Offro striscia rossa a L' Unità

un attimo Rolli ma in teoria al governo della Turchia non ce gia una specie di partito "religioso"
o mi confondo

Piu che di negazionismo,,, il problema per i turchi e un altro
o meglio per un lato non sarebbe stato un problema per i goveni turchi sucessivi al massacro enfatizzare la cosa
Dato che i responsabili erano i Giovani Turchi di Enver Pascia e di Talaat
mentre la Turchia moderna
e la figlia di Kermal "Ataturk"
L uomo che aveva sconfitto Enver Pascia
Quindi da un punto propagandistico aggiungere alla fazione perdente il Massacro Armeno " sarebbe stato ottimale
per la raffigurazione di Kermal come il grande pacificatore
Solo che ai tempi dell Genocidio Armeno
Kermal era uno dei Giovani Turchi
a sua volta ,, era uno dei comandanti dell esercito Turco e faceva parte della classe di potere (si parla del 14-18)
Quindi parlare del Genocidio Armeno,,, significa in parte gettare ombre e dubbi su Ataturk cosa che la Turchia moderna non puo permettersi visto che Ataturk e il cardine base della Turchia Moderna

Riguardo alla questione Turca in Europa ,, Rolli cara
aldial della questione "armena" o della pena di morte,,, ti ricordi per caso
cosa occupano tuttora i Turchi ?una simpatica isoletta (sia pure per meta) chiamata CIPRO
ed è quello il grosso problemino che se non si risolve il signor Silvio ha poco da dire
che vuole la Turchia in Europa
dato che finche i Turchi non si ritirano da Cipro e tolgono il sostegno al governo fantoccio
di Denktash
Ci sara la Grecia a dire NO

Deportazioni a Jenin? No, Simone, non è esattamente come dici: di jenin ho parlato già specificando che tipo di città sia. Quando una città è il cuore del terrorismo, quando da lì'vengono la maggior parte degli attentatori suicida che fanno strage di israeliani, è ovvio che lì vengano fatte retate. Non è vero e non è mai successo che siano stati uccisi palestinesi civili a decine; è vero il contrario e cioè che gli israeliani vengano falciati a manciate. Io ho il coraggio di dirmi filoisraeliana a differenza di chi non ha il coraggio di dirsi filopalestinese o peggio, antisemita,nascondendosi sotto la falsa cortina di una faziosa e finta imparzialità.Ovviamente non mi sto riferendo a te. Mi dico filoisraeliana perchè da sempre è stato osteggiato il diritto ad uno stato ebraico, perchè i palestinesi combattono da sanguinari crudeli, vigliacchi e selvaggi. Non mi si dica che è la disperazione, visto che ci sono popoli disperati che non vanno certo a farsi saltare in aria in mezzo a donne e bambini. Sono favorevole a uno stato palestinese, nel più breve tempo possibile, ma MAI a discapito dell'esistenza e della sopravvivenza di Israele. Da qui il mio essere filoisraeliana. La gente soffre quando i kamikaze si fanno saltare in aria? A me non risulta, a dire il vero; mi risulta che la comunità europea si sia preoccupata insieme all'Onu di ammonire sempre Israele senza dare nemmeno un buffetto ai palestinesi e ai loro rappresentanti che, fino ad oggi, sono sempre stati dei terroristi ben foraggiati proprio dall' Europa.

Uhm.. Simone.. mi rendo conto di apparire poco gentile quando parlo della questione israeliana mentre la tua reply era certamente moderata. Chiedo venia, ma è una delle poche questioni in cui faccio davvero fatica ad impostare i toni. Giuro che però non vuole essere una replica scortese.

messe da parte le diversita' che abbiamo su israele e palestina, neanche tanto enormi poi, mi sembra che B. Bulldog abbia centrato pienamente il problema turco, cioe' che di strada da fare e di parametri da rispettare ne hanno ancora un po'. Tutto qui. Non capisco quindi, cioe' lo capisco in termini di interessi strategici ed economici ma non in quelli etico-sociali, perche' accelerare un processo che in questo momento e' prematuro. ciao simone.
(per B. Bulldog, sul film hai perfettamente ragione, ma forse Kazan l'ho involontariamente dimenticato per quella brutta storia di caccia alle streghe... comunque lui e' stato un caposaldo di hollywood) ariciao.

Scusa Rolli per casochi era il Conte Folke Von Bernadotte?

Scusa Rolli per caso sai chi era il Conte Folke Von Bernadotte?

Te lo dico io, BB, secondo ilmanifesto (che non e' il massimo pero' per raccogliere informazioni) era un fascista ebreo appartenente a un gruppuscolo estremista che tento' persino di allearsi con il nazismo, e responsabile di vari attentati contro autorita' inglesi. Possibile. Sicuramente anche fra gli Ebrei, come ovunque nel mondo, la madre sempre incinta sforna suoi figli.

tipo Wallenberg quindi ???
.................
desumendo che tu sappia chi era Raoul Wallenberg ?

Quando la Rolli parla in questi termini mi sembra - ahimè - la brutta copia della Fallaci ultima maniera. Porca miseria! Alla luce della realtà, mi sembra sia il popolo palestinese ad ad aver leso il diritto ad uno stato, non il contrario. Se poi si vuole stravolgere la realtà è un'altra cosa. Qui non si tratta di essere filopalestinese o filoisraeliano, si tratta di rincorrere - non so se utopisticamente - il miraggio di una convivenza quantomeno civile. E il primo passo dovrebbe essere il ritiro incondizionato dalle terre occupate. Se no, fra trent'anni, i nostri nipoti staranno qui a parlare delle stesse cose...

