Rolli

ci vai giù un po' pesante, ed in alcuni punti eccedi.//ovviamente sono contrario all'infibulazione e non c'è religione o tradizione che tenga a giustificare aberrazioni simili, ma il velo, secondo me, non è da paragonare tanto ai crocefissi (che non porta quasi nessuno essendo l'italia un paese tendenzialmente laico) quanto alle tonache delle suore.//te la sentiresti di proibire alle suore di portare la tonaca in quanto in questo modo si differenziano dalla normale popolazione laica?//inoltre le parole della bonino sono abbastanza comprensibili, secondo me: il mondo è fatto di rossi/gialli/neri/bianchi/tizi_a_pois, ma tutti questi sono comunque "esseri umani", quindi se qualcuno vive stanzialmente in un posto in cui è nato ed in cui la sua famiglia si trova da tempo ed in cui ha la cittadinanza è chiaramente un cittadino di quel luogo. che poi sia cattolico o musulmano o ebreo o testimone di geova o dianetico è un altro paio di maniche. al limite puoi avercela con uno perché è razzista o sessista o nazista o stalinista, ma se ha la cittadinanza è un cittadino, e questo non puoi toglierglielo.

Che c'entrano le suore? Le suore sono un ordine religioso, non dettano legge, riconoscono la distinzione tra stato e chiesa; le donne col velo no. Le suore non pongono limiti alle nostre istituzioni, non pretendono di essere visitate da donne ecc ecc. Insomma: si adeguano e sottostanno ai nostri usi e alle nostre leggi. Le donne col velo non sono istituzioni religiose ma donne i cui mariti pretendono un trattamento non considerato dalle nostre istituzioni. Tra l'altro vorrei farti presente che in Italia è reato girare coperti e, viste con i miei occhi, a Roma girano mostruose, perchè lo sono, figure tutte vestite di nero con solo gli occhi scoperti. Noon è accettabile e non è ammissibile. Ma il punto è che la Francia si rende conto di questo e noi, invece, caleremo le braghe come al solito. Lasciare che non si adeguino significa dare via libera all'integralismo, per cui al San Carlo di Milano ci sono già stati casi di donne che si sono rifiutate di farsi visitare da medici uomini. Del resto, se Turchia ed Egittto stanno ponendo un freno al velo vuol dire che questo uso porta con sè le radici del fanatismo. Se vogliono stare da noi si devono adeguare e punto. Noi siamo stati laici e con pari opportunità e non abbiamo il dovere, nè dobbiamo averlo, di assoggettarci ai loro usi. Del resto, se andiamo nei loro paesi, dobbiamo regolarci secondo le loro di abitudini.

"Ma identitario di cosa? Appunto: di una comunità a parte, di un'appartenenza separata e antagonista rispetto alla comune cittadinanza.", questa è xenofobia, razzismo. Una donna che indossa il velo pone "limiti alle nostre istituzioni"?! In che modo? Di che parli? Nei "loro paesi" dobbiamo "assoggettarci ai loro usi"? Al Cairo ci sono cristiani (veri) che vanno in giro con le croci tatuate sui polsi, e comunque noi dovremmo dimostrarci una società civile ed evoluta indipendentemente da ciò che accade negli altri paesi.

Fedayn, abbi pazienza ma la pubblicità al sito delle croci tatuate è meglio se la fai da altre parti: qui non è gradita. Ho letto i post illuminati di cui parli e mi pare che abbiano risposto, con argomentazioni solide, sia il Griso che Umberto che Massimi Sistemi.

Vedi Fedayn, in Egitto posso andare senza velo, in alcuni posti non mi calcoleranno di striscio in altri mi guarderanno sbiechi ma posso. Se vado in minigonna in giro per l'Iran , sola soletta, facilmente mi spiaccicano in un muro; se porto la Bibbia in Arabia Saudita me la sequestrano e mi dice bene se non mi arrestano. Ergo: non andrò in giro in Iran in minigonna pretendendo di entrare nei loro uffici e nei loro ospedali dettanndo le mie regole; non porterò la Bibbia in Arabia e possibilmente, se vado in Egitto, cercherò, a seconda dei posti, di non offendere il loro credo e i loro gli usi. Se poi fossi impazzita e volessi stabilirmi lì a maggior ragione mi adeguerei al posto. Sai, dalle mie parti si usa così.

