti radessero al suolo la citta di grozny, non pensi che a un certo punto ne avresti viste cosi tante ma cosi tante ma cosi tante su di te e sui tuoi figli che alla fine riusciresti a pensare solo "o me o loro"?
Giustamente nel ceceno sorge la domanda perchè devo sopportare tutto questo? è perche mi devo spontaneamente sottomettere alla superiorita della cultura occidentale? a beslan c'erano le telecamere, a grozny non c'era nessun giornalista a documentare il genocidio ceceno. perchè è genocidio!
metti anche una foto di grozny per favore. Rolli immaginati tu, te stessa mentre ti allacci una cintura di esplosivo in vita ti vesti e te ne vai per strada con l'intezione di saltare per aria. Nessuno accetta l'idea del proprio corpo che va in pezzi così facilmente se non è già ridotto alla disperazione.secondo me.

Il caso del nazismo poi è completamente diverso, gli ebrei non avevano fatto niente ai tedeschi, erano integrati nella vita della germania e spessomolti di loro erano personaggi di spicco della cultura della finanza e della societa tedesca.
Il nazismo è nato dalle paranoie di Hitler e dalle difficoltà incontrate dalla Germania nel dopoguerra. tutte queste belle frustrazioni si sono scaricate sugli ebrei, come e perche per me rimane un mistero anche se non sono molto informata sull'argomento.
I terroristi ceceni potrebbero semmai essere paragonati agli indipendentisti irlandesi o baschi. pensa rolli che in quel paese, l'irlanda, senza essere islamici sono riusciti a fare degli attentati contro dei civili, eppure nessuno ha detto che l'irlanda era un paese di nazisti, no, non mi pare.
L'unico trait d'union è costituito dalla foto dei due bambini. ogni volta che carico questa pagina mi sembra che i due bambini vengano rimessi nuovamente in croce e suppliziati. mi sentirei molto meglio se tu le togliessi per favore.

Meri .... non ci sono parole,però 2 te le voglio dire : quel professore che parlò di 4^a guerra mondiale aveva perfettamente ragione.

Tutti fanno partire l' "orrore" da quell' 11 settembre : NON C'E' NENTE DI PIU' SBAGLIATO ! Sono decenni che in tutti i paesi dell'Asia del Sud,dell'Africa ed anche dell'Europa ci sono guerre civili che hanno sempre come fautori gli integralisti islamici che vogliono prendere il controllo del paese.

Ti hanno mai parlato di Gandhi ?Tutto quello che ha fatto sta andando a puttane: oggi l'Inda del sud, grazie ad i nuovi arrivati ,si vuol separare dal resto dell'India ed unirsi al Pakistan.....
E le Filippine ? Roma è invasa dalle Filippine e dai Filippini : sai perchè ? noooo, non mi dire sempre gli integralisti islamici che dell'integrazione SE NE SBATTONO LE PALLE , loro vogliono tutto e massacrano donne,bambini ed anche uomini ( sono davvero per l'uguaglianza del diritto di morte!)

Ed il Sudan ? Ed il Ruanda ? E quell'altro paese dove 2 anni fa si è tenuta miss universo e loro sono andati in un villaggio a massacrare 300 persone?

E l'Albania ? E la Cecenia ? E l'elenco è ancora lunghissimo....
Eppoi gli Stati Uniti che a differenza degli altri paesi dopo il 6^0 attentato (e forse pure di più) SI SONO ROTTI IL CAZZO ED HANNO CAMBIATO STRATEGIA : HANNO REAGITO E SONO ANDATI ALLA SORGENTE DEL MALE PURO (come sarebbe giusto!) AFGHNISTAN,IRAQ E SPERIAMO ORA ANCHE IRAN ED ARABIA SAUDITA.

Cara Meri non sono gli altri ad essere cattivi , SEI TU CHE SEI RAZZISTA PERCHE' NON SAI DISTINGUERE UN TERRORISTA ,CHE VA DISTRUTTO ,DA UN MUSULMANO CHE VUOLE VIVERE IN PACE E A CUI DEVI DARE UNA MANO , NON UNA BANDIERA SUL TUO BALCONCINO FIORITO.ALTRO CHE GUERRA DEL PETROLIO !

Ai tuoi amici musulmani (come io ai miei!) diglielo : sono sconvolti ? SCENDANO IN PIAZZA CON LE BANDIERE E MANIFESTINO CONTRO QUEL TESTA DI MINCHIA DI BIN LADEN.Questo serve(sarebbe meglio se partissero militari a combattere chi "macchia" la loro religione,però va beh,accontetiamoci) , il resto è fuffa.

E per concludere sai che ti dico ?
CHE IN OSSEZIA I TERRORISTI HANNO STUPRATO LE BAMBINE DI 7 ANNI E DOPO HANNO SPARATO LORO UN COLPO DRITTO IN FRONTE, POI HANNO CHIESTO ALLE MADRI DI SCEGLIERE QUALE DEI LORO FIGLI DOVESSE MORIRE,LI HANNO FATTO MORIRE DI SETE , HANNO SGOZZATO I GENITORI DI FRONTE AI LORO FIGLI INERMI ETC ETC ETC : COME FANNO OGNI GIORNO IN TUTTO IL MONDO.

MA tu sotto il nazismo avresti chiuso gli occhi ? Eddai , cazzo , SVEGLIATEVI, PORCA PUTTANA.

Prima cosa io non metto bandiere sul balconcino
seconda cosa non sono razzista chi non sa distinguere tra terroristi e arabi siete voi. Terzo la cosa è purtroppo piu complicata di come la metti tu, non è che ci sono i cattivi che devono essere eliminati e punto tutto a posto.
anche in quelli tra gli islamici che mi stavano piu antipatici, quelli piu aggressivi e revanscisti(nelle idee, solo nelle idee)c'è un tale miscuglio del cavolo di sentimenti di inferiorità vergogna voglia di riscatto e di rivincita che come te lo faccio a spiegare? è irritante ma non li biasimo come te lo faccio a spiegare? Un altro ragazzo era cardiologo, in belgio era arrivato dopo la rivoluzione komeinista perche secondo il padre per l'iran le cose si mettevano male e il figlio era meglio che cresceva in occidente. questo dall'eta di sei anni viveva lontano dalla famiglia, in un paese non ti dico quanto razzista(belgio)nel frattempo tutta la famiglia riesce a rifugiarsi in America ma lui sono dieci anni che non puo andare a trovare i genitori negli usa perche non gli danno il permesso di entrare? è normale che poi Amir si sfoghi iscrivendosi a tutte le ml di protesta contro l'america a tutte le iniziative di boicottaggio anti-usa e loro tutti fuorisciti sono molto uniti si sostengono così parlando male degli usa, perche anche cosi da cardiologi architetti scienziati si sentono sempre inferiori , dei paria, tu non sai la quantita di continue umiliazioni che devono subire...uno un ragazzo indiano non mi ricordo per cosa gli dissi che ero depressa e mi guardò con una faccia da bambino incredulo e disse "ma allora anche voi occidentali avete dei problemi!?" cioè hai capito? ti rendi conto? ci vedono come degli dei delle specie di divinità ed è lo stesso modo in cui vedono i loro capi politici come essenze mitiche e questa mentalità, messa a contatto con la vita e le idee occidentali,forma una miscela altamente esplosiva nella loro mente. mai sentito parlare dei pellerossa che a contatto con gli americani si diedero all'alcolismo e come popolo si siucidarono? la questione cecena ripeto, è 'naltra cosa, si tratta di un territorio occupato militarmente centra poco e niente con l'islam, uomini dell'ex-kgb pensano a una montatura di Putin per avere una sorta di avallo internazionale del genocidio ceceno. E poi non è vero che in India il lavoro di Gandhi va apputtane per colpa degli islamici anche gli indu sono sempre stati violenti la situazione india è complessissima, non me la puoi liquidare col solito pistolotto anti-islam
quanto alle filippine è da poco che gli americani l'hanno smilitarizzata, prima c'avevano basi militari grandi come intere citta e quando le hanno abbandonate è scoppiata la rivolta civile per chi doveva impossessarsi delle terre e non era uno scontro religioso. e poi ti dico una cosa Tra Belgi del settorefrancese e belgi del settore fiammingo corre piu odio che tra israeliani ed ebrei, questo è poco ma sicuro. non hai idea del risentimento che i fiamminghi provano verso i valloni per essere stati per tanti anni il cantone piu povero del paese, ancora oggi le donne di una certa eta si vergognano a parlare in pubblico in fiammingo, poi con lo sviluppo dell'alta tecnologia c'è stato il sopravanzo dei fiamminghi sui valloni ma è rimasto il senso di inferiorita e un risentimento che non scoppia in ostilita armata solo perche il paese è ricco e alla fine ce n'è per tutti. alla fine il punto è sempre quello: violenze fisiche e psicologiche vessazioni poverta e disperazione sono quelle che alimentano il terrorismo e la barbarie. Caro kagliostro il terrorista applica la tua stessa logica distruttiva, tu vuoi eliminare il terrorista e il terrorista userà ogni mezzo feroce per ottenere visibilità perchè per lui tu sei quello che lo aggredisce, lo opprime, lo vessa e una persona infelice fa di tutto per uscire dal disagio. è umano. percdhe non ti incazzi per il genocidio ceceno?sei razzista? mi piacerebbe sapere quale poi sarebbe la soluzione per te,stendere su tutto un velo di napalm?
perche come fai, non si puo mica impiantare la democrazia, cosi a freddo hanno altre mentalita altri valori come te lo faccio a spiegare che cos' è l'uomo in asia: nel quartiere turco i bambini si pestano a sangue vomitano sangue quando giocano...quando va bene e giocano... e tu vuoi arrivare e cambiare la testa di 5 miliardi di persone, a esempio ti ho detto che in molti paesi arabi non esiste una proptesta politica come la intendiamo qua, dibattito democratico ecc, e tu pretendi che scendano in strada a protestare? me pare un po' difficile, sono talmente fatalisti e rassegnati ma perchè ne hanno viste tante da quando sono nati...e la cina? che mi dici della cina, lì sì che c'è il nazismo, ogni giorno migliaia di cinesi giustiziati per futili motivi...quello non è terrore?