British Bulldog, io so invece chi sei tu. Un fascista. Gira gira sappiamo dove vuoi andare a parare...

voglio andare a parare che la responsabilita del conflitto non è unicamente palestinese ,,voglio andare a parare che ce stata una parte della societa israeliana che fin dall inzio ha cercato lo scontro alla pari di quella palestinese
che da quel punto di vista ,,dire Arafat non vuole la pace ,,, a senso unico e sbagliato dato che nella societa israelina fin dalle origini c erano gruppi altrettanto fanatici e che utilizzavano metodi non dissimili dai palestinesi
E che anche nella storia israeliana ci sono altrettante zone d ombra come in quella palestinese
Voglio andare a parere che i metodi usati dai palestinesi,,, e quelli degli israeliani per il periodo ante indipendenza formazione Israele
sono stati gli stessi
Che da ambo le parti ci fu un rifiuto di una soluzione pacifica o di mediazione
che potesse portare gradualmente alla formazione dei due stati
Se poi si tiene da conto che il modello tattico di riferimento dell Irgun e dello Stern erano il Sinn Fein e le tattiche adottate da Collins bhe signifca volere attribuire a un unika parte la responsabilita del conflitto dove invece le responsabilita sono ampiamente condivise ,e se ha una ce da attribuire l incapacita di accettare lo stato Israeliano dall altra ce da imputare la volonta all inzio di forzare la mano e di rifiutare qualsiasi forma di mediazione
e qualsiasi possibilita di un inserimento graduale di un nuova entita territoriale nel medio oriente in modo che non venisse vista dal mondo arabo come un cuneo occidentale per evitare una potenziale unificazione di quest ultimo o l ennesima disattesa dell promesse fatte agli arabi molto tempo prima

Non solo BB è fascista ma è anche razzista con una buona vena antisemita. Bisogna prenderlo così. ***Pick, ritiro immediato dai territori? Certo, niente altro? Come se i territori fossero stati occupati per un vezzo e i poveri palestinesi fossero gente pacifica vessata dai cattivi israeliani. Ovviamente a te non dice niente il "buttare a mare fino all'ultimo ebreo". Non conoscere la questione arabo israeliana non è un autorizzazione a dire castronerie. *** Manuele invece è bene lasciarlo nella sua illusione per cui Prodi è un'autorità intellettuale che può dire le porcate che vuole mentre Berlusconi è una merdaccia e allora nisba. Questo dimostra semplicemente che la stampa è organizzata per cui Berlusconi viene incensato dai turchi che se ne strabattono del baciamano e Rep parla di gaffe, Prodi dice una porcheria degna di lui e tutti tacciono. Non c'è migliore dimostrazione

Mi fai gli scherzi Rolli e mi rispondi tra le reply ad un post diverso? :-) Naturalmente inutile risponderti, visto che come sempre fai finta di non capire le cose che scrivo :-D

Ho fatto in commento-intervento sugli armeni e si andati a finire sugli israeliani, naturalmente: è proprio il genere di discriminante di cui cercavo di occuparmi. Per il resto, Rolli: io quelli che a un certo punto sbottano e sparano "fascista e razzista e antisemita" li prenderei accoratamente a calci nel culo. Avete veramente stufato. La corresponsabilità di questo atteggiamento nel far diventare antipatica Israele (anche a chi non gliene fregava niente, magari) perlomeno in Occidente è spaventosa.

Rolli se per te e essere antisemiti dire che anche dalla parte israeliana ci sono lineee d ombra o che da parte israeliana ci fu una parte della dirigenza che rifuto' fin dall inzio ogni mediazione e volle forzare a tutti i costi i tempi della nascita di israele,,,non so
O vuoi negare che e esistito un gruppo Stern? o che il fanatismo di personaggi come Jabotinsky fa il paio col fanatismo degli Hamas di oggi?
O vuoi dirmi che non ce stato mai un King David ..O che nel 46 a Londra non ci furono attentati a firma Stern tipo quello di Trafalgar Square?o che il mediatore ONU Folke Bernadotte(quello che ti avevo chiesto prima)
venne ucciso da un gruppo di fuoco con a capo Yitzak Shamir ?
Comunque se sei convinta che sulla nascita di Israele non ci siano macchie
ti suggerisco di andare a vedere su questo link .Quella parte della storia della nascita di israele su cui israele tuttora glissa ,,(onde evitare accuse di parzialita del sito ,,te lo dico subito non e un sito Arabo )
--http://www.britains-smallwars.com/Palestine/index.htm----

Facci: BB lo conosco da anni ed è oggettivamente un fascista, razzista e antisemita. Lasciati servire da chi si becca i suoi messaggi da anni in cui parla di italietta, suonatori di organetto e piacevolezze del genere. Se vuoi un estratto ampio dei suoi post posso farti una bella ricerchina. Quindi confermo quello che ho detto al riguardo, nonostante i calci nel culo. ( a parte che non è detto tu riesca a darmeli: magari riesco prima io ad affogarti nel Nilo ). Israele sta antipatica da quando non fa più la vittima silenziosa nelle camere a gas e cioè da quando ha imparato a difendersi. Tutto qua. Del resto non credo tu abbia bisogno di certi atteggiamenti altrui per farti diventare antipatica Israele, no? Perchè vedi; a me stanno sulle palle certi ebrei per mille motivi ma questo non ha mai messo in discussione il mio modo di vederli e di pormi. Se invece uno vuole la scusa, la trova subito in una qualsiasi rolli che da sempre si becca con un qualsiasi BB

