Canale 5 manda in onda lo show, Mentana si dimette

E’ davvero addolorato Berlusconi, ma così tanto che non ha ritenuto nemmeno di cambiare il palinsesto di Canale 5


L’audience e gli sponsor del Grande Fratello vengono prima dell’informazione su un dramma che ha spaccato, grazie a lui, in due l’Italia.
Enrico Mentana si dimette da direttore editoriale, e le dimissioni vengono accettate al volo. Non aspettavano altro.
Aggiornamento: anzi, visto che c’erano, l’hanno dimissionato del tutto e licenziato

di Losciacallo il 9 febbraio 2009 in Politica · 172 commenti

{ 172 commenti… leggili o aggiungi il tuo }

camilla 10 febbraio 2009 alle 08:28

Scusa Rolli, ma non capisco. Il palinsesto non lo fa Berlusconi (te lo assicuro) e in una delle altre due reti mediaset c’era una diretta di Fede. Esattamente come ha fatto la Rai che tra l’altro non è una tv commerciale.

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BiGi 10 febbraio 2009 alle 08:47

Beh, non sarei così sicuro che sia colpa di Berlusconi il fatto che il dramma abbia spaccato in due l’Italia.
Su un caso del genere sarebbe stato comunque ben difficile avere un’opinione unica: io stesso sono parecchio combattuto, perché una parte di me era solidale con chi voleva mettere fine alla pena della ragazza e soprattutto del padre, mentre un’altra parte di me era solidale con chi confidava nel miracolo, perché non ritengo opportuno chiudere il campo alle possibilità…
Per quanto riguarda poi la polemica sul mancato cambiamento del palinsesto, non facciamo gli ipocriti per cortesia: muoiono giornalmente migliaia di persone in condizioni altrettanto drammatiche di quelle di Eluana (anche se meno esposte mediaticamente), e mai nessuno ha pensato di fermare il Grande Fratello per rendere loro omaggio.
Forse il nostro amico Mentana c’è rimasto male perché voleva fare lui lo speciale sull’accaduto, invece di Fede…ma certo non si sarebbe abbassato a farlo su Rete4…

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elofoolish 10 febbraio 2009 alle 09:14

almeno un po’ di decenza mentana ce l’ha!
poca eh…

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BiGi 10 febbraio 2009 alle 09:36

elofoolish…come vorrei che quella decenza fosse genuina e non derivata da un senso di lesa PROPRIA maestà…
Purtroppo non ho elementi che avvalorino questa tesi…

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elofoolish 10 febbraio 2009 alle 09:55

ma sicuramente in parte hai ragione, mentana non e’ certo quel che si definisce un simpaticone.
ma lasciare a fede il commento su una vicenda come questa e’ orribile.
che il palinstesto non lo faccia berlusconi puo’ pure essere vero, mica si mettera’ a vedere se passaparola viene prima o dopo striscia la notizia o tempesta d’amore. certo che sicuramente le linee politiche di mediaset non le fa zapatero, ma la dinastia berlusconi

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elofoolish 10 febbraio 2009 alle 09:57

non riesco a postare il link,
ma leggetevi l’articolo di sofri su repubblica on line
molto bello

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Paulp 10 febbraio 2009 alle 11:50

io avrei qualcosa da dire su Mentana, molto “spettacoliere” nella sua trasmissione.
In un ciclo dedicato ad un evento si accorge che un esperto non avrebbe detto quello che si aspettava per lo spettacolo.
Allora, un’ora prima della trasmissione fu spostato da “in studio” nella prima puntata a “telefonata” alla fine dell’ultima.
Altrimenti come avrebbe potuto fare le quattro puntate di balle prima di introdurre la verità solo come dubbio ?

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Rolli 10 febbraio 2009 alle 12:26

L’articolo di Adriano Sofri

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lalaura 10 febbraio 2009 alle 14:23

per Camilla: Berlusconi non regola il palinsesto, ma la linea editoriale, quindi *anche* e soprattutto il palinsesto…

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bill 10 febbraio 2009 alle 14:48

Solito post di inutili insulti, di chi si sente tanto migliore del prossimo. A Berlusconi non gliene frega niente di Eluana? Certo, e voi che cazzo ne sapete? E se uno ragionasse come sragionate voi, giudiconzoli della morale altrui, cosa dovrebbe pensare di Napolitano? Che gliene sia fregato molto?
E’ sbagliato ragionare così, è da giacobini della domenica, da khomeinisti all’amatriciana.
Io critico la scelta di Napolitano, che giudico una scelta politica, nient’affatto di rilievo costituzionale, ma non mi permetto di pensare che non gliene fregasse niente di Eluana. E questo, pensa un pò, di una persona che gioiva quando i carri russi gironzolavano per l’Europa. E poi arrivate voi a dare giudizi ridicoli, a lanciare anatemi, con quella spocchia che non sopporta il confronto col prossimo senza sputare cazzate dandogli del servo o dello scemo, così convinti e senza dubbi.
Io non ce l’ho con la vostra idea su questa vicenda, ma con il vostro atteggiamento bieco, che vi fa lanciare continui anatemi e pseudogiudizi moralistici. Manco foste in Iran, della polizia etica.
E poi cianciate di sciacallaggio? Avete, devo ammetterlo, un coraggio leonino; vi manca completamente però il senso del ridicolo.
Ecco, è per questo atteggiamento bilioso, non certo per come la pensate della vicenda di Eluana, che è una vera fortuna per il paese che siate solo quattro gatti ingastriti.
E adesso, andate da Zavoli a dirgli che protesti perchè non hanno fermato X Factor (che era il programma di punta della Rai ieri in prima serata).

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 15:01

per fortuna che tu ce l’hai il senso del ridicolo. ancora coi carri armati sovietici?
1)napolitano ha bloccato un decreto urgente che urgente non poteva essere. in primo luogo perchè c’era già un ddl in oggetto di discussione in commissione ed in secondo luogo perchè una legge non può essere fatta per fini individuali. a quello ci pensa, appunto, il potere giuridico con le sentenze.
2)che siamo 4 gatti a voler decidere cosa fare del nostro corpo è una cosa che pensi tu.
3)tu ti tocchi

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Return 10 febbraio 2009 alle 15:15

Franceschini

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Return 10 febbraio 2009 alle 15:35

15:16 Mons. Fisichella: “Rammarico perché Eluana è morta sola”
‘Il mio rammarico” che si aggiunge alla tristezza per la morte di Eluana Englaro ”è che è morta sola, completamente sola quando sarebbe bene che chi sta attraversando la soglia della vita lo potesse fare stringendo la mano di una persona cara”. Lo ha detto il presidente della Pontificia Accademia per la vita, monsignor Rino Fisichella, in un’intervista a Sky.
Pensa che stronzo. Questo verme sarebbe un uomo di chiesa.

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Return 10 febbraio 2009 alle 15:36

“Eluana – ha raccontato Marinella Chirico – era esattamente così come si può immaginare possa essere una donna in stato vegetativo da 17 anni: assolutamente irriconoscibile rispetto alle foto che si vedono. Una donna completamente immobile, che gli infermieri e i sanitari erano costretti a spostare ogni due ore per evitare che il corpo si piegasse. Le orecchie avevano delle lesioni perchè l’unica parte che non si poteva tutelare era questa. Era una situazione devastante, emotivamente molto forte l’impatto”.

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 15:37

glielo hanno detto che il padre era ad un processo per togliergli la patria potestà?
franceschini come ha votato?

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Return 10 febbraio 2009 alle 15:40

che ne so tanto non lo voterei mai comunque.
certo che lo sa, il bastardo.

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ventomare 10 febbraio 2009 alle 15:48

Guarda che franceschini ha detti di votare no. E’ uno tosto.
http://www.asca.it/news-ELUANA__FRANCESCHINI__RISPETTO_VOLONTA‘_DEL_PADRE__NO_A_DDL-808106-ORA-.html

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Return 10 febbraio 2009 alle 15:50

Fraceschini è un deficiente, non l’ho mai sentito dire nulla di serio/sensato.

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 15:53

beh, una cosa evidentemente si. sputace sopra…

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 15:55

ho letto, diciamo mezza cosa, và

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Return 10 febbraio 2009 alle 15:56

preferirei sentire qualche spiegazione da Letta, l’unico liberaldemocratico al mondo che non conoce l’habeas corpus.
puah!

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ventomare 10 febbraio 2009 alle 15:58

Mi dispiace return, devo dire che non l’hai sentito bene. E’ uno dei più feroci oppositori della destra berlusconiana. Mi ricordo un porta a porta con Bertinotti e lui al tempo delle elezioni. Lui li metteva con le spalle al muro, pressandoli sulle promesse elettorali, e bertinotti ce li toglieva. Adesso si deve adattare al buonismo veltroniano essendone il vice.

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Return 10 febbraio 2009 alle 16:03

che cazzo c’entra col ddl la volontà del padre ora che eluana è morta lo sa solo dio.
ennesima conferma della sua nullità

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ventomare 10 febbraio 2009 alle 16:19

E chi doveva decidere in mancanza di un testamento?

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Return 10 febbraio 2009 alle 16:24

è morta, te l’hanno detto? Adesso la discussione sul ddl è generale, bisogna esprimersi nel merito, non su Eluana.

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Ellegi 10 febbraio 2009 alle 16:26

Ventomare, rileggi e cerca di comprendere, non sbatacchiare i tasti a casaccio. La possibile discesa in campo di Bersani ti ha suonato del tutto! Eluana è morta – Il governo vuole fare un decreto legge che impedisca a chiunque di rinunciare alimentazione forzata – Franceschini vuole votare no perchè la volontà del padre è negativa. Segui la sequenza logica e cerca di capire dovè l’errore.

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Return 10 febbraio 2009 alle 16:28

grazie Ellegi, posso chiamarti anche altre volte? :-)

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Ellegi 10 febbraio 2009 alle 16:28

Scusa: “il governo ha presentato un disegno di legge”. la fretta

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Ellegi 10 febbraio 2009 alle 16:30

Quando vuoi. :)

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pick 10 febbraio 2009 alle 16:37

Sull’onda emotiva ci ritroveremo una legge pessima. Ne sono convinto.

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Return 10 febbraio 2009 alle 16:40

Guarda pick che avremo esattamente la legge che avremmo avuto senza onda emotiva: quella che vuole il Vaticano, para para.

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 16:45

letta vota si al ddl.
vento, io vorrei capire chi mi vuole impedire una liberissima scelta. è fondamentale.
è un modo di vedere la politica.
voglio capire chi vota si, e anche chi vota no per ragioni istituzionali o per altro che non c’entra con l’autodeterminazione del cittadino.
vedi, se un cattolico mi dice che vota no perchè non conta la sua opinione personale ma conta la libertà dell’individuo, io sorrido sollevato.
se vota no perchè è solamente antiberlusconiano, rischio di ritrovarmi una sua decisione sul groppone il giorno che berlusconi sarà fuori da un parlamento (fantascienza, lo so).

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ventomare 10 febbraio 2009 alle 16:48

purtroppo siete voi che non capite. Me lo spiegate in mancanza di un testamento biologico chi dovrebbe decidere anche in futuro? o la legge non dovrebbe tener conto di questo? Il pd non ha votato a favore del ddl che consentiva l’obbligatorietà dell’alimentazione edell’idratazione. Ma certo ci dovranno esser delle figure o parentali o mediche o legali che dovranno autorizzare il distacco dei sistemi di terapia, inclusa l’alimentazione, ammesso che u giorno si decidesse per non imporlo.
per cui l’affermazione che si rispetta la volontà del padre ha un valore anche politico e non solo umano.
capisco l’indignazione, ma …

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Return 10 febbraio 2009 alle 16:54

ma che sta dicendo?