NON ERO UNA PERSONA VENDICATIVA, non riuscivo a concepire la vendetta nemmeno negli altri e neanche la violenza come autodifesa.POi mi è successo che sono stata aggredita e che ne ho riportato una lesione fisica permanente, un piccolo handicap fisico. la persona che mi ha colpito me la vedo davanti tutti i giorni e non sembra pentita, non l'avrei mai creduto ma io sento il bisogno di vendicarmi.è più forte di me e ho capito che è semplicemente umano. naturalmente non farò niente, ma ora, miracolo, riesco a capire chi ricorre alla violenza per farsi giustizia non lo giustifico ma è "naturale". naturalmente se potessi andar via e torgliermi da davnti gli occhi la persona tutto andrebbe meglio. se un tribunale riconoscesse che mi è stato fatto un torto il bisogno di vendetta si attenuerebbe. etc E' semplice, non è difficile.
se non avessero occupato la Cecenia non ci sarebbero stati attentati. è un po' troppo primitivo e crudo ma è cosi.
Quanto all'Iraq se vai in un paese e lo lasci acefalo dopo anni di dittatura del terrore, che cosa hai? tutti che festeggiano inghirlandati di fiori e che si danno un governo illuminista e razionale modello Montesquie? NO, hai il caos i predoni le razzie come in tutte le guerre civili. quindi perche non hanno lasciato le cose al loro posto magari provando con un embargo, con l'azione diplomatica, con qualsiais altra via praticabile?si c'è quel particolare che invece di arrendersi agli usa ricattano con il terrorismo. ma anche gli americani hanno ucciso tanti civili (molti di piu) anche se senza i video e tutte quelle cose grandguignol quei vezzi da islam militante. non hanno avuto filmati e riprese ma sempre sono morti i bombardati dagli usa.
ma io vi chiedo, che succederà in futuro quando la cina che non ha una grande cultura di diritti umani sarà la prima economia mondiale?e voi vi preoccupate dell'islam?

Rolli per quanto spesso in "sottile dissonanza" con la tua visione del Bene e del Male, ho sempre pensato e lo penso tuttora, che tu sappia rispondere a chi la vede diversamente non solo per slogan o invettive, ma anche e soprattutto con ragionamenti, per questo non credo sia corretta, nè ti fa onore(sempre che ti interessi il mio parere) la tua frase nei confronti di meri: "...va con il terrorista ceceno che stupra bambine..." .
Così sarebbe facile risponderti con un:"...va con putin e i suoi sgherri che stuprano bambine, sventrano madri con le baionette, giocano a calcio con i neonati e li usano come bersagli..."
La situazione cecena non nasce con l'ultima strage, ha radici lontane; neanche troppo lontane però se tu stessa, qualche tempo fa, disapprovavi il ruolo russo in quella disgraziata terra. O forse mi sbaglio con un'altra persona che scriveva su clarence.
Senza polemica

Ah, a proposito. Nell'ambito dell'inchiesta e relativa polemica russa che sta letteralmente divampando per quanto successo, sembra accertato(e sono fonti ufficiali russe a dirlo, non qualche balordo o qualcuno tacciato di essere male informato), che il precipitarsi degli eventi si da addebitarsi ad un assalto non controllato dalla forze di sicurezza "sovietiche"(prima dello scoppio di qalsiasi carica all'interno dell'edificio) da parte dei parenti delle vittime, stranamente presenti a ridosso della scuola(fonte ansa, adnkronos, corriere, il giornale).
Ecco, adesso sono pronto anch'io a farmi un giretto con i terroristi ceceni.

leonida...in linea di principio posso anche concordare...però rileggi bene il primo intervento di meri e vedi che se Rolli non è stata corretta non è che la sua interlocutrice abbia fatto di meglio.

Dire a qualcuno che quasi quasi è contento per episodi in cui ci lasciano la pelle un sacco di gente non mi pare + corretto della risposta che le ha rifilato Rolli...come ho trovato scorretto chi nei giorni scorsi t'ha attribuito assurde posizioni quasi da "simpatizzante" dei terroristi per la critica all'intervento russo.

in ogni caso alcuni passaggi di meri sinceramente io non riuscirei nemmeno a commentarli perchè li trovo troppo assurdi. Qualche es.

1
"non l'avrei mai creduto ma io sento il bisogno di vendicarmi.è più forte di me e ho capito che è semplicemente umano. naturalmente non farò niente, ma ora, miracolo, riesco a capire chi ricorre alla violenza per farsi giustizia non lo giustifico ma è "naturale".

2
...uno un ragazzo indiano non mi ricordo per cosa gli dissi che ero depressa e mi guardò con una faccia da bambino incredulo e disse "ma allora anche voi occidentali avete dei problemi!?" cioè hai capito? ti rendi conto? ci vedono come degli dei delle specie di divinità ed è lo stesso modo in cui vedono i loro capi politici come essenze mitiche e questa mentalità, messa a contatto con la vita e le idee occidentali,forma una miscela altamente esplosiva nella loro mente

3
Caro kagliostro il terrorista applica la tua stessa logica distruttiva, tu vuoi eliminare il terrorista e il terrorista userà ogni mezzo feroce per ottenere visibilità perchè per lui tu sei quello che lo aggredisce, lo opprime, lo vessa e una persona infelice fa di tutto per uscire dal disagio. è umano. percdhe non ti incazzi per il genocidio ceceno?sei razzista? mi piacerebbe sapere quale poi sarebbe la soluzione per te,stendere su tutto un velo di napalm?

4
e tu vuoi arrivare e cambiare la testa di 5 miliardi di persone, a esempio ti ho detto che in molti paesi arabi non esiste una proptesta politica come la intendiamo qua, dibattito democratico ecc, e tu pretendi che scendano in strada a protestare? me pare un po' difficile, sono talmente fatalisti e rassegnati ma perchè ne hanno viste tante da quando sono nati...

5
"SEnti se tu fossi Cecena e ti radessero al suolo la citta di grozny, non pensi che a un certo punto ne avresti viste cosi tante ma cosi tante ma cosi tante su di te e sui tuoi figli che alla fine riusciresti a pensare solo "o me o loro"?

la 1 e la 5 non son campate in aria in se...ma dimenticano un piccolissimo particolare.... non ci sono solo un "me" e un "loro" ma ci sono anche persone che non c'entrano un cazzo e che sono LE UNICHE ad averci rimesso la pelle....sarebbe come se n per vendicarsi lei infilasse un cacciavite in gola non al tipo di cui parla ma ad un figlio o a qualcuno legato a tal persona ma che non c'entra un tubo con l'episodio descritto....e lo facesse non per errore mirando al tipo e mancando il bersaglio ma lo facesse deliberatamente....per me questo non è nè accettabile, nè giustificabile, nè comprensibile nè naturale nè nessun altra roba del genere, zero totale.

in altre dice cose anche sensate ma queste sue posizioni tagliano la testa a qualunque tipo di dialogo....non perchè sia meglio o peggio quel che io penso ma perchè c'è una visione troppo distante delle cose che ci circondano.

a mio parere paragonare il nazismo con il terrorismo non è sbagliato.... sempre di terrore si parla: o ci siamo dimenticati dei campi di concentramento???
E in quei campi non morivano solo ebrei: il concetto di superiorità della razza portò i nazisti a realizzar eun genocidio verso gli arabi, e la gente di oclore e gli slavi (soprattutto polacchi). Certo gli ebri hanno patito il maggior numero di vittime, ma anche le altre etnie hanno avuto le loro vittime.
L'attuale terrorismo islamico nasce da due punti sbalgiati: il primo è che hanno stravolto una religione altrimenti pacifista come l'islamismo (conosco musulmani e quindi so di quello che parlo), il secondo è il ritenersi superiore, il ritenere superiore la propria religione, la propria visione del mondo.
E questo lo accomuna inevitabilmente al nazismo, come anche allo stalinismo e a tutte le forme di dittature e intransigenza. per quanto riguarda Beslan...
Durante la crisi in Beslan ho comprato (e letto) il Giornale, il Manifesto, L'Unità, la Repubblica. Escludendo il giornale gl ialtri sono giornali di una certa area politica. Senza ocntar ei vari siti internet e blog et similia.
Tutti i giornali concordavano che l'assalto non fu lanciato dalle truppe russe (che magari lo avevano anche painificato, ma per la notte, non di giorno...): pare che degl iesplosivi messi nelle pareti (per evitare che le truppe russe potessero sfondarli per introdursi nella scuola) siano caduti esplodendo (non stupitevi: alcuni esplosivi, come detonante hanno bisogno di urti, altri di calore... la nitroglicerina esplode con gli urti). A questo punto i bambini (almeno un gruppeto) iniziano a fuggire e i terroristi iniziano a sparare per uccidere (alcuni bambini hanno proiettili nella schiena, segno che gli hanno sparato nelle spalle). A quel punto intervengono i genitori e altir civili e a quel punto intervengono le forsze d'assalto russe...
Perchè scrivo tutto questo?? Per fare capire che la colpa di tutto era dei terroristi (e dubbio penso non ve ne sia)... e sopratutto che non si può dialogare con loro ocme vorrebbero alcuni. Bisogna dare loro la caccia e attaccare preventivamente, per evitare una nuova guerra mondiale come quella del nazismo...

BJH, mari è partita in quarta secondo uno schema ben riconoscibile e, probabilmente da come ha corretto il tiro, sembra se ne sia accorta.
Dalla Rolli mi aspetto qualcosa di più che non la replica ad un'invettiva con gli stessi toni(se non peggiori).
E' giustificata solo quando replica al sottoscritto:)

Gaspare, le notizie di quest'oggi(ansa, adnkronos, il giornale) riportano chiaramente e senza mezzi termini, quanto qualcuno aveva già detto alcuni giorni fa. Il patatrac è scoppiato quando alcuni dei parenti della vittime(non si sa come e perchè posizionati attorno all'edificio), hanno incominciato a sparare verso la scuola.
Poi va da se - e mi sembra inutile continuare a ripetrelo - che questi atti sono di esclusiva respondsabilità di chi li compie.
Però, tanto più sia ha a che fare con pazzi sanguinari, quanto maggiore deve essere la lucidità di chi ha il dovere istituzionale di ragionare con freddezza imponendosi di minimizzare gli effetti di queste azioni. Sempre che sia il questo il fine e non quello di giustificare indiscriminate rappresaglie precedenti e successive.