A me sinceramente le prese di posizione come quelle di Rolli mettono paura. Per un europeo, un appello appassionato a schierarsi dalla parte degli ebrei ogni volta che gli ebrei si trovano sottoposti ad una minaccia, appare lì per lì tutto da sottoscrivere. Nessun dubbio, lì per lì: chi ha vissuto da contemporaneo la vergogna dell'Olocausto o chi se l'è studiata per bene, proverà infatti sino al suo ultimo giorno l'impulso a collocarsi, in caso di necessità, al fianco degli ebrei. Non pochi dubbi insorgono, però, se si tratta di porsi "sempre" dalla parte di Israele. Perché nel suo mezzo secolo di vita lo Stato di Israele ha messo in mostra più d'una faccia. Ha avuto fasi luminose e fasi molto, molto oscure. Ci si può schierare, per esempio, con l'Israele che occupa da trentaquattro anni le terre dei palestinesi, e per ben ventisei anni - sino agli accordi di Oslo - non aveva mai intesa restituirne neppure una porzione! Si può stare a fianco della destra radicale israeliana, dalla parte dei coloni più oltranzisti che ancora oggi rifiutano qualsiasi compromesso territoriale con i palestinesi? Si può dimenticare che una larga parte della classe politica israeliana ha covato negli ultimi trent'anni il progetto d'espellere la popolazione palestinese al di là del Giordano, al grido di "Jordan" (la Giordania, col suo vasto territori desertico) "is Palestine"? Si possono mettere da parte, non tenerle più in conto, le atrocità della guerra in Libano, il fatto che una commissione d'inchiesta della Knesseth attribuì all'attuale primo ministro Ariel Sharon la responsabilità, sia pure indiretta, delle stragi di Sabra e Chatila? Sarebbe giusto passare un colpo di spugna pur di testimoniare la propria solidarietà al popolo ebraico, sulle spoliazioni, vessazioni, umiliazioni e violenze che i palestinesi hanno subito e subiscono a Gaza e in Cisgiordania, all'interno cioè della loro stessa patria? Da qui la mia difficoltà a schierarmi "senza se e senza ma" dalla parte di Israele. Anche perchè OGGI dal mio punto di vista, come prima cosa la questione prioritaria non è la sopravvivenza di Israele ma la tragica impossibilità d'arrestare la carneficina che insanguina da oltre un anno Israele o le terre dei palestinesi. E poiché la responsabilità di questo orrendo macello sono palestinesi così come israeliane (e storicamente più israeliane che palestinesi) ecco che posizioni come quelle di Rolli personalmente mi suscitano disagio. Non a caso il fiore dell'intellettualità israeliana non è ormai da molti anni, in certo senso, "dalla parte di Israele". Nel senso cioè dell'adesione alle politiche dei governi di Gerusalemme. No, da parte di quegli intellettuali non ci sono adesioni e neppure giustificazioni. Anzi essi descrivono puntualmente con la lucidità spietata, con la capacità d'autoanalisi della grande tradizione ebraica, le miopie, gli errori, le rozze prepotenze, le meschinità da retrobottega politico che hanno caratterizzato la condotta dei loro governi. E che si sono assommati negli anni sino a costituire la grossa parte di responsabilità che Israele ha avuto, e ha, nella corsa al precipizio cui oggi stiamo assistendo. Così che sarebbe strano, mentre gli Oz e gli Elon, i Margalit, gli Yehoshua e i Morris prendono le distanze da una certa Israele, da quella dei governi Meir, Begin, Shamir, Nethanyahu, Sharon (le distanze, in pratica, da due o tre decenni di politica israeliana nei confronti dei palestinesi) a me pare strano che io, italiano, mi schiero dalla parte di israele senza alcuna riserva senza alcun accenno alle colpe di quei due governanti, è un esame superficiale e grossolano. Perchè con una presa di posizione del genere significa compiere una scelta: scegliere Sharon, invece degli uomini che rappresentano la coscienza più profonda e dolente dello Stato degli ebrei.