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 16:59

vento, la risposta corretta sarebbe stata: voto no perchè una legge dello stato riguarda tutti i cittadini e la costituzione garantisce la libertà di decidere del proprio corpo.
ellegi e return (se mi sbalio corigetemi) ti ripetono che rispondere che il padre ha espresso una determinata volontà e quella volontà va rispettata, può essere una risposta un pò ambigua.
per me esiste comunque una enorme differenza tra franceschini e chi sta spingendo per le indagini per omicidio e grida all’assassino, sia chiaro.
ma avremmo bisogno di una posizione più netta all’opposizione.
poi uno si può anche accontentare, è meglio galleggiarci nella merda che sprofondarci, però non si può manco pensare che tutti siano contenti a galleggiare nuotando a rana nello sterco.

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ventomare 10 febbraio 2009 alle 16:59

allora adesso ti faccio un disegnino.
Se c’è qualcuno che in futuro si troverà nelle stesse condizioni di Eluana. Cioè che sta per 17 anni in stato di coma vegetativo permanente e non ha fatto testamento, come ci si dovrebbe, e dico dovrebbe, secondo te comportare? Chi dovrebbe decidere se interrompere la cura? Chi è che avrebbe la’utorità per deciderlo? O questo caso non lo vuoi prevedere?
Sono stato abbastanza chiaro?

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 17:07

ma dici a me, vento?

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Ellegi 10 febbraio 2009 alle 17:07

Se non ci fosse un testamento biologico e in mancanza di volontà esplicita nessuno, neanche i genitori. E sicuramente non per l’alimentazione. L’affermazione di franceschini ha solo il valore di aver dato aria ai denti.

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ventomare 10 febbraio 2009 alle 17:10

Ah, sì, nessuno? Allora tu, ellegi, stai affermando che il padre di Eluana ha sbagliato. Che non è il comportamento corretto da adottare per il futuro.
Bisogna fare molta attenzione alle affermazioni che si fanno.
mi rivolgo a return, silvestro.

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Return 10 febbraio 2009 alle 17:11

Sono sbalordito.
Guarda che anche la proposta della destra prevede la potestà dei familiari nel sospendere l’accanimento terapeutico. Su questo punto non c’è disaccordo, come non c’è sull’eutanasia.
Ma che ti sei fumato

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Ellegi 10 febbraio 2009 alle 17:13

Ikl padre di Eluana ha dimostrato che la figlia non voleva vivere in quel modo. E un giudice gli ha dato ragione dopo 10 anni di battaglie legali. Ma l’hai seguita la storia o no?

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ventomare 10 febbraio 2009 alle 17:14

ah, sì? anche l’alimentazione e l’idratazione? ma allora di cosa stiamo parlando? sacconi e buttiglione diceva che senza legge erano a rischio decine di migliaia di persone negli hospice

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 17:18

il ddl, prima del blitz berlusconiano, era arrivato a quel punto, si.
ha ragione ellegì quando dice che in mancanza di testamento biologico e di volontà esplicita non si sarebbe potuto fare nulla.
l’unica differenza era nel considerare l’alimentazione forzata una terapia o meno. e non so manco se l’alimentazione col sondino nasale sarebbe compresa.
d’altrocanto bisognerebbe sempre tener presente che quel ddl era frutto della discussione tra maggioranza ed opposizione, cioè tra “la cultura della vita e quella della morte”.
pretendere un ddl con la completa depenalizzazione dell’eutanasia sarebbe stato perlomeno da ottimisti.

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Ellegi 10 febbraio 2009 alle 17:18

L’accanimento terapeutico non c’entra niente. Ovvero non nella causa englaro. Il giudice ha riconosciuto che Eluana ha espresso la volontà di non essere curata in caso le fosse capitata quello che poi le è successo veramente. Il padre ha dato esecuzione alle sue volontà.

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 17:19

ho scritto di fretta, si capisce?

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Ellegi 10 febbraio 2009 alle 17:21

Godi
La Corte di Cassazione ñ escluso che l’idratazione e l’alimentazione artificiali con sondino nasogastrico costituiscano, in sÈ, oggettivamente una forma di accanimento terapeutico, pur essendo indubbiamente un trattamento sanitario ñ ha deciso che il giudice può, su istanza del tutore, autorizzarne l’interruzione soltanto in presenza di due circostanze concorrenti: a) la condizione di stato vegetativo del paziente sia apprezzata clinicamente come irreversibile, senza alcuna sia pur minima possibilità, secondo standard scientifici internazionalmente riconosciuti, di recupero della coscienza e delle capacità di percezione; b) sia univocamente accertato, sulla base di elementi tratti dal vissuto del paziente, dalla sua personalità e dai convincimenti etici, religiosi, culturali e filosofici che ne orientavano i comportamenti e le decisioni, che questi, se cosciente, non avrebbe prestato il suo consenso alla continuazione del trattamento. Ove l’uno o l’altro presupposto non sussista, deve essere negata l’autorizzazione, perché allora va data incondizionata prevalenza al diritto alla vita, indipendentemente dalla percezione, che altri possano avere, della qualità della vita stessa.
Sentenza n. 21748 del 16 ottobre 2007

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 17:24

comunque curioso che il berlusca gridasse ai quattro venti lo scandaloso numero di leggi e leggine e poi faccia leggi ad personam togliendo l’interpretazione al potere giudiziario.

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 17:37

vento, vedi, dovresti rispondere che la sentenza si basa sulla legge del consenso informato del dicembre ’96.
che poi il pd sia timido di fronte al vaticano è un dato di fatto, non puoi negarlo in questo modo.
è un grosso guaio, visto il suo elettorato.

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Return 10 febbraio 2009 alle 18:00

Vedrete che a sostegno della nuova linea di governo adesso arriva Ferrara.

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silvestro 10 febbraio 2009 alle 18:04

ìLa mano di Abramo sul collo di Isacco, che testimonia la fede, qualcuno l’ha fermata. La mano dei volenterosi guerrieri culturali che hanno costituito l’associazione ´per Eluanaª, e le hanno tolto clinicamente la vita per celebrare l’ideologia della libertà di coscienza, anche presunta, non l’ha fermata nessunoî (Giuliano Ferrara, Il Foglio, 10.2.2009).

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Return 10 febbraio 2009 alle 18:29

Intendevo a Canale 5

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Ellegi 10 febbraio 2009 alle 18:37

Già me lo hanno sparato su radio 24. Ora la mattina mi tocca ascoltare la musica…..

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Rolli 10 febbraio 2009 alle 18:46

Ma come ce lo si leva dalle palle, questo trogolo di governo?

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Return 10 febbraio 2009 alle 18:51

Temo che sia necessario passare per la dissoluzione del PD: con questa opposizione non c’è nessuna speranza nemmeno di coagulare un’opposizione di popolo.

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lalaura 10 febbraio 2009 alle 19:26

dissoluzione? e di che? per dissolvere occorre sostanza

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rk 10 febbraio 2009 alle 21:18

Più di 50 commenti e non uno, dico uno che spieghi perchè tutti addosso a canale 5 che manda il gf, mentre su rete4 c’è lo speciale su Luana, e zitti sulla rai che manda in onda x factor.
C’è quella grande differenza, soprattutto se parliamo di un’azienda privata ed una pubblica pagata col canone?
E del Presidente della Consulta che bacchetta mediaset e nulla sulla rai, tutto ok, tutto normale?
Non c’è stata una sola azione di un qualsiasi esponente della maggioranza, in questi giorni, che non sia stato visto come sciacallaggio, qualsiasi gesto, dichiarazione, silenzio, sguardo, atto scritto….., mentre i “libertari”….perfetti, non una critica!
Pur con tutte le vaccate fatte in questi giorni dal cdx, possibile che non aspettassero altro che questa vicenda per sfogare i propri istinti o fare le loro sporche manovre politiche, mentre i puri erano intenti a studiarsi le proposte di legge, dai loro scranni del parlamento o ad attuare il “protocollo” alla povera eluana?
Il n, 1 è stato silvestro che dopo un articolato e bellissimo post di bill, non crede ai propri occhi vedendo che bill, ahilui, sfiora col post l’argomento “carri armati russi”, vi si butta sopra, ignora tutto il resto, ovvero il 99% del post, fa la battutina scema, pensa a quanto è figo e così non risponde.
Ma tanto, anche qui la colpa è di berlusconi, che alla notizia della morte, telefona al piersilvio, per dirgli di non cambiare il palinsesto.

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Rolli 10 febbraio 2009 alle 21:44

rk, non vorrai paragonare canale 5 a Rai 2, vero? Rai 1 ha cambiato palinsesto, ed è Rai 1 l’ammiraglia del servizio pubblico, così come lo è canale 5 per Mediaset
Fede lo segui tu e Confalonieri, ma di quest’ultimo non sono nemmeno certa
sì, è colpa di Berlusconi, e sì, ha sciacallato con tutto il pdl sopra, certo
ha parlato di giovane di bell’aspetto, paradossalmente persino in grado di partorire, e quel verme stava parlando di una donna di nemmeno 40 chili, pelle e ossa, piena di piaghe di decubito fino al volto
Ha parlato di un uomo che voleva liberarsi di un incomodo, lui, che davvero si è liberato con la sua calma di un incomodo; ha detto che il signor englaro non doveva nemmeno pagare ulteriori spese
Ha calpestato con i suoi schifosi tacchetti ogni centimetro di carne di questa donna e di suo padre, e non ha sacrificato la prima serata, perchè lo sponsor paga
tu non vuoi vedere? Saziatene, è a gente così che lui si rivolge

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elofoolish 11 febbraio 2009 alle 09:41

rolli credo che sto governo solo un tornado lo possa spazzare via, e manco so sicura!
se ci fosse un’opposizione degna di questo nome ci sarebbe stata immediatamente una risposta di piazza sia per Eluana che per il pacchetto sicurezza.
tutti compresi i centri sociali eh!
voglio dire fanno ste cazzo di manifestazioni per la palestina (tra l’altro te devi pure sorbire i pro-hamas) e poi quendo si tratta di questioni della nostra liberta’ non ce n’e’ uno che tira un sampietrino.
boh io mica li capisco.
a manifestare contro la soglia del 4% si ma per i nostri diritti no.
aiutatemi!

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BiGi 11 febbraio 2009 alle 10:06

Sono d’accordo con i commenti di rk: non vedo differenze di sorta tra bloccare il GF e farlo con X Factor, e la questione che Rai2 non sia la rete “ammiraglia” della Rai mi pare una questione di lana caprina.
Il fatto che tutti si scaglino contro la decisione di Mediaset mi pare semplicemente l’ennesima puntata del logoro gioco del “tiro al Berlusca” in base ad un qualunque pretesto.
Mentre invece le sue affermazioni sul fatto che Eluana potesse ancora partorire, e sul padre che volesse comodamente liberarsi di un incomodo rientrano di diritto nel novero delle più grandi puttanate che io abbia mai sentito.
Detto questo, io ribadisco quanto espresso nel mio primo commento:
“non facciamo gli ipocriti per cortesia: muoiono giornalmente migliaia di persone in condizioni altrettanto drammatiche di quelle di Eluana (anche se meno esposte mediaticamente), e mai nessuno ha pensato di fermare il Grande Fratello per rendere loro omaggio.”
Se proprio vogliamo essere precisi,un motivo per fermare il GF c’era, ma è lo stesso secondo cui sarebbe stato il caso di fermare la grancassa mediatica sull’agonia della Englaro: perché in entrambi i casi si tratta di spettacoli indegni per voyeur mentecatti.

