I lettori fanno il quotidiano

Al direttore – Ne sono consapevoli la senatrice Paola Binetti o il ministro della Giustizia Clemente Mastella, o il ministro dell’Istruzione Beppe Fioroni, ma anche gli stessi parlamentari dell’opposizione, che in virtù del voto contrario espresso in Senato o anche per le medesime dichiarazioni rilasciate a mezzo stampa e qualora la norma sul pacchetto sicurezza licenziata da Palazzo Madama venisse confermata alla Camera senza mutamenti, potrebbero essere tutti chiamati a rispondere del reato di omofobia? Un saluto
Massimo d’Oria, Udine
Al direttore – C’è chi sostiene che gli omosessuali sarebbero vittime di una ìdiscriminazioneî poiché non avrebbero il diritto, riconosciuto per tutti, di contrarre matrimonio. Non mi sembra un argomento sostenibile. Gay e lesbiche hanno il diritto di sposarsi esattamente come tutti gli altri: ovviamente, uomini con donne e donne con uomini. D’altra parte, il divieto di sposarsi con persone dello stesso sesso non è un divieto rivolto in modo discriminatorio contro gli omosessuali. E’ un divieto che vale anche per gli eterosessuali. Cordiali saluti
Massimo Boffa, Milano
Dal Foglio di oggi

di Minerva il 11 dicembre 2007 in Società e dintorni · 106 commenti

{ 106 commenti… leggili o aggiungi il tuo }

Francesco 11 dicembre 2007 alle 17:55

Voglio sposare Massimo Boffa.

Replica

massimo boffa 11 dicembre 2007 alle 17:59

brr il brivido del proibito, proprio quello che cercavo, ti aspetto all’angolo bello mio così ti faccio un bel… corso prematrimonoale grrr

Replica

branda 11 dicembre 2007 alle 18:01

do you like? (con accento siculo) ;-)

Replica

cris 11 dicembre 2007 alle 18:18

Francesco:
Ma sbaglio opure sei già sposato ???
Vuoi diventare bigamo ?
Saludos a todos
Cris

Replica

freccianera 11 dicembre 2007 alle 19:50

Quando abitavo ancora in Italia, in macchina ascoltavo praticamente soltanto due emittenti radio, ed erano Radio Radicale e Radio Maria. I motivi specifici ora ve li risparmio, diciamo solo che odio ascoltare musica a caso, musica che non amo, e invece non c’e’ quasi niente che mi piaccia di piu’ che ascoltare gli altri parlare in maniera approfondita di cose che mi interessano.
Ve lo racconto perche’ ascoltando Radio Maria ho imparato molto sulla fede cattolica e una delle cose che ho imparato e’ che il libero arbitrio e’ il dono piu’ grande che Dio ha voluto farci. La possibilita’ di sceglierlo o non sceglierlo. E si capisce: se Dio avesse imposto la fede a tutti, invece di lasciarci la scelta di accogliere la grazia della fede o meno, sarebbe venuto a mancare il concetto stesso della salvezza, saremmo tutti salvi a priori.
Ho appena finito di guardare Otto e mezzo e mi sono reso conto di una cosa: i cattolici, e in particolare quelli nostrani, vorrebbero sostituirsi a Dio. Laddove Dio ci ha dato in dono la liberta’ di sceglierlo, l’opportunita’ di salvarci in Lui o di dannarci, i cattolici hanno deciso di imporre Dio e la salvezza a tutti, e di imporli proprio nelle sedi istituzionali dove prendono vita le leggi dello Stato che valgono per tutti noi.
E’ una totale aberrazione: Dio ci ha fatto liberi, i credenti ci rendono schiavi. E ci dannano. Infatti, togliendoci la possibilita’ di esercitare il libero arbitrio ci impediscono di salvarci, dato che ci impediscono di scegliere Dio, imponendocelo. E, verrebbe da dire se non fosse una fesseria, impediscono a Dio di capire chi lo avrebbe scelto liberamente e chi no.
Ci fosse un Papa, andrebbero scomunicati, ci fosse un Dio, sarebbero loro a essere dannati.
(Da M su OCE)

Replica

Francesco 11 dicembre 2007 alle 21:55

Cris
come sei convenzionale!
;-)
X FN credo che tu confonda il libero arbitrio con il giudizio: Dio mi lascia libero di fare tutto, non di negare cosa sia bene e cosa sia male.

Replica

cris 11 dicembre 2007 alle 21:59

Altra cosa freccianera, imputo alla Chiesa di aver fatto nascere in noi i sensi di colpa.
Non credo che Dio ci abbia creati per patimenti e per sentirci continuamente in colpa anche per cose naturali.
Esempio : Io mi vergogno, lo devo ammettere, non ce la farei a togliere il costume, ma se in Croazia dei naturalisti vivono liberalmente e senza malizia la propria nudità, che male c’è ?
E’ un peccato grave ? Come mangiare carne il venerdì ?
Ciao
Cris

Replica

bobo 12 dicembre 2007 alle 00:25

“D’altra parte, il divieto di sposarsi con persone dello stesso sesso non è un divieto rivolto in modo discriminatorio contro gli omosessuali. E’ un divieto che vale anche per gli eterosessuali”
———————
Qualcuno potrebbe spiegarmi che significa? Io non ho l’ho capito :-)

Replica

Francesco 12 dicembre 2007 alle 01:18

Cris
la carne al venerdì non c’è più da decenni … forse il tuo interesse per la materia non è così stringente.
I sensi di colpa NON risalgono alla Chiesa ma almeno alla Genesi. a mio modesto parere sono una delle cose che ci distinguono dagli altri animali e da Clemente Mastella.
x bobo: è una battuta, non preoccuparti.

Replica

cris 12 dicembre 2007 alle 09:48

Effettivamente Francesco, io sono parecchio digiuno dei protocolli e comandamenti ecclesiastici, però ad esempio cito (spero che in questo forum siamo tutti adulti): LA MASTURBAZIONE !
Una cosa che TUTTI abbiamo sperimentato, un atto sicuramente naturale, come mangiare e bere. Ti ricordi durante la confessione come ci veniva castigato ??? Ti minacciavano velatamente, ti impaurivano, un confessore mi disse anche che rischiavo di diventare cieco se lo facevo ancora (infatti da ca un anno porto gli occhiali da vista). Mi portavano ad esempio S. Francesco, che pur di “non far piangere Gesù per commettere un atto impuro (il desiderio sessuale verso S. Chiara se non ricordo male)” si gettò nelle ortiche e nei roveti.
Io non credo nella mortificazione del corpo tramite la “disciplina” (frustino catenella di P. Pio), penso che siamo uomini, piccoli ed imperfetti e soprattutto che il messaggio di Gesù sia quello di amarci e perdonarci per le ns. mancanze, per i nostri peccati.
Altrettanto potrei dire riguardo i rapporti prematrimoniali, che praticamente quasi tutti abbiamo avuto……devo comprare una “disciplina” anche per purificare questi ?
Ciao.
Cris

Replica

Francesco 12 dicembre 2007 alle 12:09

Cris,
io sono cresciuto in un paesotto della bergamasca ma tutta questa morbosa attenzione dei preti per le seghe non c’era.
Che la masturbazione non sia il massimo della vita credo sia pacifico; detto questo, ognuno agisce come crede, basta che non voglia insegnare al prete il catechismo (beh, a volte ce ne sarebbe bisogno, solo che di solito è un catechismo scritto dal tizio a suo uso e consumo).
Io credo che la capacità di controllo delle proprie pulsioni, senza arrivare all’estremismo del mio omonimo, sarebbe cosa buona e giusta. In questo modo ti trombi Santa Chiara quando vuoi veramente farlo e non così per caso.
PS nel caso io preferirei Mariah Carey a Santa Chiara.

Replica

cris 12 dicembre 2007 alle 12:34

Francesco:
Io invece sono nato a Vicenza, nella sacrestia d’Italia e qui la Chiesa è ancora molto potente.
Fino a tangentopoli la DC governava praticamente monocolore.
I preti entravano nelle famiglie e con la scusa di benedire le case ti dicevano:
“Perchè non sei venuto a dottrina sabato scorso?”
“Lo sapete che Vs. figlio (rivolto ai miei) era abbracciato con Luisa X e poi hanno preso le bici e sono andati via assieme?”
“Domenica Cris era alla celebrazione, ma è uscito prima della mia benedizione ai fedeli…..”
I miei erano benefattori e ferventi credenti (lo sono tuttora) della Chiesa.
Figurati il mio imbarazzo! Nonchè i problemi appena il parroco se ne era andato.
Credimi se ci ripenso i sensi di colpa mi disturbano ancora adesso.
Forse è questo il motivo principale per cui mi sono allontanato dalla Fede praticante.
Ciao
Cris
PS: Io non ho visto S. Chiara da giovane, ma sicuramente M. Carey è decisamente attraente. Mia moglie dice che ha avuto molti problemi esistenziali questa cantante. Anche mia moglie è cantante, anzi se vuoi e la tua e-mail indicata nel blog è attiva, ti invio le coordinate del sito internet di mia moglie, così oltre a parte della sua esperienza professionale vedi un po’ dei ns. viaggi, della ns. vita familiare.