Rolli, tu sulla questione israeliana hai una preparazione al di sotto di quella che ritengo la tua media, che è alta. Nel tuo primo commento, a me rivolto, hai scritto anche delle sciocchezze disarmanti: di quel genere che ti fa passar la voglia di replicare. Io so solo che volevo parlare dell'Armenia e come al solito non gliene frega un cazzo a nessuno, mi sono ritrovato la solita discussione timonata da chi non si accontenta di essere filo-israeliana e allora deve essere anche "orgogliosa", una che ringrazia per la lezioncina e informa che però lei se n'era occupata già quattro anni fa in non so quale cazzo di sito. Una che dice che "Israele sta antipatica da quando non fa più la vittima silenziosa nelle camere a gas" dimenticando che ai tempi delle camere a gas non c'era neppure Israele, la cui successiva dislocazione - proprio là, diosanto - è stato uno dei più clamorosi errori del Novecento. La storia di Israele è questo: il continuo tentativo di rimediare a un errore ormai irrimediabile. Non ho nessuna simpatia per i Palestinesi: sono arabi, si comportano e da arabi e in quella zona lo facevano da qualche migliaio di anni. Io volebvo parlare dell'Armenia. Chi possegga 'Altri Hotel' di Adriano Sofri vada a leggersi un bellissimo ed impressionante capitolo (l'ho scoperto solo di recente) che spiega come il genocidio armeno sia stato a tutti gli effetti la prova generale di quello nazista. Per il resto, io in Euripa non voglio nè la Turchia nè Israele. La Turchia ha abolito la pena di morte come un bravo Paese occidentale, dice Rolli: perfetto, mancano solo gli Stati Uniti e Israele, e ciò - anche solo ciò - basterebbe per motivare una mia scarsa simpatia nei loro confronti. La Turchia ha abolito la pena di morte, dice Rolli: perfetto, manca solo un ampiamento della libertà di critica e di satira e di informazione e di espressione e di associazione e di manifestazione: queste sciocchezze qui. Bisogna impedire che torni un governo religioso: particolare, c'è già. Unico punto che importa alla Ue: che la Turchia si adegui alle prescrizioni del Fondo monetario internazionale cosi da regalarci l’integrazione di sessanta milioni di consumatori. Non gliene frega un cazzo a nessuno "perdere un importante partner con capacità di intermediazione tra Israele e paesi islamici". Di Prodi non me ne frega un cazzo a me, invece. M'importa che le autorità turche si ostinino a negare quello che la Storia considera tra i grandi genocidi del Novecento, assieme a quello degli ebrei, degli zingari e dei curdi.
Per il resto (annotatevi a mente questo 'per il resto') sul proscenio della storia lo spazio è limitato. Non è possibile allineare in prima fila contemporaneamente tutte le vicende degli ultimi cent’anni. Per conquistarsi un po’ di posto una guerra deve togliere di mezzo la guerra precedente, un protagonista deve spingere il suo predecessore verso le quinte. Quanto più i fatti indietreggiano e si allontanano nel tempo, tanto più rimpiccioliscono, diventano apparentemente esangui e pallidi. Ma quanto più rimpiccioliscono, tanto più evidenti appaiono i loro collegamenti con altri fatti e circostanze. La distanza giova all’intelligenza. E’ questo il momento in cui gli storici possono finalmente inforcare gli occhiali e mettersi al lavoro. La storiografia è un cannocchiale rovesciato, non una lente d’ingrandimento. Non ama il rumore.
Ma la regola secondo cui ogni fatto storico è costretto, prima o poi, a passare in seconda fila, soffre di un’eccezione. Vi è un avvenimento – il genocidio degli ebrei durante la seconda guerra mondiale – che diventa col passare del tempo sempre più visibile, incombente e ingombrante. In un libro su ‘L’olocausto e la storia’ leggo che “una bibliografia selettiva recente elenca quasi diemila volumi in molte lingue e più di diecimila pubblicazioni solo su Auschwitz”. Se su Amazon. com indicate la parola chiace – holocaust – si può scoprire che sul ùercato editoriale di lingua inglese sono presenti più di mille opere in cui la parola è presente nel titolo. Aggiungete le opere esaurite e quelle in cui il problema è trattato solo incidentalmente nell’ambito di altri temi: la politica degli stati europei fra le due guerre, il sionismo, la storia del Vicino e del Medio oriente, il conflitto arabo-israeliano, gli studi sociali e demografici, la letteratura mitteleuropea, i movimenti artistici del Novecento. Scoprirete che la bibliografia sulle persecuzioni antisemite è ormai sterminata e che il ritmo delle pubblicazioni è andato progressivamente crescendo. Le ricerche e le memorie sul genocidio sono più numerose oggi di quanto non fossero vent’anni fa.
Forse l’aspetto più paradossale di questa sterminata produzione storiografica è l’ostilità iniziale di molti ambienti ebraici per la ricerca storica. A numerosi ebrei parve che gli studi avrebbero rimpicciolito e banalizzato l’avvenimento. “Scrivo per denunciare la scrittura – disse Elie Wiesel – e parlo dell’impossibilità sulla quale si inciampa quando si cerca di raccontare”.
C’è l’angoscia che qualsiasi ‘revisione’ delle interpretazioni tradizionali del nazismo e dell’aggressione contro gli ebrei europei possa preparare la strada agli apologeti del Terzo Reich, banalizzando la natura malvagia del regime. Si teme che gli studi storici finiscano per storicizzare il genocidio riducendolo, prima o poi, a una gigantesca ‘notte di san bartolomeo’.
Il problema che gli storici hanno il diritto e l’obbligo di discutere non è il genocidio e la sua realtà. Il meschino revisionismo di coloro che cercano di negare l’esistenza o di computare le vittime riducendo la loro somma di qualche centinaia di migliaia (...) non ha ltro risultato fuor che quello di rendere la questioen ebraica ancora più imbrogliata e intrattabile. Il problema in discussione è lo spazio che il genocidio e le sue cause
sono destinati a occupare nella storia umana. Per una parte dell’ebraismo, l’olocausto non è soltanto l’avvenimento centrale del secolo. E’ la manifestazione del male nella storia, una specie di antidio che occorrebbe esorcizzare continuamente con rievocazioni, monumenti, musei, atti di contrizione e richieste di perdono. Non è un fatto storico: è la manifestazione più vistosa di una colpa – l’antisemitismo – mai sufficientemente espiata.
Ma questa è storia religiosa. Per la storia laica gli avvenimenti hanno cause proprie, effetti specifici e caratteri peculiari che li rendono, a dispetto delle apparenze e delle similitudini, irripetibili. Mi spiego meglio. Quando studia una guerra o un massacro, lo storico laico non può permettersi di ignorare la ‘responsabilità’ delle vittime o per meglio dire le occasioni e i pretesti che esse offrono ai loro persecutori. Se ricostriuisce il genocidio degli armeni all’inizio della seconda guerra mondiale, lo storico dovrà ricordare che essi avevano stretti e sospettabili legami con le popolazioni armene nell’impero zarista. Se si occuopa dell’attacco giapponese di Pearl Harbor, dovrà ricordare che gli Stati Uniti, nei mesi precedenti, avevano decretato un embargo sull’esportazione di prodotti petroliferi americani verso il giappone. Per giustificare e assolvere? No, il suo compito è comprendere, non di distribuire verdetti morali.