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BiGi 11 febbraio 2009 alle 10:08

mmm…vorrei evitare fraintendimenti
Quando dico “le sue affermazioni sul fatto che Eluana potesse ancora partorire, etc…” mi riferisco ovviamente al fatto che il premier ha detto delle enormi stronzate.

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brandavide 11 febbraio 2009 alle 10:09

rk, lascia stare, ormai è istinto, una specie di riflesso condizionato, gli butti l’osso e la bava incomincia a schiumare, gli occhi ad inniettarsi di sangue, altro che francescini,
basta poco:
Ratzinger, Berlusconi, Ferrara… dai-attacca-piglialo, e quelli hanno già hanno fatto a pezzi la sagoma di cartone, non è male, lasciagliela scannare.

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pick 11 febbraio 2009 alle 10:22

Se rappresentano quello che sono meglio scannarle certe sagome che idolatrarle scodinzolando con le zampette in alto e con la lingua di fuori come fai tu. Ognuno ha i suoi istinti: tu tieniti felice il tuo.

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BiGi 11 febbraio 2009 alle 10:30

pick: per quanto mi riguarda c’è una bella differenza tra l’essere servi di qualcuno e far notare che si cercano continuamente pretesti per dargli contro a prescindere.
Assolutamente come c’è differenza tra il criticare le cazzate che quella persona dice o fa, e l’attaccarlo continuamente per ogni cosa che si possa anche solo lontanamente correlare a lui.
Berlusconi, Ferrara e Ratzinger dicono e fanno sovente parecchie cose che sono assolutamente contrarie al mio modo di vedere le cose, ma questo non vuol dire che qualunque cosa dicano o facciano siano solo stronzate.
Cerhiamo di cominciare un po’ a discriminare le COSE che vengono dette da CHI le dice…

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elofoolish 11 febbraio 2009 alle 10:36

certo parla di bava alla bocca uno che che da’ dello sporco negro al primo immigrato che passa.
c’hai ragione pick, ognuno c’ha i suoi istinti…

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Rolli 11 febbraio 2009 alle 10:42

Spiacente Bigi, non c’è un solo argomento pretestuoso.
Se io faccio la manfrina vergognosa su Eluana e poi dedico il blog alle donnine nude perchè rende di piàù, non posso replicare a chi mi critica che sono pretestuosi
Mandare il Grande Fratello è stata una scelta economica, fatta dalla tv generalista di Mediaset, dopo averci scassato la minchia con atti e parole fuori dal mondo civile
Ad oggi, in questa vicenda, non c’è stata una sola parola decente ed equilibrata dai tre che tu menzioni, quindi quale sarebbe il pretesto?
Poi guarda, venire a dire a me, che cerco il pretesto a prescindere per attaccare Berlusconi, non solo è scorretto, ma è la foglia di fico dietro la quale si cerca di nascondere l’impresentabilità di Berlusconi, che in questa vicenda ha dato il peggio di sè stesso, con una volgarità e una rozzaggine veramente indegne
Se poi tu questa impresentabilità, intellettuale e morale, non la vedi, è questione che non puoi addossare a me e che dovrebbe farti riflettere

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pick 11 febbraio 2009 alle 11:01

Devo dire che ultimamente, detto senza mezzi termini, non faccio alcuna fatica per cercare quelli che Bigi chiama, secondo me erroneamente, “pretesti”. Da settimane non ricordo giorno in cui non abbia provato profondo disgusto per le affermazioni di questa congrega di individui.

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silvestro 11 febbraio 2009 alle 11:20

rk, a pare ti tuoi gusti, discutibili, in fatto di argomentazioni, a me che si cambi il palinsesto per affidare ad un vespa l’”argomento eluana englaro” non cambia una virgola il mio pensiero sull’azione governativa e del presidente della repubblica.
ed infatti non ho risposto a bill, gli ha risposto la rolli.
gli argomenti da affrontare in questa vicenda sono più di uno.
1)l’azione del governo e la risposta di napolitano:
un governo democratico e liberale si basa soprattutto sulla separazione dei poteri.
il fatto che questo governo abbia decretato d’urgenza su 66 leggi delle 67 implica un salto del parlamento, quindi di uno dei poteri dello stato: quello legislativo.
e secondo la costituzione il presidente della repubblica può non firmare un decreto urgente quando viene a mancare il presupposto dell’urgenza.
per fare un altro esempio di una repubblica anche presidenziale, bush era intervenuto per la rianimazione di terry schiavo ed è stato bloccato dalla corte suprema.
comunque c’è una costituzione e va rispettata. tirare in ballo i carri armati sovietici semplicemente per screditare chi si è opposto, legalmente e doverosamente, ad uno strappo alla democrazia è quantomeno O.T.
ti faccio notare che la differenza tra uno stato in cui c’è la separazione dei poteri e uno stato in cui non c’è è la stessa che passa tra un regime democratico (come il nostro) ed un regime autoritario (come era, guarda un pò, quello sovietico, quello venezuelano, quello fascista e quello nazista).
e chavez, hitler e mussolini hanno vinto delle elezioni, quindi parlare del solo voto popolare non basta per giudicare democratico un regime.
2)napolitano non ha giustificato la sua azione come rivolta ad eluana englaro, ma l’ha fatto per quello di cui sopra, con tanto di firma in calce. berlusconi invece ha giustificato la sua azione parlano di salvare la vita di eluana englaro, perchè potrebbe avere figli, perchè, come reitera bossi, si identifica in lei.
e, semplicemente, qualcuno ha fatto notare che sono baggianate ricordando semplicemente la sua storia personale ed il suo rapporto con la bioetica.
3) il resto del commento di bill sono insulti ed un chiagni e fotti patetico.

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BiGi 11 febbraio 2009 alle 11:34

Rolli, io non mi riferivo esclusivamente alla vicenda in questione, ma ad un discorso un po’ più generalizzato.
E’ sport nazionale accanirsi contro qualunque iniziativa del governo Berlusconi a prescindere da un’analisi un po’ più obiettiva.
E cercare di vedere le cose con occhio neutrale è differente da quello che pick definisce, secondo me erroneamente, “idolatrare scodinzolando con le zampette in alto e con la lingua di fuori”
Sul GF in sÈ continuo a non vedere la differenza con l’aver mandato in onda X Factor.
Secondo il modo di pensare che critica l’operato in questo caso di Mediaset, poi, sarebbe stato doveroso modificare TUTTI i palinsesti e dall’ora del decesso allineare tutte le reti con uno speciale sulla vicenda.
Ripeto e ribadisco: non facciamo gli ipocriti! Tutti i giorni ci sono migliaia di morti: se vogliamo essere manicheamente onesti dovremmo fermare l’entertainment ogni volta che qualcuno di essi cessa di vivere.
Sono felice di constatare che Gramellini su La Stampa la pensa come me.

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silvestro 11 febbraio 2009 alle 11:46

io, piuttosto, sono scandalizzato sul COME l’argomento è stato trattato dalle reti rai e mediaset.
su questo accuso comunque il governo tranquillamente.
sul caso mentana io so che le motivazioni sulle sue dimissioni potrebbero essere tranquillamente di tipo sindacale.
c’è già stato uno sciopero dei giornalisti mediaset che protestavano per i nuovi palinsesti delle tre reti dove si toglieva spazio all’approfondimento politico per cederlo a programmi gossip e cazzatelle sciacquacervello varie.
e parlo dei giornalisti di studio aperto e tempi moderni dove non è che si fa opposizione dura.
l’ultimo atto è stato proprio il non cambiamento del palinsesto di canale 5, a danno dell’informazione.
diciamo che c’è meno lavoro per i giornalisti a mediaset e i giornalisti di mediaset sono incazzati per quello.

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BiGi 11 febbraio 2009 alle 11:52

Silvestro: potresti chiarire in che termini secondo te il governo è stato responsabile di come è stato trattato l’argomento dalla televisione?
Sull’andazzo di dare eccessivo spazio a programmi deleteri purtroppo questo è comune a Rai e Mediaset allos tesso modo…

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silvestro 11 febbraio 2009 alle 12:01

perchè i telegiornali che ho visto e gli approfondimenti sulle due prime reti, vespa e tutto il palinsesto di domenica scorsa, che personalmente ho trovato rivoltante, sono stati filogovernativi.
come lo sono sempre stati con qualunque governo.
perchè non dimentico che la rai è sotto il controllo formale dell’esecutivo.
uno può pure tirare fuori che riotta l’ha messo prodi lì, però, a guardare il tg1 pare che riotta non sputi volentieri sul piatto dove mangia.
ho visto anche al tg2 due opinionisti, senza controparte, che parlavano del decreto d’urgenza come un azione da democrazia moderna, “motor democracy” l’hanno chiamata…

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silvestro 11 febbraio 2009 alle 12:03

diciamo che sono infido ed a guardare il risultato sono convinto che ci sia stato un giro di circolari, come sempre avviene, da far girare la testa

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pick 11 febbraio 2009 alle 12:14

Bigi, sono d’accordo sul fatto che bisogna cercare di vedere le iniziative con occhio più neutrale possibile. Ritengo che da molto tempo qui non ci sia tifo, ma convinzione. La mia frase che hai citato è stata scritta per contraltare degnamente il messaggio di Brandavita. Spero sia chiaro.

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BiGi 11 febbraio 2009 alle 12:15

Ho capito.
Beh, su quanto dici (e sul relativo disgusto) non ci piove.
E’ anche vero che, come dice un mio ex-collega, “viviamo in provincia del Vaticano”
Si lascia che i vertici del clero facciano spesso e volentieri ingerenza sulla politica italiana.
E la cosa deprimente è che non avviene certo per un’adamantina fede nei precetti della Chiesa da parte dei nostri politicucoli…
Purtroppo si dimostrano (parafrasando “più realisti del re”) più baciapile dei preti per esclusivo tornaconto personale.

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Return 11 febbraio 2009 alle 12:27

Io ieri, per la prima volta, ho sentito un politico usare dei toni civili, senza strumentalizzare, senza svicolare, nel rispetto della situazione: era Nichi Vendola.
Bocchino ha fatto la figura dell’ipocrita opportunista che è.

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pick 11 febbraio 2009 alle 12:33

Purtroppo si dimostrano (parafrasando “più realisti del re”) più baciapile dei preti per esclusivo tornaconto personale
Infatti. Basta ascoltare Fioroni & C. per farsene un’idea. Lui, che da ministro dell’Istruzione, ai convegni della Margherita, dava disposizioni al servizio d’ordine di NON lasciar passare i precari che, sempre secondo lui, potevano anche morire di fame e di sete. Lui, traboccante di carità cristiana in misura proporzionale ai voti che gli arrivano dalle parrocchie, asserisce dal viscido vespa che l’idratazione non è accanimento terapeutico. L’incoerismo per tipi del genere è alla base dell’esistenza. E se il PD non li scaricherà, questi bidoni roadioattivi, rimarrà quel fantasma che è.