ma qui poi non si tratta di rispettare gli usi degli altri in casa loro, qui si tratta di rispettare le libertà individuali di ciascuno. Il velo è un falso problema, il problema vero sono le limitazioni della libertà di scelta delle donne islamiche, cui i familiari frequentemente *impongono* certi comportamenti, anche qui in Italia. Abbiamo i punk, o le suore, o gente tatuata fino alle narici: ciascuno di questi *sceglie liberamente* il 'look' col quale presentarsi in pubblico. Non sono sicuro che tutte le donne col velo, che ho visto intabarrate da capo a piedi anche con 40 gradi all'ombra, abbiano fatto una libera scelta. A margine, anch'io ho trovato del tutto fuori luogo (e anche un po' cinico), il paragone indiretto, fatto da Sergio Romano, fra circoncisione maschile e mutilazioni genitali femminili.

sul punto la vedo come massimi_sistemi. non è il caso, e lo avevo scritto prima, di soffermarsi su questi particolari. peraltro, rolli, saresti anche disposta a mangiare vermi vivi, casomai ti capitasse di andare in una tribù che usualmente pratica questo tipo di cucina, soltanto per "adeguarti al posto"?//insomma, non è l'abito che fa il monaco, e se così fosse dovremmo supporre che gran parte dei civilizzati sia schiava del demonio in quanto indossa abiti che invitano alla lussuria (insomma, non è forse lo stesso ragionamento che fanno quelli che stai aggredendo?).

Io non mangerei vermi vivi, mi rivolgerei ad un'altra pietanza e non pretenderei che loro non li mangiassero perchè così pare a me; nè pretenderei che si togliessero il velo in nome della mia presunta laicità in terra loro. Questa demagogia da strapazzo che mi tocca leggere quotidianamente sta portando noi a perdere la nostra identità, come degli idioti contenti, mentre loro, giustamente, laddove possono l'affermano sempre più. Un popolo senza radici e senza identità è una schifezza, non vale nulla, non ha potere, niente. Non lo dico io, non lo dice Mussolini, l'hanno detto fior di storici e di filosofi a destra e a sinistra; lo dice la Storia, lo dice la vita. Non è lecito che io veda in giro quei mostri neri con solo gli occhi visibili, lo capite oo no? Non è lecito, non è legale ed è pericoloso. Ma allora io difendo i no global a viso coperto, scusatemi tanto! In fondo hanno le loro motivazioni: i musulmani per religione e loro per necessità perchè dicono che altrimenti lo Stato li fotografa e pur non avendo fatto nulla poi li va a pigliare. In fondo perchè no? Qui si fa lo stato laico a comodo della vulgata, mi pare: si toglie il crocefisso e si mette il velo? Votarxy...io mi trattengo ...

Rolli in Arabia Saudita potranno anche decapitarti, non è questo il punto, il punto è che noi non siamo sauditi, siamo italiani e l'Italia è uno stato laico. Come spiegava giustamente Lia, uno stato non si definisce laico se "impone la laicità" ai propri cittadini, ma se li rispetta concedendo loro pari diritti indipendentemente dalla religione che professano. Comunque non hai risposto alla mia domanda, dici che alcune donne arabe nel nostro paese si rifiutano, per esempio, di farsi curare da medici uomini? Questo in che modo può limitare la nostra libertà o addirittura offendere le nostre istituzioni? E' un problema loro, e anche se volessimo "aiutarle" credi che vietare loro il velo sarebbe un metodo efficace, civile e democratico per farlo? Sarebbe una violenza, uno stupro morale, l'emancipazione non si impone, si costruisce lentamente, con la comprensione e il dialogo, anche con la legge ovviamente, ma non con la repressione.

rolli, delle due l'una: o sei per il crocefisso e quindi per il rispetto della religione e in questo caso dovresti rispettare anche le altre o sei contro le manifestazioni religiose e in questo caso che ti frega del crocifisso?