Se si occupa di antisemitismo nazista, quindi dovrà chiedersi quali cause possano aver contribuito a creare nell’opinione pubblica tedesca il clima che permise alla Germania di perseguitare gli ebrei o di voltare le spalle di fronte al loro massacro. Dovrà cercare di capire perchè a una larga parte dell’opinione pubblica la sconfitta, alla fine della prima guerra mondiale, apparisse immeritata e perchè in tale clima di frustrazione gli ebrei potessero diventare, nella leggenda popolare, i registi occulti delle sventure tedesche: Due Juden sind unser Ungluck, Gli ebrei sono la nostra disgrazia.
Se si occupa di antisemitismo italiano, dovrà chiedersi per quali ragioni le leggi razziali furono accettate, sia pure con molte riserve, dalla maggior parte della popolazione. Dovrà chiedersi, ad esempio, perchè tanti studiosi italiani, più tardi rispettati esponenti dell’Italia antifascista, abbiano accettato di occupare le cattedre da cui gli ebrei erano stati brutalmente espulsi, compiendo così un atto simile a quello di colui che accetta di comprare sottoprezzo la casa del vicino quando questi viene ingiustamente privato della possibilità di lavorare e costretto all’esilio.
Non appena si mette al lavoro su questi temi, lo storico si accorge che nulla di tutto questo sarebbe stato possibile se le misure antisemite non fossero cadute su un terreno seminato da pregiudizi in parte antichi, ma soprattutto recenti, collegati con l’espansione dell’ebraismo europeo nelle particolari condizioni economiche e sociali dell’Europa dell’Ottocento. Si accorge, in altre parole, che occorre rispondere a una serie di domande, talvolta apparentemente sgradevoli o imbarazzanti: perchè gli ebrei sono stati in certi momenti ‘antipatici’ a larghi settori della pubblica opinione? Perchè sono così fortemente presenti nel movimento socialista e comunista? Perchè sono altrettanto presenti nelle banche, nel giornalismo, nel mondo accademico? Perchè i legami di solidarietà appaiono più forti fra loro di quanto non accada, tanto per fare un esempio, tra italiani all’estero di seconda o terza generazione? E’ giusto che tale solidarietà venga definita, come è accaduto frequantemente, ‘internazionale ebraica’?
Con ciò, ripeto, non si vuole giustificare, ma comprendere. Il rischio, ove di adonti un diverso atteggiamento, è quello di esprimere perentori giudizi morali, di scrivere la storia con la penna intinta nnell’inchiostro dell’indignazione. E’ quello che vorrebbe chi legge in queste domande una diminuzione del genocidio e del suo significato.
Ma la storia è sempre laica, la cultura è sempre revisionista, le domande chiedono sempre nuove risposte e nessuna generazione si accontenta di quelle che ha letto nei libri della generazione precedente. Paradossalmente, il rischio di un nuovo antisemitismo è proprio in questa spirazione dell’ebraismo intransigente a confiscare la storia congelando l’importanza gerarchica degli avvenimenti. Quando si propone di istituire un memorial day per il giorno in cui i tedeschi catturarono 1024 ebrei nel ghetto di Roma, è inevitabile che qualcuno proponga a sua volta un ‘giorno delle foibe’ per ricordare gli istriani uccisi (alcune migliaia) alla fine della seconda guerra mondiale. A ogni tentativo di confisca della storia ne corrisponde inevitabilmente un altro, talvolta di segno contrario. Il passato è un bene troppo prezioso per essere lasciato nelle mani dei religiosi e degli ideologi.
Ma esiste oggi il pericolo di un nuovo antisemitismo? Il vecchio antisemitismo è la vecchia giudeofobia, fondati su forti pregiudizi razziali, religiosi, sociali ed economici, appartengono al passato e sopravvivono soltanto in settori marginali della pubblica opinione europea. Ma vi è un nuovo antisemitismo dovuto essenzialmente a due cause. La prima di esser è la posizione di cui lo stato d’Israele, grazie al sostegno delle comunità ebraiche, gode nella società internazionale. Israele ha le caratteristiche proprie degli Stati nel periodo in cui, a torto o a ragione, si ritengono insidiati o minacciati. E’ coraggioso, duro, imperioso, altero e in alcune occasioni spregiudicatamente bugiardo. Penso (è soltanto un esempio) alla categorica dichiarazione con cui Ben Gurion, nell’ottobre del 1953, negò che ble forze israeliane, qualche giorno prima, avessero distrutto con un’azione di rappresaglia cinquanta case e ucciso settanta persone nella zona di Qibya. Di siffatte azioni, punitive e terroristiche, è piena, da una parte e dall’altra, la storia dei rapporti fra ebrei e arabi dagli anni Venti a oggi. Posso capire che Israele susciti sentimenti di particolare simpatia e che abbia tutt’ora una funzione importante per la politica estera degli Stati Uniti nel Medio Oriente. Ma il genocidio non può garantirgli una sorta di franchigia morale. Questa pretesa nuoce in ultima analisi alla dispora, vale a dire agli ebrei che professano il sionismo senza accettarne le responsabilità. Le pressioni che essi esercitano sull’opinione pubblica dell’Occidente distorce i rapporti internazionali e li espone all’accusa di avere una doppia lealtà: per Israele e per lo Stato di cui sono cittadini. L’accusa mi sembra particolasrmente ingiusta per le comunità ebraiche, sempre più integrate nelle società nazionali a cui appartengono (si pensi al numero crescente di matrimoni misti negli Stati Uniti). Ma concerne il notabilato e la nomenklatura della diaspora.
La seconda causa del nuovo antisemitismo è paradossalmente lo spazio che il genocidio è andato progressivamente occupando nella storia del secolo. E’ difficile immaginare che il genocidio degli ebrei durante la seconda guerra mondiale possa venire dimenticato o sottovalutato. Ma anche il genocidio, come ogni altro avvenimento della storia, rappresenta pur sempre la somma fra un numero, in questo caso particolarmente elevato, di responsabilità individuali e un contesto storico. Vi è invece la tendenza a canonizzarlo, a farne una categoria permanente della storia, a darne un’interpretazione metastorica. Vi è insomma, nel modo in cui viene ricordato e commemorato, la convinzione sottintesa che esso sia molto di più di un fatto di storia: la colpa collettiva di alcune nazioni o di alcune culture religiose.
Ma è proprio in questo concetto di ‘colpa collettiva’ che si nasconde uno degli ingredienti più perniciosi di qualsiasi fenomeno razzista. Il razzismo comincia là dove qualcuno sostiene che la responsabilità di un avvenimento ricade sulle spalle di un intero popolo. E ogni generalizzazione suscita prima o dopo una risposta altrettanto esclusiva e radicale.
Nota: da "Per il resto" in poi lo scritto non è mio', ma di Sergio Romano.