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bill 11 febbraio 2009 alle 13:08

Silvestro, a parte che di pianti e moralismi da quattro soldi voi ne fate il pieno quotidianamente, vorrei ricordarti alcune cose:
1)Un decreto legge di quel tipo non è affatto, im termini di efficacia giuridica, ad personam. Per un motivo molto banale: vale per tutti gli italiani. Ti ricordo che in Italia ci sono mi pare oltre 2500 casi di coma assimilabili a quello in cui era caduta Eluana.
2) Proprio per questi casi, e per il concreto rischio quindi che si ripetesse quello che poi è successo, c’era urgenza. Non lo dico solo io, ma un bel numero di costituzionalisti.
3)Separazione dei poteri. Le dittature della vostra scarsissima fantasia non c’entrano un tubo, è il solito rituale di chi, qui sì, perde le elezioni e chiagne perchè non fotte. Perchè, se non te ne sei accorto, chi alla fine decide è il popolo.
E’ così vero e affatto autoritario, che un presidente può non firmare un decreto, ma se il decreto viene approvato dal parlamento, lo deve in seguito firmare comunque. Questo dice la costituzione.
4) La magistratura ha supplito ad un vulnus legislativo. Ciò non toglie per niente il diritto, e il dovere, del parlamento a pronunciarsi. E questo è successo mille volte: stai a vedere che una sentenza della cassazione, quando vi piace (giacchè su tante ci sono state manfrine per anni e anni), diventa la bibbia intoccabile. Non è così.
5)Peccato che la “firma in calce” Napolitano l’abbia messa preventivamente. Non esiste, non deve esistere, che un presidente condizioni preventivamente l’operato di un consiglio dei ministri. E’un errore, voglio sperare, formale, ed è tutto di Napolitano.
6)Bisogna spiegarti tutto, perchè fai sempre finta di non capire. Voi, moralisti del quando vi fa comodo, date giudizi tranchant sul Berluska. Volevo solo dire che i giudizi così, da poveretti, si possono dare su chiunque, anche su zio Napolitano. E che è un errore: io sono convintissimo che i tempi siano diversi, che Napolitano oggi sia un’altra persona, e che comunque la sua scelta sia stata politica, non dovuta al fatto che non gliene fregasse nulla di Eluana. Voi no: ancora con delle scemenze sul fatto di procreare o meno, e questa è un’idiozia in malafede. Perchè, i miei ballisti piazzaioli, sapete bene che un ciclo mestruale implica attività cerebrale, ma fate finta di non capirlo.
Volete dare per forza significati a frasi che significano altro, perchè siete in completa malafede, pieni di odio acefalo. E non capite, ancora ci volete sbattere la testolina, che così non risolvete nulla, e che la maggior parte di questo paese non vi caga.
Perchè non riuscite neanche a concepire che se mentre si parla di alimentazione e idratazione, uno come me è d’accordo che, messi certi paletti sui tempi e le modalità, vadano comntemplate in una legge (cosa che neppure la sinistra fa, e questo la dice lunga sull’opportunismo e lo sciacallaggio politico..), il vostro atteggiamento da sciacalli (perchè siete voi e i vostri post alla Di Pietro il più fulgido esempio di sciacallaggio politico) farà sì che si ottenga ancor meno. Perchè parlate di niente, gridate al lupo al lupo verso la luna, e mi raccomando, sempre in quella direzione che sennò vi viene il torcicollo.
Ultima cosa: stamane sentivo Sartori, che può essere tutto ma certamente non un berlusconiano. E diceva che la manifestazione prevista, spostata e riproposta, in difesa della costituzione è una solenne cazzata (a parte poi che i laicissimi partecipanti si sorbiranno l’omelia del fedele al rito mariano Scalfaro..tutta da ridere). E infatti lo è: che la costituzione vada aggiornata lo sanno tutti, e questa è la solita chiamata alle armi di chi, a parte vecchi, decrepiti rituali piazzaioli, non ha nulla da proporre. Per la paura di perdere l’elettorato residuo.
Ultimissima, per Rolli. Ti chiedevi come si può fare per mandare a casa l’odiato governo? Un modo in democrazia c’è: si va a votare, proprio quello che non hai fatto tu. Poi ce n’è un altro, contro il quale una volta ti scagliavi, e che ho il sospetto che oggi ti potrebbe piacere tanto: una bella inchiesta giudiziaria sul nulla, che faccia scoppiare l’ennesimo casino così, un tot al chilo.
Puoi sperarci: se davvero passa la divisione delle carriere per i magistrati, ci puoi anzi scommettere. L’hanno fatto con Mastella, e per molto meno..tant’è che erano solo cacate, ed è caduto il governo Prodi. Auguri, e buona passeggiata.

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silvestro 11 febbraio 2009 alle 13:59

1) dici una sciocchezza perchè è stato presentato un decreto d’urgenza proprio per “salvare la vita di eluana”. lo hanno detto chiaro e tondo.
2)guarda sopra: c’è una contraddizione evidente e manco te ne accorgi. (e stato vegetativo permanente non è coma).
3)lo può fare o non lo può fare? (articolo 74 della costituzione). e ti consiglierei di leggerti i principi della costituzione nei paesi occidentali riguardo alla separazione dei poteri.
4)io ti ricorderei che la corte costituzionale ha già bocciato il ricorso delle camere alla sentenza della corte d’appello di milano. come mai? fattelo spiegare dai numerosi costituzionalisti.
comunque le camere stanno votando il ddl, quindi sarebbe tutto a posto in attesa del giudizio sulla costituzionalità della legge da parte della corte costituzionale.
quindi la tua manfrina di prima sulla validità dell’atto del presidente della repubblica cade come un fico secco.
5)era una lettera personale per il presidente del consiglio su richiesta di gianni letta.
6)qualcuno può tradurre? credo mi si accusi di lesa maestà

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silvestro 11 febbraio 2009 alle 14:06

oh, bill, sei pure disonesto perchè sartori ha detto che la manifestazione è una cazzata, non che lo sia l’attacco alla costituzione ed ai poteri dello stato.
su questo andava a braccetto con teodori.
sfortunatamente per te stamane ero sintonizzato su la7 prima di uscire.

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Rolli 11 febbraio 2009 alle 14:19

“Poi ce n’è un altro, contro il quale una volta ti scagliavi, e che ho il sospetto che oggi ti potrebbe piacere tanto: una bella inchiesta giudiziaria sul nulla, che faccia scoppiare l’ennesimo casino così, un tot al chilo.”
Stavo per replicarti sul mio non votare, poi sono arrivata a questa parte del tuo commento, che ti qualifica
Per quel che mi riguarda puoi continuare da solo

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Return 11 febbraio 2009 alle 14:33

Rolli fondiamo un partito.

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Rolli 11 febbraio 2009 alle 14:54

Quando vuoi, Return

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 15:17

Bill, siamo stati d’accordo su tante cose, ma questa volta no:
1) Questo decreto non era urgente perché Berlusconi ha avuto 6 anni di tempo, il parlamento ben 10 per legiferare in materia. Beppino Englaro ha iniziato la sua battaglia nel 1999. Dietro c’è una sentenza della magistratura e non è che sopprimano 2500 persone sulla base di quello che è stato deciso nel caso englaro. Dovrebbero iniziare 2500 cause per poter fare lo stesso e, dati i tempi della magistratura, il parlamento potrebbe fare 2500 di leggi. (PS si chiama stato vegetativo permanente o persistente non coma- sono due stati diversi)
2) I costituzionalisti non dicono questo.
3) Sulla separazione dei poteri c’è una leggera confusione da parte di tutti e due gli schieramenti. Non mi sembra il caso di sottolineare le cazzate dell’una o dell’altra parte. Comunque sia non c’è stata violazione da parte di nessuno, solo che per opportunità politica (il solito teatrino) si vuole indicare le pagliuzze per evitare di vedere il trave.
4) La magistratura ha deciso (unica volta che una sentenza è chiara ñquella del 2007 – , prova a leggerla se non ci credi) su un caso. Qualsiasi altro caso farà storia a sÈ e dovrà passare un altro processo: la legge vale per tutti, le sentenze per i singoli casi. Il parlamento può pronunciarsi quanto vuole sull’argomento: ti sembra il caso farlo in fretta e furia e per porre rimedio (secondo Berlusconi e la chiesa) ad un vuoto legislativo che è stato tale per 10 (DICASI DIECI) anni senza che se ne sentisse il bisogno? La sentenza che dava la facoltà a Beppino di decidere per la figlia è del 2007. La sentenza che dava a Beppino la possibilità di interrompere l’alimentazione forzata è di novembre 2008. Se c’era l’urgenza perché si sono ridotti al giorno prima?
5) Non sappiamo come siano andate le cose. Rispetto alla tua tesi, c’è anche quella che dichiara che Napolitano sia stato interpellato e abbia detto la sua in forma confidenziale. Berlusconi ha reso pubblica la lettera di risposta. La verità dove sta? Bah. Puttanate.
6) Berlusconi ha sparato una serie di stronzate (tali sono) su cui meglio soprassedere. Il fatto che abbia le mestruazioni o no è un’altra stupidaggine: la verità è che nello stato in cui era, non si sarebbe ripresa e non avrebbe più avuto vita di relazione. Una pianta con le mestruazioni. Ha espresso la volontà di non voler vivere in quella condizione. Vogliamo lasciarle il libero arbitrio di decidere? La sentenza ha avuto esecuzione perchè hanno appurato che non ci fosse alcuna sia pur minima possibilità, secondo standard scientifici internazionalmente riconosciuti, di recupero della coscienza e delle capacità di percezione.
7) Lo sciacallaggio politico su questa faccenda lo sta facendo solo ed esclusivamente Berlusconi. Pensa solo alle idiozie che ha detto.
Il pd è un altro essere in stato vegetativo permanente. La manifestazione per la costituzione è un’altra solenne stronzata, ma ci meritiamo anche questi. Io sarei per staccargli la spina, ma come vedi ventomare si accanisce.
Sul resto non ti credere che Berlusconi riesca a fare alcunché sulla giustizia. La costituzione da riformare? Può essere, ma non facendo cazzate. E riformare la costituzione perché il presidente della repubblica non gli ha firmato un decreto mi sembra un’emerita berlusconata.
Sulla giustizia non ti pensare che riesca a fare un accidente. Di proclami grandiosi ne ha fatti tanti, di risultati se ne sono visti pochi. E io mi sono rotto i coglioni.

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Minerva 11 febbraio 2009 alle 15:29

3) Sulla separazione dei poteri c’è una leggera confusione da parte di tutti e due gli schieramenti. Non mi sembra il caso di sottolineare le cazzate dell’una o dell’altra parte. Comunque sia non c’è stata violazione da parte di nessuno, solo che per opportunità politica (il solito teatrino) si vuole indicare le pagliuzze per evitare di vedere il trave.
Perchè non ti sembra il caso, Ellegi? A me interessererebbe, e ti assicuro che ascolto e cerco di capire seriamente; sono anche disposta a cambiare parere, al contrario di altri tuoi interlocutori.

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Return 11 febbraio 2009 alle 15:32

Standing ovation per Ellegi
Aggiungerei che la stragrande maggioranza degli italiani, evidentemente nazisti come noi tre, è a favore dell’eutanasia.
Ovviamente nessuna delle proposte di legge contempla l’eutanasia.

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silvestro 11 febbraio 2009 alle 15:35

cazzo ellegì, sei un traduttore simultaneo ormai!
quanto al partito rolli-return, se ci si mette pure ellegì e bigi sarebbe la prima volta che tiferei per dei reazionari conservatori imperialisti.
quanto al votarvi dovreste mettere in cima al programma:
1)fondi per la ricerca per almeno il 5% del pil
2)legalizzazione droghe leggere
3)francesco totti ministro dello sport

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elofoolish 11 febbraio 2009 alle 15:38

allora vi voterei anche io sebbene bolscevica :D

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 15:39

Boccio totti allo sport :)

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silvestro 11 febbraio 2009 alle 15:40

aaaaah! fascista!