Replica

Francesco 12 dicembre 2007 alle 13:18

Che prete pirla!
A voler rompere i marroni, doveva prenderti da parte e farti sapere che aveva notato, non certo fare la spia da subito.
Però anche tu a farti beccare di nuovo da lui dopo la prima volta!
:)
Ciao
PS la povera Mariah è molto pneumatica (Brave New World, un bellissio libro, lo consiglio). E qualche volta canta bene …

Replica

cris 12 dicembre 2007 alle 13:52

Francesco:
Non è che costui ce l’avesse a male particolarmente con me, lo faceva con tutti, era un po’ il terrore degli adolescenti della parrocchia.
Io ero più sfortunato degli altri, perchè regolarmente veniva dai miei a ritirare l’offerta mensile di denaro.
Diciamo che poi mi è stato anche utile, perchè quando i CC sono andati ad informarsi della mia rettitudine, (ti ricordo che avevo fatto domanda d’arruolamento nell’Arma), si sperticò nel dire che ero un bravissimo ragazzo e di ottima famiglia e quant’altro di positivo.
Non tutto il male vien per nuocere,….. rompiballe il parroco,….. comunque l’ho perdonato.
Mi sono fatto beccare più volte……si è vero, sembrava quasi avesse gli informatori ( e forse li aveva veramente ) da quanti particolari sapeva su noi ragazzi.
Poi ancora adesso a volte mi succede “il colpo di bauco”.
La settimana scorsa sono andato da clienti, dopo un incontro di lavoro erano le 13.00 passate e nn vedevo l’ora di recarmi in trattoria.
Facendo manovra ho raschiato il fianco dell’auto su di un palo di cemento dell’elettricità (eppure nessuno deve avermelo spostato nel frattempo).
Il problema è che avevo preso l’auto che utilizza anche mia moglie.
Quando se ne è accorta si sono aperte i numi del cielo.
Come non bastasse le ho detto : ” beh in fondo è giusto che lavorino anche i carrozzieri, no ?”
Se ne è andata via sbattendo la porta.
Comunque meglio ca. 500 Ä di spesa imprevista, che qualche malanno alle persone.
TI HO SPEDITO LA E-MAIL CON IL SITO DI MIA MOGLIE, HAI RICEVUTO TUTTO ?
Ciao,
Cris

Replica

Return 12 dicembre 2007 alle 14:50

Grazie a te Mandrelli

Replica

cris 12 dicembre 2007 alle 15:15

Claudio Mandrelli:
Scusami la franchezza, io sono un maschio, uomo, come te, però mi disturba e molto la misoginia.
Puoi anche far valere il tuo pensiero, ponendolo a confronto con il nostro, però senza aggiungere frasi del tipo : “le pettegole, sceme, di Collegno”; “femminismo d’accatto”; “fasciste-nazi-femministe”.
Io la penso proprio all’opposto di te, vorrei per tutta una serie di ragioni, che esistesse uno sbarramento del 50% a favore delle donne, garantito per legge.
“Scimmiottare l’uomo al comando” (???)
La donna ha una sua precisa versatilità ed originalità, nel suo modo di far politica.
Offre a mio avviso per molti versi, un panorama migliore, più completo, più sensibile.
Una donna in quanto madre, ci penserebbe più a lungo prima di mandare in ns. figli a morire in terra straniera.
Preferiresti forse lo schema talebano, in cui una donna è considerata peggio di una bestia ?
Hai sbagliato nazione, religione e continente !
Io vivo in una regione dove un detto popolare recita: ” £e virtù mejo de na femena xe: chea tasa, chea prega e chea staga in casa ”
Traduz.: “Le migliori virtù per una donna sono: Che taccia, che preghi e che stia in casa”
Tu non ti annoieresti con una donna del genere ?
Io parecchio !
Ricordati infine che se siamo su questa terra, lo dobbiamo comunque a tante, tantissime donne e mamme.
Consiglio: Stai più tranquillo e amplia gli orizzonti, ciao.
Cris

Replica

Rolli 12 dicembre 2007 alle 17:11

Ecco qua: sono passate le minacce femministe e le intimidazioni della signora Rolli, alla quale non interessa nulla dialogare con reperti archeologici del più bieco, rozzo, volgare, ottuso e violento maschilismo (credo si dica così, nel linguaggio del signor Mandrelli)

Replica

cris 12 dicembre 2007 alle 18:36

Rolli:
In genere quando un uomo scrive così sulle donne, come ha fatto Mandrelli, è perchè è soggetto ad una profonda solitudine.
Sbaglierò, ma percepisco un forte stadio d’infelicità, trasformata in disprezzo verso le donne, da parte di quest’uomo.
Chissà, forse è una persona in cerca d’aiuto, che attacca con veemenza nella sua maniera, per supplire alle proprie angosce interiori.
Mandrelli, pensa all’amore che ti ha rivolto tua mamma quando da piccino ti aiutava a crescere.
Vedrai che così sarà più facile pensare rispettosamente a tutte le donne esistite ed esistenti.
Ciao a tutti.
Cris

Replica

Michele Cucuzza 12 dicembre 2007 alle 19:38

A casa del bel Cris e della sua bella compagna! Prossimamente su ìLa vita in direttaî un bel collegamento per scoprire imprese canzoni curiosità viaggi spillini auto tappeti tappezzerieÖ e molto altro ancora di questa bella coppia che il mondo ci invidia;
Ne parlerà anche il Foglio…Non mancate!
___________
ciao, k.

Replica

cris 12 dicembre 2007 alle 20:05

Grazie per il bel Cris,…… ritenevo lo pensasse solo mia moglie, che dice che le ricordo Raoul Bova.
Di questo attore mi mancano l’altezza fisica e gli occhi azzurri (anzi cerulei, come piace ad Athena) ma per il resto…….somiglio a Renato Pozzetto,……..quando era più giovane però !
Bye.
Cris

Replica

sing 12 dicembre 2007 alle 22:17

@ Chris
“Io mi vergogno, lo devo ammettere, non ce la farei a togliere il costume”
Dai chris non vergognarti le misure non sono mica importanti, l’importante è quello che c’è dentro le persone…
Scusate non resistivo era troppo lì che mi aspettava :-))))
Ritornando ad argomenti seri, l’omosessualità non è causa di annullamento del matrimonio?

Replica

ilFoglio 12 dicembre 2007 alle 23:02

Un lungo articolo di Return nell’inserto di Sabato prossimo. In forma di autointervista l’intellettuale laico affronta se stesso camuffato da vescovo prendendosi pure a colpi di aspersorio sulle tempie. Una denuncia lucida spietata sull’impossibilità di mordersi le orecchie da soli.
Sabato a un euro con IlFoglio Quotidiano
____
ciao,k

Replica

bill 12 dicembre 2007 alle 23:07

Sì sì, tutti omofobi e talebani, come no. In compenso, quella norma del pacchetto sicurezza è una scemenza di dimensioni cosmiche. E il fatto che qualcuno non se ne renda conto conto è preoccupante assai.

Replica

Return 12 dicembre 2007 alle 23:10

veramente, l’unico omofobo, qui, sei te.
k. puoi prendere il posto di luttazzi, adesso

Replica

Return 12 dicembre 2007 alle 23:12

come se i ponpon di pelliccia lilla, poi, me li fossi inventati!

Replica

cris 12 dicembre 2007 alle 23:44

Sing:
Bella, bella, la battuta !
In effetti non ci avevo mai pensato, le donne non si erano mai lamentate delle dimensioni o delle prestazioni.
Però ripeto, con me le donne sono sempre state molto generose.
Devo mettere le virgolette ???
Ciao a tutti.
Cris

Replica

bill 12 dicembre 2007 alle 23:51

Bella Ret, apprezzo la tua coerenza. Sei quasi meglio dello spot di Dolce e Gabbana.
Bello il decretuccio, vero? 3 anni di galera..ma bisogna essere proprio cretini, va là. (non dico te, dico quei politici di merda che scrivono leggi idiote come quella).
Non posso: mi pagherebbero troppo poco. Mica sono un poveraccio come Luttazzi, io. Tsk tsk.

Replica

Return 13 dicembre 2007 alle 00:15

Per la cronaca, io sono contrario a quella norma. Trovo un po’ spiacevole che se non ci fosse stata dentro l’omofobia sarebbe passata con il plauso di tutti. Evidentemente alcune opinioni sono più libere di altre.
tsk lo dico io ;-)

Replica

cris 13 dicembre 2007 alle 09:13

Domanda tecnica: Come fate ad indicare una frase in corsivo in questo blog? Io ci ho provato ma nn ci riesco. Grazie anticipare per l’indicazione. Cris

Replica

Francesco 13 dicembre 2007 alle 09:39

Cosa cavolo dice questo mitico decreto?
Return, mi incuriosisce la tua domanda. Parli del matrimonio cattolico o di quello civile?
Omosessualità insorta (o divenuta palese o quello che vuoi) dopo il matrimonio non credo sia causa di nullità. Ma poi, che ti frega?
Omofobia, immagino si intenda che c’è una norma contro l’omofobia, non una norma che la preveda (corsi su “frocio è brutto” in tutte le scuole del regno?).
x Cris
si vede che anche ai tempi dei vecchi lo donne tendevano a parlare troppo, esere irreligiose e andare a spasso da sole o con le amiche … ;)

Replica

sing 13 dicembre 2007 alle 09:45

@ Francesco
Come che mi frega? I lettori del foglio sostengono che “Gay e lesbiche hanno il diritto di sposarsi esattamente come tutti gli altri: ovviamente, uomini con donne e donne con uomini.”
Vista la sentenza della cassazione pare non sia per nulla così

Replica

Francesco 13 dicembre 2007 alle 10:10

Beh, confondere i lettori del Foglio con la Cassazione mi pare grave :)
Se aggiungi che il punto della lettera è affermare che “il matrimono è quello tra un uomo e una donna” e non è disponibile per modifiche, a prescindere dalla via seguita per modificarlo (compresa la democrazia e le leggi), mi pare che l’opinione dello scrivente sia chiara.
Un omosessuale che si sposa con una donna e la donna che lo sposa hanno dei chiari problemi, quasi come una donna frigida che si sposa … e qualsiasi riferimento a persone che conosco è puramente casuale.
E poi quella è la solita storia squallida dei soldi ….
Ciao

Replica

sing 13 dicembre 2007 alle 10:58

Mi sembra che il punto della lettera fosse affermare che i gay e lesbiche non sono discriminati perché si possono sposare con persone di sesso opposto. Se la prendiamo alla lettere non è vero nemmeno questo. Quanto al fatto che un omosessuale che si sposa con una donna abbia dei chiari problemi, non so, io non giudico chi fa scelte diverse dalle mie, sono fatti loro, anche perché con queste persone ho avuto solo rapporti superficiali, non abbastanza profondi da poter farmi un’idea. L’unico problema è che a volte te li ritrovi in versione omofoba come ogni tanto anche l’attualità insegna.