Da quello che ho letto la notizia era che *il marito* pretendeva che la moglie venisse visitata da un medico donna. C'è una bella differenza, ed è questo il cuore del problema.

Votarxy, sono due cose diverse, è legittimo e giusto chiedere che il crocifisso non venga appeso in aula, perchè un'intera classe dovrebbe essere costretta ad identificarsi con esso? Nessuno vieta comunque ad uno studente cristiano di andare a scuola con la croce appesa al collo.

continuo a pensare di pensarla come massimi sistemi.

Riassumo: a Milano è successo che i mariti piantassero grane perchè esigevano un medico donna per la moglie e non il medico maschio di turno. Il crocefisso è simbolo delle nostre radici culturali e non per questo mi risulta gli alunni diventino dei predicatori folli di Gesù; al contrario il velo è utilizzato come segno religioso fortemente distintivo. Tra l'altro, nota piuttosto scema ma indicativa, nella mia classe, alle superiori, c'era un tizio strambo che veniva col cappello in classe e sistematicamente doveva toglierselo. Ora, se le tizie entrano con il velo islamico non vedo perchè le ragazzine a quel punto non possano entrare con cappelli alla Lady di ad esempio. Ma questo è un esempio scemotto pur se vissuto personalmente. Il velo islamico è diverso, non è come il crocefisso appeso in aula e difatti, i paesi arabi che vogliono dare un taglio al radicalismo e al fanatismo, lo stanno proibendo. Sono cretini? No. Sanno bene il simbolo che si porta dietro e il tipo di mentalità . Fedayn, tu dici che non è un problema il fatto che le donne non vogliano farsi visitare dagli uomini? E come no? Se in un ospedale ci sono medici uomini, in quel momento, con quale diritto mi rompi l'anima e pianti casino perchè impedisci che tua moglie venga da loro visitata? Uno Stato debole, il nostro, permette che questi casini avvengano creando disagi che nemmeno immagini. E ripeto: un popolo che butta nella spazzatura le proprie radici, e piaccia o meno le nostre sono definite nella cristianità, è un popolo destinato a soccombere. Il crocefisso non ha mai rotto l'anima a nessuno in Italia, e non mi risulta che gli alunni si inginocchino ogni volta che entrano in classe; sono abituati, è il simbolo della nostra cultura, anche quando uno diventa anarchico o comunista. Arriva uno stronzo di nome Smith e decide che se c'è il crocefisso lui mette Maometto, per fare la provocazione e farlo togliere? Vi rendete conto o no? La reciprocità, Fedayn, non è un giochetto dell'asilo ma la crescita di un popolo. Se io in Arabia ( a S. Pietro, paragone tanto caro ai filomusulmani che non c'azzecca ma fa' niente, non vieni arrestato se trovato con il corano in mano ) non posso esporre i miei simboli, se i cristiani, con buona pace di chi afferma che non sia vero, hanno vita difficile nei paesi arabi tanto che pagano tasse maggiori e vengono considerati inferiori ad essi, forse vuol dire che esportano un tipo di cultura prevaricatrice tendente a sommergere e non a miscelarsi in modo paritario e quindi va tenuta sotto controllo.No? Non c'è un paese arabo al mondo che consideri un cristiano pari ad un musulmano, ve ne rendete conto? non vi dice niente questo? Perchè va bene ascoltare la propaganda con raccontini romantici pieni di affetto ideale ma poi, la realtà, è diversa. Il cristianesimo è un messaggio d'amore e di pace ( evitare, please, raccontini delle crociate di centinaia di anni fa: qui si parla del 2003 ), l' Islam è un messaggio di disparità, di distinzione, di non assilmilazione, di prrevaricazione. Non ho mai visto un ebreo in classe che abbia preteso di togliere il crocefisso (gli ebrei non vogliono simboli ) o di modificare le nostre feste e i nostri usi. Non ha mai creato problemi, un ebreo, o un buddista o chi per esso. I musulmani si e questo è il segno che non vogliono integrarsi ma integrarci, non assimilarsi ma viceversa assimilarci. Se non fosse una religione così pericolosa da essere sempre collusa col fanatismo, chissenefrega del velo! Del resto non romperebbero tanto l'anima, se fossero moderati e democratici. E poi, Fedayn: come la metti con quelle donne in Italia, sempre più numerose, che girano tutte coperte? O si ragiona davvero su queste cose, o bisogna aspettarsi l'esplosione della Lega e allora non potrete dare tutti i torti a chi la vota. E finchè la reciprocità non esiste non esiste un Islam moderato e democratico ( che quando c'è, infatti, se ne frega di imporre veli o altro. Ma è raro ) e quindi va tenuto sotto controllo.