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Minerva 11 febbraio 2009 alle 15:40

… c’è anche quella che dichiara che Napolitano sia stato interpellato e abbia detto la sua in forma confidenziale. Berlusconi ha reso pubblica la lettera di risposta. La verità dove sta? Bah. Puttanate.
Ellegi, durante il mandato Ciampi, tutti i quotidiani hanno – più di una volta – riferito dei contatti informali tra Colle e Presidenza del Governo (Berlusconi) su norme che quest’ultimo si apprestava a varare, contatti che servivano per avere il parere della Presidenza della Repubblica. Allora Berlusconi modificò non ricordo quale bozza, proprio perchè Ciampi aveva dato il suo parere negativo. I costituzionalisti dicono che i contatti informali di questo tipo sono entrati nella prassi. In più, se la richiesta di parere da parete di Letta fosse stata una bugia di Napolitano, possiamo essre ragionevolmente certi che l’avrebbero smentita.

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Giancarlo 11 febbraio 2009 alle 15:50

Minerva, e c’È anche bisogno di spiegare che il presidente della repubblica e il governo si parlano anche informalmente? L’idea di un capo dello stato e un capo del governo che si parlano solo per atti ufficiali è una cosa ridicola. Grave secondo me avere sputtanato questa prassi pubblicando la lettera di Napolitano, a questo punto il rapporto di fiducia è rotto e dubito che Napolitano parli con Berlusconi se non tramite atti pubblici.

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Minerva 11 febbraio 2009 alle 15:59

Giancarlo, evidentemente sì :)
O non ho capito il significato di “La verità dove sta?”.

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 16:01

Minerva mi sta bene la tua ricostruzione, ma quello che mi premeva indicare nella risposta a bill era l’inconsistenza dell’accusa mossa da bill a napolitano. Può essere affermato tutto e il suo contrario.
Credo che il caso sia stato montato ad arte per far vedere che si stavano muovendo come pazzi per risolvere la situazione.
1. Berlusconi avrebbe voluto fare il decreto che sappiamo: liberissimo di farlo, non vedo perché non potesse. ha insistito nonostante il parere preventivo contrario del quirinale? liberissimo di farlo ugualmente.
2. Napolitano glielo ha bocciato: anche lui liberissimo di farlo, visto che ha individuato delle fattispecie di incostituzionalità. Lui è il garante.
Napolitano lo ha bocciato preventivamente? non vedo il problema. Berlusconi lo ha presentato lo stesso e Napolitano glielo ha bocciato. Napolitano ha motivato la sua scelta. Se Berlusconi pensava di aver ragione poteva insistere e sollevare un conflitto di attribuzioni.

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 16:07

Sul piano del rapporto fra i due concordo con quanto scritto da giancarlo. La prossima volta, se Berlusconi ha veramente (come credo) “sputtanato” Napolitano, appena si presenta un decreto glielo boccia ufficialmente e non fornirà pareri preventivi.

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elofoolish 11 febbraio 2009 alle 16:12

questo e’ uno stalinista mica pizza e fichi,
se la lega al dito!

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Return 11 febbraio 2009 alle 16:15

Guardate che ieri stesso Alfano ha raccontato tranquillamene che sente gli uffici del Quirinale di continuo ed è un bene che sia così: ha parlato di collaborazione fra le istituzioni.
E parliamo della giustizia, su cui il capo dello stato è doppiamente parte in causa in quanto presidente del CSM. Aria fritta.

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brandavita 11 febbraio 2009 alle 16:19

bello Brandavita mi piace proprio, sarà il mio nuovo nick, si,si :).
Tifo? hahaha… ma quale tifo, qui si parla di odio, spasmo nevrotico, scizzi di merda ad ogni intervento, intervista ed opinione.
La cosa tragica è che c’è stato un tempo in cui Rolli avrebbe messo quel mostro di Berlusconi a governare questo paese, un tempo che si definiva cattolica e sbandierava l’intelligenza di Ferrara.
Quindi, o era pazza prima o è pazza adesso o sono impazziti Berlusconi, Ratzingher e Ferrara.
O forse ha visto la luce.
elof va a tirare sanpietrini vai…

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Minerva 11 febbraio 2009 alle 16:21

Napolitano lo ha bocciato preventivamente? non vedo il problema.
Infatti il problema “costituzionale” lo ha visto e gridato ai quattro venti – sono d’accordo, ad arte – Berlusconi. E i suoi appassionati ammiratori hanno preso per buone quelle grida. Poi se tenti di spiegargli che non c’erano problemi, campa cavallo.
P.S. In effetti non avevo capito che prescindevi dalla ricostruzione :)

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elofoolish 11 febbraio 2009 alle 16:26

io i sampietrini non li tiro,
non mi aggradano certe cose, ma mi stupisco che non lo faccia chi in genere lo fa.
ferrara non e’ uno stupido ma credo che piu’ voltagabbana di lui non ci sia nessuno,
visto che lui si che le tirava le molotov e oggi e’ un pro-life.
berlusconi mostra la sua vera indole come ratzinger che da giovane stava col braccio teso e oggi accoglie nella sua chiesa certi mostri.

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Rolli 11 febbraio 2009 alle 16:56

Brandellodivita, mi pare piùconsono, a dire il vero.
su Ferrara ho già detto, mai messo in discussione l’intelligenza; poi ho scoperto che è un lestofante bugiardo e, a differenza di te e di quelli come te, l’ho detto e ne ho preso le distanze
Tu se scopri che Berlusconi mozza teste con i capomafia, gli fai la processione in onore.
siamo diversi, per fortuna, e ci tengo molto a sottolineare la mia diversità
Berlusconi? Mai votato, l’ho sempre detto a chiare lettere, mica da ieri. Gli ho dato fiducia, sissignore, l’ha tradita, punto
Da lì ad arrivare a quell’essere bieco che è, no, non pensavo si potesse
Ma è sempre quella famosa differenza che mi contraddistingue dalla gentucola come te, sai? Io le persone le valuto per quello che fanno, non per quello che dice Travaglio o Pera.
A differenza tua non ho padroni e non ho ideologie dalle quali farmi guidare
Cattolica? Idem, e ho sempre rivendicato il mio modo di esserlo. Poi arriva un reazionario oscuro e secondo te dovrei far finta di nulla?
Perchè per te e quelli come te la coerenza è questa, quella alla Ventomare: w Prodi, w Berlusconi, una fede una direttiva
Ma te lo scordi, caro il mio Branda

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silvestro 11 febbraio 2009 alle 16:58

rollina, ma chi te lo fa fare…

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Rolli 11 febbraio 2009 alle 16:59

Minerva, nel nuovo partito, non può mancare

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Rolli 11 febbraio 2009 alle 17:01

In effetti, Silvestro, devo cominciare ad astenermi..

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 17:38

troppo comodo

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Minerva 11 febbraio 2009 alle 17:49

Rolli, in attesa che fondiate il nuovo partito, Minerva per domenica prossima ha deciso di votare. Adesso mi devo dedicare al mio ospite britannico, dichiarerò pubblicamente la mia scelta stanotte :))

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Rolli 11 febbraio 2009 alle 18:03

Perchè “troppo comodo”, ellegi?
Minerva, io attendo curiosa la dichiarazione di voto :)))

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 18:12

Astenersi? mai! puoi dare il voto per far vincere o far perdere, ma darla vinta mai!!! Hai anche alktre scelte oltre ai vari PD……

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Rolli 11 febbraio 2009 alle 18:17

No, non ci sono scelte, e il centrosinistra è invotabile
Comunque intendevo dire che mi asterrò dal replicare a brand

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 18:18

troppo comodo perchè ho intepretato la tua astensione come una ritirata …. invece ora ho capito.

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 18:25

c’è un partitino che abbisogna: “per il bene comune”. il mio prossimo è questo. Poi vedo se spunta qualche altro funghetto.

Replica

Rolli 11 febbraio 2009 alle 18:27

Mi astengo dal voto da anni, ellegi; per meglio dire, da anni ho deciso che va bene farmi prendere per il cosiddetto, ma non con il mio consenso
Ad Eluana sarebbe accaduta la stessa cosa, per dire, con il meraviglioso Prodi di Ventomare
Basti vedere chi sta nel PD, per capire come funziona, e lo schifo d’opposizione che stanno facendo
E quello che non hanno fatto per la fecondazione assistita
etc etc

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leonida alle termopili 11 febbraio 2009 alle 18:30

Rolli, perchè non voti come me SVP? ;)

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BiGi 11 febbraio 2009 alle 18:36

Silvestro scrive:
“quanto al partito rolli-return, se ci si mette pure ellegì e bigi sarebbe la prima volta che tiferei per dei reazionari conservatori imperialisti.”
LOL :-)))
Grazie per il reazionario conservatore imperialista!
E grazie per il voto “in pectore”, naturalmente!

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 18:49

Comunque sia ti prendono in giro ugualmente, anche se non voti perchè del tuo consenso se ne fregano. Quindi li devi trattare come una persona con sei costretto a trattare ma che sai che probabilmente cercherà di fregarti. Oggi sono in vena di esempi: per un lavoro in casa chiedi i preventivi (i programmi) e prendi quello che ti soddisfa di più. Se ti chi hai scelto ti frega, anche solo parzialemnte, al prossimo preventivo al primo gli fai pessima pubblicità e scegli un altro.

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 18:50

Però devi continuare a fare pessima pubblicità fino a che non lo hai rovinato :)

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Minerva 11 febbraio 2009 alle 23:04

Rolli, voto davvero :) Stavolta non mi va di annullare la scheda e per le parolacce sono troppo vecchia. Questo ha rifiutato di allearsi a Soru; si tratta di un partito di sinistra, un’alleanza con il PdL… manco a parlarne. Sale è lontano dai numeri necessari per entrare nel consiglio regionale, figuriamoci per diventare governatore. Perciò, fra le altre cose, non rischio di ritrovarmi il sardo come lingua ufficiale (altrimenti mi toccherebbe seguire un corso apposito :). Quando ci fu la storia dei camion dei rifiuti campani, ho apprezzato che si sia presentato allo sbarco a “fare da scudo” contro quel sopruso.

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 23:18

Avete letto l’articolo dell’amico di Rolli? L’amico in alto a destra dell’home page del blog sopra ipse dixit? fantastico.

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Return 11 febbraio 2009 alle 23:41

Ho letto anche i commenti e perfino sul giornale c’è una maggioranza schiacciante di contrari. Il governo ci pensi bene.