Replica

Return 13 dicembre 2007 alle 11:13

io ho parlato di matrimonio?

Replica

cris 13 dicembre 2007 alle 12:03

QUALCUNO DEI FORUMISTI VORREBBE VIVERE IN UNA SOCIETA’ CHE TRATTA IN QUESTO MODO LE DONNE ?
Modernità e frustate
L’Arabia Saudita ignora la libertà che tutti dovrebbero avere indipendentemente dal proprio sesso
Il 20 ottobre scorso, leggo sul quotidiano francese on line ‘Rue 89.com’ una curiosa notizia: “Arabia Saudita: 200 frustate per una donna violentata”. Non è abbastanza, mi dico, ma è gia un progresso. Lo stupratore si meriterebbe ben più che la frusta. Dovrebbe marcire qualche anno in prigione. Poi continuo a leggere e apprendo che le 200 frustate, in realtà, sono per la vittima, cioè la donna. In un primo momento era stata condannata (soltanto) a 90 frustate. Ma d’accordo col suo avvocato era ricorsa in appello contro la sentenza. Come si permetteva? Osava criticare una decisione della giustizia? Protestava per ricordare che la vittima ha diritto a un risarcimento? Era un cosa insensata. E allora, doppia punizione per aver contestato una decisione dei giudici: 90 frustate moltiplicate per due, più una ventina in aggiunta là dove fanno male senza lasciare traccia. Questo le servirà da lezione e farà riflettere anche le altre donne!
Così funziona la giustizia in Arabia Saudita. E il violentatore? Non era uno solo. Erano in sei e sono stati condannati a pene detentive dai due ai nove anni. Quanto all’avvocato della donna, Abdarahman al Lahem, un uomo conosciuto per la sua lotta per il rispetto dei diritti umani nel proprio Paese, anche lui è incorso nei fulmini di questa giustizia. E ha dichiarato alla France Presse che il tribunale della piccola città di Al Qatif gli ha ritirato la licenza e non potrà più esercitare la sua professione.
Curioso modo di intendere la giustizia. Se ho ben capito, la donna è stata punita perché, se è stata violentata da un branco di sei maschi, vuol dire che se l’era cercata, ovvero aveva provocato queste ‘brave persone’, altrimenti non avrebbe subito questo oltraggio traumatizzante. Una logica, a ben vedere, che trova riscontro anche in Europa. Quante volte abbiamo sentito dire “quella donna, vestita com’era, ha provocato quest’uomo che non ha potuto trattenere i suoi bassi istinti!”.
Nel nostro caso sappiamo che la vittima appartiene alla minoranza sciita e che i suoi aggressori sono sunniti. Ecco come si spiega la clemenza dei giudici e soprattutto la punizione della vittima. L’Arabia Saudita è una potenza nel Golfo. Grazie alle sue risorse petrolifere, al suo ruolo di custode dei luoghi santi dell’Islam e al suo rapporto privilegiato con l’America, svolge una funzione importante nella regione e anche nel mondo. Ciò nonostante, malgrado i suoi miliardi di dollari e il suo esercito dotato di armamenti sofisticati, ha un sistema giuridico e sociale arcaico e segue ancora i vecchi schemi dell’epoca in cui il petrolio restava nascosto sotto la sabbia del deserto. L’evoluzione verso la modernità è interpretata in maniera particolare da questa cultura. Se la si intende come l’emergere dell’individuo in quanto entità unica e singolare, come stadio che si raggiunge attribuendo alla donna gli stessi diritti dell’uomo, possiamo dire allora che l’Arabia Saudita ne conosce solo gli aspetti tecnologici, ma ignora e in certi casi disprezza la libertà di cui dovrebbe godere qualsiasi persona indipendentemente dal proprio sesso.
In un paese in cui la donna è obbligatoriamente violentata, non le è concesso di guidare un’automobile nÈ di contribuire all’evoluzione della società, si impedisce di fatto lo sviluppo della modernità, che non riesce ad affermarsi come un valore poiché sarebbe un’idea occidentale, nonostante sia stata celebrata dagli arabi fra il IX e il XII secolo, all’epoca dell’illuminismo islamico.
La storia della donna violentata si colloca entro questo quadro, ovvero in una concezione particolarmente primitiva dei rapporti fra i due sessi. Se il profeta Maometto, la cui prima moglie era una donna d’affari più anziana di lui, ha dimostrato nel corso di tutta la sua vita considerazione e rispetto per le donne, molti musulmani oggi si ostinano a ritenerle inferiori e soprattutto a segregarle. All’origine di questo comportamento c’è la paura che la moglie sfugga al marito ed esprima il suo desiderio di libertà e di emancipazione.
Una paura ricondotta da Freud al rapporto complesso del maschio con la madre, poiché la moglie è l’altra individualità che dispone, o dovrebbe disporre, delle stesse libertà dell’uomo.

Replica

sing 13 dicembre 2007 alle 12:14

Il rischio esiste

Replica

cris 13 dicembre 2007 alle 12:55

Sing: Della serie “Quando le prevaricazioni religiose dell’uomo, superano la volontà di Dio”

Replica

Return 13 dicembre 2007 alle 13:02

Nella storia “maschilista” di Hina il personaggio più incredibile era la madre, che sfortunatamente è l’unica rimasta a piede libero.

Replica

Rolli 13 dicembre 2007 alle 13:22

correggerei: “che incredibilmente e vergognosamente È rimasta a piede libero”

Replica

sing 14 dicembre 2007 alle 16:16

Du palle…

Replica

Rolli 14 dicembre 2007 alle 16:35

Ovviamente il commento di Sing non È rivolto a questa discussione ma ad un becero messaggio appena sopra cancellato dalla sottoscritta

Replica

sing 15 dicembre 2007 alle 12:54
Return 15 dicembre 2007 alle 13:33

Dal Giornale che ti aspetti?

Replica

bill 15 dicembre 2007 alle 15:47

Allucinante cosa? Ci sono delle leggi che lo stato, qualsiasi stato, deve fare rispettare. Punto, fine, stop. Non deve indicare modelli, stili di vita, comportamenti e altro.Non deve insegnare un cazzo a nessuno, non ne ha titolo nè capacità. Sennò, si diventa musulmani all’incontrario. Cosa che a qualcuno, proprio qui, riesce benissimo.

Replica

sing 15 dicembre 2007 alle 16:16

Bill, insegnare il rispetto degli altri, insegnare a non prendere a sprangate i gay o gli ebrei non significa imporre modelli. Poi cominciamo ad abolire la religione cattolica nelle scuole italiane prima di dare lezioni agli altri. Qualcuno ti sta imponendo dei modelli di comportamento?

Replica

sing 15 dicembre 2007 alle 16:28

Comunque avvisiamo gli insegnanti che se domani gli alunni li mandano a cagare non possono dire nulla, perché la scuola non deve nemmeno insegnare la buona educazione. Dopouttto essere dei gran maleducati è una forma di educazione come un’altra. Poi se prendi a pallinate un crocifisso finisci a fare lavori di interesse generale.

Replica

sing 15 dicembre 2007 alle 16:47

Return, dal giornale c’è da aspettarsi molto di più, poi qui c’è gente che pretende che diventiamo come i musulmani per colpa dei laici.

Replica

Return 15 dicembre 2007 alle 17:49

Bill non ti ho sentito, nÈ te nÈ i Difensori dell’Occidente, indignarvi per le campagne antiviolenza sulle donne. Dove eravate quando lo Stato si impicciava di quello, denunciava la cultura dell’omertà e della minimizzazione con apposite (e da tutti elogiate) campagne stampa?
E quando proponeva il modello che drogarsi fa male, con altrettante anzi maggiori campagne, anziché limitarsi ad applicare le leggi, dov’eri? In piazza contro lo Stato etico?
Perché, uno non ha il diritto di pensare che le donne siano delle troie degne di essere stuprate e massacrate di botte? E’ un suo diritto, ti pare? E parliamo, va di aborto. Quell’orrore che invece bisogna prevenire ad ogni costo. Prevenire. allora vi riempite la bocca di questa parola e tutta la teoria del “musulmani all’incontrario” se ne va a strafottere.
Prevenire: meglio che curare? Beh dipende.