Leonida, Meri è partita in quarta secondo uno schema ben riconoscibile, e, vedendo come ha corretto il tiro, credo se ne sia accorta.
Rolli ha risposto alla prima tirata, secondo uno schema complementare, e, visto che Meri ha corretto il tiro, probabilmente se ne accorgerà e modulerà le sue successive risposte di conseguenza. Se avrà voglia di rispondere, naturalmente.
Per il resto sono d'accordo con le osservazioni di BJH.

p.s. ci si dimentica di un particolare. Il commando che ha assaltato la scuola di Beslan deve ancora dimostrarci di essere composto unicamente di padri, madri, fratelli e sorelle di vittime che sono morte in circostanze analoghe. Questo per giustificare il concetto di "vendetta". Quando lo saprò, se lo saprò, darò un'interpretazione. Quegli uomini che sparavano alla schiena di bambini in fuga, quelle donne che inseguivano i piccoli per farli esplodere, erano tutti e tutte genitori di bambini morti allo stesso modo?
Oltre ai grandi schemi planetari, vorrei conoscere quindi anche i loro minimi schemi mentali e personali. Per me, per ora, resta un commando di fanatici giustizieri, mortificati dalla follia religiosa, dalla sudditanza di gerarchia e di clan, e dall'odio interetnico. Aspetterei a parlare di "vendetta". La vendetta è un fatto sempre personale, come la stessa Meri ci suggerisce.

Lynch, probabilmente era composto solo da pazzi sanguinari senza cuore e senza fede e basta. Non so proprio da chi fosse composto. Sembra, neanche dai 7 o 8 stranieri o arabi come immediatamente s'era detto. Magari non hanno mai avuto alcun lutto in famiglia ed hanno intrapreso questa strada per noia. Non lo so. Ma non voglio neanche dimenticare le schifezze compiute dalle truppe "sovietiche" che hanno reso grozny una cloaca puzzolente di cadaveri.

D'accordo, evidentemente. Del resto non voleva essere un'osservazione a te, ma una nota a margine alle motivazioni espresse da Meri. Nemmeno una confutazione, così, semplicemente una nota. Dietro questa tastiera non posso nemmeno immaginare di comprendere cosa si agiti e cosa fluisca nella mente di chi insegue un bambino per farlo esplodere o lo giustizi, come un boia, a distanza ravvicinata.
Suppongo, il nulla. L'assenza di pensieri. Non credo alla vendetta, che è un contenitore nel quale la crudeltà deve pure esistere, per poterla soddisfare con atti simili. Credo al vuoto, qualsiasi ne siano le cause.

Non sono partita in quarta. enon sono stata scorretta.ma penso che rolli abbia sbagliato a mettere quelle due foto, è come trovare uno slogan ben riuscito una frase a effettospeculando su una tragedia.
con una certa soddisfazione da "ve l'avevo detto io" e così sembra a me.
e col nazismo non c'entra niente. la cecenia è un paese occupato.
quanto alla mentalità degli orientali in generale è inutile che ti dica che è diversa dalla nostra, non hanno una visione realistica degli occidentali, soprattutto le persone piu povere e meno istruite. nonè che le cose che dico sono campate in aria, è che non riesco a spiegarmi. non capisco in cosa la pensiate in maniera diversa da me.
anche secondo me i terroristi sono prodotti dal fanatismo religioso, ma ho sempre saputo che questo alligna nella disperazione. perche stai pursicuro il ricchissimo sceicco coll'arem non va a fare il kamikaze. non penso affatto che bisogna dialogare coi terrorristi, non l'ho mai detto, io dico che se fai vivere la gente nella merda facilmente potrai avere fenomeni di questo tipo. poi per quanto riguarda il tipo che dice che bisogna dimostrare che il singolo attentatore è stato colpito negli affetti dal singolo russo che lui va a colpire, beh, devo dire che sei proprio un deficente! con l'esempio personale cercavo di farti capire che cos'è uno stato di esasperazione eimpotenza estrema il dover subire ingiustizia e non aver nessuna voce per protestare. volevo dire che in teoria condanniamo i terroristi tutti perche non ci vuole proprio niente a postare due foto choc e di andare fare la guerra in iraq tanto le bombe non cadono sulla testa di rolli.nella realtà vivere un profondo disagio una profonda inguistizia è un'altra cosa, la testa se ne parte...poi è logico non è la mamma cecena a cui hanno ferito il figlio che poi va materialmente a fare l'attentato, no perche i capi scelgono accuratamente i kamikaze tra le persone socialmente piu isolate e senza prospettive alle quali si puo promettere ilparadiso ecc..tipo vedove donne sterili giovani senza genitori ecc ma vi ricordate qualche anno fa quando c'è stata l'ondata di licenziamenti la ristrutturazione economica tre quattro operai licenziati si sono dati fuoco?
non capisco davvero perchè quello che dicosia campato in aria. io sono stata all'estero e conosciuto un sacco di gente dai piu umili agli intellettuali e li ho sentiti parlare ho visto come gesticolano come ragionano,piuttosto voi che vi indignate aggratis provate a immedesimarvi per qualche momento nella testa di un attentatore. poi il ritenersi superiori agli altri nonè un tratto caratteristico del solo nazismo, fa parte di tutte le culture, anche di quella americana che non so se ne avete conosciuti ma sono altrettanto ottusi indottrinati conformisti incapaci di pensare con la propria testa e convinti di essere speciali rispetto agli altri popoli. ma vi dimenticate che in sudamerica gli usa hanno imposto una serie di dittatori che facessero il loro comodo? in molti di questi paesi excoloniali i soldi passano direttamente dalla stretta elite al vertice a gli occidentali che fanno affari con loro. non sto araccontarvi tutti i meccanismi con cui gli usa intervengono nelle regioni calde e si mettono a giocare a pedine con i delicati equilibri locali. in africa nei villaggi dove non c'è niente niente niente di niente, riesci sempre però a trovare una coca cola. sono dimostrati i rapporti tra terrorismo e dinastia saudita. e tra dinastia saudita e amministrazione americana. in afghanistan alpotere i talebani ce li hanno portati gli americani. perche ieri il baubau era il comunismo e allora ogni nefandezza in nome dell'anticomunismo ,oggi invece il baubau è l'islam. e quindi va da se. e voi vi indignate e fate a chi è piu intelligente mentre secondo me non avete il diritto di parlare perche non avete fatto esperienza dello stato di abiezione totale in cui certi popoli devono vivere.
e poi senza andare nei paesi islamici venite qua a napoli, dove ogni giorno al minimo pretesto si viene insultati e aggrediti per strada e chi è tanto sventato da reagire viene accoltellato.
come risolvereste il problema? di tutti questi accoltellamenti tra giovani? istituite la pena di morte? uccidete tutti igiovani dell'hinterland napoletano? la verita è che la violenza è aumentata tanto da quando l'economia va male, almeno questo mi è sembrato di notare. come risolvereste il problema terrorismo? invasione di iraq, ok poi arabia saudita, iran,...poi angola sudan pakistan filippine indonesia ...ma siete scemi?

poi per quanto riguarda il tipo che dice che bisogna dimostrare che il singolo attentatore è stato colpito negli affetti dal singolo russo che lui va a colpire, beh, devo dire che sei proprio un deficente!

è possibile

piuttosto voi che vi indignate aggratis provate a immedesimarvi per qualche momento nella testa di un attentatore.

è quello che stavo cercando di fare

ma siete scemi?

è probabile

E dopo queste ultime precisazioni, cara Meri, il tipo ti saluta, finalmente convinto che Rolli avesse completamente ragione. Da me sei stata trattata con rispetto, e hai risposto con insulti. Non vali più niente, nemmeno la voglia di rispondere.

Mi sei simpatica meri, dico sul serio. Trovo che tu sia l'esatto contraltare della Rolli: due inguaribili idealiste. Però tu più che madame fluttui in un mondo irreale, fatto di idee che con la realtà hanno nulla a che spartire. I disperati, il sudamerica ecc.ecc.
Un mondo che con un pò di buona volontà si può cambiare(poi però dici che gli orientali ragionano in modo del tutto diverso, e allora come la mettiamo?) e che in realtà non può cambiare finchè gli uomini lo calpesteranno.
Io dico che ci sono delle comunità(risultato di storia ecc.ecc, tutte le balle che vuoi metterci) che concordano attorno a certi valori ed altre che di valori ne hanno altri. Da che mondo e mondo situazioni di convivenza paritetica tra le culture non ne vedo. O ci si scontra o l'una si fa fagocitare dalla più forte, perdendone la fisionomia caratterizzante e rimanendo poco più che folklore.Il gioco, buono o cattivo, è quello di mettersi in pole position. Io sto da questa parte e preferisco scegliere da solo il bar e mi girerebbero le balle se qualcuno mi dicesse ciò che devo mettere nel mio gin fizz..

lynch è inutile che tu estrapoli dal contesto.
quanto a leonida ti dico che l'idealista sei tu perche sei tu che vuoi imporre la visione occidentale al resto del mondo, il che mi pare impossibile. non penso affatto che basti un po' di buona volontà per cambiare il mondo, io voglio semplicamente dire che la vostra indignazione la vostra sicumera nell'individuare i responsabili di tutto sono ASTRATTe, siete voi gli idealisti, perche appena esci un po' fuori nel mondo e hai a che fare con le singole persone tutto diventa piu complesso e sfumato. e poi definire intollerante l'islam, l'unica religione che prevede pari dignità per tutti i culti, denota solo ignoranza. e infatti ilfanatismo usa solo a pretesto la religione ma ha radici nel disagio sociale. tra i tuoi valori, leonida, rientra anche l'inporre dittatori sanguinari ai paesi del sudamerica? o alimentare il fanatismo religioso in tutto il mediorente per contrastare ill comunismo? se ti ho portatol'esempio del sudamerica è solo per dirti che gli americani non sono innocenti e hanno le loro respobsabilità anche in MO. bene, tu vuoi i tuoi valori, che sono diversi da quelli degli altri popoli, allora perche non lasciare questi paesi in pace senza ingerirsi pesantemente nella loro politica come invece hanno fatto gli statiuniti per tutto questo tempo? se poi si tratta solo di uno scontro di forze per il potere alloara pero non indignatevi e non scandalizzatevi per la violenza dei terroristi, l'avete detto voi a là guerre comment à la guerre!
e poi è impossibile che la cultura occidentale fagociti quella islamica, è qesto il problema degli americani, come esportare la democrazia in un paese che ha un altro concetto del diritto, dello stato, della nazione, dei rapporti familiari, della proprietà?
che dio ti preservi sempre il tuo gin fiz, ma tu hai mai letto un poeta arabo?