Bene. Il "per il resto" me lo sono annotata e quindi da lì in poi non ti rispondo, perchè non vedo il motivo per cui debba sorbirmi la lezioncina no richiesta di Sergio Romano, oltre alla tua. La tua scelgo di leggermela, quella di Romano no; sia perchè è persona, guarda un po', che non mi piace e che non stimo ( piace a te, piace a Ferrara, piace a Vattelapesca a me sinceramente non è mai piaciuto, anzi mi urta soprattutto, vedi tu, nella questione israeliana. Punti di vista, no? ) sia perchè allora prendo saggi di Wiesel o di Teodori o di Buffa. O è questa la tua conoscenza della storia di Israele? Fa caldo, te l'ho detto. Passiamo all' Armenia: il genocidio degli armeni è a me noto, mi fa ribrezzo, non gli dò un posto secondario rispetto a quello ebraico o a quello ceceno. Ci sono richieste esplicite parlamentari riguardo a questo, e cioè che venga ammesso esplicitamente dalla Turchia prima della sua annessione nella UE. La Turchia impiegherà un bel pezzo prima di farlo, come del resto impiegherà un altro bel pezzo prima di ammettere le porcherie sui curdi. Ma lo farà. Ha un governo religioso, verissimo, peccato che riesca a mantenere separate le cose, nonostante questo e che rimanga la migliore democrazia araba nonchè la più evoluta. Il rischio è che cada nel fondamentalismo ed isolarla dall'europa produrrà questo effetto. Affiliare Israele alla Turchia poi, è davvero fuori da ogni visuale: Israele ha la pena di morte, come l' America del resto, e tanto basta per dire no alla UE? La tua visione politica mi sgomenta! Preferisco avere la Turchia e Israele anche per quello, perchè comunque in qualche modo ne devono rispondere, perchè tenerle dentro significa anche piano piano avere voce in capitolo, oltre al resto. Tenerle fuori significa autorizzarle a comportarsi come diavolo pare a loro, e con giusta causa. Del resto se tu mi tieni fuori dal tuo circoletto non vedo perchè io poi debba comportarmi come pare a te. Elementare. Infine: la "sciocchezza disarmante" che mi segnali in blu è sottolineata faziosamente perchè, in onore alla tua intelligenza, non posso pensare che tu abbia evinto che io sia convinta ci fosse uno stato d'Israele durante la seconda guerra mondiale. Hai capito benissimo cosa io intendessi ma, preso dal volermi dare una sana lezione per aver osato rispondere a tono, hai voluto addebitarmelo per dimostrare la mia scarsa conoscenza della questione israeliana. Volevi parlare della questione armena? Per quel che mi riguarda ti mettevo anche l'articolo a vista, non era certo un problema; di queste cose mi sono sempre interessata e sono disposta a pubblicare pagine e pagine. Ma parlarne per rispondere a un'infelicissima e volgarissima frase di Prodi che certo non si riferiva agli armeni mi pare fuoriluogo, così come fuoriluogo è stato l'esordio. Poi vedo che ti secca molto che io mi dichiari filoisraeliana e, guarda che onta! senza vergognarmi. Beh, ribadisco il concetto: io mi dichiaro filoisraeliana a differenza di chi è filopalestinese e antisemita facendo finta di essere super partes. Quegli stessi che giustificano i kamikaze dicendo che, poverini, sono disperati; quegli stessi che prendono per buone le porcherie sulle due torri e il complotto giudaico; quegli stessi che sanzionano israele e si dimenticano di rammaricarsi per le stragi di israeliani. NB: Come vedi, nemmeno qua, esordisco dicendo: "caro il mio antisraeliano e antiamericano" e tantomeno mi permetto di giudicare il tuo livello di conoscenza della storia israeliana, visto che di sciocchezze terrificanti di Romano ne riporti a volontà.