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Ellegi 11 febbraio 2009 alle 23:45

non credo lo faranno. Basta che tu legga la lettera di Quagliarello. Vergognosa

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bill 11 febbraio 2009 alle 23:51

Ellegi, io non me la prendo per niente se tu la pensi diversamente da me. Io ce l’ho con l’amtiberlusconismo tutto d’un pezzo, che sono esattamente 15 anni che dimostra quotidianamente la sua inutilità.
Questo non vuol dire che non si debba criticare quello che fa o non fa il governo, il premier e compagnia cantante: è la puzzetta sotto al naso da moralista tutto d’un pezzo che faccio fatica a sopportare.
Ti faccio un esempio (e potrei farne molti altri): sul Manifesto on line c’è un articolo con questo titolo “Il miracolo di Eluana che ha beffato Berlusconi”. Come lo trovi, sobrio, commosso, accorato, commovente, o solamente lo sfogo di una mentecatta di merda (l’autore è una signora, si nota il tocco femminile qui..)? E tu dici che l’unico a strumentalizzare è Berluska? Io dico che siete orbi, non che ci sia qualcuno che eviti di tirare l’acqua al proprio mulino.
Ancora: tutto quello che dici è successo. Napolitano non ha firmato, e Berlusconi è andato avanti col decreto. Ma il conflitto fra poteri dello stato è un bene che sia venuto fuori, e non pensiate che sia il solito corteuzzo del menga e una vecchia carampana su un palco che lo possa evitare. Perchè noi abbiamo un sistema istituzionale con regole non più adatte a come il sistema politico è andato formandosi in questi ultimi anni. Volete far finta di non vederlo? Liberissimi, ma è una fatica inutile.
Ancora: col cazzo che quella era la volontà chiara di Eluana. Tutte le proposte di legge prevedono una dichiarazione ufficiale, e qui c’erano solo dei sentito dire. Grande risultato: Eluana è stata quindi l’unica persona a morire a queste condizioni. Tu dici che, formalmente, non c’era urgenza? Io dico che i tecnicismi (opinabili, perchè gli esempi citati da Napolitano erano una solenne cazzata, dillo a Minerva, và), in questi casi sono completamente fuori posto. In buona fede finchè si vuole, ma un errore sostanziale.
Hanno voluto il cadavere ( e non sto parlando di Napolitano), per portare avanti quello che, con onestà intellettuale, Ret ha citato prima: l’eutanasia. Che è cosa ben diversa, diversissima dal testamento biologico. Ovviamente, evitando bene anche solo di usare il termine.
Ultima cosa: chi era quel bell’uomo al governo nel 2007? Che la politica, tutta amici belli, non si sia mossa siamo d’accordo, che il rischio che una persona venisse ammazzata si è concretizzato adesso. E, mi raccomando, non è mica stata ammazzata: voi dite accompagnata. Perchè siete delle personcine delicate.
Oltre questo: lo stato vegetativo permanente non giustifica un’esecuzione. Ve lo ficcate nella testa: se è la volontà dell’individuo a contare, bisogna che sia chiara e indiscutibile. Il padre non deve contare un bel niente: non deve decidere lui se la figlia debba vivere o morire. Il fatto che quattro medici (e che altri quattro dicano l’esatto contrario) non la giudichino vita non significa un cazzo: un tribunale non decide chi vive e chi muore.
Eluana è morta per una sentenza, non per sua volontà. E questo contraddice proprio quello che vorreste voi. Ma non lo ammetterete mai, perchè non ve ne frega niente: avete combattuto per una causa giusta, usando un caso sbagliato. E non avete l’onestà di riconoscerlo. Ergo, evitate i discorsetti morali, che è meglio.

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Minerva 12 febbraio 2009 alle 00:03

Fra i commenti al pezzo di Facci ho trovato questo link
“No. Sono nel coro che è la Chiesa cattolica. Sarò forse un solista. E i solisti mettono in evidenza alcuni aspetti della partitura. In questo coro io ho voluto mettere in evidenza un’aspetto: quello della libertà della persona, quello della vita che è vita quando è fatta di relazioni, quello del rispetto della volontà anche quando non è espressa con un atto formale, come è stato per questa giovane donna che lunedì sera ha concluso il suo cammino. Rifiuto qualsiasi forma di “intruppamento”, di mobilitazione, di crociata. Perché le crociate hanno lasciato brutti segni nella storia della Chiesa”.

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bill 12 febbraio 2009 alle 00:21

Ora, dalla via che avete i cuoricini infranti perchè si tocca quella santa cosa che è la costituzione, vi cito alcuni stralci dall’assemblea costituente.
1)27/09/1946 Togliatti durante la prima sottocommissione: “La libertà di stampa non esiste; esisterebbe solo se tutte le tipografie divenissero proprietà dello stato”
2)04/03/1947 Calamandrei durante la seduta dell’assemblea: ” Vedete come nella costituzione staliniana del ’36 tutto è preciso; quei diritti sociali affermati in quella costituzione trovano in ogni articolo, in un apposito comma la specifica identificazione dei mezzi pratici che ogni cittadino può sperimentare per ottenere la soddisfazione completa di quei diritti”.
3)10/03/1947 Nenni .”Le regioni meridionali hanno il diritto di contare sull’assistenza di quelle settentrionali..”
4)Sempre Nenni: “Non si tratta di assicurare a tutti il libero accesso alla proprietà, quanto di sottoporre la proprietà alla legge comune attraverso il collettivismo. Naturalmente siamo in enorme ritardo rispetto alla costituzione sovietica, dove l’idea del lavoro che assume la direzione della società è diventata un elemento positivo e concreto”.
5)11/03/1947 Togliatti “..Quella bizzarria della Corte Costituzionale”organo che non si sa cosa sia e grazie al quale alcuni cittadini verrebbero ad essere collocati al di sopra di tutte le assemblee e di tutto il sistema del parlamento per esserne i giudici..”
6)06/05/1947 Bruni: ” Per la reale e concreta salvaguardia della libertà e dignità dell’uomo la proprietà dei mezzi di produzione deve divenire comunitaria e deve rimanere individuale la sola proprietà deibeni d’uso”
Se volete, ne ho altre di queste dichiarazioni, certificate, ufficiali, incontrovertibili.
Belle, no?

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Return 12 febbraio 2009 alle 01:06

Sì, io sono assolutamente convinto che il alcuni ben specifici casi a decidere debbano essere medici e familiari, anche senza volontà espressa: la penso come il 75% degli italiani.
Se potessi fare io una legge sul fine vita prevederebbe di default questa opzione, con la possibilità ovviamente di attestare una volontà contraria (del tipo “non mi staccate la spina in nessun caso”).

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pick 12 febbraio 2009 alle 01:07

Veramente di ufficiale stasera c’è che il governo ha prorogato lo stanziamento di milioni di euro ai giornali di partito e rimandato di un paio d’anni il testo unico sulla sicurezza sul lavoro. Cianciano di fame e di sete, ma è strano che di un mare di vite, a questi, non freghi assolutamente nulla.

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bill 12 febbraio 2009 alle 01:10

E io dico invece che laddove non si è sicuri della volontà di una persona, si commette un arbitrio. Il solista non è per la libertà di scelta della persona, perchè così è per la libertà di scelta di parenti, tutori, stato e, perchè no, chiesa e delle loro convi(e)nzioni. E quindi stecca fastidiosamente.

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bill 12 febbraio 2009 alle 01:23

Perfetto, finalmente vi si capisce. E fra un pò toglierete di mezzo i malati di Alzheimer, i pazzi e così via. Per i negri c’è sempre tempo, adesso pare che siano alquanto trendy.. Secondo la vostra concezione ridicola dell’esistenza, mica sarà vita quella, no?
Ma certo, decidono i dottori e gli zii…un esempio di libertà e liberalismo. Voi siete solo pericolosi, amici belli. Fanatici e pericolosi. Così si spiega la fregola per far morire in fretta quella poveretta. Quanta ipocrisia di merda.. E poi vi chiedete perchè, nonostante delusioni e cazzate varie, uno sia costretto a votare Berlusconi? Ma tutta la vita..

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Minerva 12 febbraio 2009 alle 01:24

In realtà non è affatto un solista, in ogni caso, chi dà continuamente dimostrazione di non essere in grado di capire questo genere di “musica”, sente le stecche dove non ci sono.

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Return 12 febbraio 2009 alle 01:28

Anche la presunzione per la vita è un arbitrio, perché è fatta a priori nella completa indifferenza della mia volontà, esplicita o meno. E io sinceramente preferisco che a correre il rischio dell’arbitrio sia la mia famiglia piuttosto che lo stato.
Comunque quella è la mia idea, magari ha di difetti, non lo so, non riesco a metterla alla prova perché come interlocutori trovo solo gente che dice che la vita è indisponibile quindi tutto il discorso semplicemente non si può fare.

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Return 12 febbraio 2009 alle 01:31

ecco appunto manco ho fatto in tempo a scriverlo
cvd

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Return 12 febbraio 2009 alle 01:34

la fregola di far morire in fretta
ecco, il livello è questo
infimo

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Minerva 12 febbraio 2009 alle 01:47

@ Bill
Per il futuro: il link e il copia/incolla non era una risposta al tuo commento, nè aveva lo scopo di intavolare una discussione con te. Era semplicemente una segnalazione a chiunque fosse interessato. E’ da un bel po’ che salto i tuoi commenti (il che non vuol dire che non legga opinioni diverse dalle mie). Quindi, se un qualche mio commento dovesse, contrariamente alle mie intenzioni, sembrarti una risposta, saltalo.
Saltali tutti, per favore.

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Ellegi 12 febbraio 2009 alle 02:09

Io non sono mai stato antiberlusconiano solo per il gusto di farlo e i titoli alla manifesto mi fanno cagare. Berlusconi questo giro pero’ ha sbagliato e di grosso. La legge o il dispositivo che vuole tirare fuori e’ uno dei piu’ antiliberali che puoi trovare. Forse un paese comunista puo’ tirare fuori un’aberrazione del genere: lo stato che decide per me. Se lo puo’ scordare.
Chi si professa liberale non puo’ tollerare niente del genere.
Il conflitto istituzionale per questo caso e’ solo nella testa di Berlusconi e Veltroni: il primo credo abbia forzato le cose a bella posta con una pompatina mediatica per far vedere che e’ necessario agire, il secondo perche’ non puo’ che attaccare berlusconi sotto questo profilo, dato che altrimenti gli si sfalda il partito.
Le regole non sono piu’ adatte? Quelle studiate dal fascismo al dopoguerra sono piu’ lungimiranti di quelle che cercano di tirate fuori con le furbate e l’emergenza democratica del piffero. Prendi solo la riforma costituzionale fatta dal csx: stiamo ancora a contare quanto ci costa. Una riforma va studiata bene e fatta con raziocinio. Qui se casca un pino di morte naturale pretendono di bruciare il bosco per l’emergenza caduta alberi. Non credo che nessuno dei nostri governanti sia in grado di tirare fuori una riforma decente. Anche perche’ sono sempre piu’ convinto che mirano esclusivamente al loro orticello e non al bene collettivo. E forse e’ meglio nessuna riforma di una cattiva riforma.
E non puoi analizzare una riforma perche’ non calza al sistema politico che si e’ formato. Il problema non sono le regole, e’proprio il sistema politico. Berlusconi una maggiornaza solida ce l’ha e protrebbe governare. L’unica riforma che gli permetterebbe di governare senza problemi sarebbe quella che gli conferisce pieni poteri per 5 anni senza contraddittorio. MA se permetti dopo le uscite sul caso Eluana non mi da’ molto affidamento. E il fatto che non riesce a governare forse, piu’ che colpa delle regole, e’ perche’ e’ un politico incapace?
Che la volonta’ di Eluana non fosse chiara e’ una tua opinione non suffragata da fatti, che invece Beppino Englaro e’ riuscito a dimostrare ampiamente. Anche la sentenza della cassazione pretendeva che fosse ben chiara la volonta’ dell’individuo per poter staccare il sondino. Che facciano una legge che pretenda dimostrazioni chiare: di tempo ne hanno avuto in abbondanza per pensarla.
L’urgenza per un decreto non c’era: se si apre una crepa nel tetto di casa, non aspetti che ti crolli o che ti ci piova dentro, ma chiamio subito il muratore. La sentenza e’ del 2007 e dava la possibilita’ a Beppino Englaro di staccare il sondino. E il nostro baldo cavaliere si e’ trastullato fino al giorno prima. Veramente un genio. La sentenza che dava a Beppino mano libera e’ di novembre: sono passati 3 mesi. E mi parli di urgenza? Tre mesi fa con cosa si trastullava?
Se facessero una legge sull’eutanasia sarebbe troppo bello, ma te la puoi anche dimenticare: pero’ nel testamento biologico posso rinunciare a farmi nutrire con un sondino? O anche questo lo devo chiedere a Berlusconi?
Sullo stato Vegetativo permanente vale quello che ho detto prima: la volonta’ di Eluana e’ stata abbondantemente dimostrata, non ci attacchiamo a cavilli che non aveva messo la firmetta in fondo ad un foglio. Lo stesso per lo stato di vita: se ti muore la corteccia celebrale sei piu’ o meno un alberino. Puoi decidere di stare sdraiato su un lettino a farti pettinare dalle misericordine. Io non lo voglio.
Fra parentesi: perche’credi che Eluana sia vissuta tanto i quelle condizioni? L’hanno imbottita di farmaci perche’ altrimenti qualche infezione se la sarebbe portata molto prima.
Il tribunale non decide chi vive o muore: deve decidere solo come far rispettare la mia volonta’. E questo era proprio il caso.

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elofoolish 12 febbraio 2009 alle 09:14

questa fastidiosa cosa del libero arbitrio…

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bill 12 febbraio 2009 alle 10:51

Guarda, Ellegi, io non sto mica dicendo che Berluska abbia bella e pronta una riforma meravigliosa dell’impianto costituzionale. So bene che ai proclami, in questo paese, rarissimamente seguono fatti. Sto solo dicendo che mentre si usa una scheda elettorale che indica il nome di chi deve essere premier, tutto l’impianto costituzionale è staffato sugli schemi della prima repubblica. Che vadano rivisti i poteri costituzionali è pacifico, così come è pacifico che invece di fare proclami (e ritirarli il giorno dopo) da una parte, e di alzare barricate anacronistiche dall’altra, sarebbe meglio mettersi a discutere e farle, queste benedette riforme. Invece dobbiamo assistere alla gara di insulti quotidiana, da una parte e dall’altra: è solo sfinente.
Sulla volontà di Emanuela, cosa vuoi che ti dica: la pensiamo diversamente. Non però sul problema in generale: io sono perchè una persona possa decidere del suo destino, non perchè lo decidano altri (tribunali, stato, chiesa, parenti), e includo nei trattamenti su cui un individuo possa decidere anche idratazione e alimentazione.
Come vedi, non è nè la posizione della chiesa, nè quella del governo.
So benissimo che la maggioranza degli italiani pensa che sia giusto che decidano i parenti e i medici, e che questo succede quotidianamente negli ospedali: si può pensarla diversamente?
Per cui, Elo, il libero arbitrio sì e alla grandissima: della persona interessata però.
Cara Minerva, non pensare che brami dalla voglia di discutere con te a tutti i costi: e chi te l’ha mai chiesto?. Tu leggi pure quello che ti pare (divertente il fatto che leggi chi non è d’accordo con te, ma solo un pò..si vede che lassù, in cima al pero del tuo giardino, usa così): sono affari tuoi. Ma se tu metti un commento, io su quel commento ci scrivo, se solo mi punge vaghezza. Di sicuro non lo decidi tu. Che tu legga quello che scrivo, sinceramente, non è che mi interessi molto: nessuno lo pretende, e nessuno ti ha chiesto di rispondere. Giusto per chiarire.

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Ellegi 12 febbraio 2009 alle 11:01

Allora vedila in questo modo, prescindendo dal caso Englaro: la mia incazzatura contro Berlusconi è che risponde ad un problema con una sottospecie di legge che va contro qualsiasi principio liberale. Cerca di porre rimedio ad un vuoto legislativo sul libero arbitrio della persona impedendo a tutti di poter scegliere. E io (scalfaronamente) non ci sto.

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bill 12 febbraio 2009 alle 11:06

Secondo me, la cosa che non va è appunto l’esclusione di idratazione e alimentazione dai trattamenti sanitari a cui una persona possa decidere di assoggettarsi in determinate condizioni. Questo lo sto però dicendo da giorni, non adesso.

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elofoolish 12 febbraio 2009 alle 11:12

in linea di principio sono d’accordo bill.
se ho fatto il testamento biologico in cui dispongo delle mie volonta’ certo che sono queste che devono essere rispettate e non il volere dei parenti o chiunque altro.
ma se non avessi fatto questo, allora penso che sarebbe giusto che siano le persone vicine a me a decidere. del resto sarebbero loro a dover soffrire di piu’.
quindi in assenza di una chiara volonta’ deve esserci un tutore a decidere. non si puo’ rimanere nel limbo.
io non lo accetterei. vorrei che mia sorella decidesse per me perche’ so che farebbe la cosa giusta.

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Ellegi 12 febbraio 2009 alle 11:15

Ma è un trattamento sanitario.

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leonida alle termopili 12 febbraio 2009 alle 11:21

Bill, su questo punto concordo con te. Per quale motivo sospendere l’idratazione? Come dissi in un precedente post, non sarebbe meglio portarsi il proprio caro/a a casa sospendendo tutti i trattamenti che lo/la mantengono artificialmente in vita e assicurargli/le il trattamento palliativo che lo/la faccia meno soffrire? Io non so se, chi è in quelle condizioni, sia consciamente o meno in grado di provare dolore ma, nel dubbio, penso che sarebbe pietoso, per la persona, comportarsi in questo modo.
servus

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Return 12 febbraio 2009 alle 11:24

Perchè questa è eutanasia e senza una legge nessuna corte può autorizzarla.

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bill 12 febbraio 2009 alle 11:39

Elo, io penso che la legge sul testamento biologico vada fatta, e che sarà comunque un gran casino. Nel senso che sarà probabilmente una minoranza ad andare da un notaio per dichiarare la propria volontà riguardo al, come viene chiamato, fine vita.
Capisco pure la presenza dei parenti. Ma prova a fare il caso inverso, e cioè quello di uno che non vorrebbe gli fosse staccata la spina, magari perchè spera in un niracolo piuttosto che in una nuova scoperta scientifica, con invece i parenti che decidono il contrario, in perfetta buonafede, pensando sia la soluzione migliore.
E’ tutto, concretamente, molto complicato. Però, io su medici e parenti ho molte riserve. La madre di una mia amica, ultraottantenne, a fronte di disturbi vari è stata operata al cuore. E’ roba di pochi giorni fa. Lei non ne voleva sapere, i figli e i medici hanno deciso per lei. Resta il fatto che lei non è rinscemita, è una persona perfettamente lucida e pienamente presente a sè stessa. L’intervento, come pensavo io, non ha risolto nulla, anzi, sta peggio. Voglio dire: sembra un caso non pertinente, ma non è così. C’è la tendenza a prendere decisioni sulla vita dei più deboli, di sicuro con le migliori intenzioni, ma a scapito delle loro volontà. E poi i medici sanno benissimo che un’ottantenne ha grosse difficoltà a riprendersi da un intervento chirurgico, ma quella è una clinica universitaria, e il dubbio che tanto, su una persona di quell’età, chissenefrega, magari facciamo fare pratica ed esperienza, ti prende.. Insomma, a me sembra comunque più giusto che decida la persona interessata.

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ventomare 12 febbraio 2009 alle 11:55

Bill, ha ragione, sul fatto che sarà una minoranza esiguissima quella che lo farà. La legge sul testamento biologico, senza una norma che regoli cosa fare in assenza di questo è fallimentare.
Finirà come con l’autorizzazione all’espiento di organi per il trapianti. Ve lo ricordate il tesserino che ci hanno mandato a casa? Quanti l’hanno riconsegnato secondo voi?

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elofoolish 12 febbraio 2009 alle 12:08

l’esempio che riporti tu bill mi sembra osceno, nel senso che assolutamente era la signora a dover decidere.
ripeto la mia e’ un’opinione personale.
nel mio caso lascerei decidere mia sorella tranquillamente.
infatti lei e non mia madre, perche’ penso che sia piu’ vicina alle mie idee che non i miei genitori.
ovvio che c’e’ complessita’ nella materia.
pero’ se restiamo al caso di stato vegetativo e irreversibile, allora qualcuno la decisione la deve prendere.
in caso di coscienza dell’ammalato e’ chiaro che spetta a lui.
ripeto la decisione spetta a terzi solo nel caso di incoscienza irreversibile.

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bill 12 febbraio 2009 alle 12:21

Capisco quello che sostieni, Elo, ma non mi convince pienamente. Provo a spiegarti i miei dubbi. Questo, beninteso, nel caso in cui la persona non abbia dichiarato chiaramente le sue volontà.
Caso 1) Noi pensiamo che, in caso di stato vegetativo permanente, la persona non senta, nè ovviamente intenda, nulla. Quindi, neanche soffra. A cosa serve toglierle la vita? Che problema le risolve?
Caso 2) C’è chi sostiene che, viceversa, non si abbia piena cognizione delle capacità ricettive di una persona in quello stato, che ancora la scienza non sia in grado di darci certezze assolute. In questo caso, nel dubbio, come si fa a prendere una decisione così grave?

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lalaura 12 febbraio 2009 alle 12:54

il mio dubbio è un altro, bill: se si sa che una persona non vorrebbe assolutamente vivere in quelle condizioni, chi, meglio di chi le è più vicino in assoluto (solitamente i familiari) sa come occorre comportarsi, posta ovviamente la buona fede di costoro?

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bill 12 febbraio 2009 alle 13:14

Infatti, a questo serve una legge sul testamento biologico. Perchè laddove non c’è certezza, ci può essere il caso che i familiari, in perfetta buonafede o meno, agiscano seguendo le LORO convinzioni.
Per evitare polemiche inutili chiarisco, se ce ne fosse bisogno, che parlo in generale, e non del padre di Eluana.
Quindi, far sì che i parenti possano decidere legalmente comporta dei rischi.
Ti faccio un esempio, mica campato in aria: pensa ad un caso in cui ci sia in ballo una grande eredità. Quanti dubbi potrebbero sorgere? A me, che lavoro quotidianamente col denaro, moltissimi..sapessi a che scene mi è toccato di assistere.
Mi ripeto: so benissimo che oggi funziona così, addirittura con persone senzienti, e magari nel senso opposto di un accanimento terapeutico, e che continuerà così perchè molti non faranno mai il testamento biologico.

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Return 12 febbraio 2009 alle 13:19

Se si ammette che una persona possa decidere di non volere essere tenuta in vita, si ammette anche che una persona delegata possa giudicare nello stesso modo. Ma qui veramente stiamo ciurlando nel manico, è ridicolo.
Ma ripeto che queste belle discussioni filosofico morali lasciano il tempo che trovano perché il parlamento si appresta a votare una legge che questi problemi non se li pone nemmeno. La legge Berlusconi, chiamiamola col nome del suo sponsor principale, detta si possa decidere solo di sospendere le cure, ma che in un caso come quello di Welby tu debba rimanere inchiodato in un letto finché non ti uccide una polmonite, anche se sei cosciente e la tua volontà è l’opposta. NÈ si può delegare la decisione a nessuno.
Quindi quanta gente vuoi che vada dal notaio ogni tre anni per metetre per iscritto una volontà che non conta un cazzo?
Perfetto, la CEI sarà contenta, è esattamente la legge che volevano.

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Return 12 febbraio 2009 alle 13:24

A parte che anche su queste volontà attestate la magistratura è tenuta a pronunciarsi ogni volta che qualcuno le impugnasse, quindi non è esattamente che così facendo i giudici la smetteranno di “impicciarsi”.