1) Trovo che i terroristi islamici di Beslam siano di gran lunga più bestie,più cattivi,più violenti etc etc etc dei nazisti : solo per questo motivo le 2 foto FORSE ,non andavano messe vicino.

2) Dopo quello che è successo a Beslam , CHISSENEFOTTE se qualcuno fa il paragone con i nazisti o se questo paragone sia più o meno giusto e tarato col bilancino.Chi si indigna dell'indignazione degli altri o sta fuori di testa oppure è in malafede.

3) E basta con questa fuffa giustificazionista dei poveri terroristi che erano padri di famiglia colpiti negli affetti etc. etc. etc. : in tutto il mondo il copione è sempre lo stesso. Dalle Indie alle Filippine,dalla Cecenia alla Malesia,a Giacarta al Ruanda e così via.Sono stati tutti colpiti negli affetti ? Ma per piacere : un padre di famiglia non può odiare al punto di stuprare una bambina di 7 anni.E' impossibile,non può punto e basta.Non può uccidere i genitori davanti ai figli : non esiste dolore tanto grande da farti fare una cosa del genere.

4) Meri , se dall'inizio ci raccontavi che il tuo amico musulmano scappato via dall'Iran , dopo aver cercato di entrare negli USA e non esservi riuscito si era messo a protestare contro gli USA e non contro l'Iran , può essere che mi risparmiavo pure di risponderti. MA a te sembra normale che nel tuo paese natale ti pigliano a calci in culo e tu vai a protestare contro gli Stati Uniti per non averti accolto ?
Boh : vorrei sconvolgermi , ma sono troppo triste per i bambini di Beslam.

5) Leonida , Rolli si difende benissimo da sè , però Meri è il controaltare di Rolli nel senso che Meri è fuori di testa e Rolli no.

6) Meri , se vuoi offenditi pure , ma per me questi sono peggio dei nazisti.

Meri,non faccio in tempo a postare che tu replichi e spari una fesseria peggio dell'altra.

Mo' tu mi devi dire da quando in qua l'Islam considera tutte le religioni sullo stesso piano ? MA che dici ? E dov'è l'applicazione pratica di questa parità negli stati gestiti dai musulmani ?

Io vivo in Italia , ma se ero un cristiano dell'Arabia Saudita , o dell'India,delle Filippine dell'Iran etc etc etc mi incazzavo , ah se mi incazzavo !

Per il resto sei troppo divertente.

scusate leonida e lynch, non avevo letto i post delle 15:35 e delle 16:01.
ps. cosa vuol dire odio interetnico? secondo me una persona che sta bene e ha di che vivere con dignità non si mette a praticare l'odio interetnico, che sia per sport o per tradizione.

Meri, VERGOGNATI : esistono milioni di poveri nel mondo e NON PRATICANO IL TERRORISMO. Alcuni terroristi suicidi sono RICCHI di famiglia.

Cmq mentre ti leggevo mi veniva in mente quella frase "ma che vi hanno fatto i terroristi ? loro cercano in tutti i modi di farvi capire che lo fanno per la grandezza dell'Islam e voi continuate ad insistere che lo fanno per soldi : ma che devono fare ? in quanti si devono far saltare in aria perchè voi li prendiate sul serio ?"

non sono sicura ma mi pare che sia scritto proprio nel corano. non so se lo sai ma gesu, la madonna sono figure religiose riconosciute dai musulmani. c'è proprio nel diritto islamico, cristiani e ebrei hanno libertà di professare il loro culto, che poi questo non sia applicato nei paesi arabi è dovuto a ignoranza povertà e compagnia bella

"non c'è dolore tanto grande da farti uccidere un bambino" e che ne sai? come te lo spieghi? non puoi dire sono dei mostri e basta, non puoi dire che sono dei musulmani come se questo spiegasse tutto.
per il resto sono contenta che la politica USA in medioriente ti faccia ridere, sono contenta che ti facciano ridere gli affari tra bush e i sauditi che ti faccia ridere il fatto che l'america latina sia considerata il cortile di casa degli americani.
Certo te se ti negassero l'ingresso in un paese sulla sola base del fatto che sei iraniano o musulmano non penseresti di essere discriminato ma te la prenderesti con il tuo paese d'origine. il fatto è che sono gli stati unit non l'iran che si professano democratici e ugualitari.
quindi la soluzione sarebbe occupare iran arabia sauita pakistan angola sudan filippine e indonesia? e i musulmani che sono cosi spietati e cattivi secondo te resterebbero a guardare?
non sarebbe meglio lavorare al progresso economico sanitario e sociale di quei paesi? non mi pare che finora gli Usa abbiano fatto tanto in questo senso
anche i cristiani in passato hanno ucciso tanto in nome della religione anche donne e bambini, come è che se ne è venuti fuori? eppure ci professiamo ancora cristiani, per la maggior parte.

ma fatemi capire, meri di "tutti pazzi per meri" oppure meri di "meri per sempre"?

il fatto che ci siano milioni di persone che muoiono di fame nel mondo quando ad oggi viene prodotto cibo a sufficenza per sfamare tutti non ti scandalizza? certo sono morti meno spettacolari e sicuramente più educate e silenziose.

Meri , basta : tu hai le idee troppo confuse e vuoi fare la furbetta capovolgendo le mie parole.

No no no no : la politica in MedioOriente degli USA non mi fa ridere ,anzi mi sembra l'unica cosa sensata specie se rapportata a quella europea.

Il terrorismo ISLAMICO riceve finanziamenti dai paesi ricchi MEDIO ORIENTALI per comprare bombe,pagare le famiglie dei terroristi,costruire moschee e scuole coraniche dove in molti casi vengono spediti a predicare mullah che di pace non parlano proprio.
E gli Usa ? hanno fatto la scelta giusta : tu mi bombardi ? ed io vado alla sorgente e ti finanzio i contestatori interni oppure ti bombardo e creo la democrazia. Così il tuo amico musulmano può andare a vivere nel suo splendido paese d'origine.

Per quanto riguarda Bush ed i Bin Laden : prima che ci fossero gli attentati perchè i Bush non dovevano fare affari con i Bin LAden ? Sarebbero stati razzisti a rifiutare : colpire Bin Laden dopo l'attentato avrebbe danneggiato pure i loro interessi o no ? A meno che non è stato Bush stesso a dire a Bin LAden di bombardare le torri e allora è inutile che continuiamo a parlare.

Ciao Meri : comuque io il Corano l'ho letto tempo e c'ho trovato pure la guerra santa contro tutti i "peccatori" che hanno disonorato la parola di Allah (anzi aspetta che ora se lo trovo sul web ti riporto pure la frase !)

meri, no, non ho mai letto alcun poeta arabo. La poesia non rientra nel mio campo di interessi che sia araba, europea o cinese.
Ho però seguito un corso di barman che però ho abbandonato indignato perchè non mi lasciavano consumare, completamente, il frutto del mio impegno. Quello di sommelier no, chè era troppo impegnativo.

1)In Iraq non c'era un regime fondamentalista e non c'erano basi al qaeda, ora cisono. 2)i talebani sono stati aiutati dagli Usa ai tempi della guerra fredda, si o no?
3)Gli USA fanno una politica cinica e imperialista, e questo alimenta lo spirito nazionalista dei musulmani che poi trova una giustificazione ideologica nella guerra santa.

Off topic:

comincia il campionato e la cara Rolli sparisce... mah! :P

miseria.... leonida un'altra così e crepo dal ridere :-)))) (senza bisogno di aspettare il kamitestedikaze di turno)

Guarda che ti sbagli. Io non ho dato alcuna patente di migliore o peggiore a nessuno. Lungi da me pensare in termini assoluti. Io ragione solo ed esclusivamente su valori relativi al nostro status. Ho detto che qui mi trovo meno peggio di come mi troverei in altre situazioni istituzionali, ergo non vedo perchè dovrei accettare di condividere un progetto con qualcun altro che nella nostra situazione si comporterebbe esattamente nello stesso modo.
Gli ammutinati fanno una normale e scontata politica da superpotenza. Si espandono. In modo goffo ed anche senza molto stile, ma questo passa il convento, non avendo la fortuna di poter contare sull'illuminata azione di Sua Graziosa Maestà, la Regina Vittoria. E' una semplice legge dei gas compressi applicabile alla sociologia.
Se esistesse una potenza economica e militare chiamata islam, farebbe su per giù la stessa cosa.
Si tratta solo di vedere se l'occidente ha raggiunto o meno l'apice. Io credo di si(soprattutto considerato quale sia la nostra nazione guida), ma meglio procrastinare di qualche decennio le conseguenze del basso impero.

Selective Memory and False Doctrine

......... by Noam Chomsky December 21, 2003


All people who have any concern for human rights, justice and integrity should be overjoyed by the capture of Saddam Hussein, and should be awaiting a fair trial for him by an international tribunal.

An indictment of Saddam's atrocities would include not only his slaughter and gassing of Kurds in 1988 but also, rather crucially, his massacre of the Shiite rebels who might have overthrown him in 1991.