Replica

Return 15 dicembre 2007 alle 18:08

Sing, quella potrebbe essere una bufala. E di quelle che fanno male.
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=33445632&postID=3506434329491018406

Replica

cris 16 dicembre 2007 alle 10:37

Ritengo che la religione (tutte le religioni), sia una questione talmente soggettiva, radicata, delicata, che sia assolutamente arduo esprimere un parere che soddisfi tutti.
Forse uno dei pochi parametri efficati può essere la tolleranza, purchè essa non diventi unidirezionale.
Il reciproco rispetto è una forma di civiltà, al momento la migliore.
Bye, bye, people.
Cris

Replica

orlandofurioso 16 dicembre 2007 alle 14:44

Io sono agnistico tendente all’ ateo, ma se dovessi praticare una religione sarei senza dubbio Buddista. Il Dalai Lama è almeno mille km sopra al nostro ‘omino bianco’. Saluti.

Replica

Francesco 16 dicembre 2007 alle 21:39

OF
posso dire che a me sembri più pirla che altro?
Sempre meglio degli scandalizzati di sopra, che in effetti sembrano una pubblicità della Sharia.
Secondo me potrebbero tradurli in arabo e usarli come cattivi esempi nelle madrasse. Senza travisare una sola delle loro parole.
PS campioni del mondo!

Replica

bill 16 dicembre 2007 alle 22:25

Ret: mi pare che perndere a sprangate chicchessia, gay o meno, sia un reato. Mi pare pure che essere contrario al matrimonio gay potrebbe dar adito, dato quell’idiozia assoluta inserita nel pacchetto sulla sicurezza, ad una azione penale. Trovo sia tutto molto stupido.
Ad un commento qui sopra, rispondo che la nostra meravigliosa fabbrica di disoccupati che risponde al nome di scuola pubblica potrebbe anche insegnare l’educazione (ma ne dubito assai); sarebbe meglio che l’insegnassero i genitori. E senza seguire un sussidiario statale.
Finisco dicendo che pensare che tutte le donne siano troie sia una cosa molto stupida, all’incirca come pensare che i preti siano tutti pedofili; in compenso, questo esempio di imbecillità non lo cancellerà certo un decreto. Oltre a questo, uno se pensa cose del genere non commette alcun reato; lo commette se passa a vie di fatto. E in quel caso, ci sono le leggi. Verrebbe da dire per punirlo, ma siamo in Italia, e quindi dirò per recuperarlo.Il problema, casomai, sarebbe quello di far scontare le pene..
OF: dillo a Prodi quant’è buono il Dalai Lama. Lui non lo caga neppure, da autentico ominicchio qual’è.

Replica

orlandofurioso 17 dicembre 2007 alle 01:02

Da noi in Toscana i crocefissi sono spessissimo presenti solo alle elementari, poi dalle medie in poi spariscono nel nulla. Al liceo il nostro preside rise quando una veneta trasferitasi da poco chiese di metterne uno nella nostra classe. Le disse: in una scuola laica non serve il crocefisso. Se vuole può dire a sua figlia di portare un santino in tasca. C’è poco da fare, la Toscana è troppo avanti.

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 08:13

@ Francesco
Noi non abbiamo fatto sospendere nessuna insegnante. Tu ed altri potreste invece fare lo sponsor di “ama il prossimo tuo come te stesso”. Francamente devo dire che è una delle tue principali qualità :-D
@ Bill
Prima ti lamenti che non critichiamo abbastanza l’Iran, poi quando un governo prende misure (come scritto nell’articolo) contro gli stati che criminanalizzano la società non va più bene. Si stava parlando della scuola olandese e non della scuola pubblica italiana. Quanto alla scuola privata italiana è la peggiore d’Europa. Non hai risposto sulla droga.

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 08:27
cris 17 dicembre 2007 alle 08:29

Una cosa mi è difficile comprendere.
Molti si dchiarano atei e poi nutrono un odio quasi viscerale nei confronti di ogni immagine religiosa.
A titolo d’esemplificazione, un ateo convinto dovrebbe considerare il crocefisso, come un pezzo di legno privo di significato per sè stesso.
Spesso però, ne chiede la rimozione dalle pubbliche scuole, non ne acccetta l’ostentazione al collo di qualche credente, gli disturba la vista di un religioso, di fedeli in preghiera, di una sede di culto.
Se non credete, perchè vi disturba tanto l’altrui Credo ?

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 08:51

Cris, scusa, ma perché lo chiedi a noi? Io sono per la rimozione dai luoghi pubblici, ma per una questione di neutralità, anche se ti dico non la vedo come una priorità, e sicuramente non sono certo il tipo da fare scene isteriche in aula di voto perché c’è un crocifisso. Se ti devo dire non mi ricordo nemmeno se nella mia scuola ce n’erano o meno. Anche io ci ho notato che ci sono persone che hanno ricevuto un’educazione cattolica e poi si trasformano in anticlericali d’assalto, magari arrivano pure a preferire l’islam alla chiesa cattolica, ma sono una minoranza. E poi bisogna anche capirli, spesso un’educazione cattolica fa moltissimi danni. C’è anche da dire che la chiesa in Italia passa il tempo ad insultare gli atei. Negli altri paesi europei la stampa non se lo calcola nemmeno quello che dice il papa.

Replica

Francesco 17 dicembre 2007 alle 09:48

Sing,
tu non avresti sospeso quell’insegnante? Io avrei chiesto il suo licenziamento per palese inadeguatezza al compito. Come una che avesse preteso la pratica religiosa da tutti i suoi alunni, per dire. I fanatici e gli imbecilli non devono insegnare. C’è un sacco di posti per la raccolta di pomodori vacanti.
Grande Sarkò
La Chiesa insulta gli atei? Strano, in quaranta anni ho sentito solo insulti nell’altra direzione, dici che devo mettermi dei tappi nelle orecchie e inventarmi fesserie?
Saluti
x Return: credo di aver capito perchè non ci capiamo, abbiamo veramente due criteri di verità differenti, in pratica siamo incommensurabili! Spero che non ci ricoverino. Soprattutto nella stessa stanza di manicomio!

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 10:11

@ Francesco
Scusa ma il tuo fanatismo mi fa paura. Questa insegnante è stata sopsesa per aver ostacolato la creatività del bambino, se avesse disegnato un diavolo o una bella bestemmia avreste reagito nella stessa maniera? Pensa l’albero di Natale con una bella bestemmia, dopotutto è la creatività del bambino, minimo avreste chiesto il licenziamento per aver accettato una cosa del genere. Poi comunque non è di solito la destra che vuole ripristinare l’autorità a scuola. Se la maestra ha chiesto le stelline, si devono disegnare le stelline. Non è il caso di arrivare a questi livelli per un episodio del genere. Poi fosse anche sbagliato, un conto è un comportamento continuato nel tempo di astio verso tutto quello che rimanda alla religione cristiana, un conto è arrivare come condor al primo sgarro e mettere a soqquadro una classe delle elementari. Meno male che ci sono dei cattolici che ragionano nel link di return
“La cosa fa ancor piu’ male per me, cattolico, quando vedo queste persone soffrire e venir perseguitate in nome del Cristo in cui mi onoro di credere, e in cui pure alcune di loro credono.”
Quando mai una figura istituzionale si è messa ad insultare i cattolici? La chiesa lo fa invece in continuazione con gli atei per bocca del Papa.

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 10:34

Comunque Francesco, non sei tu quello che ci parla di amore, comprensione, perdono, accoglienza della chiesa cattolica? Per un episodio del genere sei disposto a rovinare la vita ad una maestra. Cattolico o non cattolico devi proprio essere stronzo dentro, scusa ma qui ci vuole.

Replica

cris 17 dicembre 2007 alle 10:39

Sing:
E’ eccessivo dire che la Chiesa cattolica insulta gli atei. Semmai essa critica gli atei, riproponendo la classica domanda: “Come si fa a non credere?”
Lo chiedo a Voi in quanto atei (o agnostici) dichiarati, ma con un’avversione marcata verso la Chiesa e i suoi rappresentanti.
Io mi sono allontanato dalla Chiesa, ma non la osteggio minimamente.
In Chiesa ci vado solamente in occasione di qualche particolare ricorrenza e se sono tenuto a presentarmi (matrimoni ad esempio).
La critica che avverto da parte di qualche forumista ateo nei confronti del papa ad esempio, è paragonabile a quella del figlio maggiorenne in frattura con il proprio padre.
Il Vs. non mi sembra un ateismo da convinzione, bensì piuttosto derivante da atteggiamenti clericali che si confrontano duramente con episodi di vita personali.

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 11:10

@ Cris
Innanzitutto io sono più agnostico che ateo, la mia famiglia non è cattolica. Quindi la psicologia on-line puoi anche evitarla ;) Se per te criticare la sospensione di una maestra significa ostacolare la chiesa, che tra l’altro non si limita a chiedere come si fa ad essere atei, ma a dire che gli atei sono responsabili di tutti i mali del mondo.
PS Sappi che io no ho per nulla brontolato per il licenziamento di luttazzi, mentre mi sembra umano scandalizzarsi per questo episodio nei confronti di una maestra.