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bill 12 febbraio 2009 alle 13:52

A quanto ho sentito e letto, per Welby non sarebbe affatto così, mentre per Eluana sì.
Poi è comunque vero che c’è e ci sarà il tentativo di mettere ulteriori paletti. Perchè il rompere i coglioni alle persone non è una prerogativa del solo governo Berlusconi, ma di qualsiasi governo, di qualsiasi stato. Che lo si faccia adducendo motivi parareligiosi, piuttosto che per convenienze varie, non cambia il risultato.
C’è un parlamento, la maggioranza non è affatto una falange così imbattibile (è andata sotto pure ieri sera), a maggior ragione su questi temi, vediamo cosa ne uscirà.
Poi, tutti i discorsetti sulla costituzione, l’attacco a Napolitano et similia sono, a mio modestissimo avviso, giochetti politici abbastanza evidenti che servono a compattare un fronte che è diviso su tutto, tranne che sul dare del maiale all’avversario politico. Questo è un altro discorso, e lo trovo stucchevole. Ma sai perchè? Mica perchè penso che Berluska e i suoi giannizzeri siano dei santi o dei grandi statisti; penso al contrario che siano abbastanza cazzari. Ma noto che gli stessi discorsetti moralistici li si facevano pure quando il Male Assoluto non era al governo e non decideva un cazzo (ammesso che adesso decida qualcosa). Ergo, è un teatrino inutile.

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Return 12 febbraio 2009 alle 13:59

Senti e leggi meglio, per Welby come per qualunque persona teratraplegica, costretta a giacere ad infinitum. E non si tratta di rompere i coglioni, ma di attentare alla libertà più fondamentale di tutte. E non lo fa qualunque governo ma questo. E nessun altro stato al mondo. Vedi un po’.

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ventomare 12 febbraio 2009 alle 14:07

Io return non ho seguito tutti gli sviluppi della legge. Lo dico davvero. Tu che ne dici di questa presa di posizione?
Non ci sto, la linea del Pd è chiara
“Sosterremo il diritto di ciascuno di esprimere la volontà sulla fine della propria vita”
Walter Veltroni
Cari amici,
non ci sto. Il Pd ha sostenuto sulla vicenda Eluana una dura battaglia contro la destra. Chiunque abbia seguito in questi giorni il dibattito attorno alla terribile vicenda di Eluana sa quali posizioni ho personalmente assunto in quanto segretario del Pd e anche quale è stata la posizione presa (per prima cosa al Senato, dove si svolgeva la discussione) dai gruppi parlamentari e dal Partito democratico.
Io ho annunciato direttamente il mio no al disegno di legge del governo e ancora ieri, in una lettera al Corriere della Sera ho ribadito il sostegno alla battaglia di Beppino Englaro. Il gruppo del Pd ha votato, in modo quasi unanime, una mozione contrapposta a quella del governo in cui si difende il diritto a decidere di sÈ anche per quello che riguarda la nutrizione e idratazione artificiale.
Questa la posizione prevalente: che poi nel partito, in un grande partito come il Pd, ci siano anche posizioni
personali differenti e che queste possano esprimersi anche in un voto diverso su motivazioni di coscienza questo lo considero normale, fisiologico. Anche tra i democratici americani e nelle grandi forze della sinistra europea vi sono, da sempre, posizioni e culture diverse, i loro rappresentanti hanno votato in maniera dissimile su temi fondamentali come l’aborto, la guerra e nessuno ha gridato allo scandalo.
Su quello che è stato definito il “caso Marino” vale la risposta che arriva da Marino stesso: nessun cambio di linea. Il senatore Marino, eletto presidente della commissione d’inchiesta sulla sanità pubblica, ha chiesto lui stesso di essere sostituito. Chi è stato eletto esprimerà, come ha dichiarato, la posizione del Pd. E il Partito democratico, è il mio impegno personale, sosterrà il diritto di ciascuno ad esprimere, in casi come quello di Eluana, la propria volontà sulla fine della propria vita.
Walter Veltroni

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Return 12 febbraio 2009 alle 14:19

A parte che il Pd, visto che si andava al muro contro muro, doveva proporre una legge sull’eutanasia, sempre perché non si capisce, se al centro c’è il diritto di scegliere E (AND) l’obiettivo di ridurre la sofferenza, togliere l’idratazione va bene e l’iniezione di insulina no. Mi spigasse questo, Veltroni. Come al solito, come sui Dico, come sull’eterologa, il Pd prima fa il compromesso interno e poi si va a schiantare contro il NO della Chiesa e dei suoi scherani che “non possono disattendere” (Berlusconi). Tattica efficace specie per riscuotere consenso nella base elettorale, come si vede.
A parte ciò, non hanno messo uno qualunque, hanno messo una che personalmente appoggia la mozione PdL. E perché, non c’era forse qualcuno che appoggiasse la mozione che è eletto per appoggiare?
Ma tu ti rendi conto, ventomare?

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Ellegi 12 febbraio 2009 alle 14:25

Il punto è quello sottolineato da return. Il problema sta proprio nel disegno di legge e, prima, nel decreto. Sulla legge, secondo me, in mancanza di volontà esplicita o dimostrabile, nessuno deve poter decidere per un’altra persona in nessun caso. Neanche il parente.

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Ellegi 12 febbraio 2009 alle 14:32

Sull’eventuale legge sul testamento biologico. scusate.

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Return 12 febbraio 2009 alle 14:34

Questa Ellegi mi pare una posizione rispettabile. Anche se il punto è che in molti casi una scelta, quella della rianimazione, viene già compiuta automaticamente.

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Ellegi 12 febbraio 2009 alle 14:40

si perchè automaticamente prevale il tentativo di salvare la vita, come è giusto che sia. In caso di dubbio è giusto che prevalga il diritto alla vita.

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silvestro 12 febbraio 2009 alle 14:41

si dovrà solo sperare in una classe di medici umani per fare quello che si è sempre fatto.
con la differenza che rischieranno di più.
certo è che se sopravviveranno solo le facoltà di medicina della cattolica…
direi che questo sarebbe il momento di un referendum abrogativo.
il tema è sociale e tocca tutti.
a meno di un clamoroso risultato alla camera col voto segreto (ma che cazzo sto a dì)

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Return 12 febbraio 2009 alle 14:49

@ Ellegi sì, certo siamo d’accordo. Però metti che ci siano prove documentate e circostanziate della volontà contraria, mi chiedo se sia giusto non tenerne conto affatto. Io, personalmente, ho detto a tutti cosa vorrei che fosse fatto. L’ho scritto e ripetuto. L’idea che dovesse capitarmi qualcosa i miei non fossero nemmeno ascoltati non la posso accettare. Questo non significa “far decidere” i parenti (cosa che nessun giudice peraltro farebbe) ma vedere se ascoltandoli si riesce a ricostruire la volontà del soggetto. Può essere impossibile, e a quel punto la presunzione prolife va mantenuta, ma se invece, come per Eluana, questo è possibile, credo che vada fatto.
@ silvestro. So per certo che Barbareschi voterà no :-)

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bill 12 febbraio 2009 alle 14:50

Vedo che Ellegi ed io la pensiamo alla stessa maniera.

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Ellegi 12 febbraio 2009 alle 14:51

Siamo d’accordo. Per me la volontà deve essere esplicita o dimostrabile.

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Return 12 febbraio 2009 alle 14:53

Comunque un modo di risolvere la questione ci sarebbe, Ellegi: nel momento in cui ci fosse la possibilità di dichiarare la propria volontà, ma davvero, chiunque non lo facesse saprebbe di scegliere in automatico la “Vita”.

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silvestro 12 febbraio 2009 alle 14:55

sul punto di ellegì ho dei dubbi legati al caso specifico.
ci sono i casi, per esempio, di malati terminali devastati dalle metastasi che hanno solo la forza di gridare e l’ittero o il cortisone in dosi massiccie non li rende manco lucidi.
lì sono dolori neuropatici difficilissimi da controllare e l’unica cosa umana da fare è imbottirli di morfina fino all’incoscienza.
e non si può.
oppure anche nel caso di eluana, quando la corteccia è necrotizzata, non c’è, non funziona più e non c’è la possibilità alcuna di risveglio, che fare?
voglio dire, ci saranno anche dei casi dove un parente potrebbe decidere contro la tua volontà, ma questo andrebbe deciso da un processo dove magari dovranno essere valutate le ragioni o se c’è qualcosa sotto.
o magari se non c’è accordo tra i parenti.
ma nella stragrande maggioranza dei casi non vedo come i genitori o i figli possano volere una morte che tu non vuoi. più spesso si tende a fare il contrario.
non so…forse penso troppo alla mia esperienza personale

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Ellegi 12 febbraio 2009 alle 14:56

Dimostrabile significa che anche se non ha firmato nessun documento, c’è la ragionevole certezza che l’individuo abbia espresso in vita e con comportamenti espliciti (tipo visitare un amico in stato vegetativo e dire di fronte a testimoni “non cercate di salvarmi in quella situazione”) la volontà di non sopravvivere.

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silvestro 12 febbraio 2009 alle 15:00

praticamente hai citato la sentenza.

Replica

Ellegi 12 febbraio 2009 alle 15:02

Per i malati terminali, l’eutanasia sarebbe la soluzione. Ma nel caso che dici, devi intervenire provocando la morte del paziente.
Ma è diverso dal dal caso di corteccia celebrale necrotizzata: in quel caso dovrebbe essere solo la volontà di non sopravvivere del paziente ad essere messa in primo piano. Ma questa è l’opinione che mi sono fatto io.

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Ellegi 12 febbraio 2009 alle 15:04

Si perchè l’ho ritenuta il giusto compromesso fra rispetto della volontà del paziente e diritto alla vita. E’ una delle poche volte che, secondo me, una sentenza è ineccepibile.

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Ellegi 12 febbraio 2009 alle 15:17

Sono situazioni diverse quelle che sono venute fuori dal post di silvestro:
1. il decreto che il governo ha fatto e il disegno di legge che minano il libero arbitrio dell’individuo
2. Il caso di Stato vegetativo persistente
3. Eutanasia
Il primo non c’entra niente ed è una boiata
Per il secondo, vale quello che ho detto e che rispecchia fedelmente quello che ha decretato il giudice con la sentenza
Per il terzo dovrebbe essere contemplato anche il diritto di scegliere come morire anche in quel caso. E in caso di certezza della morte fra atroci sofferenze sarei d’accordissimo anche ad una legge che permetta l’eutanasia. Solo in questo caso sarei d’accordo che, in mancanza di volontà esplicita, possano decidere i miei parenti.

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silvestro 12 febbraio 2009 alle 15:31

perfetto. il problema però è che ora facciamo parte della cultura della morte.
e me gratto anche un pò gli zebedei

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Ellegi 12 febbraio 2009 alle 15:49

‘sti cazzi. Scratch scratch. :)

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Return 12 febbraio 2009 alle 18:13

A Cologno Monzese smentiscono i nomi che circolano: quello di Maurizio Belpietro, attuale direttore di Panorama. Sarebbe stato contattato Giuliano Ferrara, ma il direttore del Foglio non vuole neppure parlarne: ´Non mi faccia neanche la domanda, è una cosa assurda, ridicolaª.
Somiglia a un sì.

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lalaura 12 febbraio 2009 alle 19:22

non Mario Giordano?

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Return 16 febbraio 2009 alle 17:22

No, Alessio Vinci.
davvero una bella sorpresa. Bravo Piersilvio!

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