1)Per quanto riguarda il velo,io non vedo perchè dobbiamo intrometterci nella libertà individuale di una persona decidendo come si debba vestire.Rolli in qualche commento qua sotto ha parlato di "mostruose figure",sono disgustato,mostruose?Cerca di rispettare chi è diverso da te,se loro vogliono andare in giro così che lo facciano.Per quanto riguarda l'ipotesi che siano obbligate dai mariti,in questo caso essendo cittadine come noi hanno la legge italiana che le tutela contro i maltrattamenti.2)Invece quello dei medici maschi è un problema diverso qui non si tratta di libertà individuale nello scegliere come vestirsi ma dell'organizzazione di una struttura pubblica.L'ospedale è organizzato così,se non si adattano possono rivolgersi a strutture private non possiamo certo far saltare l'organizzazione di un ospedale per queste richieste,se hanno bisogno di cure si adegueranno.3)Infine vi prego di piantarla con gli sciocchi paragoni del tipo "a noi in Arabia ci trattano male e per cui noi dobbiamo rendere pan per focaccia",bene questa è una cazzata mostruosa,cos'è una rivisitazione della legge del taglione applicata ai diritti degli immigrati?Se loro non sono democratici e non rispettano i diritti degli stranieri e il pluralismo religioso bè da noi non è così.Questo è un paese democratico dove si rispettano le libertà del cittadino e se negli altri paesi non è così a noi non ci riguarda.Non bisogna guardare cosa fanno gli altri,ma cosa è giusto.

Siccome conosco una ragazza egiziana (perlomeno, di padre egiziano) che il chador non lo porta ancora, mi sono fatto riferire qual è il significato del chador stesso.
Lungi dall'essere un velo che, come un cappello, si toglie e si mette a piacimento, nonostante l'imam di Milano pretenda di spacciarcelo così:
http://ilgiorno.quotidiano.net/chan/70/10:4828510:/2003/10/08
Il chador è invece un simbolo dell'inferiorità femminile (anche se è a "protezione" degli sguardi - diremmo noi - arrapati dei maschi), e una volta indossato non è più possibile tornare indietro in questa scelta.
Ecco dunque, fra l'altro, il motivo per cui è assurdo che una bambina di 8 anni lo indossi:
http://ilgiorno.quotidiano.net/chan/70/10:4828511:/2003/10/08
Questo anche se (ovviamente!!) una donna è libera di toglierselo e non portarlo mai più, com'è accaduto per la scrittrice parigina Chadortt Djavann, che ha pure raccontato questa costrizione in un romanzo.
In ogni caso, ricordiamoci che se ragionassimo tutti come Red si creerebbero "Stati negli Stati", in base al ragionamento "SE QUALCOSA VA BENE ALL'ALTRO DEVE ANDAR BENE ANCHE A ME". E se questo qualcosa viola un principio "di base", un principio "universalmente riconosciuto per gli esseri umani"?
L'insegnamento di sinistra mi ha fatto conoscere, fin dalle elementari, la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo. La buttiamo via?
Per fortuna, ci sono intellettuali di sinistra come Michael Walzer che ci vengono in soccorso (non rosso, ma semplicemente umanitario).

Ho capito: ho blaterato tre ore di "reciprocità" spiegando che non è il gioco dell'asilo ed evidentemente non mi sono fatta comprendere. Amen. (Mostruose, confermo: donne incasaccate tutte nere con solo gli occhi scoperti sono OGGETTIVAMENTE mostruose e pericolose. )

Ho aggiunto nel post l'argomento correlato di PiaSperanza e quello di Narrator di qualche giorno fa.

Va beh lasciamo perdere...