Replica

Return 17 dicembre 2007 alle 11:16

Bill, apprezzo il tono del tuo intervento, ma tu tendi a parificare cose diverse, e confondendo le acque, far di tutta l’erba un fascio. Approfitti della campagna “di sensibilizzazione” olandese per attaccare la norma antiomofobia. Ma quella è, appunto, una campagna; questa, una norma scritta male, sbagliata e liberticida (per fortuna non esiste) tanto che perfino il laicista Scalfari l’ha tacciata come reato d’opinione. Quindi non siamo di fronte a un decreto per cancellare l’imbecillità, e la tua accusa non sta in piedi.
Siamo di fronte invece a forme contagiose e pervasive di intolleranza che, in paesi come l’Olanda, stanno facendo regredire la sicurezza di alcune categorie sociali: fra cui, appunto, donne e gay. Specie per colpa degli immigrati musulmani. E le autorità, timidamente e nell’ambito di ciò che possono, tentano un’operazione culturale. Come sono operazioni culturali anche quelle che fanno i sindaci leghisti coi manifesti, la signora Moratti con le mostre abolite, i governatori che mettono o tolgono il presepe dalla Regione, il governo quando fa campagne sulla violenza sui minori o contro gli animali, contro l’alcol o la droga, per il risparmio energetico eccetera.
Ora, il tuo problema non è l’operazione culturale in sÈ, ma QUALE operazione cultuale. A te non piace QUELLA campagna. E non ti piace non perché è pubblica, ma perché dice cose che a te non piacciono. Cioè “relativizza”, o meglio mira a “normalizzare” la devianza. Quindi c’è poco da girarci intorno, con menate sullo stato etico, la volgarità, la forma, tutte le cose di cui si blatera su questo tema.
Il problema ineludibile è che ridurre o prevenire la violenza contro i gay, in certe condizioni, implica una “normalizzazione” culturale che voi proprio non volete, perché pensate che solo un certo grado di ostilità nell’opinione pubblica potrà impedire una totale e impropria parificazione. Morale: al musulmano pche proviene dalla periferia di N’diamena dobbiamo far capire che la donna è pari all’uomo, il frocio un po’ meno, è moralmente discutibile, di certo non contribuisce all’evoluzione nÈ alla sopravvivenza della società anzi vive a scrocco, minaccia la famiglia, però non va discriminato/insultato/umiliato lo stesso perché…
perché?

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 11:25

Comunque cris quando si lanciano certe frasette fatte bisognerebbe anche dimostrarli:
“La critica che avverto da parte di qualche forumista ateo nei confronti del papa ad esempio, è paragonabile a quella del figlio maggiorenne in frattura con il proprio padre.”
Esempi? Nomi? Perché io non so nemmeno chi siano i forumisti atei, poi sulla croce ti ho dato una risposta: è integralista? A questo punto ti posso dire che io conosco molti cattolici che hanno sicuramente una mentalità più aperta della tua.
Ciao

Replica

Francesco 17 dicembre 2007 alle 11:35

Sing
1) mea culpa: non ho letto la notizia quindi riformulo la mia posizione. SE la maestra “censura” il bambino che come disegno di Natale ha fatto il Presepio (quassimotivo ella adduca) va cacciata perchè troppo stupida per quel lavoro. Carità non è mettere una cretina ad insegnare ma non lasciarla morire di fame. Se il caso fosse opposto (bambino che disegna Babbo Natale punito), sanzione uguale. Se il caso di specie è diverso, taccio.
2) Insulti del Papa agli atei? strano, a me non risultano eppure sono un bigotto fanatico cattolico che segue un pochino quello che dice il Papa … puoi precisare?
3) rispetto vuol dire che non ti meno anche se non sono d’accordo con te, non che sono obbligato ad essere d’accordo o a dire che mi va tutto bene. Per questo mi piace poco quello che dici della campagna olandese.
ciao
Return, ti quoto al 100%. La “normalizzazione” come la chiami tu è totalmente inaccettabile. Posso ben spiegare al bravo immigrato (o al bulletto autoctono) a non menare le mani ma giù le mani dalla mia libertà di giudizio.

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 11:55

Francesco:
Ricapitolando, difendere i preti stupratori di bambini è carità e perdono, cacciare una maestra perché ha chiesto ai bambini come compito di insegnare una stellina ed a un bambino non ha rispettato il compito si è limita a dire “non hai rispettato il compito” è giustizia. Ripeto quando il papa accusa l’ateismo di essere all’origine di tutti i mali del mondo insulta perché un conto è un dibatitto un contro sono degli anatemi lanciati da un pulpito senza mai entrare in un confronto. Con i musulmani ha dovuto abbassare la cresta e baciare il culo in Turchia senza nemmeno parlare di genocidio armeno. Invece i movimenti atei non sono violenti quindi li insulta come vuole. Comunque tu non hai nulla da invidiare agli integralisti islamici la differenza è che fortunatamente la gente come te si incontra quasi solo su internet, a parte quella sfortunata maestra che ha adesso il sostegno di altri genitori e professori cattolici e non come riporta la testimonianza di return.

Replica

Return 17 dicembre 2007 alle 12:01

giù le mani dalla mia libertà di giudizio
La tua libertà di giudizio è compromessa da una campagna stampa?
E la libertà di giudizio di ritenere noi ospiti infedeli imperialisti guerrafondai? Perché avevo capito che fosse cosa per nulla desiderabile, anzi cagione perfino di espulsione.
E la libertà mia di denigrare l’ayatollah Komehini, sfottere Maometto e la Vergine Maria? Quella per te può essere compressa, mi pare.

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 12:25

Comunque se mi permettete un esempio personale, al liceo statale avevo una professoressa cattolica di latino (e non di scienze naturali) che per lamentarsi della campagna di prevenzione contro le mst, ha pensato bene di dire “noi non siamo gli omosessuali o i drogati, quindi questa campagna non serve a nulla, non siamo noi a rischiare”. Una frase completamente irresponsabile e un’abuso di potere, un conto è dire che certe categorie sono più a rischio di altre, un conto è utilizzare la propria autorità per mettere in giro queste leggende pericolose, ma nel complesso io non la ricordo come una cretina, in fondo, in fondo una buona insegnante, con i suoi limiti certo come certi insegnanti di sinistra che venivano a scuola con la sciarpa dell’intifada e mai ho desiderato che venga licenziata. Un avvertimento sarebbe bastato. E poi siamo “noi” gli integralisti.

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 12:56

Aspetto con ansia le dichiarazioni del Papa sul comportamento del Presidente della figlia maggiore della chiesa. Con i suoi attacchi alla famiglia sta minacciando la pace nel mondo :-)))

Replica

Francesco 17 dicembre 2007 alle 13:26

“E la libertà mia di denigrare l’ayatollah Komehini, sfottere Maometto e la Vergine Maria? Quella per te può essere compressa, mi pare.”
Sì. Come minimo, si chiama buona educazione.
Sing, ma quella oltre che cattolica e latinista era cretina? Convinta che gli etero atossici restino vergini fino al 21esimo anno di età? Vabbè, sarò duro ma vorrei insegnanti di un certo livello minimo.
Come provocatore preferisco Luttazzi a te, devo confessarti.
Sull’ateismo sei divertente: cosa cazzo dovrebbe dire un uomo religioso? che lo trova perfettamente ragionevole? io di atei perseguitati dai cattolici non ne conosco da … diciamo da un paio di secoli.

Replica

Return 17 dicembre 2007 alle 13:47

Verità incommensurabili?!?!? Relativista!!!!!!!! A me pare che ci intendiamo a perfezione: e comprendere il modello di pensiero è più importante che comprendere il contenuto. Per esempio la tua critica al contrattualismo: il contratto sociale, può reggersi da sÈ?
Pare che per il solo fatto di affermare l’origine storica del contratto (per es. una costituzione) ne infici la cogenza. Perché mai dovremmo sentirci vincolati agli accordi che uomini come noi strinsero secoli fa? Però Francesco se cerchi di restaurare il modello autoritario (piramide: con l’autorità che filtra dal vertice verso il basso e fonte legittimante in alto, esterna all’autorità terrena, tale da vincolarla a un ordine indisponibile prevenendo al contempo anarchia e autocrazia: per es. nella forma di una legge naturale) resta il problema posto da Hobbes. Leviatano: c’era un tempo in cui Dio governava direttamente, attraverso tavole della legge e i profeti, sugli uomini. Poi, a un certo punto (regno di Saul) si è stufato. Ci ha lasciato certo la legge razionale (o naturale). E chi deve interpretare la legge naturale? Uomini.
Fallibili in quanto uomini (e perfino se Santi), al cui parere la ragione non può egualmente obbligare.

Replica

Return 17 dicembre 2007 alle 13:52

La buona educazione, come il buon gusto, è per definizione non obbligatoria. Se fosse obbligatoria non sarebbe infatti buona educazione ma norma di legge.
Ti accorgi che spazzate via ogni categoria logico-linguistica vero?

Replica

cris 17 dicembre 2007 alle 14:08

Sing:
Dalla tua risposta esagerata, comprendo d’aver fatto scaturire in te, degli interrogativi profondi sul tuo confronto con la religione.
Mai preteso d’essere psicologo, nè d’aver ragione ad ogni costo.
Pertanto lo scambio d’opinioni rimane per me limitato nel rispettoso confronto.
Sono cattolico nella misura in cui ti ho esposto, ma rimango nella convinzione che la Chiesa stia subendo un attacco, solo in parte motivato da fattori a lei connessi.
Mi preoccupa molto di più l’integralismo che nasce dalla devianza del messaggio religioso originario.
Oppure antireligioso originario.