"Ma lo farà. Ha un governo religioso, verissimo, peccato che riesca a mantenere separate le cose, nonostante questo e che rimanga la migliore democrazia araba nonchè la più evoluta"

e come si colloca il fatto che questa democrazia nel 74 abbia invaso Cipro,con un colpo di mano non tanto dissimile da quello del 91 in Kuwait
e che tuttora la Turchia mantenga una forza di occupazione in quell area ?

si, ok io non sarò facci (per fortuna o per sventura??) e capisco che si sia rotto un idillio che dura da tempo, ma mi piacerebbe avere una risposta anche al mio commento. Denghiù

L'intervento di Facci e' veramente veramente bello... ogni tanto scrive queste cose anche sul "Giornale"? Se si'... allora tutta la mia ammirazione e una parziale rivalutazione della testata. Se no significa che la' puo' scrivere solamente di quanto sono brutti i nemici del padrone?

Mi sembra ci sia poco da commentare, Sisko: parli di responsabilità storicamente maggiori degli israeliani il che significa che hai visto un altro film. Le aggressioni sono cominciate sempre da parte araba e non israeliana; se si vuole dire che per un certo periodo anche Israele ricorse al terrorismo, grazie pure all'iniqua gestione inglese, tra l'altro, mi sta bene. Fu un solo periodo, fu un terrorismo infinitamente meno sanguinario di quello palestinese e soprattutto finì. Quello palestinese non ha mai avuto tregua. I territori occupati sono tali in risposta, appunto, a delle aggressione e non al giochino di Risiko; ogni qualvolta Israele ha mollato per camminare verso la pace per tutta risposta è stata riaggredita. Nessuna spoliazione e vessazione a Gaza: legittima difesa. I coloni? Da quando i coloni decidono qualcosa? Sono stati messi volutamente, questo si, ma a giustificazione c'è il fatto che quello Stato viene aggredito sistematicamente allo scopo di distgruggerlo e i coloni difendono i punti nevralgici. I coloni se fanno porcate, e capita ma molto meno di quanto capiti ai palestinesi, vengono puniti. I palestinesi no. Sharon vuole la pace, ma una pace che non faccia il paio con il martirio del suo popolo, come piacerebbe a qualcuno; si possono eliminare colonie, ci si può ritirare dai territori quando Abu Mazen dimostrerà di avere il polso della situazione e la gestione e il controllo del terrorismo. Fino ad ora non mi pare sia stato così. Sulla rottura dell'idillio con Facci sarebbero pure fatti miei, se permetti, comunque ti tranquillizzo: continuo a considerare Facci un ottimo giornalista che affogherei almeno una volta a settimana e con il quale non vado d'accordo su determinate questioni. Abbiamo un pessimo carattere entrambi. *** Manuele: tu hai detto che segui Facci da qualche mese perchè pubblicato su questo blog..ecco, se l'avessi seguito attentamente, avresti letto pezzi sulle schiavità infantili o delle donne extracomunitarie, sull'infibulazione e altre cose, che avresti trovato molto interessanti. E così ti saresti risparmiato la sparata "tutti gli articoli che hai riportato tu sembrano scritti da un militante di partito." -

Ehm... parlare di infibulazione delle donne o di schiavitu' infantili non e' la stessa cosa che fare un bel post politico sulla situazione della Turchia o del terrorismo in Israele. Certi argomenti sono ahime' "neutri", non danno realmente fastidio a nessuno... Ti ripeto che ogni volta che ho letto in questo blog qualcosa di "politicamente rilevante" era una vera e propria genuflessione al cospetto del padrone e dei suoi amici... poi mi saranno scappati un paio di post, puo' darsi...

Va bene, Manuele, Facci è genuflesso, prono, a tappetino e invece tu conosci tutti giornalisti che dalle colonne dell'unità, del Manifesto e di Repubblica scrivono a favore del premier, contro i giudici politicizzati e contro gli intangibili. Tra l'altro continui ad esprimere un giudizio su un giornalista di cui non conosci praticamente nulla, visto che ho notato ti sono sfuggiti anche i suoi articoli qui e considerato che non compri Il Giornale, o il Domenicale, o Il Foglio e così via. Testate per le quali scrive Facci e dove potresti farti un'opinione. Mi pare piuttosto riduttivo farsela su pochi articoli che hai letto.

Allora mettiamola cosi': se Enzo Biagi fosse un'icona del giornalismo conservatore, Facci non avrebbe mai scritto per il Giornale quella simpatica critica nei suoi confronti. Questa per me e' tanta genuflessione e poco giornalismo... poi ognuno rimanga delle sue idee (come sempre)

Guarda, permetto volentieri che la tua rottura riguardi solo te e facci, anzi, tengo ci tengo proprio. Ti farò una rivelazione: a dirtela tutta francamente non me ne può fregare di meno. Detto questo: il film sembra proprio che l'abbia visto tu, ed è anche parecchio brutto se continui a pensare che le colpe non siano bilaterali. Ti schieri senza alcuna remora da una parte, quindi significa che riesci a mandar giu alcune cose quando nemmeno molti israeliani lo fanno, abbiamo metri di misura diversi e tu uno stomaco molto più forte del mio. Io penso che le cause della catastrofe che s'è prodotta in Palestina sono molteplici, alcune delle quali ormai lontane nel tempo. Ma due di esse sono abbastanza vicine. La prima riguarda le classi dirigenti israeliana e palestinese, il fatto che l'una e l'altra non abbiano mai detto al verità ai loro popoli: abbiano anzi imboccato ciecamente la strada della demagogia, senza mai preparare il terreno alle inevitabili rinunce che la pace avrebbe comportato per gli uni e gli altri.
Ciascuno alla propria gente, Arafat e i governi israeliani hanno infatti promesso e non in una singola fase, bensì per decenni - che essa avrebbe ottenuto "tutto". I palestinesi avrebbero ottenuto il ritorno alle case da cui erano stati espulsi nel 1948 e poi nel '67, Israele avrebbe costruito la sua sicurezza con l'annessione, o quanto meno con il controllo militare (ciò che comunque avrebbe escluso la possibilità di una patria palestinese), della Giudea e Samaria. Questa poca lungimiranza e le menzogne, i trucchi, i doppi giochi che ne derivavano, hanno contribuito ad esasperare il confronto. Hanno consumato gli spazi per giungere al compromesso. E la seconda causa riguarda noi: gli spettatori "interessati" del conflitto, la generazione d'europei che riprodusse attorno alla crisi mediorientale la spaccatura della guerra fredda. Come dalle gradinate di uno stadio, tutti facemmo il tifo per uno o l'altro dei due contendenti. Tutti, i pro - israeliani e i pro - palestinesi, si dicono convinti che le ragioni stavano da una sola parte, si proprio come te.
Quel che c'è di ideologico nello scontro morale che si svolge in Palestina è venuto da qui, dal modo in cui vi abbiamo partecipato. Dal coro delle nostre incitazioni, dalla sistematica omissione delle colpe e atrocità della "nostra squadra", dal grossolano manicheismo con cui abbiamo seguito il lievitare della tragedia. Ma adesso, di fronte al macello, è forse giunto il momento di non essere più tanto ideologici. Di non essere più soltanto "dalla parte" degli uni o "dalla parte" degli altri. Il momento d'essere invece dalla parte di tutti e due gli antagonisti.