At the time, Washington and its allies held the "strikingly unanimous view (that) whatever the sins of the Iraqi leader, he offered the West and the region a better hope for his country's stability than did those who have suffered his repression," reported Alan Cowell in the New York Times.

Last December, Jack Straw, Britain's foreign secretary, released a dossier of Saddam's crimes drawn almost entirely from the period of firm U.S.-British support of Saddam.

With the usual display of moral integrity, Straw's report and Washington's reaction overlooked that support.

Such practices reflect a trap deeply rooted in the intellectual culture generally - a trap sometimes called the doctrine of change of course, invoked in the United States every two or three years. The content of the doctrine is: "Yes, in the past we did some wrong things because of innocence or inadvertence. But now that's all over, so let's not waste any more time on this boring, stale stuff."

The doctrine is dishonest and cowardly, but it does have advantages: It protects us from the danger of understanding what is happening before our eyes.

For example, the Bush administration's original reason for going to war in Iraq was to save the world from a tyrant developing weapons of mass destruction and cultivating links to terror. Nobody believes that now, not even Bush's speech writers.

The new reason is that we invaded Iraq to establish a democracy there and, in fact, to democratize the whole Middle East.

Sometimes, the repetition of this democracy-building posture reaches the level of rapturous acclaim.

Last month, for example, David Ignatius, the Washington Post commentator, described the invasion of Iraq as "the most idealistic war in modern times" - fought solely to bring democracy to Iraq and the region.

Ignatius was particularly impressed with Paul Wolfowitz, "the Bush administration's idealist in chief," whom he described as a genuine intellectual who "bleeds for (the Arab world's) oppression and dreams of liberating it."

Maybe that helps explain Wolfowitz's career - like his strong support for Suharto in Indonesia, one of the last century's worst mass murderers and aggressors, when Wolfowitz was ambassador to that country under Ronald Reagan.

As the State Department official responsible for Asian affairs under Reagan, Wolfowitz oversaw support for the murderous dictators Chun of South Korea and Marcos of the Philippines.

All this is irrelevant because of the convenient doctrine of change of course.

So, yes, Wolfowitz's heart bleeds for the victims of oppression - and if the record shows the opposite, it's just that boring old stuff that we want to forget about.

One might recall another recent illustration of Wolfowitz's love of democracy. The Turkish parliament, heeding its population's near-unanimous opposition to war in Iraq, refused to let U.S. forces deploy fully from Turkey. This caused absolute fury in Washington.

Wolfowitz denounced the Turkish military for failing to intervene to overturn the decision. Turkey was listening to its people, not taking orders from Crawford, Texas, or Washington, D.C.

The most recent chapter is Wolfowitz's "Determination and Findings" on bidding for lavish reconstruction contracts in Iraq. Excluded are countries where the government dared to take the same position as the vast majority of the population.

Wolfowitz's alleged grounds are "security interests," which are non-existent, though the visceral hatred of democracy is hard to miss - along with the fact that Halliburton and Bechtel corporations will be free to "compete" with the vibrant democracy of Uzbekistan and the Solomon Islands, but not with leading industrial societies.

What's revealing and important to the future is that Washington's display of contempt for democracy went side by side with a chorus of adulation about its yearning for democracy.

To be able to carry that off is an impressive achievement, hard to mimic even in a totalitarian state.

Iraqis have some insight into this process of conquerors and conquered.

The British created Iraq for their own interests. When they ran that part of the world, they discussed how to set up what they called Arab facades - weak, pliable governments, parliamentary if possible, so long as the British effectively ruled.

Who would expect that the United States would ever permit an independent Iraqi government to exist? Especially now that Washington has reserved the right to set up permanent military bases there, in the heart of the world's greatest oil-producing region, and has imposed an economic regime that no sovereign country would accept, putting the country's fate in the hands of Western corporations.

Throughout history, even the harshest and most shameful measures are regularly accompanied by professions of noble intent - and rhetoric about bestowing freedom and independence.

An honest look would only generalize Thomas Jefferson's observation on the world situation of his day: "We believe no more in Bonaparte's fighting merely for the liberties of the seas than in Great Britain's fighting for the liberties of mankind. The object is the same, to draw to themselves the power, the wealth and the resources of other nations."

Gli USA fanno una politica cinica e imperialista, e questo alimenta lo spirito nazionalista dei musulmani che poi trova una giustificazione ideologica nella guerra santa.

lo spirito nazionalista dei musulmani : questa me la segno.
Ma non è che sei la moglie di Giulietto Chiesa ?

Comunque Mery , non sai quello che dici : poichè gli USA stanno conquistando mezzo mondo a forza di guerre (boh!chi te l'ha detto? dove l'hai visto?) allora anche i musulmani decidono GIUSTAMENTE di creare la loro potenza mondiale musulmana.

A parte le risate , ma non ho ben capito perchè 'sta "nazione" Islam non se la fanno a casa loro e devono "rompere le palle" in paesi in cui loro sono pure minoranza.

Kagliostro non hai risposto ai punti 1 e 2:l'iraq non aveva un regime fondamentalista e non aveva basi al qaeda, con l'11/9 non c'entrava niente.
Il fondamentalismo islamico è stato incoraggiato dagli USA per contrastare l'influenza dell'URSS

CORREGGO :il fondamentalismo islamico in AFGHANISTAN è stato incoraggiato dagli usa per contrastare l'influenza dell'urss

si vabbè, e allora?
C'era la guerra fredda e i sovietici giocavano la stessa partita.
L'errore degli americani è stato quello di non averlo eliminato appena non serviva più.

?

ancora con questa storia che in qualche modo il terrorismo e' il frutto delle politiche americane?
sveglia cicci... il pensiero wahabita esisteva gia' quando gli americani se ne fottevano del MO ed e' un semplice pensiero totalitario e antiborghese (sono nazisti). E quindi violento e omicida (vogliono rigenerare, vogliono, loro, con il sangue, degli altri).

ah, meri (per sempre)... giusto noam chomsky ci mancava, giusto, noam chomsky...

beh, ispirati, non è che sia incomprensibile l'atteggiamento wahabita.
Ognuno cerca, con i mezzi che ha, di portare l'acqua al proprio mulino.
I musulmani con la religione, gli yankee con le luganeghe.

Policy Spectrum

......... Noam Chomsky interviewed by August 01, 2004
......... Merlin Chowkwanyun


MIT Professor Noam Chomsky is one of the world's most perceptive social critics. I had the opportunity recently to ask him some questions concerning a range of subject matter. Professor Chomsky's latest book is Hegemony or Survival: America's Quest for Global Dominance. Other works, many recently reissued, include American Power and the New Mandarins, Manufacturing Consent, and Deterring Democracy.

Merlin Chowkwanyun: One scholar and activist whom you've cited (and whom I wish more people knew about and read) is Seymour Melman, who more than two decades ago articulated the concept of a "permanent war economy." What was Melman describing, and how does it limit or shape a chief executive's foreign policy?

Prof. Noam Chomsky: The term "permanent war economy" is attributed to Charles Wilson, CEO of GE, who warned at the end of World War II that the US must not return to a civilian economy, but must keep to a "permanent war economy" of the kind that was so successful during the war: a semi-command economy, run mostly by corporate executives, geared to military production. Among other very important contributions, Melman has written extensively on the harmful effects of gearing much of the economy to military production rather than to civilian needs. What he describes is correct and important, but there are other dimensions to be considered. After World War II, most economists and business leaders expected that the economy would sink back to depression without massive government intervention of the kind that, during the war years, finally overcame the Great Depression. The New Deal had softened the edges, but not much more. Business understood that social spending could overcome market catastrophes as well as military spending, but social spending has a downside: it has a democratizing and redistributive effect while military spending is a gift to the corporate manager, a steady cushion. And the public is not involved. People care about hospitals and schools, but if you can "scare the hell out of them," as Senator Vandenberg recommended, they will huddle under the umbrella of power and trust their leaders when it comes to jet planes, missiles, tanks, etc. Furthermore, business was well aware that high-tech industry could not survive in a competitive free enterprise economy, and "government must be the savior," as the business press explained. Such considerations converged on the decision to focus on military rather than social spending. And it should be borne in mind that "military spending" does not mean just military spending. A great deal of it is high-tech R&D. Virtually the entire "new economy" has relied heavily on the military cover to socialize risk and cost and privatize profit, often after many decades: computers and electronics generally, telecommunications and the Internet, satellites, the aeronautical industry (hence tourism, the largest "service industry"), containerization (hence contemporary trade), computer-controlled machine tools, and a great deal more. Alan Greenspan and others like to orate about how all of this is a tribute to the grand entrepreneurial spirit and consumer choice in free markets. That's true of the late marketing stage, but far less so in the more significant R&D stage. Much the same is true in the biology-based sectors of industry, though different pretexts are used. The record goes far back, but these mechanisms to sustain the advanced industrial economy became far more significant after World War II.

In brief, the permanent war economy has an economic as well as a purely military function. And both outcomes -- incomparable military force and an advanced industrial economy -- naturally provide crucial mechanisms for foreign policy planning, much of it geared to ensuring free access to markets and resources for the state-supported corporate sector, constraining rivals, and barring moves towards independent development.

Chowkwanyun: The coup in Haiti occupied headlines for about a month this past spring, but a scan through the major news archives reveals a lack of follow-up stories since, save for the recent minor surge of articles on the U.S. new investigation of Aristide's alleged corruption. What preliminary interpretations can we make about the general U.S. press coverage of Aristide's fall from power? And how can we situate what happened in Haiti in historical context?