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 15:14

@ Cris
Scambio di opinioni e confronto?
Io ti ho chiesto delle cose precise, di fare esempi e nomi di anticlericalismo ingiustificato su questo blog. Tu continui a spiegarmi che io avrei degli interrogativi profondi sulla religione. Se ti va bene pensarlo fai pure, a me interesserebbe sapere cosa pensi per esempio della situazione di questa maestra, se sei d’accordo con la sua sospensione e con un suo eventuale licenziamento. Io reagisco come figlio di una maestra, se proprio vuoi saperlo, ma poi questa è l’ultima volta che mi fai parlare degli affari miei, limitati a rispondere alle domande che ti pongo, in caso contrario il dialogo non ha più senso, perché c’è dialogo quando si è interessati a quello che dice l’altro, ma oggi, purtroppo, è una qualità rara.

Replica

silvestro 17 dicembre 2007 alle 15:20

ma se i testimoni di geova crescessero di numero tale da avere peso in parlamento, e pretendessero di abolire la trasfusione di sangue negli ospedali pubblici e privati, io potrei incazzarmi o sarebbe un attacco gratuito all’intera congregazione?
no, perchè mi domandavo se sia vero che debbano essere i cristiani a porgere l’altra guancia.

Replica

cris 17 dicembre 2007 alle 15:57

Sing:
Guarda che tra noi due, colui che dimostra intransigenza non sono io.
Se non riesci a cogliere l’avversione di qualche forumista alla Chiesa ed ai suoi rappresentanti, t’invito cordialmente a rileggere i commenti esposti in questo ed in alcuni forum precedenti.
Riguardo la maestra posso essere concorde sul fatto del non licenziamento. Tuttavia non gradirei che mio figlio fosse in una classe ove si pensi sia un problema un crocefisso appeso ad una parete per rispondere sinceramente al tuo quesito.
Mai affermato di non interessarmi relativamente ai discorsi altrui (compresi i tuoi quindi), se questi rimangono nei termini civili della cortesia e della buona educazione.
Permettimi però d’affermare che reputo interrogativamente la tua stizza riguardo il ns. confronto.
Silvestro:
Conosco anche testimoni di Geova.
Proprio sabato u.s. mia moglie ed io, siamo stati invitati a cena da un gruppo di loro.
Strana la cosa, perchè generalmente questa confranternita cristiana osteggia frequentazioni aldifuori dell’ambiente limitato alla Sala del Regno.
Diciamo che tentano da una ventina d’anni di convertirmi.
Probabilmente sono attirati dalla moderazione del mio dialogo.
Per rispondere in parte alla tua domanda, anche loro sostituiscono dogmi con altri dogmi.
Tra i quali quelli da te enunciati.
Difficile prendano il potere politico, perchè attendono il Regno di Geova Dio su questa terra e non riconoscono (anche se lo rispettano per mezzo delle leggi), nessun governo terreno.
Generalmente non si recano al voto o inseriscono scheda bianca.
L’onestà e la rettitudine è un loro modus vivendi, anche se si aiutano preferibilmente in seno alla setta.
Un testimone che abbandona la congregazione viene reietto per apostasia e nessuno può mai più rivolgergli la parola. Pena una ulteriore estromissione a scapito dell’inosservante.
Mentre cenavo con loro, era presente un “anziano” di culto, a garanzia della mia possibilità di adesione al credo.
Altrimenti l’invito poteva non avvenire.
Prima di desinare, pregano ringraziando Geova Dio per il cibo presente in tavola.

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 16:24

@ Cris
“Se non riesci a cogliere l’avversione di qualche forumista alla Chiesa ed ai suoi rappresentanti, t’invito cordialmente a rileggere i commenti esposti in questo ed in alcuni forum precedenti”
Rimaniamo innanzitutto a questo di forum, riletto, non ce ne sono, allora ti invito cordialmente a fare degli esempi su qeusto forum.
“Riguardo la maestra posso essere concorde sul fatto del non licenziamento. Tuttavia non gradirei che mio figlio fosse in una classe ove si pensi sia un problema un crocefisso appeso ad una parete per rispondere sinceramente al tuo quesito”
Scusa ma leggi quello che scrivo? La maestra è stata SOSPESA per aver detto di no ad un bambino che al posto della stellina aveva disegnanto un gesù bamabino. Disctuine con Francesco lui è favorevole al licenziamento, a te basta la sospensione?
“Permettimi però d’affermare che reputo interrogativamente la tua stizza riguardo il ns. confronto.”
Ma nel confronto di chi? Di voi cattolici? Dei cattolici come te e Francesco certo, ma dei cattolici che si vergognano di un simile linciaggio mediatico di una maestra o dei cattolici che si vergognano quando il papa insulta i gay non ho nessuna stizza.

Replica

silvestro 17 dicembre 2007 alle 16:34

era una metafora riconducibile ai cattolici nostrani, cris.
quello che intendo è che all’agnostico (o come cavolo si vuol chiamare il non credente) non frega nulla dei dogmi della chiesa se quei dogmi interessano i fedeli.
quando si impone la cosa a tutti gli altri, all’agnostico (o come cavolo…etc.etc.) girano le palle e protesta.
la cosa curiosa è che queste proteste diventano damblè un attacco gratuito al vaticano che poverino non vuole assolutamente ingerire (?) nella politica di un paese.
il chiagni e fotti, è questo che crea il più inossidabile guerriero laicistanticlericale

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 17:15
Francesco 17 dicembre 2007 alle 17:28

x Return
sistemi di valutazione incommensurabili, che rendono una cosa indecidibile o inutile o addirittura insensata per te e del tutto ragionevole e umana per me.
Naturalemente per me il problema si risolve notando quanto sia inadeguato il metodo scentifico-empirico ad affrontare questioni “metafisiche” o di valore :)
Per te sono matto da legare :)
“ci intendiamo a perfezione”: insomma, manco con mia moglie ci riesco! esagerato.
Return, mi piace l’idea che il modello autoritario sia quello che voglio restaurare contro l’autocrazia … non è una contraddizione? E non hai risposto alle mie domande sui limiti del potere della maggioranza, sulla provenienza della cogenza delle costituzioni, sull’esitenza di intoccabili diritti del singolo e sulla loro origine.
Spetta ai reggitori del potere politico e ai giudici incarnare la legge naturale nei propri tempi, non mi pare una gran novità. Che un principio sempiterno trovi via via diverse realizzazioni ti scandalizza? A me pare pacifico.
Ciao
PS Silvestro, quando è che il Papa ha cercato di imporre il Battesimo ai poveri agnostici? Eppure è un “dogma” bello grosso e rilevante per i cattolici. O forse parli di posizioni sosotenute con argomenti prettamente razionali e “politici”, che però a te non piacciono? Non confondere il sacro e il profano.

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 17:52

@ Francesco
Ma noooo che nel dopoguerra agli ebrei e sopratutto agli atei di fatto il battesimo fosse imposto per non essere discriminati sul lavoro è una leggenda della lobby giudaico-massonica. Vogliamo parlare della Spagna durante il franchismo dove se non eri battezzato non esistevi? Poi questi sono i neo-amici degli Ebrei. Francesco hai intezione di vincere il premio internazionale per l’ipocrisia?

Replica

Francesco 17 dicembre 2007 alle 17:55

Sing,
tu hai vinto un simpatico vaffanculo tardo serale.
Ho la scusa che devo uscire ma, a mio personale e modesto giudizio, è perfettamente meritato.
Se questo è l’argomemtare per parlare adesso dei rapporti tra cattolici e resto del mondo, saluti e buonanotte.

Replica

sing 17 dicembre 2007 alle 18:19

Della serie “porgi l’altra guancia” :-)))
Comunque ci vado con piacere ;)

Replica

Return 17 dicembre 2007 alle 21:47

oh, beh non volevo defraudare la Signora, ci mancherebbe :-)
Il metodo empirico-scientifico è ovviamente inadeguato. Ma la maggior parte delle questioni metafisiche, perfino quelle studiate appositamente per non averne, hanno corollari o conseguenze che rientrano nell’ambito dell’esperibile. Come la Terra al centro dell’universo o ai margini estremi di una galassia fra miliardi. O l’uomo creato a immagine e somiglianza che discende dalle scimmie. Il fatto che intere razze non abbiano potuto essere salvate, per secoli e secoli, della parola del Messia (poverelli, perché?) eccetera. E i rattoppamenti dottrinari in merito sono abbastanza patetici.
Ma no, un’autocrazia non conosce altro limite che la volontà dell’autocrate, quindi è per definizione assoluta. Un governo autoritario invece è legittimato dall’esterno: dalle Leggi di Platone, la legge naturale, la Volontà di Dio, l’assenso del Papa, la Tradizione, perfino una Missione. Quindi mentre il primo non può mai agire ingiustamente, il secondo ammette un metro di giudizio e può essere criticato, e in casi estremi, dice Sant’Agostino, perfino rovesciato.
Il piccolo problema sta sempre nel fatto che noi, con buone ragioni, non riconosciamo l’infallibilità di nessuno, il che rende impossibile l’obbedienza (in quanto distinta sia dalla persuasione sia dalla coercizione).
ciao

Replica

silvestro 18 dicembre 2007 alle 11:37

cris, il battesimo è forse una delle cose che la chiesa, quella di oggi, non ha voluto imporre.
tranne che per i dipendenti italiani che lavorano per le strutture di proprietà del vaticano.