x Rolli assassinare un mediatore ONU è un atto di difesa ..........
X Facci non sei Rahere ma hai un khe di Turpino continua ad allenarti con la Lochaber ed evita la compagnia dei Bastardi Normanni sinceri sembri un vero HouseCarls
X ??? era jabotinsky perduna i toni bruxschi eventuali ma e da Seikigahara che non tratto coi Tokugawa
X Rolli io son razzista ? ah si e tu che non perdi okkasione per dire male dei Sassoni?
cosa sei? Non perdi un okkasione pur di dir male dei Britannici
invidia vero?
SII ONESTA TU PROVI SOLO CHE INVIDIA PER IL SANGUE DI HENGIST
Rolli forse non te l ha detto nessuno ma la storia di Israele non sono i films di Otto Premminger

Che la Turchia "rimanga la migliore democrazia araba nonchè la più evoluta" credo sia un po' insultante nei confronti dei turchi. Anche un magrebino non si sente per nulla arabo (berbero, semmai). Così i Turchi sono turchi, non arabi. Islamici, semmai. Ma non arabi. Arabia, panarabismo, etc, sono altra cosa... Rolli, se fai la punta alle virgole altrui, attenta alle tue. Per il resto, mi pare davvero il discorso sul sesso degli angeli. La Turchia non entrerà nell'UE per Cipro, innanzitutto (e dice MOLTO bene BB), e per una quanta serie di ragioni legate allo stato della sua democrazia, al suo potenziale di crescita economica, e al suo peso politico e strategico nel mediterraneo. E, soprattutto, è anni che se ne parla, e tutti gli stati (attuali) UE hanno già concordato ad aprirsi a 25, non fare entrare Turchia e Israele (ma quando mai!) e Russia. E chi è l'unico pirla("predicatore nel deserto"?) che va in giro a promettere l'UE? Il "nostro presidente". Che, come noto, gode a livello internazionale di grandissima stima, e fama di grande statista... Insomma: se se ne vuol fare un interessante esercizio di stile ("lui ha sempre ragione, voi non capite nulla"), va bene, ma se davvero si vuol prendere sul serio l'ennesima sparata del "nostro presidente", si rischia davvero il ridicolo. Molto interessanti gli interventi di Facci, invece. E interessante spunto anche l'accenno allo sterminio ceceno. Di questo non avevo ancor letto. Ho sempre letto di uno Stato (la Russia) che, per ovvi interessi economici, fa la guerra a degli indipendentisti accusati di terrorismo. Usando quindi le stesse scuse con cui un altro stato (gloi USA) ha fatto la guerra a dei talebani, e ha invaso uno stato (l'Iraq). O un altro stato (Israele) deporta gli abitanti di Jenin (come dici tu stessa in altra parte). Due pesi e due misure? Ma come?? proprio ora che Putin è il miglior amico di Silvietto?

si ma con la differenza che la cecenia ha fatto parte per secoli dell mondo russo,,, e che i russi probailmente considerino per ragioni storiche la Cecenia parte dell loro territorio nazionale,,,
Quando si parla di Russia bisognerebbe sempre considerare che non solamente cambiata la direzione politica,,, ma e mutata radicalmente anche una situazione territoriale
visto che bene o male l Urss copriva territorialmente tutta l area del Ex Impero Zarista
Mettiamoci un certo atavismo della Russia verso la parte asiatica,,, qualche vecchia paura ancestrale
l antica necessita storica russa di arrivare al mare,,,,
, il vecchio bivio russo se essere Grande a Est o a Ovest e perche no,,, il vecchio spirito panslavista gia timidamente accennato in serbia,,,Per certi versi i russi hanno parecchie ragioni storiche per essere in cecenia,,,,

In effetti Rolli ,Turchi et Arabi non e che si vogliano un frakko di bene anzi,,,
I Turchi non si considerano affatto Arabi (cosi come non si considerano Arabi...Gli Iraniani) e non e nemmeno una questione di Islam (questo gia da Prima della riforma di Ataturk)
O ti sei scordata la Rivolta Araba ???
ah gia perche se dobbiamo vederla onesti come gli Ebrei erano scomparsi come entita politica dall rivolta di Bar Kocheba ,,, cosi era successo per lunghissimo tempo agli Arabi..
Anche gli Arabi se vogliamo rinascono come popolo nello stesso momento della rinascita ebraica ,,ma fino a quel momento (sniff lacrimuccia di commozione al pensiero di chi fece nuovamente degli Arabi un Popolo ) ( e gli avessero dato retta ,,, i kasini di oggi forse non sarebbero mai nati)(tutta kolpa dell avidita mangiarane sia chiaro)
Cioè siamo onesti per certi versi la diffidenza araba verso l occidente ha radici
storiche motivate
,,visto che l Occidente (grazie ai mangiarane) gli tiro una notevole fregatura ,,, fin dall inzio della loro rinascita come entita politica,,,