Chomsky: As press coverage has declined, serious human rights violations increase, a matter of no interest since Washington attained its goals. Previous press coverage kept closely to the officially-determined parameters: Aristide's corruption and violence in a "failed state," despite the noble US effort to "restore democracy" in 1994. It would have been hard to find even a bare reference to Washington's fierce opposition to the Aristide government when it took office in 1990 in Haiti's first democratic election, breaking the pattern of US support for brutal dictatorship ever since Wilson's murderous and destructive invasion in 1915; or of the instant support of the Bush-I and then Clinton administrations for the vicious coup leaders (extending even to authorization of oil shipments to them and their rich supporters in violation of presidential directives); or of the fact that Clinton's noble restoration of democracy was conditioned on the requirement that the government must adopt the harsh neoliberal program of the defeated US candidate in the 1990 election, who won 14% of the vote. It was obvious at once that this would have a devastating effect on the economy, as it did. Bush-II tightened the stranglehold by barring aid, and pressuring international institutions to do the same, on spurious pretexts, therefore contributing further to the implosion of the society. No less cynical was the contemptuous refusal of France, which preceded Washington as the primary destroyer of Haiti, even to consider Aristide's entirely legitimate request of repayment of the outrageous indemnity that Haiti was forced to pay for the crime of liberating itself from French tyranny and plunder, the source of much of France's wealth. All of this was missing, replaced by lamentations about how even our remarkable magnanimity and nobility were insufficient to bring democracy and development to the backward Haitians, though we would now try again, in our naive optimism.

This illustration of abject servility to power is not, regrettably, unique. But the spectacle is particularly disgusting when the world's most powerful state crushes under its boot, once again, the poorest country in the hemisphere, as it has been doing in one or another way for 200 years, at first in understandable fear of a rebellion that established the first free country of free men right next door to a leading slave state, and on to the present. It is a depressing illustration of how a highly disciplined intellectual class can reframe even the most depraved actions as yet another opportunity for self-adulation.

Chowkwanyun: Recent films and books from establishment liberal circles focus almost entirely on actions of the Bush Administration both abroad (the Iraq venture on false pretenses) and at home (the Patriot Act, for example). Should the analysis incorporate more events than that, and if so, how far back? How sharp a cleave does there really exist between the Clinton years and the current people in the executive branch? Is there
more continuity than the recent works are suggesting?

Chomsky: The Bush administration is at the extreme savage and brutal end of a narrow policy spectrum. Accordingly, its actions and policies came under unprecedented criticism in the mainstream, in conservative circles as well. A good illustration is the reaction to the National Security Strategy announced in September 2002, along with the virtual declaration of war against Iraq, and the onset of a highly successful government-media propaganda campaign that drove the frightened population far off the spectrum of world opinion. The NSS was condemned at once in the main establishment journal, Foreign Affairs, as a new "imperial grand strategy" that was likely to cause harm to US interests. Others joined in sharp criticism of the brazen arrogance and incompetence of the planners: Rumsfeld, Wolfowitz, Cheney, and the rest. But the criticism was quite narrow, more concerned with style and implementation than substance. Typical was the reaction of Madeleine Albright, also in Foreign Affairs. Like others, she criticized the Bush planners. She added, correctly, that every president has a similar strategy, but doesn't smash people in the face with it, antagonizing even allies. Rather, he keeps it in his back pocket to use when needed. She knew of course that the "Clinton doctrine" was even more extreme than the NSS, declaring that the US would resort to force unilaterally if necessary to ensure access to markets and resources, without even the pretexts of "self-defense" conjured up by Bush propagandists and their acolytes. But Clinton presented the doctrine quietly, and was careful to carry out his crimes, which were many, in ways that would be acceptable to allies and could be justified or concealed by elite opinion, including the media.

Continuities are real, and go back long before. After all, policies are largely rooted in institutions, and these are quite stable. But there are also differences, and even small differences can translate into substantial outcomes in a system of enormous power.

Chowkwanyun: Even though day-to-day conditions and structural realities in Latin America are generally worse than those in the United States, political progress in Latin America of the past few years is inspiring, especially given the stacked odds in countries like Brazil. What accounts for these successes? Do you see an opportunity for more solidarity between American activists and counterparts in other countries, and in general, more global approaches to activism?

Chomsky: Brazil is a remarkable and illuminating case. It is instructive to compare the two largest and most important countries of the hemisphere.

In the forthcoming presidential elections in the US, there is a choice: between two candidates who were born to wealth and political power, attended the same elite university, joined the same secret society that instructs members in the style and manners of the rulers, and are able to run because they are funded by largely the same corporate powers. The Public Relations industry, which basically runs the campaigns, makes sure that they keep away from "issues" (except in vague and obscure terms) and focus on "qualities" -- "leadership," "personality," etc. The public is not unaware of its purposeful marginalization. On the eve of the 2000 election, about 75% of the public regarded it as largely meaningless -- prior to Florida shenanigans, the Supreme Court, etc., which were mostly an elite concern. In 2004, more appears to be at stake and interest is greater, but there is a continuation of the long process of disengagement mainly on the part of poor and working class Americans, who simply do not feel that they are represented. The Harvard University project that monitors these matters currently reports that "the turnout gap between the top and bottom fourth by income is by far the largest among western democracies and has been widening."

In Brazil, in dramatic contrast, there was an authentic democratic election. The organized public were able to elect their own candidate, a person from their own ranks, despite barriers far higher than in the US: a very repressive state, tremendous inequality and concentration of wealth and media power, extreme hostility of international capital and its institutions. They were able to do so because of decades of serious organizing and activism by very significant popular organizations: the Landless Workers Movement, the Workers Party, unions, and others. These are all lacking in "failed states" with democratic forms that have little in the way of substance, in which we have elections of the kind taking place in November 2004.

It is also striking to compare the US reaction to the election in Brazil today and the election of a moderately populist candidate, with much less support and much less impressive credentials, 40 years ago. That deviation from good form led to intervention by the Kennedy administration to organize a military coup, carried out shortly after the assassination, instituting a neo-Nazi National Security State of extreme brutality, hailed by Washington liberals as a great victory for democracy and freedom. Today nothing like that is considered. Part of the reason is that the activism of the intervening years has led to much more civilized societies in both countries. The US population is not likely to tolerate the unconcealed criminality of the Kennedy and Johnson years, nor would Brazilians easily capitulate. Another reason is that establishment of murderous dictatorships is no longer necessary. It should hardly be a secret that neoliberal mechanisms are well designed to restrict very narrowly the threat of democracy. As long as Brazil accepts them, the elected President must reject the program on which he was elected, and follow the orders of the international financial powers and investors even more rigorously than his predecessor, so as to "establish credibility" with the masters of the world. One of Clinton's impressive achievements was forging these bonds more firmly, so as to guard wealth and power from the threat that democracy might actually function.

Of course, none of this is graven in stone. In the 1980s, for the first time in the history of Western imperialism, solidarity movements developed in reaction to Reaganite crimes in Central America, which went far beyond protest; thousands of people joined the victims, to help them, and to provide them with some limited protection from the US-run state and mercenary terrorist forces that were ravaging the region. Still more strikingly, they were rooted in mainstream circles, including significant participation from church-based organizations, among them evangelical Christians. These movements have since extended to many other regions, with actions of great courage and integrity, and heroic victims, like Rachel Corrie. Beyond that, for the first time ever, there are really significant international solidarity movements, based mainly in the South, but with increasing participation from the North, drawing from many walks of life and much of the world. Included are the global justice movements (ridiculously called "anti-globalization" movements) that have been meeting in the World Social Forum in Brazil and India, and have spawned regional and local social forums over much of the world. These are the first serious manifestations of the kind of international solidarity that has been the dream of the left and the labor movements since their modern origins. How far such developments can reach we can, of course, never predict. But they are impressive and highly promising.

Bitter class warfare in the West is by and large restricted to the highly class-conscious business sector, which is often quite frank about its objectives and understands very well what its publications call "the hazard facing industrialists in the rising political power of the masses." But while they have had great success in dominant sectors of power in the US, and other industrial countries, they are no more invulnerable than they have been in moments of comparable triumphalism in the past.

Chowkwanyun: A common trope these days holds that academics are too "liberal," "leftist," or "radical," etc. What are your thoughts on this interpretation and on the state of contemporary academia in general?

Chomsky: I have to admit that I have an irrational dislike of the word "trope," and other postmodern affectations. But overcoming that, this "trope" hardly merits comment. It can stand alongside of the charge that the media are "too liberal." These charges are not entirely untrue. For quite good reasons, the doctrinal systems try to focus attention on "social and cultural issues," and in these domains, it is largely true that professionals (academic, media) are "liberal"; that is, they have a profile similar to CEOs. Much the same is true when we shift to the issues that are of major concern to the population, but are systematically excluded from the electoral agenda and largely swept to the side in commentary. Take, for example, the misleadingly named "free trade agreements." They are supported by a substantial elite consensus, and generally opposed by the public, so much so that critical analysis of them or even information about them has to be largely suppressed, sometimes in remarkable ways, well documented. The business world is well aware of this. Opponents of these investor-rights versions of economic integration have an "ultimate weapon," the Wall Street Journal lamented: the public is opposed. Therefore various means have to be devised to conceal their nature and implement them without public scrutiny. The same is true of many other issues. It is, for example, widely agreed that a leading domestic problem is escalating costs for health care in the most inefficient system of the industrial world, with far higher per capita expenditures than others and poor outcomes by comparative standards. The reasons are understood by health professionals: privatization, which imposes enormous inefficiencies and costs, and the immense power of the pharmaceutical industry. Polls regularly show strong public support for some form of national health care (80% in the most recent poll I have seen), but when that is even mentioned, the "too-liberal press" dismisses it as "politically impossible" (New York Times). That's correct: the insurance companies and pharmaceutical industry are opposed, and with the effective erosion of a democratic culture, it therefore doesn't matter what the population wants. The same is commonly true on international issues. One finds little difference, I think, between the academic world and other sectors of the professional and managerial classes, to the extent that broad generalization is possible.

Merlin Chowkwanyun is a student at Columbia University.

presto meri, dopo Chomsky adesso dacci il colpo di grazia con qualche brillante editoriale di Bocca e il suo "basso impero".

mi raccomando non dimenticarti di Vattimo!

vedi leo, non dico che e' incomprensibile; anzi e' comprensibilissimo... vogliono distruggere l'occidentalita' (come stile di vita) sicuramente in MO e magari pure in occidente. Mi vogliono uccidere perche' sono libero, e la mia ragazza non porta il burqa. Comprensibilissimo.
Comprenderai anche che non sono d'accordo.

L'unica cosa che noi (plurale maiestatis) si sottolinea e che i cicci non sono stati provocati (magari dall'imperialismo americano); sono loro i provocatori. E noi (plurale occidentalis, anzi americanis perche' oramai l'occidentalis e' andato a farsi friggere) non ci lasciamo provocare, noi.

mi venisse un accidente (ma non un kamikaze) per quella "e" senza accento che ho messo la' sopra... ma la biblio chiude e la fretta e' cattiva consigliera...

In Spagna, nei dintorni di Tarragona, un giorno in cui visitavo da solo una miniera semiabbandonata, uno schiavo, la cui intera esistenza era trascorsa in quelle gallerie sotterranee, si scagliò su di me con un pugnale. Non mancava di logica se cercava di vendicarsi sull'imperatore dei suoi qurantatre anni di servaggio. Lo disarmai senza fatica, lo consegnai al mio medico, e il furore cadde di colpo: egli si trasformò in quel che era veramente, un essere non meno sensato e più fedele di molti altri. La legge, se crudelmente applicata, avrebbe fatto giustizia immediatamente, di quello sciagurato; e invece, egli divenne per me un servo eccellente. La maggior parte degli uomuni assomiglia a quello schiavo: troppo sottomessi, interrompono lunghi periodi di torpore con rivolte brutali quanto inutili. Volevo sperimentare se la libertà, saggiamente intesa, non avrebbe dato migliori frutti, e mi stupisco che un'esperienza simile non abbia tentato un maggior numero di principi. Quel barbaro condannato a lavorare nelle miniere divenne per me l'emblema di tutti i nostri schiavi, di tutti i nostri barbari. Non mi sembrava impossibile trattarli come avevo trattato quell'uomo, renderli inoffensivi a forza di bontà, purchè sapessero anzitutto che la mano che li disarmava era ferma. Fino ad oggi, tutti i popoli sono periti per mancanza di generosità: Sparta sarebbe sopravvissuta più a lungo se avesse interessato gli Iloti alla sua sopravvivenza. Viene il giorno che Atlante cessa di sostenere il peso del cielo e la sua rivolta squassa la terra. Avrei voluto allontare il più possibile, evitarlo, se si poteva, il momento in cui i barbari dall'esterno, gli schiavi dall'internosi sarebbero avventati su un mondo che si pretende essi rispettino da lontano o servano dal basso, ma i cui benefici sono aloro interdetti. Tenevo a che la più diseredata delle creature, lo schiavo che sgombra le cloache delle città, il barbaro famelico che si aggira minaccioso alle frontiere, avessero interesse a veder durare Roma.
Non credo che alcun sistema filosofico riuscirà mai a sopprimere la schiavitù: tutt'al più, ne muterà il nome. Si possono immaginare forma di schiavitù peggiori delle nostre, perchè più insidiose: sia che si riesca a trasformare gli uomini in macchine stupide e appagate, che si credono libere mentre sono asservite, sia che si imprima in loro una passione forsennata per il lavoro, divorante quanto quella della guerra presso le razze barbare, tale da escludere gli svaghi, i piaceri umani. A questa schiavitù dello spirito o dell'immaginazione umana, preferisco ancora la nostra schiavitù di fatto. Qualunque cosa avvenga, la condizione orribile che mette l'uomo alla mercè d'un altro uomo esige un'attenta regolamentazione giuridica. Ho provveduto affinché lo schiavo non sia più una mercanzia anonima che si vende senza tener conto dei legami di famiglia che si è creati, un oggetto spregevole la cui testimonianza non viene accolta dal giudice se non dopo averlo sottoposto alla tortura, invece di accettarla sotto giuramento. Ho proibito che lo si obligasse a mestieri disonoranti o rischiosi, che lo si vendesse ai tenutari di postriboli o alle scuole per gladiatori. Coloro che si compiacciono di queste professioni, le esercitino pure: le eserciteranno meglio.Nelle fattorie, dove gli amministratori, dove gli amministratori abusano delle sue forze, spesso ho rimpiazzato lo schiavo con coloni liberi. Le nostre raccolte di aneddoti rigurgitano di storie di crapuloni che gettano i domestici alle murene, ma i crimini scandalosi, facilmente punibili, son poca cosa di fronte alle mille e mille angherie oscure, perpretate ogni giorno da persone cosiddette perbene, ma dal cuore arido, che nessuno si sogna di molestare.

da Memorie di Adriano

A passante: se c'è qualcosa che non condividi negli articoli di Chomsky puoi dirlo, se ne discute. Mi interessa molto conoscere la tua opininione.

IL DISCORSO AI MELI DEGLI ATENIESI
voglio riprendere qui (purtroppo non per intero, ma in una sintesi più vasta) un testo di Tucidide, dalla 'Guerra del Peloponneso'. Nel corso del loro conflitto con Sparta gli Ateniesi vogliono distruggere l'isola di Melo, alleata dei loro nemici, anche se era rimasta neutrale. Il discorso che gli Ateniesi fanno ai Meli è il seguente: non vi faremo discorsi lunghi, sostenendo che noi abbiamo il diritto di fare quel facciamo perché abbiamo vinto i Persiani o cercando di dimostrare che voi ci avete fatto un torto. Nulla di tutto questo. Semplicemente vi diciamo, o vi sottomettete oppure vi distruggiamo.

I Meli rifiutano, per orgoglio e senso della giustizia (oggi diremmo: del diritto internazionale), ma gli Ateniesi ribadiscono che i principi di giustizia valgono solo tra contendenti di uguale forza, e per il resto "i potenti fanno quanto è possibile e i deboli si adeguano". I Meli, poiché non riescono ad appellarsi a criteri di giustizia, rispondono seguendo la logica stessa dell'avversario, e si rifanno a criteri di utilità, cercando di persuadere gli invasori che, se poi Atene dovesse essere sconfitta nella guerra contro gli Spartani, rischierebbe di sopportare la dura vendetta delle città ingiustamente attaccate come Melo. Rispondono gli Ateniesi: "Lasciate a noi di correre questo rischio; piuttosto vi mostreremo che siamo qui per sostenere il nostro dominio e che ora faremo le nostre proposte per la salvezza della vostra città, perché vogliamo dominarvi senza fatiche e conservarvi sani e salvi nel vostro e nel nostro interesse".

Dicono i Meli: "E come potrebbe essere utile per noi essere schiavi, come è utile per voi dominare?". E gli Ateniesi: "Perché voi invece di subire le estreme conseguenze diventereste sudditi, e noi ci guadagneremmo a non distruggervi...". I Meli sono dignitosi e testardi, ma cercano una via di uscita e propongono: "E se ci impegnassimo a restare fuori del conflitto, non essendo alleati di nessuno?". Ribattono gli Ateniesi: "No, perché la vostra ostilità non ci danneggia quanto la vostra amicizia. La vostra amicizia sarebbe prova di una nostra debolezza, mentre il vostro odio lo è della nostra forza". In altri termini: scusate tanto, ma ci conviene più sottomettervi che lasciarvi vivere, così saremo temuti da tutti. I Meli dicono che non pensano di poter resistere alla loro potenza ma che, malgrado tutto, hanno fiducia di non soccombere perché, devoti degli dèi, si oppongono all'ingiustizia. "Gli dèi?", rispondono gli Ateniesi. "Con le nostre richieste o con le nostre azioni non facciamo assolutamente nulla che contrasti con la credenza degli uomini nella divinità. Siamo convinti che tanto l'uomo che la divinità, dovunque hanno potere, lo esercitano, per un insopprimibile impulso della natura. E non siamo noi che abbiamo imposto questa legge, né siamo stati i primi ad applicarla quando già esisteva. Essa esisteva quando noi l'abbiamo ereditata ed esisterà in eterno. Anche voi, come altri, agireste esattamente come noi, se aveste la nostra stessa potenza".

I Meli non cedono, gli Ateniesi iniziano un lungo assedio, vincono la loro resistenza, invadono la città e, come scrive Tucidide, "uccisero tutti i maschi adulti caduti nelle loro mani e resero schiavi i fanciulli e le donne". In breve, come si diceva anche a Bologna, ci sono tanti modi di mettere in opera una 'retorica della prevaricazione', e cioè di giustificare un abuso di potere adducendo delle ragioni, buone o cattive che siano, e la storia inizia con la favola del lupo e dell'agnello, anche se il lupo non è un genio della persuasione e, pur di mangiare l'agnello, tira fuori miserabili pretesti come quello che lui, l'agnello, che sta a valle del ruscello, gli intorbida l'acqua. Nel corso della storia sono state tentate argomentazioni più persuasive, e se ne trovano persino nel 'Mein Kampf' di Hitler o nei discorsi di Mussolini. Ma quello che affascina nel brano di Tucidide è che l'abilità retorica degli Ateniesi viene spesa all'unico scopo di mostrare che la forza non ha bisogna di essere sostenuta dalla persuasione, e si giustifica da sola. Ecco perché questo rimane un brano da meditare, e sarà sempre di una modernità triste e sconvolgente. Quello che ci turba nel rileggere i classici non è tanto che essi abbiano saputo individuare in modo essenziale qualcosa di vero e terribile, ma che noi, più di 2 mila anni dopo, continuiamo nei nostri errori senza avere capito la loro lezione (o avendola capita troppo bene). L'attualità dei classici è dovuta al fatto che sono tragicamente inattuali.
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Meri, se continui con lenzuoli di copia e incolla finisce che li cancello. ciao. Rolli

ispiranti non credo sia questione di provocazione. E' l'atteggiamento di chi, per qualsiasi motivo, si sente più forte di un altro e quindi cerca, a modo suo, di sopraffarlo. Ripeto gli uni con i minareti, gli altri con le luganeghe.

meri le due megapappardelle in inglese spostano decisamente il tuo intervento su terreno ben diverso da quello su cui eri partita che assurdo era e assurdo è rimasto a dispetto di San Chomsky e del suo intercedere per te.

Rolli è colpa mia, ho chiesto Bocca e Vattimo e mi ha risposto con Eco :-)

In compenso meri ha risposto ad almeno una domanda : lei non è quella di tutti pazzi per meri , ma meri per sempre.

DIO CHE NOIA!

Egr. sig.a meri,

la sintesi, La prego, la sintesi. Lei ha poche idee e sbagliate, si sforzi almeno di esprimerLe in breve.

E La supplico di NON citare, tantomeno riprodurre per esteso, il Chomsky. Trattasi di trombone ben noto a noi lettori del Manifesto per il livello demenziale delle sbrodolate. Mi permetto di consigliarLe Jena o Vauro, sempre dal Manifesto, capaci di altrettanta infamia ma in meno spazio.

Cordiali saluti

Francesco

Adesso, dopo il suo ultimo messaggio, ribadisco con maggior forza e convinzione l'hip hip hurrà per la rolli: finalmente l'hai capita :-)

I rapimenti frutto di un disegno non so, ma è forte il sospetto che dietro gli attentati in Caucaso possa esseci qualcosa che va oltre la semplice vendetta di alcuni pazzi per l'invasione cecena. NOn ci si può non porre la tremenda domanda che noi italiani ben conosciamo: cui prodest? In fondo, incendiare il Caucaso cosa comporta, se non che le vie di trasporto del petrolio e dei gas naturali diventano più impervie, con ulteriori aumenti dei costi finali?E chi ci guadagna, da questi aumenti?Magari chi lo produce, il petrolio. Cioè i paesi arabi. Chi è che vuol controllare i paesi arabi e portare il barile a 120 dollari?Insomma, può darsi che con questo dozzinale ragionamento io arrivi ad una sola conclusione: che Mister Bin è prima di tutto un signor commerciante, e poi anche un abile terrorista....

Chomsky è vecchio come le strampalate teorie comunistoidi che sostiene. E' poi singolare come certi ebrei si votino all'autolesionismo.

E' bastato che mi distraessi un attimo ed è scoppiato il finimondo, quaggiù.
Comunque intervengo solo per complimentarmi per alcuni interventi superlativi di Leonida: discordiamo su molte cose in politica estera ma, in alcune risposte, ho visto parecchia....come dire ..."classe".
Suol dirsi infatti, che quando c'è, "la classe non è acqua", e l'acqua non devess'essere la tua bevanda preferita. Neanche la mia comunque.

Della serie chissenegrega (ma giusto per restare in argomento), io ho invece passato tutto il week-end a simulare tutte le battaglie mediorientali del dopoguerra con amici(trattasi di boargame/wargame, e per saperne di più:
http://www.boardgamegeek.com/game/3218)

Ho quindi potuto apprezzare tutte le situazioni storiche in cui questi popoli Arabi ricchi di poeti,scrittori, matematici, medici, filosofi, scienziati ed asceti hanno dato il benvenuto ad Israele, un nuovo stato democratico nella regione ed hanno
ripetutamente cercato la "pace"....., attaccandolo in forze (rapporti di forze sempre 3 a 1) con il meglio della tecnologia "corazzata" russa nel 1956, nel 1967 e nel 1973.
Il gioco è troppo preciso comunque: anche nelle condizioni più sfavorevoli per Israele , Egiziani, Giordani, Siriani, Irakeni prendono sempre grossi calci nel culo.

Ma bene, bravi, bis.
Se continua così lo vedo bene Chirac, con secchio e scopa (piantata su per il culo) che ramazza la sede di Hamas

Superiamo i limiti: qualcuno ha avuto la bella idea di fare una bella comparazione. In seguito alle parole di Severgnini che dice "bisogna vedere queste immagini" si ribatte allora: "ma vediamole tutte allora" e così suggerisce l'immagine di un presunto bambino palestinese "minacciato" da un militare israeliano. Vorremmo sapere solo dove sono i morti a bizzeffe, il sangue e soprattuto... il pudore.
suggerimento: dovente scende un po', è un post vecchio di qualche giorno.

Comincio seriamente a pensare che sbarcare in Normandia sia stato inutile. Anzi non è proprio servito un cazzo.
Se Lepen fosse ministro degli esteri adotterebbe la stessa identica linea di politica estera......
E da domani non mangerò più il mio cibo francese preferito: il roquefort. No, non basta. Anche il patè.

Grazie Simone,

visto che qualcuno dice che non ci sarà pace in Medio Oriente fino a che i poveri arabi non avranno anche loro carri armati, caccia, elicotteri d'attacco, ecc. Sai, la guerra è colpa della preponderanza di forze di Israele, che quindi non vuole fare la pace.

Beatissima ignoranza.

Francesco

Leo, nella poesia che non ti interessa, includi anche Shakespeare? Dovrei togliere due punti di Stima al tuo Avatar nel mio Pantheon personale ...

Franz, mi smbrava fosse abbastanza ironico il mio commento:)
by jove Franz, Shakespeare non è in discussione.

Che ci vuoi fare Sciacallo, il ragionamento di Chirac è questo: se al potere ci fossero i baathisti i giornalisti francesi non sarebbero stati rapiti. Quindi la colpa del loro rapimento è di Al Yawar, non dei terroristi che insanguinano l'Iraq. Cristallino, no? D'altronde la Francia ha una lunga tradizione di amicizia con i dittatori che gli USA se la sognano: vi ricordate dove abitava Khomeini prima della rivoluzione?

Siamo al ridicolo, davvero.

"Deplorevole", lo definiscono. Un comportamento deplorevole. Gli dicono che non è opportuno che si presenti, lui dice ok non vengo e loro si offendono. Deplorevole.
Ridicolo, direi.

testardamente (e clamorosamente in ritardo) ribadisco al caro leo che non e' una questione di chi vuole imporre cosa a chi.
E' una questione di chi vuole fare fuori chi.

Anzi anzi, che non ci ha appioppato una "sintesi" di Tariq Ramadan...

ispirati: il che è la stessa cosa!
Infatti: prima si fa fuori, poi si impone.

O credi che sia possibile imporre qualcosa a qualcuno con la convinzione?
Mi sembra che la guerra preventiva per portare la democrazia segua questa logica, o no?

Beh, Leo,

ai paesi dell'Europa Centrale abbiamo imposto la democrazia e la NATO, con la convinzione ... o sono troppo fazioso?

Con gli ex-sovietici non ci è andata altrettanto bene, diciamo che hanno preferito ragionare con la loro testa ... e anche qui mi sento fazioso.

Per tutti:
Quali sono gli scenari, se verremo sconfitti in Iraq? Suona un pò iettatorio ma penso sia meglio essere preparati.

Ciao

Francesco

Franz, si parlava di diversità storico culturali. Non mi risulta che i popoli dell'europa centrale, anche se ex comunisti(tra l'altro il comunismo è un'espressione occidentale), abbiano una matrice culturale tanto lontana dalla nostra. Anzi, per certi versi, sono ancora più ortodossi di noi.

Franz, in caso di sconfitta si aprirebbe l'abisso e questo grazie alle intuizioni dei balordi di washington che credevano di poter fare una guerra come la leggevano da piccoli sui fumetti di "Guerra d'eroi".

E' opportuno leggere l'articolo di Ennio Caretto sul corriere di quest'oggi che riporta, a sua volta, un' intrevista rilasciata al washington post dal generale dei marines, conway.
Dalle parole del generale(uomo in gamba, non c'è che dire), si capisce che razza di teste di cazzo siedano attorno al minus.

appena sarà sarà disponibile on line sul corriere, lo linkerò.
Illuminante lettura.

Leo,

anche tu leggevi Guerra d'Eroi? Siamo quasi fratelli allora, sono commosso!

Ti ricordo umilmente che anche Giapponesi, Coreani, Cinesi di Formosa, pur avendo una diversa matrice culturale, hanno adottato e adattato democrazia e capitalismo.

Temo poi che tu sottovaluti il problema dei pochi soldati USA: nelle condizioni di rammollimento universale dell'Occidente, quando è apparso evidente che dalla Guerra Fredda si sarebbe passati a varie guerrine calde, la leva è stata abolita per spostarsi su eserciti di professionisti. Pochi e quindi inadatti alle operazioni di occupazione, pacificazione e civilizzazione che ci sono da fare.

E questo vale per tutti i paesi occidentali. Visto che non ci sono più le truppe coloniali di una volta (ah, i Gurkas!), siamo a rischio di vincere le guerre e perdere le paci ogni volta. Indipendentemente da chi siede alla Casa Bianca.

Un abbraccio

Franz

Franz tu dici: "...Ti ricordo umilmente che anche Giapponesi, Coreani, Cinesi di Formosa, pur avendo una diversa matrice culturale, hanno adottato e adattato democrazia e capitalismo..."
Certo ma, per quel che riguarda i primi, dopo una solenne mazzata e adattando la loro millenaria cultura al folklore. Gli altri per le conseguenze di quella stessa solenne mazzata e con i soliti aspetti pateticamente folkloristici. Voglio dire che quando si scontrano due culture, una prevale e l'altra fa da maggiordomo per i pruriti più o meno autocompiacenti dei vittoriosi. Nulla di male. E' così e basta.

P.S. "Guerra d'eroi", "Collana eroica", "Supereroica

Franz, come promesso, eccoti il link

Servus

Hai ragione ma, con gli Arabi, sembra che assorbano le mazzate meglio di Rocky Balboa. Mai che gli venga il sospetto di avere perso qualche colpo, dal 1300 ad oggi (sigh, non mi ricordo la data della presa di Baghdad da parte dei Mongoli).

Anyway, se questi fanno finta di non averle prese e restano minchioni uguali, come facciamo a integrarli nella famiglia dei paesi civili?

Aspetto suggerimenti e rigetto, in anticipo, l'idea di lasciar perdere e andar giù di bombe H.

Saluti

Francesco

E' vero, Supereroica.

Che poi uno cresce convinto che i tedeschi fossero sempre in vantaggio 10 a 1, e non viceversa.

Ciao

Franz

ahhh gia chi lo sa ma sto sito a che cavolo serve????