Replica

Return 18 dicembre 2007 alle 13:53

Veltroni
“Ecco, a me piacciono le cose concrete: (…) mi piace dedicare una strada a un omosessuale che è stato ucciso e che è vittima dell’omofobia. Mi piacciono le cose che abbiano una loro concretezza nella vita delle personeî.

Replica

cris 18 dicembre 2007 alle 19:04

Sing:
Scusa se non accentuo ulteriormente il discorso, concludo affermando che non mi piacciono nè i religiosi oltranzisti, nè gli analoghi antireligiosi. Sono per l’equilibrio armonico Ying e Yang.
Silvestro:
Se la tua è una domanda velata per chiedermi se ritengo la Chiesa aperta al modificarsi della società, la mia risposta è NO !
Tuttavia apprezzo chi come Bill e Francesco credono nei sacramenti della Chiesa, personalmente non ci riesco più da molti anni. In un certo senso gli invidio per avere ciò che ho perso da tempo, fiducia nel clero!
In Dio e nel Cristo però credo sempre e comunque.

Replica

bill 20 dicembre 2007 alle 01:27

Ret: tu dici che sono contrario a certe campagne, tipo pubblicità progresso, fatte dallo stato. A certe ma non a tutte. E invece ti dico di no: sono contrario a qualsiasi tipo di campagna statale che tenda a insegnarci come vivere, cosa sia giusto e cosa sia sbagliato. Compreso il dire ad un musulmano che è giusto trattare bene la moglie. Lo dice già la legge: al massimo gli insegno le leggi (ma qui da noi manco gliele facciamo rispettare, figurati..). Che sia lo stato a dirmi che non si picchiano gli omosessuali, piuttosto che gli eterosessuali, o gli asiatici o i ciechi, con una campagna, lo trovo cretino in primis, e pericolosissimo in generale. Lo stato deve solo far rispettare le leggi. In Italia ne abbiamo il triplo che in Gran Bretagna: mi sembra che ci sia già molto da fare.
Reagan disse una frase che io approvo in pieno: “Lo stato non è la soluzione del problema; lo stato è il problema”.
Cris: io non sono un cattolico osservante. E siccome non pretendo di sapere meglio di un papa cosa sia bene per la chiesa, il problema non mi riguarda: ascolto ciò che dice la chiesa, così come ascolto tante altre voci che giudico autorevoli. Poi cerco di elaborare uno straccio di pensiero, di linea di comportamento. Valida per me, senza alcuna pretesa di convincere qualcun altro o di fare proseliti. Ma così come non mi piacciono certi cattolici iperinfoiati, mi piacciono ancor meno gli anticlericali militanti.
Per fare un esempio: con Francesco mi ci confronto volentieri; con un dossettiano farei una fatica bestia. Così come cou qualsiasi non credente; con un laicista (che è cosa ben diversa) faccio molta più fatica.

Replica

sing 20 dicembre 2007 alle 06:22

Bill:
“Che sia lo stato a dirmi che non si picchiano gli omosessuali, piuttosto che gli eterosessuali, o gli asiatici o i ciechi, con una campagna, lo trovo cretino in primis, e pericolosissimo in generale.”
CioÈ in sostanza tu non trovi pericoloso l’aumento delle aggressioni nei confronti dei gay da parte di musulmani in Olanda, quello che trovi pericoloso è che si faccia una campagna per prevenirle. Perché è di questo che si tratta. Del resto finché questo tipo di campagne sono state fatte per prevenire l’antisemitismo, nessun giornale destrorso le contestava, dunque tu dormivi sonni tranquilli. Veniamo poi alla norma anti-omofobia, non mi sembra tu abbia mai criticato l’iniziativa dei parlamentari di Forza Italia che hanno denunciato i vertici dell’UCOII per aver fatto paragoni tra Israele e nazismo. In quel caso la libertà di espressione non è messa in pericolo. Intendiamoci, a me sembrano particolarmente stupidi e pericolosi questi paragoni e che chi li fa è quasi sempre un antisemita, ma un conto è smascherarlo in una discussione, un conto è finire in tribunale per un processo di intenzioni. Comunque sono d’accordo con Return quando dice che tu sei omofobo fondamentalmente, del resto l’hai già dimostrato in una discussione no? Per te l’omosessualità è una devianza.

Replica

sing 20 dicembre 2007 alle 06:25

Riammessa la maestra sospesa
CioÈ in sostanza il Giornale ha piantato un casino messo in subbuglio una classe per nulla.

Replica

cris 20 dicembre 2007 alle 09:31

Sing:
In gioventù ero anch’io omofobo, a causa di alcuni incresciosi episodi personali.
Bisogna dare tempo al tempo…….il buonsenso nelle persone intelligenti alla fine prevale.
Ciao.
Cris
PS: Sono lieto che la maestra sia stata riammessa (anche per tua mamma).

Replica

sing 20 dicembre 2007 alle 10:04

@ cris
Aspetta, mia madre non è nemmeno a conoscenza di questo episodio, sai, non che sia autoritaria, ma fa comunque parte di una generazione di maestre che aveva ancora instaurato un diverso rapporto di forze con i genitori (perché purtroppo spesso bisogna parlarne in questi termini). Sulla fine dell’omofobia, non ci spero molto, sinceramente mi sono abituato a vivere accettando che ci sarà sempre uno zoccolo duro di persone ostili, poi sai ognuno ha il proprio percorso ed è anche vero che non è la stessa cosa se sei alto un metro e un cazzo (come me) o se sei un bestione, l’aggressività (fisica) la vivi, nel secondo caso in maniera diversa, oppure non la vivi proprio perché nessuno si permette neanche di insultarti. Spero sempre invece nei diritti civili, anche se in Italia la vedo parecchio dura. Sembra che la lotta contro i diritti dei gay sia diventata la fierezza dell’identità italiana.
Bye

Replica

cris 20 dicembre 2007 alle 12:20

Da giovane sono stato infastidito da gay (ma quei due che ti narrerò appresso sarebbe meglio definirli checche) una prima volta ero in un cinema parrocchiale ed avevo 16 anni, si avvicino il tizio mi toccò palpeggiando la gamba e scappai via senza reagire e senza conoscere la fine del film.
La seconda volta avevo un anno in più, ero in compagnia di un amico e si avvicinò un uomo sulla quarantina, capelli media lunghezza, con un profumo talmente nauseante da quanto era dolce, che me lo ricorderei ancora.
Cominciò ad accarezzarmi sulle gambe, mi ritrassi come colpito da una scossa elettrica e gli dissi di smetterla, di cambiare posto.
Costui imperterrito mi accarezzò una parte intima.
Reagii con un potente pugno alla mascella, dopo che ero scattato in piedi.
Stavolta scappò via il molestatore, con le mani sul suo volto, anche perchè alcune delle persone presenti, tra cui giovani donne cominciarono ad urlargli addosso.
Da quella volta fui uno dei nemici più implacabili degli omosex, facevo gruppo, lo organizzavo e gli scagliavo contro il branco omofobo, grazie alla mia capacità aggregativa.
Ti chiederai cosa mi fece cambiare idea:
Un giorno un amico stimatissimo (che mai avrei sospettato gay, anzi credevo fosse assolutamente etero), mi fece piangendo le sue confidenze, mi rappresentò tutte le sue difficoltà sociali che aveva solo per il fatto di essere “diverso” e il suo terrore di manifestarlo e di esprimerlo in famiglia.
Mi mossi a compassione come “l’innominato” manzoniano e mi vergognai molto di ciò che avevo fatto in precedenza ai gay.
Da quel momento sciolsi il branco e non fui più il persecutore di nessuno.
Difendo i gay anche nelle discussioni tra amici e conoscenti etero e ho amici gay, generalmente molto colti ed intelligenti, una coppia convive apertamente.
Ho contribuito anche alla LILA e gli ho presentato (sede provinciale) il prof. Alain Esposito dell’istituto Pasteur di Parigi, con delle sue ricerche anti-AIDS molto efficaci, a base di placenta umana estratta con taglio cesareo (vedi Mandrelli che le donne sono utili perfino quando non lo sanno?).
Comunque Sing la vita di ogni uomo è costellata d’esperienze e d’errori, l’importante è prenderne coscienza e rimediare.
Vivi la tua vita appieno e non ti preoccupare di critiche o di una statura che non è imponente.
Chi ti vuole veramente bene ti apprezzerà per ciò che sei.
Con stima.
Cris

Replica

sing 20 dicembre 2007 alle 15:21

Grazie dei consigli cris, anche se è da parecchio che ho iniziato a vivere la mia vita (praticamente da subito) e non sono complessato dalla mia altezza. Semplicemente non si discuteva di critiche, ma di aggressioni omofobe.
Comunque mi fa piacere che tu abbia cambiato idee, del resto ci sono dei gay che prima di scoprirsi tali si comportavano esattamente come te.
Bye

Replica

bill 20 dicembre 2007 alle 23:38

Sing: tu non vuoi capire. Perchè “devianza” è un termine a cui dai un valore negativo. Io dico solo che, nella norma, l’essere umano è eterosessuale. Poi non ho bisogno di te per sapere che l’omosessualità è sempre esistita, e non ho bisogno di te e del tuo malriposto zelo perchè non mi venga voglia di aprire dei lager dove sbattere gay, zingari, barboni e, per fare dispetto a Silvestro, precari.
Ma se per te, che sei un talebano laicista infoiato almeno quanto un seguace di Lefevre, essere contrario al matrimonio gay, o all’adozione di bambini da parte di coppie gay, significa essere omofobi, beh, questo significa solo che non capisci un tubo. Sei solo noioso, come tutti quelli che credono di possedere la verità.
Perchè, nella tua smania delle etichette, parli di Forza Italia, non riuscendo neanche a capire che quello è un partito, ovvero una associazione privata, mentre lo stato è un qualcosa di diverso. Per cui, tu puoi contestare finchè vuoi Fi, e io le cazzate dell’Ucoi, e loro hanno tutto il diritto di dire cazzate (non di incitare all’odio razziale, ma questo è un discorso di carattere diverso che coinvolge, giustappunto, la legge: invece delle campagne , si cominci a farla rispettare). Ma lo stato rappresenta tutti, e spende i soldi di tutti. E li spende malissimo, per giunta. Figurati se mi devo anche sorbire i predicozzi di stato..E’ una cosa sbagliata, anche se nel merito posso condividerli o meno.
Per finire: hai mai visto una di queste moralistiche campagne produrre un qualche benchè minimo risultato?

