Per una che ce l'ha fatta a morire con dignità, un'altra che ha trovato un figlio e un giudice che di lei diventano padroni e le negano il libero arbitrio. La trovo una barbarie.
Rolli, sul principio sono assolutamente d'accordo con te. Sulla situazione particolare, credo sia da valutare, e in questo caso forse non abbiamo (io almeno non ho) abbastanza informazioni. Te lo dico perché in alcuni casi la situazione mentale del paziente va effettivamente valutata. E se a fronte di una fortissima depressione temporanea, questa signora rischiasse di compiere un gesto del quale poi potrebbe pentirsi? Non dico che questo sia il caso, dico semplicemente che per parlare di barbarie dobbiamo necessariamente saperne di più. Ho avuto una triste esperienza familiare, e, credimi, ci sono occasioni nelle quali è davvero difficile prendere una decisione, anche se concedere sempre il libero arbitrio potrebbe essere liberatorio per tutti.
Farei fatica a concedere il libero arbitrio, perchè una persona a cui vuoi bene la vuoi, egoisticamente, anche se sta a pezzi. Però ho una certa conoscenza delle cancrene da diabete chenon sono così semplici come le vogliono far apparire. Non è vero che tu amputi il piede, ad esempio, e sei fuori; la cancrena spesso continua. E muori maledicendo il momento in cui sei venuto al mondo, dipendente dagli altri, senza autonomia, massacrato. Certo, ci sono casi di depressione che andrebbero valutati ma c'è anche il caso, scusa il bisticcio, che la depressione sia causata da una malattia invalidante; oppure che nemmeno si tratti di depressione ma di presa di coscienza, di non voler viere menomati. A me giudici e figli che entrano con gli scarponi in una situazione così mi impressionanno; la salute, il tuo modo di viverla e di subirne la mancanza sono talmente soggettivi che non riesco a lasciare in mano la decisione ad un estraneo quando tu, proprietario, non te la senti di affrontare il tragitto che ti si pone davanti.Non so se hai visto quella puntata di Otto e mezzo dove c'era un prete che trattava del caso di quella signora che rifiutò di sottoporsi all'amputazione; era sereno, profondo, riflessivo e trattava del libero arbitrio con molta serietà, non in modo radicale ma modulato da molte cose.C'è chi non ha la forza, Lynch, di subire cose così, di portare certi fardelli; come può un giudice o un figlio decidere per te. E magari, dopo l'amputazione, viene rifilata in casa cura per lungodegenti, con la scusa che è più seguita, assistita, perchè "da soli non ce la facciamo". Non si capisce perchè lei debba farcela. Per legge.
Che dire? Non voglio e non posso contraddirti Rolli, perché lo scenario che hai prospettato è naturalmente possibile, se non probabile. Non sapevo queste cose della cancrena da diabete, ora mi è leggermente più chiara la situazione. Credo che non riuscirei mai, come figlio, a ricorrere ad un giudice, forse nemmeno dopo avere tentato, con ogni mezzo e disperatamente, (e come si può essere davvero certi di fare la cosa giusta!?) di convincere chi è malato a cambiare idea. Mi rendo conto comunque di parlare di qualcosa di oscuro che non si realizza nella teoria, è la mia dark side of the moon, purtroppo, nella quale, solo camminandovi sopra si può percepire fino in fondo il terreno.
A causa di una forzata frequentazione dell'ambiente ospedaliero, ho avuto modo di conoscere persone che, di fronte ad una malattia grave e alle scelte drammatiche che questa imponeva, hanno reagito negando la malattia e le sue conseguenze.E' chiaro che,in casi del genere, non si può esercitare alcun libero arbitrio. A me sembra poi che questa negazione della malattia riveli un attaccamento alla vita e una richiesta di aiuto.In questi casi i medici si affidano alla capacità di persuasione dei parenti.Il ricorso al giudice lo considero,ovviamente,come ultima possibilità.Giudice che interviene non per ordinare l'intervento, ma per interdire e nominare un tutore che prenderà lui una decisione,come avviene per i genitori nei confronti dei figli minorenni. Il mio è chiaramente un ragionare in generale e, comunque, non mi sento di criticare chi decide di non ricorrere al giudice. E'anche vero che nessuno può garantire la sicura efficacia delle cure mediche, ma questo non solo per la cancrena da diabete. Basti pensare al cancro e alla chemio che,a parità di condizioni, ti può guarire e restituire ad una vita normale(questa è la mia esperienza)oppure può non avere alcuna efficacia. In ogni caso, deve essere tenuto presente il limite dell'accanimento terapeutico. Fra i miei tanti dubbi ho anche quello che, nella vicenda di cui parliamo, possa aver influito il modo in cui la TV ha trattato il caso precedente.
Stefano, quando gli argomenti sono più grandi di te, non vanno scavalcati, ma aggirati. Ecco, questo argomento al tuo confronto è una montagna: passaci attorno e rivolgiti altrove, per favore. Con simpatia, come sempre.
non ho capito, rolli e lynch, questa è una situazione tragica di cui nè io nè voi conosciamo bene i fatti. da una parte c'è la volontà di un malato, dall'altra quella dei parenti, l'etica del medico e la legge. io non avrei avuto il coraggio di metterci bocca per il gusto della polemica politica (rolli, quando puoi dare addosso alla magistratura sei sempre pronta e non guardi in faccia nessuno).se pensate che una situazione del genere possa tranquillamente essere oggetto di discussione per chiunque accomodatevi, non era questa la mia intenzione.
se si vuole fare un discorso sull'arbitrio del malato senza andare a cercare la polemica ad ogni costo facciamolo pure, ma non trovo sia una cosa su cui fare slogan, non conviene a nessuno.o sbaglio?
Stefano, hai letto i nostri precedenti post? Ti sembra che le motivazioni di quello che Rolli, Minerva e io abbiamo scritto sia la polemica ad ogni costo? Ti sembra che abbiamo pensato e scritto per slogans? Stefano, per finire: sai leggere? Grazie.
Stefano, hai letto i nostri precedenti post? Ti sembra che la motivazione di quello che Rolli, Minerva e io abbiamo scritto sia la polemica ad ogni costo? Ti sembra che abbiamo pensato e scritto per slogans? Stefano, per favore: sai leggere? Grazie.
ho letto bene i commenti e mi scuso con la rolli,è un argomento che mi ha toccato molto e quando ho visto la parola "giudice"di mezzo,ho visto rosso pensando ad una sua sparata. ho sbagliato ti chiedo scusa rolli, prometto che oltre il post mi leggerò bene tutti i commenti prima di darti addosso.ti assicuro che il post poteva essere male interpretato (senza leggere il resto naturalmente...)
Non c'è bisogno di scuse, Stefano, davvero. Vorrei solo che si cercasse di leggere senza pregiudizi, perchè se è vero che io non sopporto certi modi dei giudici, lo è altrettanto che quando ci sono comportamenti corretti sono contenta di segnalarli. Nel caso analogo che ho riportato pochi giorni fa, citavo D'Ambrosio che aveva dato esempio di grande equilibrio e sensibilità sulla questione, stigmatizzando invece la Maiolo che intendeva procedere a suon di carte bollate. Secondo il pregiudizio vigente non avrei dovuto citarli oppure farlo al contrario. Ho citato questo caso perchè mi ha colpito, perchè mi terrorizza l'idea di una persona che rimane in mano agli altri e non può più decidere per sè. Con tutti i distinguo, certo, ma è una cosa che mi fa davvero paura. E il figlio più del giudice, tra l'altro.
Rolli, l'idea di non poter più decidere della propria vita penso che sia angosciante per chiunque. Ma spesso è proprio una conseguenza della malattia. Penso soprattutto all'Alzheimer, che trasforma persone attive in fantocci, in balia degli altri. Purtroppo in questi casi, proprio per provvedere ai bisogni anche più elementari del malato,spesso non si può fare a meno di ricorrere alla legge.La scelta che un figlio si trova a dover fare è,in ogni caso, lacerante. Se ricorre al giudice si sentirà in colpa,e proverà rimorso se non lo avrà fatto.
Minerva ha ragione nel presentare uno scenario leggermente differente da quello teorizzato da Rolli (che prevedeva una sorta di abbandono post intervento). Qui abbiamo una scelta lacerante, che lascia comunque insoddisfatti, che restituisce rimorsi o sensi di colpa. Un figlio ("degno di questo nome") che non entrerà con gli scarponi in una parte della vita altrui, come scriveva Rolli, ma che sarà invece costretto alla responsabilità e costretto a soffrire, per la conseguenza del suo gesto, dubbi e ripensamenti per molto tempo a venire. Un figlio che in fondo avrà condiviso gran parte del dolore del genitore malato, sia che la sua scelta sia stata giusta o meno. Resto convinto che esistano altri cento scenari possibili, il che mi rinforza nella mia convinzione che sia impossibile giudicare l'accaduto, che forma l'oggetto di questo thread, senza conoscerne ogni particolare, e, forse, senza averne vissuto ogni istante in prima persona.
"Senza averne vissuto ogni istante in prima persona"..vale per il figlio ma per il malato? Come si fa a capire quanto influisce la malattia su una persona? Quanto uno sia in grado di combattere o meno? Perchè la malattia non la si capisce finchè non la si ha. E' un altro mondo.
rolli,le scuse erano d'obbligo. ammetto che ho dei pregiudizi sui tuoi pregiudizi(!)ma sono intervenuto a cavolo su uno dei pochi argomenti in cui non cercavi la zuffa ma un confronto umano serio e i commenti di tutti erano equilibrati e con spunti su cui pensare.proprio il fatto di aver pensato ad un tuo intervento inopportuno quando ci si poteva confrontare in modo costruttivo (come in realtà avete fatto)su una cosa del genere è statoil motivo della mia irruenza.invece chi è stato inopportuno è il sottoscritto.ok,chiudiamola qui.
Rolli, sul principio sono assolutamente d'accordo con te. Sulla situazione particolare, credo sia da valutare, e in questo caso forse non abbiamo (io almeno non ho) abbastanza informazioni. Te lo dico perché in alcuni casi la situazione mentale del paziente va effettivamente valutata. E se a fronte di una fortissima depressione temporanea, questa signora rischiasse di compiere un gesto del quale poi potrebbe pentirsi? Non dico che questo sia il caso, dico semplicemente che per parlare di barbarie dobbiamo necessariamente saperne di più. Ho avuto una triste esperienza familiare, e, credimi, ci sono occasioni nelle quali è davvero difficile prendere una decisione, anche se concedere sempre il libero arbitrio potrebbe essere liberatorio per tutti.
Farei fatica a concedere il libero arbitrio, perchè una persona a cui vuoi bene la vuoi, egoisticamente, anche se sta a pezzi. Però ho una certa conoscenza delle cancrene da diabete chenon sono così semplici come le vogliono far apparire. Non è vero che tu amputi il piede, ad esempio, e sei fuori; la cancrena spesso continua. E muori maledicendo il momento in cui sei venuto al mondo, dipendente dagli altri, senza autonomia, massacrato.
Certo, ci sono casi di depressione che andrebbero valutati ma c'è anche il caso, scusa il bisticcio, che la depressione sia causata da una malattia invalidante; oppure che nemmeno si tratti di depressione ma di presa di coscienza, di non voler viere menomati. A me giudici e figli che entrano con gli scarponi in una situazione così mi impressionanno; la salute, il tuo modo di viverla e di subirne la mancanza sono talmente soggettivi che non riesco a lasciare in mano la decisione ad un estraneo quando tu, proprietario, non te la senti di affrontare il tragitto che ti si pone davanti.Non so se hai visto quella puntata di Otto e mezzo dove c'era un prete che trattava del caso di quella signora che rifiutò di sottoporsi all'amputazione; era sereno, profondo, riflessivo e trattava del libero arbitrio con molta serietà, non in modo radicale ma modulato da molte cose.C'è chi non ha la forza, Lynch, di subire cose così, di portare certi fardelli; come può un giudice o un figlio decidere per te. E magari, dopo l'amputazione, viene rifilata in casa cura per lungodegenti, con la scusa che è più seguita, assistita, perchè "da soli non ce la facciamo". Non si capisce perchè lei debba farcela. Per legge.
Che dire? Non voglio e non posso contraddirti Rolli, perché lo scenario che hai prospettato è naturalmente possibile, se non probabile. Non sapevo queste cose della cancrena da diabete, ora mi è leggermente più chiara la situazione. Credo che non riuscirei mai, come figlio, a ricorrere ad un giudice, forse nemmeno dopo avere tentato, con ogni mezzo e disperatamente, (e come si può essere davvero certi di fare la cosa giusta!?) di convincere chi è malato a cambiare idea. Mi rendo conto comunque di parlare di qualcosa di oscuro che non si realizza nella teoria, è la mia dark side of the moon, purtroppo, nella quale, solo camminandovi sopra si può percepire fino in fondo il terreno.
Ecco, c'è una tua frase che faccio mia: non potrei mai, da figlio, ricorrere ad un giudice..
Lui mi colpisce più del giudice.
A causa di una forzata frequentazione dell'ambiente ospedaliero, ho avuto modo di conoscere persone che, di fronte ad una malattia grave e alle scelte drammatiche che questa imponeva, hanno reagito negando la malattia e le sue conseguenze.E' chiaro che,in casi del genere, non si può esercitare alcun libero arbitrio. A me sembra poi che questa negazione della malattia riveli un attaccamento alla vita e una richiesta di aiuto.In questi casi i medici si affidano alla capacità di persuasione dei parenti.Il ricorso al giudice lo considero,ovviamente,come ultima possibilità.Giudice che interviene non per ordinare l'intervento, ma per interdire e nominare un tutore che prenderà lui una decisione,come avviene per i genitori nei confronti dei figli minorenni. Il mio è chiaramente un ragionare in generale e, comunque, non mi sento di criticare chi decide di non ricorrere al giudice. E'anche vero che nessuno può garantire la sicura efficacia delle cure mediche, ma questo non solo per la cancrena da diabete. Basti pensare al cancro e alla chemio che,a parità di condizioni, ti può guarire e restituire ad una vita normale(questa è la mia esperienza)oppure può non avere alcuna efficacia. In ogni caso, deve essere tenuto presente il limite dell'accanimento terapeutico. Fra i miei tanti dubbi ho anche quello che, nella vicenda di cui parliamo, possa aver influito il modo in cui la TV ha trattato il caso precedente.
mammamia rolli, pur di sparlare di un giudice arrivi a questo...
Perdi sempre le migliori occasioni per tacere, Stefano. Se non usi frasi fatte, luoghi comuni, giudizi a sproposito non resisti. fa' come ti pare.
a volte capita che il bue dica cornuto all'asino....(QUESTA è una frase fatta)
Conviene specificare quando non lo è
Stefano, quando gli argomenti sono più grandi di te, non vanno scavalcati, ma aggirati. Ecco, questo argomento al tuo confronto è una montagna: passaci attorno e rivolgiti altrove, per favore. Con simpatia, come sempre.
non ho capito, rolli e lynch, questa è una situazione tragica di cui nè io nè voi conosciamo bene i fatti. da una parte c'è la volontà di un malato, dall'altra quella dei parenti, l'etica del medico e la legge. io non avrei avuto il coraggio di metterci bocca per il gusto della polemica politica (rolli, quando puoi dare addosso alla magistratura sei sempre pronta e non guardi in faccia nessuno).se pensate che una situazione del genere possa tranquillamente essere oggetto di discussione per chiunque accomodatevi, non era questa la mia intenzione.
se si vuole fare un discorso sull'arbitrio del malato senza andare a cercare la polemica ad ogni costo facciamolo pure, ma non trovo sia una cosa su cui fare slogan, non conviene a nessuno.o sbaglio?
Stefano, hai letto i nostri precedenti post? Ti sembra che le motivazioni di quello che Rolli, Minerva e io abbiamo scritto sia la polemica ad ogni costo? Ti sembra che abbiamo pensato e scritto per slogans? Stefano, per finire: sai leggere? Grazie.
Stefano, hai letto i nostri precedenti post? Ti sembra che la motivazione di quello che Rolli, Minerva e io abbiamo scritto sia la polemica ad ogni costo? Ti sembra che abbiamo pensato e scritto per slogans? Stefano, per favore: sai leggere? Grazie.
Scusate il raddoppio. Il cgi script è stato più veloce di me.
ho letto bene i commenti e mi scuso con la rolli,è un argomento che mi ha toccato molto e quando ho visto la parola "giudice"di mezzo,ho visto rosso pensando ad una sua sparata. ho sbagliato ti chiedo scusa rolli, prometto che oltre il post mi leggerò bene tutti i commenti prima di darti addosso.ti assicuro che il post poteva essere male interpretato (senza leggere il resto naturalmente...)
quanto mi rode aver fatto 'sta figura da scemo..
Bravo Stefano, questo ti fa onore. E allora ritiro anch'io ciò che ho scritto. Tranne la simpatia. Ciao.
Non c'è bisogno di scuse, Stefano, davvero. Vorrei solo che si cercasse di leggere senza pregiudizi, perchè se è vero che io non sopporto certi modi dei giudici, lo è altrettanto che quando ci sono comportamenti corretti sono contenta di segnalarli. Nel caso analogo che ho riportato pochi giorni fa, citavo D'Ambrosio che aveva dato esempio di grande equilibrio e sensibilità sulla questione, stigmatizzando invece la Maiolo che intendeva procedere a suon di carte bollate. Secondo il pregiudizio vigente non avrei dovuto citarli oppure farlo al contrario.
Ho citato questo caso perchè mi ha colpito, perchè mi terrorizza l'idea di una persona che rimane in mano agli altri e non può più decidere per sè. Con tutti i distinguo, certo, ma è una cosa che mi fa davvero paura. E il figlio più del giudice, tra l'altro.
Rolli, l'idea di non poter più decidere della propria vita penso che sia angosciante per chiunque. Ma spesso è proprio una conseguenza della malattia. Penso soprattutto all'Alzheimer, che trasforma persone attive in fantocci, in balia degli altri. Purtroppo in questi casi, proprio per provvedere ai bisogni anche più elementari del malato,spesso non si può fare a meno di ricorrere alla legge.La scelta che un figlio si trova a dover fare è,in ogni caso, lacerante. Se ricorre al giudice si sentirà in colpa,e proverà rimorso se non lo avrà fatto.
Ovviamente se il figlio è degno di tale nome.
Minerva ha ragione nel presentare uno scenario leggermente differente da quello teorizzato da Rolli (che prevedeva una sorta di abbandono post intervento). Qui abbiamo una scelta lacerante, che lascia comunque insoddisfatti, che restituisce rimorsi o sensi di colpa. Un figlio ("degno di questo nome") che non entrerà con gli scarponi in una parte della vita altrui, come scriveva Rolli, ma che sarà invece costretto alla responsabilità e costretto a soffrire, per la conseguenza del suo gesto, dubbi e ripensamenti per molto tempo a venire. Un figlio che in fondo avrà condiviso gran parte del dolore del genitore malato, sia che la sua scelta sia stata giusta o meno. Resto convinto che esistano altri cento scenari possibili, il che mi rinforza nella mia convinzione che sia impossibile giudicare l'accaduto, che forma l'oggetto di questo thread, senza conoscerne ogni particolare, e, forse, senza averne vissuto ogni istante in prima persona.
"Senza averne vissuto ogni istante in prima persona"..vale per il figlio ma per il malato? Come si fa a capire quanto influisce la malattia su una persona? Quanto uno sia in grado di combattere o meno? Perchè la malattia non la si capisce finchè non la si ha. E' un altro mondo.
rolli,le scuse erano d'obbligo. ammetto che ho dei pregiudizi sui tuoi pregiudizi(!)ma sono intervenuto a cavolo su uno dei pochi argomenti in cui non cercavi la zuffa ma un confronto umano serio e i commenti di tutti erano equilibrati e con spunti su cui pensare.proprio il fatto di aver pensato ad un tuo intervento inopportuno quando ci si poteva confrontare in modo costruttivo (come in realtà avete fatto)su una cosa del genere è statoil motivo della mia irruenza.invece chi è stato inopportuno è il sottoscritto.ok,chiudiamola qui.