Replica

cris 21 dicembre 2007 alle 01:32

Correggo un punto Bill,…….sono i governi che amministrano malissimo il ns. denaro (quello dello Stato che siamo noi italiani).
Il governo Prodi lo amministra nel peggior modo che io abbia visto o studiato in quasi mezzo secolo di vita.
Le entrate fiscali sono altissime, records di tutti i tempi, eppure non abbiamo neppure il denaro per consentire ai tribunali di comperare la cancelleria (la regalano gli avvocati) oppure alle volanti viene negata la benzina per eseguire un adeguato pattugliamento.
Agli enti locali vengono ulteriormente limitati gli investimenti per il territorio…….e molto altro di peggio ancora.
Hanno spremuto il terziario e i piccoli imprenditori, ma la mafia resta il primo potere economico privato in Italia con ben 100 miliardi di euro di fatturato l’anno.
Mi diranno…..ma con Berlusconi non esistevano questi problemi?
Sì erano presenti, ma mai in una misura così spaventosa.
Mai visto la gente pacata sull’orlo della rivoluzione come in questi tempi.
Molto preoccupante !

Replica

sing 21 dicembre 2007 alle 09:31

Bill
“Ma se per te, che sei un talebano laicista infoiato almeno quanto un seguace di Lefevre, essere contrario al matrimonio gay, o all’adozione di bambini da parte di coppie gay, significa essere omofobi, beh, questo significa solo che non capisci un tubo. Sei solo noioso, come tutti quelli che credono di possedere la verità.”
Tu invece non sei noioso, devi avere dei grossi problemi perché ti stai inventando una discussione tutta tua. Non ti ho mai dato dell’omofobo perché tu sei contrario al matrimonio o all’adozione gay, ma come gli altri che ti hanno dato dell’omofobo (Return, Rolli, Silvestro) mi sono accorto, a parte per la frasetta omofoba sui gay e la filiazione ricordata da return, che intervieni sistematicamente per criticare i gay tutto quello che fanno o che chiedono e con un odio che ti esce fuori dalla tastiera.
“Perchè, nella tua smania delle etichette, parli di Forza Italia, non riuscendo neanche a capire che quello è un partito, ovvero una associazione privata, mentre lo stato è un qualcosa di diverso. Per cui, tu puoi contestare finchè vuoi Fi, e io le cazzate dell’Ucoi, e loro hanno tutto il diritto di dire cazzate (non di incitare all’odio razziale, ma questo è un discorso di carattere diverso che coinvolge, giustappunto, la legge: invece delle campagne , si cominci a farla rispettare”
Come è un discorso diverso??? Questo è un esempio di intralcio alla libertà di espressione REALE, determinato da una legge che impedisce di incitare all’odio razziale e da dei deputati di Forza Italia che la stanno mettendo in pericolo, ma tu l’odio lo riservi solo per le norme anti-omofobia. Negli USA e in Israele non si finisce sotto inchiesta per aver fatto paragoni tra israeliani e nazisti. Stesso discorso vale per i processi contro Oriana Fallaci. Poi non si capisce bene in base a quale ragionamento perverso non si avrebbe il diritto di incitare all’odio razziale, ma invece all’odio omofobo come ha fatto gentilini (pulizia etnica per i gay) sì. Questi sono argomenti complessi non da affrontare con slogan da stadio, tutto queste norme pongono dei problemi come quella contro il vilipendio alla religione (incredibile l’ipocrisia della chiesa e di chi la difende, loro non devi insultare la religione, noi invece possiamo tranquillamente essere definiti malati da curare, persone con problemi che devono essere aiutate).
“Per finire: hai mai visto una di queste moralistiche campagne produrre un qualche benchè minimo risultato?”
Quella in Francia contro l’antisemitismo islamico ha funzionato, ovviamente se fatta bene, non in modo da far uscire i coltelli. Se invece nella scuola si invita l’Ebreo o l’Israeliano che parla male di Israele per far vedere che non tutti gli Ebrei sostengono Israele allora è ancora peggio perché il messaggio che passa è “non randellare gli Ebrei perché potrebbero essere antisraeliani”. Poi non basta la scuola tutta la società deve prendersi carico del problema dell’intolleranza. Quella in Olanda come facciamo a sapere se funziona, è appena iniziata…

Replica

Rolli 21 dicembre 2007 alle 09:49

Perdona Sing, ma quand’È che ho dato dell’omofobo a Bill?
L’ho criticato (e lo critico) per alcune sue posizioni e affermazioni, ma non mi risulta di avergli dato dell’omofobo
Io non credo che Bill nutra odio verso gli omosessuali, ritengo invece che spesso le sue considerazioni – sulle quali non concordo assolutamente – siano esasperate e viziate da altri fattori
Il fatto che lui utilizzi a man salva e in modo dispregiativo termini come laicista non mi autorizza comunque a ripagarlo con la stessa moneta, appioppandogli dell’omofobo
Perlomeno fino a quando non penso che lo sia

Replica

cris 21 dicembre 2007 alle 10:14

Ciao Rolli,
Felice di rileggerti.
A parte “l’innamoramento” del tuo spasimante internauta Mandrelli, ho notato pochi tuoi interventi.
Forse sarai impegnata con cose più coinvolgenti o da ragioni personali-professionali.
Però sarebbe interessante se ponessi un chiaro accenno personale al fenomeno omofobobia.
Secondo me in questo blog nessuno è omofobo, ci sono solo delle visoni parallele ma equidistanti.
Credo che il gay abbia diritto ad una tutela, anche se è precoce in Italia (forte retaggio cattolico), riconoscere lo status di famiglia ad una coppia gay, con possibilità di adozione di un bimbo/a.
Tuttavia ci sono Stati dove esiste una vera caccia al gay.
Stati islamici, ma anche socialisti come Cuba per esempio.
Il mio naturalmente vuole essere un invito non un obbligo.
Ciao a tutti.
Cris

Replica

sing 21 dicembre 2007 alle 10:52

@ Rolli
Mi sembrava che in questa discussione fossi arrivata a questa conclusione come gli altri, comunque scusami se ti ho frainteso. Io invece che bill sia omofobo lo penso e lo scrivo. Come lui ha diritto di scrivere che sarei “un talebano laicista infoiato almeno quanto un seguace di Lefevre” io non ho mai chiesto nÈ di mettere in prigione gli omofobi, nÈ i preti cattolici (almeno che non si rendano responsabili di atti illgegali) e preferisco leggi che mi diano diritti invece di leggi che mi proteggano psicologicamente contro le dichiarazioni omofobe. Non mi sembra nemmeno di correre dietro al primo anticlericale d’assalto. Criticare certe richieste delle associazioni gay ok, ma da quanto sono sul tuo blog, bill critica ossessivamente tutte le iniziative e tutte le richieste avanzate, senza contare alcune chicche ricordate da return sulla filiazione. In ogni caso Buone Feste.

Replica

cris 21 dicembre 2007 alle 10:57

Buone Feste anche a Te Sing, liete e serene assieme a chi vuoi bene !
Ciao
Cris

Replica

sing 21 dicembre 2007 alle 11:00

* Preciso: non ho mai chiesto nÈ di mettere in prigione gli omofobi, nÈ i preti cattolici e non ho nemmeno mai chiesto di discriminarli nÈ di aiutarli con delle terapie per rendersi conto dell’assurdità della loro scelta. Mentre vescovi e compagnia bella si permettono regolarmente di farlo con noi.

Replica

sing 21 dicembre 2007 alle 11:01

Grazie cris.

Replica

Rolli 21 dicembre 2007 alle 11:30

Sing, non devi scusarti di nulla, È solo che io Bill penso di conoscerlo un po’ più di altri e mi pare anche di aver capito certi suoi meccanismi.
Non vedo omofobia, in lui, sinceramente, pur rimanendo su posizioni diverse dalle sue
Ciao Cris, non credo ci sia bisogno di esternare il mio pensiero sull’omofobia, che mi sembra piuttosto chiaro ed espresso dalla nascita del blog ad oggi

Replica

sing 21 dicembre 2007 alle 12:54

Rolli per concludere con una nota di humor, riesci a inserire da qualche parte questo capolavoro ?

Replica

Scrivi un commento

Eventuali commenti volgari, offensivi, fuori tema o palesemente promozionali saranno rimossi.

Post precedente:

Post successivo: