Decreto Bersani: zitto e paga

L’accesso dei cittadini alla giustizia amministrativa con il decreto Bersani sarà più oneroso: per i ricorsi proposti ai tribunali amministrativi la tassa è stata fissata in 500 euro, con ulteriori 250 euro nel caso si chieda un provvedimento provvisorio in tempi brevi (brevi con la nostra “Giustizia” è sempre una parola grossa).
In pratica 750 euro, che tu sia Benetton che impugna una gara d’appalto o un povero palla che ha subito un torto dalla pubblica amministrazione
Insomma, di fatto si disincentiva e si rende più oneroso ricorrere contro le omissioni e prevaricazioni della pubblica amministrazione, già latitante nell’ottemperare ai suoi doveri ma sempre in prima linea negli abusi,che evidentemente si annunciano ancor più numerosi. Di certo più onerosi, per chi li subisce

di Minerva il 22 luglio 2006 in Giustizia · 167 commenti

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Ellegi 22 luglio 2006 alle 17:45

Ma è primavera e fanno le liberalizzazioni……….

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Losciacallo 22 luglio 2006 alle 20:07

Mi hai anticipato, volevo parlarne anche io perchè puta caso sto avendo proprio in questo periodo diverse esperienze in merito.
Noto, ovviamente nel mio piccolo, un cambio repentino di atteggiamento nella Pubblica Amministrazione: sono diventati più strafottenti perchè sanno che ora diventa più difficile per il cittadino ricorrere al TAR. Tuttavia, c’è il rovescio della medaglia: se la spunti in primo grado è più facile averla vinta, perchè proprio gli alti costi consigliano la PA di evitare di andare al Consiglio di Stato.

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Manuele 23 luglio 2006 alle 10:28

Ma se il TAR ti dà ragione non dovrebbe scaricare questi soldi sull’amministrazione? (è una curiosità)
No, perché se fosse cosi’ si disincentiverebbe solo il ricorso selvaggio e ingiustificato. Il ché non sarebbe poi tutto questo male.

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Losciacallo 23 luglio 2006 alle 11:30

Manuele, come dice Rolli il problema riguarda il povero Pinco Pallo che, magari proprio perchè Pinco pallo, ha subito un torto dalla PA.
Ti faccio un esempio.
Esistono delle forme di sostegno finanziario da parte Stato per chi, giovane e disoccupato, voglia avviare un’attività imprenditoriale nelle zone economicamente depresse del paese (soprattutto Sud Italia).
Si tratta di incentivi a sportello, cioè giudicati finanziabili o meno solo ed esclusivamente a seconda della validità tecnico-economico-finanziaria riconosciuta dall’ente che riceve la richiesta: capisci che, trattandosi di un giudizio discrezionale, c’è una notevole alea.
Tuttavia, il solo presentare il progetto costa all’imprenditore almeno Euro 2.000 tra costituzione della società, compensi ai professionisti e spese vive.
Se il suo progetto viene respinto (spesso con motivazioni infondate) allora gli toccherebbe anche il ricorso al TAR, cioè altri Euro 1.500 tra spese fisse (appunto quelle di Bersani) e avvocato.
Il povero Pinco, a questo punto, desiste. Perchè se avesse tutti questi danari da scialare, non starebbe a richiedere il finanziamento allo stato ma farebbe da sè, non ti pare?

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Manuele 23 luglio 2006 alle 13:45

Bah, il tuo esempio ha altri problemi che non quello di bersani. Purtroppo il TAR non può entrare nel merito di una decisione cosi’ arbitraria, ma solo vedere se ci sono vizi procedurali o gravi indizi indiretti comportamento illecito. Nel caso che dici tu, per esempio, se quell’ente rifiuta la richiesta senza avere comportamenti palesemente illeciti, il TAR non ci può far niente. E anche nel caso che il TAR rilevi questi comportamenti, il massimo che può fare è annullare la decisione di rifiuto, ma non può certo decidere in prima persona di dare il finanziamento.
Insomma, in questo quadro il problema dei soldi in più di Bersani mi sembra estremamente marginale.
Bisogna considerare che il 99,99% dei ricorsi che si fanno al TAR hanno un esito prevedibile, perché il TAR non ha praticamente arbitrarietà di giudizio. Per questo ho fatto la mia domanda, perché se i soldi di Bersani vengono restituiti una volta vinta la causa amministrativa, allora l’effetto reale è quello di disincentivare il ricorso facilone.

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ste 23 luglio 2006 alle 17:01

Ma l’accesso alla Giustizia non dovrebbe essere possibile per tutti? Questo decreto non è incostituzionale, perchè priva i comuni mortali dell’accesso alla giustizia? Erano incostituzionali solo i decreti del precedente Governo, come quello che imponeva un deposito cauzionale pari all’importo della contravvenzione prima di poter ricorrere al Giudice di Pace?
Due pesi e due misure…

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Fiandri 23 luglio 2006 alle 18:03

Aspetta che vado a cercare in questo blog il post scandalizzato di quando il governo Berlusconi alzò tutti i contributi unificati, ma soprattutto quelli per le cause di valore più basso, cioè quelli che colpivano i poveracci. Sicuramente lo trovo, qui non si usano certo due pesi e due misure..
:)

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Ellegi 23 luglio 2006 alle 23:52

Ma almeno non si predica bene e razzola male. :)

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martin peccatore 24 luglio 2006 alle 02:06

bisogna guardare la cosa riforma da un punto di vista complessivo. se tu levi i minimi tariffari e rendi possibile la pubblicita’ degli studi, ci saranno studi in grado di applicare il principio “se perdi non paghi mi paghi solo tot se vinci” e di dirlo in giro affinche tanti simpatici cittadini si rivolgano a loro.
io quando lavoravo in italia non ho mai visto ricorsi al tar cosi piccini che 250 euri in piu li avrebbero bloccati. c’avro’ clienti ricchi, saro’ fortunato, che ne so. io so solo che qui in australia il fee per un cosa molto simile al tar e’ 606 dollarozziaustrali (sui 380 euro grossomodo) ma qui la gente pur costando poco fa ricorsi seri, non quella marea di puttanate indegne che si vedono nei nostri tar (la strada mi ha eroso 20 cm di campo di cicoria, la grandine e’ rimbazata sul semaforo colpendomi con innaudita violenza il parabrezza rompendolo, la terra e’ mia ci faccio quello che voglio, mi figlio non andava bocciato solo perche e’ discolo etc)

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martin peccatore 24 luglio 2006 alle 02:09

per i curiosi del diritto comparato ecco la pagina del aat coi prezzi e e le esenzioni
http://www.aat.gov.au/FormsAndFees/Fees.htm

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Rolli 24 luglio 2006 alle 02:26

Ma tu davvero vuoi confrontare la PA italiana con quelle australiana?
Losciacallo ti sta dicendo che ci sono maree di progetti respinti spesso in modo infondato, il sito che ti ho lincato ti fa l’esempio terra terra della badante senza rinnovo del permesso di soggiorno, ma di abusi e soprusi quotidiani si potrebbe parlare per un mese consecutivo

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martin peccatore 24 luglio 2006 alle 09:18

bhe so le uniche pubbliche amministrazioni che conosco, il punto e’ che la cosa dello sciacallo e’ impronobile anche al bar di paese. anche perche se la bocciatura e’ realmente infondata ci si attiva penalmente per abuso d’ufficio, se non lo e’ ma e’ una simpatica carognata tipicamente italica percui il simpatico tecnico non avendo visto la sua prebenda nota gli immancabili errori di compilazione di qualche modulo e ti stanga, poco ci si po fare. le cose perfette non esistono, soprattutto in italia, esistono le cose che possono andare bene (il grado di bonta’ e’ stabilito in base al grado di onesta’ della PA), ma non ci sara’ mai un tar che ti dara’ ragione se materialmente tu hai commesso un errore per quanto insignificante (tanto per dire che anche se non e’ stato creato col fine di difendere la conformita’, attualmente il Tar funge come controllore della conformita’ della legge degli atti della pubblica amministrazione, mentre per atti lesivi di interesse legittimo disolito si finisce in ogni caso al consiglio di stato, meglio investirli altrove quei 2000 euri dello sciacallo).
quanto alle badanti oddio, se non abbiente esiste il patrocinio gratuito, se abbiente affari suoi dovra’ arrangiarsi, magari fare un intervista all’unita’, affidarsi ai soliti avvocati di sinistra e vedrai che anche la badante si sistema. il fatto e’ che se e’ realmente un errore o una mancanza del questore, la questura non si muove neanche difensivamente e il ricorso viene accettato. se gli salta la mosca al naso, loro quatti quatti ti mandano l’istanza di espulsione come irregolare (e li devi ingaggiare un avvocato per il tribunale ordinario) e siccome in 15 giorni la cosa non la risolvi, se gli stai sulle scatoline ti prendono e ti cptizzano, o inviano a casa tar o non tar.

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Francesco 24 luglio 2006 alle 09:56

mi tocca tifare Bersani: l’Italia è la patria del ricorso infondato perchè troppo economico, questa misura mi sembra una risposta dura ma adeguata.
come il ticket sui medicinali.

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Fiandri 24 luglio 2006 alle 09:56

Anche nel civile, Rolli, e invece nemmeno un cenno

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Losciacallo 24 luglio 2006 alle 10:05

martinpescatore, stai calmino.
Il rigetto contro cui proporre ricorso al TAR ovviamente non è quello basato sulla mancata compilazione di un modulo, nè capisco da dove hai dedotto che mi riferissi a questa ipotesi. Se manca una firma, se manca un dato essenziale, se non compili un modulo, cazzi tuoi.
Qua si tratta invece di ricorsi contro rigetti che peccano di incompletezza, genericità o totale mancanza della motivazione (per capirsi, art. 10 L. 241/90).
Insomma, parliamo di valutazioni che, seppur in buona fede, sono spesso errate: molti TAR si son rotti le palle e hanno cominciato a bastonare la PA (ultimo, quello di Latina appena 15 giorni fa)

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Manuele 24 luglio 2006 alle 10:53

Come scritto sopra, per QUEI CASI che sottolinei tu, Sciacallo, il problema-Bersani è assolutamente irrilevante, visto che il TAR non può entrare nel merito del giudizio arbitrario della PA.

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bill 24 luglio 2006 alle 10:56

In soldoni: a fronte di una PA fra le più scassate, costose e col vizietto di fare i cavoli suoi considerando il cittadino al massimo come un suddito rompipalle, c’è chi dice che basta disturbare. Che c’hanno da lavorare loro, mica da tutelare te, pirla che oltretutto li mantieni, e quindi, se ti fanno un torto, o c ‘hai li sordi per far valere i tuoi diritti o ciccia. Ma cosa avete preso, un’insolazione?

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Manuele 24 luglio 2006 alle 11:40

Bill, il punto è che si parla di giustizia amministrativa. E la giustizia amministrativa non ha grossi margini di arbitrarietà.
Se fai un ricorso al TAR nel 99% dei casi la sentenza è già scritta e l’unica incognita è solamente QUANDO verrà scritta.
Il Tar non può MAI entrare nel merito delle decisioni della PA, non può MAI riscrivere un provvedimento della PA. Può solo verificare vizi di forma e/o di procedura e nel caso chiedere alla PA di rifare il procedimento (senza nessuna garanzia che poi questo risulti positivo).
Insomma, se questi soldi di Bersani vengono RESTITUITI una volta vinta la causa davanti al TAR, questi soldi diventano solo un disincentivo alla causa facile.
E la mia domanda è ancora valida: vengono restituiti?

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bill 24 luglio 2006 alle 12:30

Manuele, penso che se qualcuno fa ricorso al TAR agisca dietro consiglio di un legale, non per il gusto di impelagarsi in qualche modo. Il fatto che vengano restituiti è ininfluente: Intanto bisogna tirarli fuori.

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Francesco 24 luglio 2006 alle 14:06

Bill,
siamo sicuri sul “non per il gusto di impelagarsi …”: mi pare di ricordare che abbiamo una densità di avvocati superiore alla California e che, quando uno ha un problema vero, ormai gli conviene andare dal boss del quartiere, perchè la Giustizia è intasata da milioni di procedimenti assurdi.
Ciao

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bill 24 luglio 2006 alle 15:00

Se è per questo, Francesco, anche il numero di commercialisti nostrano non ha eguali. Mi pare che ciò dimostri che siano le morme che non vanno. Mettiamoci anche la gestione orrenda della giustizia. Ma è il concetto che non gira proprio: per un contenzioso con la pubblica amministrazione, posso far valere i miei diritti solo pagando. Se non ho i soldi, rimango cornuto e mazziato. O pago, o il principe fà marameo. E’ un concetto assurdo: pensino a far marciare la giustizia, non a vessare i cittadini.

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Giuseppe 24 luglio 2006 alle 15:40

Fiandri, dimentichi che parallelamente all’introduzione del contributo unificato è stata eliminata l’imposta di bollo sugli atti(all’epoca Ä 11.00 ogni 4 pagine, più la marca delega) e sulle copie.
Il governo Prodi cosa ha eliminato per contemperare l’aumento del contributo unificato per il ricorso al TAR?

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Losciacallo 24 luglio 2006 alle 15:51

O piuttosto, bill, si potrebbe fare una cosa molto semplice: far pagare – davvero – il funzionario pubblico (tutti, magistrati compresi) che sbaglia per colpa o negligenza: sai quanti ricorsi in meno….

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bill 24 luglio 2006 alle 16:07

Sfondi una porta aperta, Sciacallo.

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bill 24 luglio 2006 alle 16:10

Eppoi scusa, Francesco: faccio una causa e mi tocca aspettare circa 10 anni per sapere come và a finire. E tu mi vieni a dire che è colpa mia, perchè obero di lavoro i tribunali? C’è qualcosa che non fila in questo discorso..

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Francesco 24 luglio 2006 alle 16:56

Parlo da ignorante, ma se ho un vero problema non posso aspettare 10 anni.
Se è un puntiglio, allora posso.
Però accetto lezioni da legulei con esperienza sul campo.
Ciao

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bill 24 luglio 2006 alle 17:03

Dài, Francesco..

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Fiandri 24 luglio 2006 alle 17:18

No no Giuseppe, guarda che ti sbagli.
L’introduzione del c.u. e la parallela eliminazione dell’imposta di bollo sugli atti giudiziari sono state introdotte dalla legge 23 dicembre 1999, n. 488 e attuate con il d.p.r. 1 marzo 2001, n. 126. Chi c’era al governo? Bravo, quello del partito delle tasse.
Piuttosto, gli importi dei c.u. sono stati via via innalzati da chi è arrivato dopo: dapprima con il D.P.R. 30 maggio 2002, n. 115, poi con la legge 30 dicembre 2004, n. 311, che ha introdotto un obbligo di c.u. per le cause di valore inferiore a Ä 1.100, che prima erano esenti. Non parliamo poi dell’aumento delle marche da bollo, che sono via via passate da Ä 10,33 dopo l’introduzione dell’euro (pari a lire 20.000), da ultimo, agli attuali Ä 14,62, con il d.l. 25 maggio 2005, n. 7. Chi c’era al governo? Bravo, quello del meno tasse per tutti.
I paladini dei non abbienti, all’epoca, non dissero assolutamente niente: se ne accorgono solo ora e gridano allo scandalo. Va’ là che siete ben delle sagome..

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bill 24 luglio 2006 alle 17:28

Facciamo una bella gara a chi mette più imposte. Io ho sentito per anni critiche, pure sensate, dal centrosinistra al precedente governo perchè aveva aumentato le imposte indirette. Per prima cosa che fa l’Unione delle meraviglie? Aumenta le imposte indirette. Ridicola poi l’ideuzza di aumentare l’Iva sul cacao, dal 10% al 20% (stupidaggine, ovviamente, già ritirata fra le risate generali. Evidentemente, il cacao in un paese socialista è un bene di lusso). Diciamo piuttosto che mettere le mani sulla spesa e cominciare a tagliare è evidentemente difficile per tutti. Questo è il dramma.

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Rolli 24 luglio 2006 alle 17:37

Paladini dei non abbienti una cippa, caro Fiandri. Tu fai il giochino paraculetto del “e voi”?, e io ti ho già detto che “noi” siamo gli stronzoni ricconi cattivoni mafiosoni bla bla, voi invece, VOI, ribadisco, siete quelli dalla parte del popolo oh oh. Ergo, carissimo Fiandri, anzichè nasconderti dietro il governo Berlusconi, sarebbe opportuno che rispondessi del tuo stimatissimo, equo, popolare, giusto, nobile governo
Quindi: che c’azzecca triplicare il costo dell’accesso alla giustizia amministrativa?
Te lo dico IO: è stato fatto per creare ostacoli seri al cittadino, cosicchè la PA diventerà ancora più arrogante di quanto non fosse, forte di questo decreto
Salvo poi non farsi rimborsare i bonus bebè fregati scientemente allo Stato e con il premeditato aiuto dei patronati e dei sindacati.
Basta che tu dica onestamente: siamo più stronzi e più schifosi di voi, molto di più, ma più furbi e con un elettorato cieco, sordo muto.
Noi che già lo sapevamo te ne diamo atto e amen

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Fiandri 24 luglio 2006 alle 17:41

Rolli, più la rimescoli…

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Rolli 24 luglio 2006 alle 17:47

Io, eh ..

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Fiandri 24 luglio 2006 alle 17:56

Se va be’, specchio riflesso..

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Fiandri 24 luglio 2006 alle 18:14

Correggimi se sbaglio: mi pareva che fossi stata tu a parlare della badante straniera citando il link. Quindi non mi tirare fuori la storiella del ìnoi siamo i cattivoni ma voi dovreste essere i paladini dei non abbientiî, quando gli argomenti riferiti ai meno abbienti li hai usati tu.
E allora, sullo stesso terreno, ti dico che tutto questo scandalo per l’aumento del costo dell’accesso alla giustizia (oddio, la distinzione è fra giustizia amministrativa e giustizia civile! La prossima volta mi tirerai fuori la distinzione fra il giudice biondo e il giudice moro) da parte tua non c’è stato, ma nella maniera più assoluta, quando il costo della giustizia è aumentato per opera dell’altra parte politica.
Poi non ho problemi a mettermi a discutere se sia giusto che l’accesso alla giustizia costi molto, e a parlare seriamente e senza pregiudizi delle opposte esigenze di dare giustizia anche a chi non ha mezzi e di non intasare l’apparato con cause assurde. E non ho proprio nessun problema a dire che il governo Prodi fa grandissime stupidaggini e porcherie: non fare finta di non saperlo, visto che te l’ho detto anche riguardo alla decapitazione della G.d.F. lombarda.
Io, a differenza di te, non faccio nessun giochino paraculetto, ma ti dico che fino a che applichi metri diversi per le diverse parti politiche, sei poco credibile. E lo sei ancora di meno, e si vede che la rimescoli, quando a fronte delle mie critiche diventi gratuitamente aggressiva, aggirando però rigorosamente l’argomento: sia il governo Prodi, sia il governo Berlusconi bastonano (soprattutto) chi non ha mezzi e cerca di ottenere giustizia. » una premessa che io riconosco, e sulla quale tu sorvoli.

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bill 24 luglio 2006 alle 18:17

Vabbeh Fiandri, al di là delle preferenze politiche: ti sembra una cosa sensata? Pensi che questa cosa crei difficoltà al ricorso al Tar della Juve, o ai tanti poveri cristi? Perchè non sento mai uno di sinistra dire che non è d’accordo su un provvedimento di questo governo? Cos’è, si viene scomunicati?

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Fiandri 24 luglio 2006 alle 18:25

Certo che è insensata.
Ma un filtro contro i ricorsi palesemente infondati, soprattutto quando vengano richieste sospensive assurde, ci deve essere.

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Rolli 24 luglio 2006 alle 18:31

Fiandri, hai rimescolato tu, non io, lo specchio riflesso è opera tua per svicolare, non mia; la citazione della badante te l’ho riportata pari pari dal sito, che non è esattamente di destra.
Secondo te aumentare le marche è la stessa cosa che triplicare i costi come è stato fatto?
E dimmi, metti il governo Berlusconi – cattivo, iniquo bla bla – sullo stesso piano di quello prodi-Bertinotti-D’Alema? Essù
Se ti vengono posti dei problemi, non puoi pensare di cavartela con “anche Berlusconi l’ha fatto”, o meglio, puoi farlo senza poi venire a dare lezioni.
In ultima analisi: se la si piantasse con sta menatina della Rolli aggressiva, quando non ci sono argomenti, sarebbe tanto tanto carino, neh
Quando sono aggressiva non ti preoccupare che te ne accorgi; sono sarcastica, magari, ma non mi è parso proprio di essere aggressiva.
Parlare di ricorsi insensati, con questo schifo di PA, mi pare veramente senza vergogna

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Giuseppe 24 luglio 2006 alle 18:37

Fiandri, il governo D’Alema aveva teorizzato il contributo unificato, ma l’effettiva attuazione risale al 2002.
Chi c’era al Governo?
http://www.agenziaentrate.it/ilwwcm/resources/file/ebb5a1414a8ed0d/circ70e.pdf

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bill 24 luglio 2006 alle 18:45

Tanto per chiarire, racconto un fatto capitato a me. Mi arriva una cartella esattoriale per una multa non pagata. Vado dai vigili a controllare, e noto che la multa è stata data a me invece che ad un’altra auto con targa simile alla mia. Non c’è stato niente da fare: ho dovuto portare il comune in tribunale, perchè pretendeva pagassi ugualmente la sanzione. Fortunatamente, ho un amico avvocato. Il giorno prima di andare in tribunale, e cioè due anni e mezzo dopo l’inizio della vicenda, il Comune ha rinunciato. Capito, con chi abbiamo a che fare?
Ora, io mi sono tolto uno sfizio, ma la regola è: paga e non rompere le palle. Per cui, sono le amministrazioni pubbliche con le loro idiozie burocratiche a rompere le scatole, non i cittadini.

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Losciacallo 24 luglio 2006 alle 19:44

Manuele, non sono un avvocato amministrativista, ma per esperienza personale ti dico che il TAR ha facoltà di compensare le spese.
Tuttavia, lo fa molto più raramente di quanto accada, ad esempio, nel processo civile.
E comunque sia, intanto tu i (tanti) dindi per contributi e avvocato li cacci, poi si vede.

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Manuele 24 luglio 2006 alle 19:58

Ecco Sciacallo, il punto per me sta tutto qua. Io credevo (o meglio speravo) che il rimborso delle spese per una causa amministrativa vinta fosse dato in automatico.
Se non viene dato in automatico allora Bill e Rolli hanno ragionissima: uno già viene bastonato dalla PA e poi per farsi dire che ha ragione deve pure spendere centinaia di euro?

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Fiandri 24 luglio 2006 alle 19:58

Rolli, ti faccio una rivelazione gratis: i ricorsi insensati debbono essere disincentivati anche con una p.a. che fa schifo. E un’altra: esiste una p.a. che non fa schifo, contro la quale ci sono ricorsi che fanno schifo.
Il link con l’esempio della badante verrà da un sito non esattamente di destra, ma l’hai fatto tuo inserendolo, e poi citando testualmente l’esempio della badante per argomentare le tue tesi: non lo disconoscere ora. Io i governi Prodi e Berlusconi li metto – eccome – sullo stesso piano, nel senso che cerco di giudicarli con lo stesso metro di valutazione. Credo che alla fine (molto alla fine. Ma molto.) il governo di centrosinistra tuteli maggiormente le classi deboli, ma quando senti parlare un politico di destra, questo dice di non volere affatto avvantaggiare le classi più abbienti, anzi lo slogan (per sintetizzare e banalizzare al massimo) era meno tasse per tutti. Quindi non è che debbo essere meno severo con la destra solo perché il governo Berlusconi è cattivo, iniquo e bla bla.
Sul mio atteggiamento, dove, e come, io avrei svicolato? Io lo dico senza problemi che anche il governo Prodi fa le sue cazzate, ma non ha senso, secondo me, mettersi a discutere dei problemi, quanto la implicita premessa è che gli errori li commette solo una parte (non dico in generale, so che hai criticato il governo Berlusconi, parlo di questo tema). E ancora, io non do lezioni: il post di protesta non l’ho mica scritto io! Dico semplicemente che anche Berlusconi l’ha fatto e che quindi, se se ne vuole parlare seriamente e non in modo fazioso, bisogna mettere sulla bilancia tutti gli elementi, invece di lamentarsi di una cosa e dimenticarsi di un’altra: su questo sono sempre disponibile. Poi è ovvio che uno fa come vuole, ma se scrive su un blog si espone alle critiche.
Quanto poi al triplicare i costi, e al costo delle marche da bollo, il discorso è meno facile di come lo fai tu. Tu sai quante volte si usa una marca da bollo, e per quante volte questo deve essere moltiplicato, pure in una situazione che (formalmente) avrebbe abolito l’imposta di bollo. Sai che ora si paga una somma (non alta) per dare inizio a cause che prima erano del tutto gratuite. Sai anche che in generale le tabelle dei c.u. sono aumentate in modo considerevolissimo, cosicché mediamente una causa oggi ti consta molto ma molto di più che nel 2001. Dall’altra parte, non ho capito perché parli di triplicare i costi della giustizia amministrativa: per le cause amministrative di valore indeterminabile (come nel caso della badante straniera) il c.u. ammontava a Ä 310, ora a Ä 500. Anche perché solo tu dai per scontato che in tutti i casi si debba richiedere una sospensiva: in realtà, molto ma molto spesso le sospensive vengono chieste ìa tappetoî, per paralizzare ancora di più la già pesantissima (e odiosa, e che schifo, e questi ministeri di fancazzisti, e Roma ladrona, e governo ladro, e bla bla) pubblica amministrazione. Sempre nel caso della badante straniera, tanto per rimanere sul tuo esempio, mi pare che i termini della pur rigorosa Bossi-Fini permettano ad uno straniero un minimo diligente di proporre ricorso senza sospensiva e senza correre il rischio di essere sbattuto fuori. Quindi parlare di triplicazione è una grossa e fuorviante imprecisione, fermo restando che il provvedimento, a colpo d’occhio, mi pare sbagliato su questo punto.
(Giuseppe, non l’ha teorizzato – una legge che ìteorizzaî? – , l’ha introdotto: la circolare che mi hai indicato parla appunto del d.p.r.. 30 maggio 2002, n. 115, quello che ha innalzato il c.u.; che poi è stato ulteriormente innalzato in sÈguito, sempre dallo stesso governo)

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Giuseppe 24 luglio 2006 alle 20:31

Certo che “teorizzare” non dovrebbe entrare nel lessico descrittivo dell’attività legislativa.
Non è però colpa mia se una norma che crea un istituto o ne riforma uno esistente viene poi di fatto bloccata con la tecnica del rinvio al decreto di attuazione. In questo caso abbiamo avuto uin rinvio iniziale di un anno e tre mesi,sino ad un momento curiosamente vicino alla scadenza elettorale. Anche quell’attuazione si è dimostrata teorica e la forbice tra legge ed entrata in vigore della stessa è arrivata a due anni e tre mesi.
Neanche poi tanto, viste altre “attuazioni” ancora in gestazione.
Il DPR 126/2001 è stato parzialmente modificato dal DPR 11/12/2001 n. 466 ed è entrato in vigore solo il 22/03/2002.
In sintesi l’effettiva volontà politica che ha portato all’emissione del decreto realmente attuativo del CU risale al dicembre 2001, regnante Silvio II.

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Fiandri 24 luglio 2006 alle 20:44

Dunque tu sostieni che la legge n. 488/1999 è stata voluta in realtà dal governo Berlusconi. Ah be’, ochei.

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Fiandri 24 luglio 2006 alle 20:47

(la prossima sarà che i decreto che hanno aumentato il c.u. lu ha voluti in realtà Prodi)

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Zia Concetta 24 luglio 2006 alle 21:01

Pirla Italia!

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martin peccatore 25 luglio 2006 alle 01:35

losciacallo io so calmissimo, tu invece mi pare di no, cita gli estremi della sentenza del tar del lazio di latina (non del tar di latina) con precisione, voglio proprio leggere gli estremi e il caso del Tar che si stufa della PA. e “Qua si tratta invece di ricorsi contro rigetti che peccano di incompletezza, genericità o totale mancanza della motivazione (per capirsi, art. 10 L. 241/90)” cosa vuol dire? quellarticolo dice tuttaltro, leggitelo ben la prossima volta che lo citi.
la questione e’, qui c’e un atteggiamento del tipo “fanno ste cose per far diventare la PA ancora piu arrogante”. sta cosa della personificazione della PA e’ poujadismo puro. il male dietro lo sportello, nelle forme di una istruttrice bruttota e incapace che ostacola la libera imprenditorialita’ e frustra le legittime aspriazioni dei cittadini. cativa!
poi la cosa dei costi della giustizia , lho gia detto, e’ essere ciechi. hanno levato le tariffe minime e autorizzato la publicita’ degli studi? questo riduce, o puo’ ridurre, i costi molto piu’ che un bollo. siamo una democrazia, e come ogni cosa il giudizio va espresso sulla media del costo di un ricorso, non sul caso di quella povera badante che non ha nulla, ha mandato tutti i soldi a casa e i suoi datori di lavoro non ne vogliono sapere di aiutarla. se in 3 anni la media del costo di un ricorso al tar sara’ abbassata la riforma sara’ stata democratica e buona, altrimenti non lo sara’ stata.

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Giuseppe 25 luglio 2006 alle 09:43

No Fiandri, sostengo che il governo D’Alema (e non Prodi) ha fatto approvare una norma che avrebbe dovuto ridurre il gettito derivante dall’imposta di bollo.
In seguito la maggoiranza dell’epoca non ha applicato la norma, rinviandone sine die l’attuazione, originariamente prevista per 01/07/2000.
E’ spettato al governo Berlusconi dare attuazione alla norma voluta dalla maggioranza che sostenva il governo D’Alema.
Il motivo del rinvio dell’attuazione è stato subito chiaro: una riduzione delle entrate.
Anche da ciò la necessità di aumentare gli importi del C.U. originariamente previsti.
In sintesi le due maggioranze hanno sbagliato entrambe: quella del 1999 per aver teorizato (ma non attuato) il c.u.; quella della seconda metà del 2001 per non aver accuratamente analizzato gli effetti dell’introduzione del C.U..
Il risultato è sotto gli occhi di tutti: gli uffici giudiziari sono rimasti inefficienti (ma lo sono dai tempi di De Gasperi), ma la “tassa” sulla giustizia è aumentata.

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bill 25 luglio 2006 alle 09:55

Che l’abolizione delle tariffe minime e la possibilità di fare pubblicità, con annessi e connessi, porti ad un costo minore della giustizia è a mio avviso una pia illusione. Molto più probabilmente porterà ad un’americanizzazione della stessa, con la conseguenza di costi molto più alti per l’utenza. Oltre alla presenza massiccia di una pletora di incapaci, che con lo specchietto di fare spendere meno combineranno disastri.

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bill 25 luglio 2006 alle 10:01

Aggiungo una considerazione: dalla via che l’aumento dei bolli l’ha voluto quel vampiro di Berlusconi, perchè il governo dei poveri non riporta la situazione alla situazione precedente? Mi pare di vedere la stessa cosa per il prezzo dei carburanti: a sinistra dicevano che bastava abbassare le accise per stabilizzare i prezzi. Ma col cavolo che lo fanno: la benzina è ai massimi storici, e Bersani annuncia all’universo mondo che lui monitora i prezzi praticati dalle compagnie. Cioè: fuffa.

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Losciacallo 25 luglio 2006 alle 10:05

Martin peccatore,
estremi dell’ordinanza del Tar di Latina (chiamarlo così è più comodo, se ti urta cazzi tuoi): N.511/2006 Reg. Ord. N. 506/2006 Reg. Ric.
Riguardo all’art. 10, hai ragione: “bis”.
Il punto è un altro, cioè l’atteggiamento complessivo della P.A.
Che ti esaspera e poi ti porta a ricorrere al TAR, dove devi cacciare Euro 750 che forse non ti restituiscono manco se vinci.
Ci sono P.A. non sono abituate a ragionare in termini di chiarezza nei rapporti con il cittadino, e si comportano di conseguenza.
Ci sono P.A. abituate al silenzio succube del cittadino, e si comportano di conseguenza.
Ci sono P.A. abituate all’ignoranza del cittadino, e si comportano di conseguenza.
Si generalizza, ovvio, ma se vuoi scendo nello specifico.
Io faccio riferimento ad una situazione paradossale in cui c’è un privato che viene incaricato di svolgere un pubblico servizio – lautamente retribuito – e decide di interpretare questo ruolo in maniera protagonista ed antagonista: non per il cittadino, ma contro. Con una logica punitiva stupefacente che posso arrivare a capire se penso ai molteplici tentativi di truffa ai danni della P.A., ma non certo a giustificare nel momento in cui quella stessa P.A., forte di questa paura, manda a cagare i principi di trasparenza e obiettività e inizia a sentirsi legittimata nell’opera di strage sistematica delle istanze.
Sempre nel caso di specie, alcuni parametri valutativi – che, per decisione politica, devono assolutamente rimanere del tutto sconosciuti al cittadino – ieri andavano bene, oggi non più, e allora: domanda bocciata.
E uno si chiede: devo cedere al complottismo ed alla sfiducia e pensare che sia una questione politica, che, cioè, i politici ci hanno messo le manone e se non mi trovo il santo in paradiso posso dire addio ai sogni di gloria?
No, meglio credere che ci sia dietro una strategia (forse peggiore delle manone dei politici): siccome le risorse per quegli aiuti sono limitate e le domande in costante aumento, l’incaricato di pubblico servizio deve iniziare a segare, altrimenti tocca mandare a casa le sue migliaia di dipendenti rimaste senza niente da fare con anni d’anticipo rispetto al previsto.
Ragionamento odioso, ma che in fondo si ptrebbe pure arrivare a capire, a patto che il cittadino lo possa sapere prima, così risparmia tempo, fatica, illusioni e soldi (pure quelli del TAR).
Invece, niente.
Cornuti e mazziati.

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martin peccatore 25 luglio 2006 alle 10:08

bill, disastri… perche’ adesso cosa combinano? per come funziona adesso il processo civile e’ una lotta a succhiare sangue ai clienti. io qui in australia sono sottoposto a contratto col cliente, se finisco prima guadagno di piu, se finisco dopo ci rimetto, che ce di male in questo?
poi americanizzazione cosa vuol dire? competizione e grandi studi non sono mica veleno, anzi.

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bill 25 luglio 2006 alle 10:18

Martin, tre cose. 1) Gli incapaci esisteranno sempre. Incapaci sottocosto è peggio. 2)La lunghezza dei processi in Italia, e soprattutto delle cause civili, non penso veda come prima causa l’avvocatura. Tutt’altro. 3)La competizione c’è anche adesso: mica hanno il minimo di clienti garantito. Gli studi associati pure. Quello che temo cambi sono i costi. Se mi devo rivolgere ad un megastudio per un divorzio, questo mi farà pagare pure i costi molto alti che deve sostenere per il semplice fatto di esistere.

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martin peccatore 25 luglio 2006 alle 10:23

losciacallo, grazie delle precisazioni, cosi capisco anche di piu cosa volevi dire. io sinceramente do per scontato quello che tu dici che non e’ bello da pensare. ci sono influenze politiche, di incompetenza e di pura stupidita’, come anche ci sono casi in cui non ci sono. l’ordinanza li mi sembra un po vaga, immagino, ma potrei sbagliare che il signore in questione si e’ visto decurtare la cubatura di una sua area nel nuovo prg. mica e’ errore quello, e’ prassi consolidata. l’amministrazione continuera’ a rompere le scatole e ritardare ogni cosa finche non verra loro retribuita una prebenda. quanto al caso delle domande con le risorse limitate, ce benissimo politica anche li. ma e’ litalia questa non e’ che possiamo fare le belle fique e scandalizzarci. non e’ abbando lonere del ricorso che migliora la cosa, cosi alzandolo non lo peggiora. io mica so andato via dall’italia perche sono un simpatico globetrotter, e che farmi pigliare pel culo non mi andava.

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martin peccatore 25 luglio 2006 alle 10:24

bill, no win / no pay. i grossi studi pigliano una percentuale di un divorzio non un fisso. e la percentuale la si decide prima non dopo.

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Manuele 25 luglio 2006 alle 10:29

@Bill
Che l’abolizione delle tariffe minime e la possibilità di fare pubblicità, con annessi e connessi, porti ad un costo minore della giustizia è a mio avviso una pia illusione.
Mi sfugge il perché. Se la logica è sempre quella dell’offerta e della domanda…
Oltre alla presenza massiccia di una pletora di incapaci, che con lo specchietto di fare spendere meno combineranno disastri.
Questa non la capisco. Perché dici cosi’?
L’albo è lo stesso, le norme per accedervi sono le stesse… e quelli che un domani abbasseranno le tariffe per farsi una clientela sono gli stessi che avrebbero lavorato con i minimi tariffari.

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Losciacallo 25 luglio 2006 alle 10:44

PRG? Mi sa che hai confuso le ordinanze.
N.511/2006 Reg. Ord.
N. 506/2006 Reg. Ric.
Scritta il 07/07/06, depositata il 10/07/2006.
“quanto al caso delle domande con le risorse limitate, ce benissimo politica anche li. ma e’ litalia questa non e’ che possiamo fare le belle fique e scandalizzarci”
Non mi scandalizzo, ma fidati se ti dico che solo fino a 8 mesi fa non andava così, a dimostrazione che volendo si possono fare le cose giuste.
Su tutto il resto (concorrenza, pubblicità etc.), sono pienamente daccordo: è che non capisco perchè, sa da un lato si allargano le maglie, dall’altro si debba stringere al collo del cittadino un cappio bello grosso.

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bill 25 luglio 2006 alle 11:13

Io chiedo scusa, ma non chiedo altro che di essere convinto: niente di fideistico quindi. 1)La pubblicità. Chi la chiedeva, così per sapere? A cosa serve? E secondo voi, chi la pagherà? 2)L’abrogazione delle tariffe minime: al massimo è ininfluente. Ma io temo che pure la professionalità, perchè di una professione stiamo parlando, se ne vada a ramengo. Ma non è una questione epocale, non è una rivoluzione. A mio avviso, succederà che gli avvocati validi sosterranno più costi e aumenteranno le parcelle, le scamorze lavoreranno sottocosto. Indovinate a chi si rivolgerà il cittadino di medie possibilità. Guardate che negli States è così.

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Fiandri 25 luglio 2006 alle 11:47

Allora Giuseppe, mettiamo insieme quello che abbiamo detto e vediamo se ho capito.
Io dico che il governo Berlusconi ha alzato ´tutti i contributi unificati, ma soprattutto quelli per le cause di valore più bassoª.
Tu ritieni di smentirmi dicendo che ´parallelamente all’introduzione del contributo unificato è stata eliminata l’imposta di bollo sugli atti (all’epoca Ä 11.00 ogni 4 pagine, più la marca delega) e sulle copieª.
Poi, quando ti faccio notare che non è proprio così, ammetti che il c.u. è stato introdotto – no, ipotizzato – dal governo d’Alema, però ´l’effettiva volontà politicaª di attuare il c.u. sarebbe stata del governo Berlusconi. La cosa suona un po’strana, visto che la legge 23 dicembre 1999, n. 488 che ha introdotto o ipotizzato il c.u. è stata votata con la strenua opposizione della destra, ma va bene.
(Sull’imposta di bollo per le copie, e sulla marca delega, mi piacerebbe sapere se confermi quello che hai detto, e cioè che sarebbe stata eliminata).
Questa ´effettiva volontઠdi attuare il c.u., per inciso, anche da parte del governo Berlusconi si manifestò con una serie di proroghe: nemmeno il d.p.r. n. 466/2001, cui fai riferimento tu, diede attuazione al c.u., venendo poi superato da altri provvedimenti, cosicché fino al 2002 non lo si applicò; tu dici 22 marzo, a me risulta 1 luglio, poco importa. Sulle ragioni delle proroghe, non so perché tu dica che si sarebbero ridotte le entrate, visto che già la semplice introduzione del c.u. con le prime tabelle rendeva il processo un po’ più costoso (e quindi aumentava le entrate. Del resto la l.n. 488/1999 era una finanziaria: buona o cattiva che sia, è ben difficile che una finanziaria riduca le entrate). Da quello che so io, invece, tanto per l’una maggioranza quanto per l’altra vi erano enormi problemi tecnici, sia per l’adeguamento degli uffici giudiziari al nuovo regime, sia per il difficile raccordo con le ricevitorie, per la diffusione e l’installazione dei sistemi di Lottomatica.
Infine, ammetti che il c.u. in cinque anni di governo Berlusconi è stato innalzato (e in più occasioni, aggiungo io), che è poi quello che avevo detto io inizialmente e su cui mi volevi smentire.

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martin_peccatore 25 luglio 2006 alle 11:49

bill
la pubblicita serve per dire “venite da me che non pagate se non vincete la causa” serve per comunicare coi clienti. negli states non è cosi, negli states ce un sistema completamente diverso perche il diritto è completamente diverso. e il fatto che da noi ci siano diecimila studi composti da avvocato, segretaria, figlio dellavvocato non è certo buono per la professione, anzi è proprio questi studi patetici che verranno colpiti, accesso alla professione ai migliori non ai figliori. e cmq che i buoni guadagnino di piu si chiama democrazia e libero mercato, non pozzo avvelenato.
losciacallo
si ho letto naltra cosa, ma questa non è che me fa cambiare tanto idea eh, questo singore si fa annullare l’innamissibilità, i fondi non glieli daranno uguale, visto che appare evidente non l’incompetenza nel giudizio ma la mala fede. con una domanda cautelare non rimuovi la malafede, perdi solo tempo. il problema è che in italia a volte la gente cerca di aver ragione anche se aver ragione non è sempre la cosa migliore o quella che fa piu comodo. anche se certo una stroncata cosi è bella dura e non frequente, mi trovi concorde. ma continuo a pensare che 250 euri in piu non siano li a fare la differenza però, insomma ognuno ha i suoi parametri su certe cose. il massimo di democrazia sarebbe ogni onere amministrativo proporzionale al reddito ma penso che ci sia neppure in finlandia una cosa cosi spinta (il che non vuol dire che non si puo fare, vuol dire che gli attuali sistemi politici non sono in grado di farlo).

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martin_peccatore 25 luglio 2006 alle 11:53

qui nell’ACT che è uno staterello ridicolo dell’australia, le sanzioni della polizia stradale sono proporzionali al reddito, talmente proporzionale che ai pensionati la sanzione è calcolata sia sulla pensione che sul bonus di previdenza privata (la superannunation, che non è calcolato come reddito reale in nessuna altra circostanza). ma è un territorio un po totalitario, molto particolare, se ti beccano a guidare troppo forte lultimo problema è la multa da pagare…..

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troglodita 25 luglio 2006 alle 12:41

Martin, sbaglio o l’ACT è il territorio di camberra? Un po’ come lo stato di washington dc?
Bei posti, soprattutto non sono dei rinnegati come quelli d’oltre atlantico(o pacifico aseconda delle prospettive). Poi immagino ci sia ordine, disciplina, una democrazia consapevole.

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Losciacallo 25 luglio 2006 alle 12:43

Glieli danno, i fondi, glieli danno.
Dopo una pronuncia simile si rifà l’istruttoria, con esito necessariamente positivo: perchè non ci crede nessuno che la P.A. voglia persistere nell’errore.
Perchè sicuramente avrai capito che il TAR tra le righe ha valutato anche il merito…..

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troglodita 25 luglio 2006 alle 12:59

Punzo: “Colpito dagli Hezbollah”
diteglio a quel coglione di bobo craxi, degno figlio di suo padre e dei suoi soldi in svizzera.

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bill 25 luglio 2006 alle 13:25

Martin, tu sogni. Qui in Italia nessuno dirà mai che se non vince è tutto gratis. Ti dirò di più: la trovo una sciocchezza mostruosa, fintomeritocratica, che porterebbe ad occuparsi solo delle cause più ricche. Sarebbe ora di finirla con l’ideuzza (da scrocconi incalliti,non da liberisti) di non pagare mai un tubo. O di farsi viceversa rapinare da qualche imbonitore per delle sciocchezze, cosa che i grandi studi farebbero, da subito, ben volentieri.
Lo so anch’io, ci mancherebbe, che i più bravi, in ogni campo, meritano e guadagnano di più (in teoria..). Infatti, qui si parla di avvocati, non di copyrighter, di aria condizionata a mille e di dieci segretarie che tanto mi paghi tu. Eppoi smettiamola coi figli di: devono laurearsi, abilitarsi e fare pratica, e se non sono in grado cambiano mestiere. Cosa c’è di male? Qui le raccomandazioni contano poco, contano di più i fatti. Se un piccolo studio è aperto da quarant’anni, significa che ha lavorato bene e ha saputo stare in piedi. Da solo, aggiungo.
Per finire: solo in certi settori, in particolar modo nel commerciale, studi di un certo tipo sono praticamente indispensabili. E già adesso gli avvocati possono associarsi. Il resto, in Italia, è solo uno scimmiottamento da ultimi della classe, che vedono troppi telefilms.

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Francesco 25 luglio 2006 alle 14:13

Bill
ti rendi conto che sei VERAMENTE un comunista? italiano, anzi emiliano, un’ottima persona di quelle che ci si affiderebbe una figlia sicuri, ma un perfetto comunista nemico del mercato e della libertà economica. Forse preferisci essere identificato come liberale crociano? stesso discorso, io sono veramente impressionato.
ciao
Francesco

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Giuseppe 25 luglio 2006 alle 14:19

Fiandri, confermo che con l’introduzione del CU sono state eliminate le marche da apporre ogni 4 pagine e la marca delega, anche se quialche cancelliere cerca -salvo poi essere corretto dai dirigenti- di reintrodurre la marca delega (odio genetico contro gli avvocati?).
Restano i diritti di copia, ossia delle marche di importo più basso. La diversa denominazione deriva dal fatto -ora superato- che gli introiti della loro vendita avrebbero dovuto essere appostati in una diversa voce di bilancio. Una volta le marche dei “diritti” erano addirittura diverse da quelle relative all’imposta di bollo. Si trattava di marche “doppie” ossia composte da due sezioni, una restava attaccata alla copia e l’altra all’originale. Si può immaginare l’antieconomicità della loro produzione. Ed infatti era dificilissimo triovare in commercio quelle strane marche “madre/figlia”.
Essendo stata eliminata la distinzione tra bollo e diritti, le vecchie marche da bollo sono oggi valide anche per pagare i diritti di copia.
Peraltro i “diritti” di copia avrebbero dovuto essere il compenso del cancelliere per l’attività di copiatura. Logica pretesa sino agli anni 50, quando le copie erano prodotte a mano dai cancellieri muniti di penna d’oca e calamaio. Pretesa criminale oggi, quando le fotocopie venegono materialmente eseguite e pagate dagli avvocati o dai loro incaricati e solo in seguito portate ai cancellieri per l’apposizione di qualche timbro qua e là.
Resta il fatto che, visti i lunghi tempi e la pletorica produzione cartacea connessi ad ogni giudizo civile o ammninistrativo, la scelta di abolire l’imposta di bollo in favore del C.U. ha comportato una riduzione del gettito derivante dalle imposte connesse all’attività giurisdizionale. (a proposito come si spiega che un cittadino debba pagare una tassa sull’esercizio di un diritto costituzionalmente garantito?).
Definirei, quindi, fisiologico l’aumento progressivo del C.U.. Serve a riportare il gettito alle dimensioni originarie.
Quanto al mio “tentativo” di convincerti, non devo sforzarmi tanto, basta consultare i calendari degli anni che vanno dal 1999 al 2002 e coordinarli con i risultati elettorali.

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bill 25 luglio 2006 alle 15:41

Francesco: tu pensi che cinque o sei multinazionali ti risolvano la vita. Tu non vuoi scegliere: al limite te ne basta anche una di multinazionale, basta che ti dica che ti faccia risparmiare. E’ vero il contrario: la concentrazione di un mercato in poche mani non fa rispermiare una cippa, anzi ti rende succube di quei pochi. In questo, il comunista sei tu: ti accontenti che quelle mani siano pseudoprivate e sei a posto. E’ una cazzata. Io sono un individualista, you know?, e la massificazione che tu predichi spacciandola per libero mercato ne è l’esatto contraltare. Grazie alle tue balzane teorie di un mercato che è tutto fuorchè libero, competitivo e concorrenziale, tu vedi nell’eliminazione delle professioni, delle piccole imprese, del lavoro autonomo la panacea di tutti i mali. Io, al contrario, il “male” lo vedo in quelle grandi imprese che, se non tenute a bada con giuste regolamentazioni, tendono naturalmente a posizioni monopolistiche.
E’ chiaro che ci sono settori in cui è necessaria la presenza di grandi gruppi e di grandi concentrazioni, ma ve ne sono altri dove la reputo essenzialmente dannosa, per il consumatore e proprio per la libertà del mercato.
Sull’argomento avvocatura, sono pippe, grandi pippe. Già oggi gli avvocati possono associarsi: adesso possono fare pubblicità e pensi di aver rivoluzionato cosa, la fava? A te piacerà vedere pochi Perry Mason con uno stuolo di impiegatuzzi, tutti contenti di non doversi assumere responsabilità maggiori di uno che fa orario continuato. Per me è la morte delle libere professioni e la scomparsa del ceto medio, che è semplicemente la spina dorsale di questo paese.

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bill 25 luglio 2006 alle 15:52

Poi mi spieghi, per cortesia, un mercato in cui sono presenti pochi e grossi operatori come faccia ad evolversi e a creare nuovi protagonisti, dal momento che i grossi passano tre quarti del loro tempo a impedire che questo accada. Mi spieghi i giovani, tanto citati da Bersani, se possano così avere più possibilità, a parte un futuro da galoppini. e noi non siamo gli States, che hanno una storia diversa, un antitrust che funziona, un mercato enorme che assorbe tranquillamente grande e piccolo commercio etc etc. Citami un grande gruppo italiano con una storia edificante e di successo (nel senso del business). Stanno chiudendo tutti, se non te ne sei ancora accorto. E nonostante mille agevolazioni.

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Fiandri 25 luglio 2006 alle 15:54

Allora:
- il bollo per le copie si paga tutt’ora, al contrario di quello che avevi detto tu: ci giri attorno in tutti i modi, ma non riesci a smentirlo;
- il governo Berlusconi ha innalzato il c.u.: gli trovi ogni scusa, ma non riesci a smentirlo;
- sul bollo per la procura hai ragione tu: non mi piace trovare tante scuse, quando mi sbaglio lo riconosco;
- sul minor gettito non è devi convincere me, è che se uno afferma una cosa che chiama ìfattoî, dovrebbe anche spiegare in base quali dati quello sarebbe un fatto. Tu in base a che cosa affermi che il gettito derivante dalle imposte connesse all’attività giurisdizionale si sarebbe ridotto, e che ciò sarebbe avvenuto come conseguenza della scelta di abolire l’imposta di bollo in favore del c.u.?

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bill 25 luglio 2006 alle 16:21

Tornando al discorso degli avvocati che si pagano solo se vincono (provate ad estendere questa cosa ad altre professioni, che ci facciamo due risate), è tanto verosimile che gli avvocati americani si fanno pagare ad ore. Pensa un pò.

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Giuseppe 25 luglio 2006 alle 16:57

Vedi, Fiandri, se tu dicessi a Visco che “il bollo per le copie si paga tutt’ora” lui smentirebbe decisamente
Si pagano i dirtti, che si pagavano anche prima dell’imntroduzione del CU
La differenza è palpabile.
Con il vecchio regime, oggi dovrei pagare quattro pagine di copie Ä 14.65 (bollo) + Ä 6,21 (diritti).
Oggi, invece, pago solo Ä 6,21, in quanto l’imposta di bollo è stata soppressa per le copie degli atti giudiziali, proprio in seguito all’introduzione del C.U..
La perdita secca per le finanze dello stato è evidente e deve essere compensata aliunde.

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Francesco 25 luglio 2006 alle 17:00

Bill
allora sei per il comunismo in un solo paese (Stalin vs Trotzky), però tu scegli l’Italia!
Sarò sincero: me ne fotto delle libere professioni e del ceto medio protetto. Per me una classe sociale ha diritto ad esistere se campa del contributo che da alla società e non se campa di quello che estrae ope legis.
Non credo, e non ci sono motivi per credere, che il futuro dell’economia mondiale siano 5 o 6 multinazionali (è la tesi delle BR o sbaglio?). In ogni caso la soluzione migliore mi pare sia l’antitrust e non le corporazioni.
Certo Bill, le tue tesi hanno una lunga e onorata tradizione, peccato non ci sia mai stato un solo studioso di economia su quel fronte.
Per questo non sono con te.
Con amicizia
Francesco

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Diddy 25 luglio 2006 alle 17:19

Bill magari un avvocato sconsiglierebbe di imbarcarsi in cause traballanti ed estenuanti al solo scopo di fare dei soldi, dando per certi esiti del tutto improbabili.
Perchè la causa rende sinchè dura.

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bill 25 luglio 2006 alle 17:36

Francesco, insisto: sei un comunista. A te piace che qualcuno scelga per te, e lo standard di massa. Tutto il contrario di quello che un individualista possa accettare. A parte che è un pò difficile da dimostrare che le libere professioni non diano un contributo alla società, non conosco alcun economista che si proponga la loro abolizione, tranne forse Marx. In compenso, mi dovresti spiegare perchè l’interesse di una corporation, legittimo beninteso, sia più utile alla società di quello, altrettanto legittimo, di un professionista. A parte che prima, dalla via che sei liberale, vengono i diritti dell’individuo, mi devi dimostrare che “grande” è conveniente. In realtà, sei tu che per decreto vuoi dare in mano a grossi gruppi economici settori a loro estranei. E perchè? Mi devi dimostrare che questo sia utile. Ti ripeto: ci sono settori in cui è indispensabile e logico; ce ne sono altri dove non lo è affatto e è utile per nessuno (tranne che per i gruppi stessi, guarda un pò). Tu mi devi dire, per parlare in concreto e non di fuffa, quali settori in mano ai grandi gruppi vanno bene, sia dal punto di vista del business che per il consumatore. I telefoni? Vai a vedere per quanti miliardi di euro sono indebitati i gruppi telefonici, e mettiti un elmetto perchè sarà un botto pazzesco. Le banche? Le assicurazioni? Se vai a vedere, in questi settori i servizi più innovativi, personalizzati e spesso a minor costo li offrono le piccole realtà. E adesso mi vieni pure a raccontare che un grande studio legale sia più conveniente dello studio tradizionale? Ma perchè, quando e come. Anche qui dipende dai settori: e caro il mio liberista, lo decide il mercato giustappunto, non un decreto. Se tu stato favorisci un competitore rispetto ad un altro, sei tu che alteri il mercato. E il consumatore, alla fine e come sempre succede, paga di più per un servizio peggiore, sempre più anonimo e di massa.

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bill 25 luglio 2006 alle 17:42

Diddy, ci sarà anche questo, non dico di no. Però io sono stato in causa con una società anni addietro. Ti dico che i tempi li dettava il tribunale: spesso andavo a Milano per un’udienza, e tutto si risolveva con il magistrato che prendeva l’agenda e fissava un’altra udienza per l’anno seguente. Manco aveva letto le carte. E mica è capitato una volta solo: era la regola.

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Fiandri 25 luglio 2006 alle 18:56

Tipo con il c.u.

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Giuseppe 25 luglio 2006 alle 19:35

Esatto, Fiandri, con il C.U.. Tuttavia questa imposta unificata ha un gravissimo difetto, la generalizzazione.
Nel caso di giudizi con solo due parti coinvolte, il C.U. risulta -di norma- conveniente per lo stato.
Nel caso di giudizi con più parti (e sono moltissimi, tipo cause per incidenti stradali, processi tra eredi, tra appaltatori e subappaltatori, tra un debitore e numerosi creditori ecc.) la convenienza è solo per le parti convenute o intervenute. Chi inizia il giudizio paga il C.U., ma tutti gli altri non pagano niente per tutto lo svolgimento del Porcesso. Questo significa -per ogni giudizio- decine di bolli risparmiati dalle parti e non sufficientemente contemperati dal C.U..
Prendiamo il caso di uin incidente stradale con danni lamentati per Ä 25.000,00.
Il contributo ammonta a Ä 170,00, oltre a Ä 8,00 per diritti di notifica alla cancelleria.
In un gidizio del genere i convenuti sono -al minimo 2: il proprietario / conducente del veicolo e la sia aasicurazione per la RCA.
Un atto di citazione assai raramente non supera le quattro pagine. Poniamo quindi -come da prassi- una citazione da almeno 6 pagine, da produre in triplice copia (un originale e due copie per la notificazione). Col vecchio regime avremmo avuto bolli per Ä 102,55 (14.65 x 7).
Lo stesso valga le comparse di costituzione in gidizio dei convenuti (un originale e due copie scambio), con un costo di Ä 205,10 ca.
Siamo già arrivati ad Ä 307,65, con il vecchio regime contro Ä 170,00 con il nuovo. Senza contare che -già prima del contributo unificato, l’attore in giudizio doveva pagare la tassa di iscrizione al ruolo, fissa in L. 148.000 ca.
Il giudizio, poi va avanti con depositi di memorie istruttorie (altre marche risparmiate) e redazioni di almeno una perizia (anche questa, una volta, soggetta all’imposta di bollo).
In sintesi il C.U. non mi sembra un buo affare per lo stato.
Tuttavia, gravando solo sull’attore penalizza, di norma, i soggetti più deboli; ossia quelli che, privi di potere di influenza, sono costretti a ricorrere alla magistratura per ottenere una tutela che altri riescono ad ottenere in via bonaria.

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Losciacallo 25 luglio 2006 alle 19:39

Io non ho, ovviamente, ricette per risolvere i problemi dell’intasamento dei tribunali, ma due cosette così, free, magari aiuterebbero:
1) Far pagare di tasca i funzionari pubblici che fanno cappellate
2) Applicare con severità il principio della lite temeraria con annesso esoso risarcimento danni alla collettività
Qualunquismo un tanto al chilo?Può darsi, ma gli effetti ci sarebbero. Immediati.

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Rolli 26 luglio 2006 alle 00:23

Fiandri, tu cavilli, cercando di aggirare la questione. L’attuale maggioranza ha innalzato in modo pesante l’accesso al ricorso contro le PA, e tu questo devi giustificare, non quello che ha fatto o non ha fatto il governo Berlusconi. C’è Prodi, oggi, e del suo governo stiamo parlando.
Ti ho posto l’esempio della badante perchè è l’esempio addotto dal sito di giuristi democratici, che tutto è tranne che imparentato con Berlusconi; Bill ti ha dato un altro esempio, e lo Sciacallo un altro ancora, ma tu non ci vuoi stare e ti attacchi ai CU, che Giuseppe come vedi ti contesta puntualmente.
Quindi? Non hai elementi concreti per contestare quanto si è detto in questo post, di fatto si pratica una vessazione in più verso il cittadino che è sempre più impotente nei confronti delle PA che, vedi alla voce Bill, fanno come caxxo gli pare, tanto al limite si ritirano dal giudizio.
Nel frattempo paghi, e tanto.

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martin_peccatore 26 luglio 2006 alle 02:39

bill
io vedo che la cosa che se non vinci non paghi funziona. vogliamo dirla brutale? ce troppi avvocati in italia, una selezione più ridigida e meritocratica come fanno i grandi studi internazionali e’ solo un bene.
losciacallo
non e’ tanto qualunquismo e’ inrealizzabile. per fare queste due riformine ci vorre una forza legislativa e politica non indifferente, perche è dire “la macchina non va bene in salita, butto giu la nonna”. e qui per me si torna al fatto che Berlusconi ha fallito miseramente, perche aveva i numeri per modernizzare il paese e se perso per strada (io rimango convinto che nel primo anno avrebbe potuto far passare qualsiasi legge, anche una impopolare contro le ciabatte infradito).
troglodita
l’act è un po piu grande del distric of columbia ma siamo li come concetto.

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Fiandri 26 luglio 2006 alle 02:39

Io dico una cosa molto semplice Rolli: non ha molto senso mettersi a fare i catoni per criticare una parte e poi tacere – completamente – sull’altra che fa le stesse cose: cioè, ha anche senso, se vuoi fare il blogghino succursale di Ragionpolitica, ma io partivo da un altro presupposto. Tu questa volta hai fatto così, e questa è propaganda, non discussione. Se si vuole discutere del costo della giustizia, del c.u. e di tutto a me va bene, non ho tesi preconcette. Ma allora sarebbe intellettualmente onesto come punto di partenza ammettere (e non sorvolare sulla questione, altro che cavillare) che su questa materia sia l’una parte sia l’altra hanno avuto comportamenti simili: sia il governo di centrosinistra, sia il governo di centrodestra hanno alzato il costo dell’accesso alla giustizia. Quanto ai meno abbienti, il secondo ha introdotto costi che prima semplicemente non esistevano. Perché non hai risposto su questa cosa? Perché? Perché? Perché? (ad lib., alla Socci).
Detto questo, invece della solita polemichetta sciocchina destra/sinistra dalla quale a volte mi faccio prendere anch’io, ci sarebbe forse da domandarsi se non sia, in realtà, giusto o comunque necessario che la giustizia costi molto, e per varie ragioni, pur con tutte le distinzioni fra i poveri e ricchi e pur con i mezzi del gratuito patrocinio. Se invece vuoi andare avanti con il gioco delle parti, ovviamente, fai pure, sei a casa tua: Prodi vessa il cittadino, Prodi alza il costo della giustizia, mentre Berlusconi… va be’, stiamo parlando di Prodi; così sei contenta.
Però.

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Rolli 26 luglio 2006 alle 04:28

Fiandri, cortesemente dovresti piantarla di fare l’avvocato che cavilla, con me.
Io ti ho già detto che me ne impipo se Berlusconi ha fatto questo e quello, perchè ti sto parlando del governo Prodi. E tu cavilli, raccontandomi che questo blog non ha parlato di quando Silvietto e Noè bla bla.. non me ne frega niente, te lo ripeto, il governo Berlusconi ha perso, quello Prodi ha vinto, è in carica, sta legiferando, di quello mi occupo.
Quando ho parlato delle idiozie, anche gravi, del governo di centrodestra, me ne infischiavo di quanti venivano a dirmi che si, però, guarda che quello di centrosinistra etc etc; a me premeva il fatto che in quel momento, quel dato governo, stava facendo un’idiozia, e non mi consolava affatto che anche il precedente si fosse distinto per la medesima cosa.
Tu sei partito lancia in resta nella difesa dell’indifendibile, e tra l’altro su quei punti sei stato ampiamente contraddetto.
Ti sto dicendo che una masnada di nullafacenti (sì, hai capito bene), prepotenti, vessatori, arroganti, potranno comportarsi ancor meglio e ancor peggio, perchè il cittadino adesso avrà maggiori oneri.
Ti sto dicendo che ad esempio uno stronzo di impiegato del comune non digita sul computer la targa di Bill, costringendolo a pagare una multa non dovuta o a rivolgersi ad un avvocato per non pagarla, e che poi lo stronzissimo comune, dopo aver fatto fare tutto a Bill, si ritira dalla questione con aria magnanima, senza pagare nemmeno il fio della sua negligenza. E tu mi parli di utenti cattivoni che vanno in tribunale per divertimento, e allora orsù mettiamogli un limite.
No, io non credo che sia necessario rendere difficoltoso l’accesso alla giustizia, perchè lo è già, perchè una causa ti va avanti 12 anni come se nulla fosse, perchè i giudici aggiornano ad ogni piè sospinto mentre si tergono la povera fronte candida e madida di sudore per il troppo lavoro (una prece di solidarietà), perchè tu richiedi un atp urgente per questioni medico legale, e il tesorino magistrato ti nomina l’ingegnere perchè manco si è letto due righe e quindi non sa di cosa si tratta. Chissenefrega se il tuo ricorso era urgente e se tu ti ri sbatti con l’avvocato, che stra paghi, e il tempo, che stra perdi per nulla, per avere un medico anzichè appunto l’ingegnere.
E ti ripeto che no, non è bene farlo visto che le PA sono piene di gente che non fa una mazza, che se ne frega dei tuoi diritti, che non muove il ditino sul pc e non schioda il sedere dalla sedia per fare una cosa semplicissima che viceversa a te costa avvocati, tempo, soldi.
E ancora no perchè avere giustizia è un diritto, anche per il condomino a cui l’amministratore ha sputato in faccia, o all’automobilista al quale hanno sfondato la macchina e la schiena e l’assicurazione invece si è accordata per liquidarlo con due euro per l’infortunato.
Se mi viene rifiutato un progetto, perchè il signorino preposto al vaglio ha deciso che oggi non gli va di approvarne più di tre, o che tu gli stai sulle scatole, oppure perchè fa la conta, e al tuo, che è in regola, tocca il “no”, tu probabilmente ci vedi un rompipalle che si intestardisce, io invece vedo un progetto di vita, a volte molt importante, che sfuma per incapacità, malafede o negligenza altrui.
Quindi non è questione di fare quello che mi pare sul blogghino perchè è mio cicca bù, più semplicemente è vita di tutti i giorni per molta più gente di quel che pensi vivendo tranquillo nell’efficiente Australia anzichè in Italia.
Infine, per placare il tuo lamento alla Socci, vorrei capire il senso della contestazione: Berlusconi il cattivone oppressore delle classi deboli ha infilato il balzello a tuo dire ingiusto, e quindi Prodi ha il diritto dovere di mazzolarla ancor di più, però scandendo chiaro e forte: in nome del popolo oppresso?
E questo blog birbaccione ha dato pedate nel deretano del governo Berlusconi in dodicimila casi ma in questo no (eh! noi testate giornalistiche con torme di redattori che non trattano tutto lo scibile umano, politico, giudiziario, di cronaca nera-rosa bianca, che orrore!) e quindi va benissimo il decreto Bersani?
No dico, per capire, ché allora faccio come la Melandri
Far funzionare giustizia e PA sarebbe più semplice se giudici, dirigenti e impiegati pagassero negligenze ed errori di tasca loro, e non vergognosamente sempre di tasca nostra.

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martin peccatore 26 luglio 2006 alle 06:21

posso dire che la cosa del progetto di vita che sfuma fa molto invernizio. sembra di vederla l’infermiera che non riesce a saltare sul treno per scappare col bel dottore perche un petulante capotreno ha chiuso la porta del vagone con 2 secondi di anticipo, e si rifiuta di aprirle. e la poverina picchia contro il vetro del treno, piangendo si getta a terra alzando un braccio tremolante verso il suo amore che parte. una nube di vapore sfreccia lontana col suo futuro mentre lei e’ costretta a rimanere nel suo triste presente.
non riesco a immaginarmi una vita che va in frantumi per una cosa che il tar puo rimediare. per me sbagli nel pensare +oneri=+cattivoni e anche nel pensare +punizioni=+buonaPA. ma ho sinceramente perso interesse nellargomento, tanto sono rants senza senso, non servono a cambiare granche’.
ps. laustralia non e’ efficente altrimenti non avrei lavoro, ma anche fiandri sta in australia o fai confusione? magari ho letto male io ma non cho palle de rilegge. buen proseguimento

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Fiandri 26 luglio 2006 alle 08:29

Rolli, quando mi dici ´tu sei partito lancia in resta nella difesa dell’indifendibile, e tra l’altro su quei punti sei stato ampiamente contraddettoª, mostri tutta la tua obiettività.
Il punto su cui sono partito lancia in resta è che il governo Berlusconi ha alzato tutti i contributi unificati, ma soprattutto quelli per le cause di valore più basso, cioè quelli che colpiscono i più deboli (anzi, per i più deboli ha proprio introdotto costi che non esistevano tout court, nemmeno prima del c.u.). Se c’è qualcuno che ha smentito o può smentire quello che ho detto, offro a lui e a te mortadelle per un anno. Se no, leggi meglio. La cosa su cui sono stato smentito io è, in un discorso che forse non hai letto fino in fondo – altrimenti non credo che avresti citato Giuseppe nel tuo commento precedente -, che si paga ancora il bollo per la procura, cosa in effetti non vera. Dico che forse non lo avresti citato, perché in definitiva lui sostiene che il governo Berlusconi ha introdotto un sistema che si è dimostrato un cattivo affare per lo Stato, giacché in generale troppo ìeconomicoî per le parti, e peraltro basato su criteri ingiusti, giacché la spesa grava di norma solo sulla parte più debole. Io peraltro non sono d’accordo con questa ricostruzione.
E a proposito di cose su cui si è stati smentiti: che cos’è ësta cosa del triplicare il costo dell’accesso alla giustizia amministrativa, di cui hai parlato? Ti sembra cavillare, se ti chiedo da dove tiri fuori questo numero?
Detto questo, prendo atto di quale era la filosofia del post: il cittadino viene vessato dallo Stato. Perfetto. Le cose che dici invece nel tuo ultimo commento, secondo me, oscillano fra l’ovvio e l’erroneo. Ovvio, quando ti scandalizzi per il potere esercitato in modo del tutto arbitrario da funzionari pubblici che non pagano mai di tasca propria: su questo sono d’accordissimo e appoggio la ricetta qualunquistica di Losciacallo, così come ho sempre pensato che nella l.n. 117/1988 l’azione di regresso dello Stato verso il magistrato colpevole dovesse essere automatica; quando dici che una causa che dura anni e anni fa schifo; quando denunci la irresponsabilità, il menefreghismo, gli abusi di così tanti dipendenti pubblici. Erroneo, quando pensi che io mi immagini il cittadino, l’utente, il ricorrente come un rompipalle cattivone: ma che cosa credi, che venga da Marte? (anzi credi che venga dall’Australia, ma devi avermi confuso con Martin Peccatore, mi sa che ha ragione lui) Credi che difenda esclusivamente banche e grandi società? Credi che non abbia avuto – anche direttamente – esperienze che mi hanno nauseato con la p.a.? Ma io non so, non so che faccia ti immagini che abbia chi non la pensa come te. » chiaro che non penso che i ricorrenti siano dei rompipalle, ma se hai, come avrai, un po’ di esperienza dei tribunali italiani, sai perfettamente che migliaia e migliaia di cause vengono messe in piedi in modo del tutto dilatorio, defatigatorio, al solo scopo di fare ostruzionismo avverso il diritto di altri, perché guarda un po’ a volte sul lato opposto ci sono altre persone i cui diritti sono calpestati; e questo vale ancora di più quando si chiedono provvedimenti di natura cautelare in senso lato. La banalità, questa volta mia, è che non è mai facile trovare nelle leggi il contemperamento fra l’esigenza di dare giustizia a chi ha subìto o rischia di subire un torto, e l’esigenza di non dare una tutela a tappeto di cui si abusa e che viene adoperata come un’arma per ledere il diritto degli altri. Lo sai, summum ius, summa iniuria: spalancare indiscriminatamente le porte della giustizia, senza alcun filtro, a tutti, è un gran bel proposito e molto nobile, ma significa paralizzare la macchina ancora di più e in concreto negare ancora di più la giustizia ai cittadini; perché un procedimento che dura dodici anni è sicuramente anche colpa di magistrati e cancellieri (e anche avvocati, Bill) fancazzisti, ma anche di un carico di lavoro che oggettivamente le nostre strutture non possono reggere. Quindi ci vogliono mezzi e ci vogliono filtri, e qualcuno ha pensato che il filtro giusto fosse far pagare il processo: vuol dire che i ricchi possono avere giustizia e i poveri no? » un rischio, ma esistono molti contemperamenti e molte proposte per migliorare le cose: ad esempio nel campo del gratuito patrocinio. E ancora, un filtro è la seconda ricetta qualunquistica proposta da Losciacallo: una applicazione rigorosa e certa della condanna per lite temeraria, oltre che della condanna alle spese del soccombente, aggiungo io. Perché, pur senza ´rendere difficoltoso l’accesso alla giustiziaª, i filtri ci vogliono.
Ah, sulla cosa alla Socci mi pare che abbia cavillato tu all’ennesima potenza (se ho capito che cosa significa questa parola per te): hai rigirato su Prodi le accuse mosse a Berlusconi. Il mio lamento invece era, fin dall’inizio, sul metodo e sul principio, e proprio questa è la critica in tutti i miei commenti rivolti a te: se si vuol parlare di una cosa mi pare onesto farlo o – appunto – semplicemente parlando di quella cosa, oppure – in una discussione politica – muovendo accuse a chi ha creato il problema, senza partire da una tesi politica. Se tu, con la scusa del parlare di un problema, ci infili dentro accuse a senso unico, applichi due pesi e due misure. Poi, certo, non siete un giornale e non potete parlare di tutto; e allora amen, si vede che la cosa all’epoca ti sfuggì e che in caso contrario ne avresti parlato.

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Francesco 26 luglio 2006 alle 09:43

Bill
tu confondi la libertà con il favore o il dare una mano. La prevaricazione illiberale sta nelle proibizioni in essere in Italia, non nella loro eliminazione, questo mi pare evidente.
Se in regime di libertà la grande impresa vince contro la piccola o il professionista, è irragionevole intervenire per falsare questa competizione. Idem il contrario: se la grande impresa va male, che vada all’aria e lasci il campo a tante piccole realtà economicamente efficienti. Senza interventi dello Stato.
Tu dici che le piccole assicurazioni o gli studi notarili forniscono un servizio migliore? Benissimo, i clienti andaranno da loro e non dalle grandi imprese. Libera scelta del cliente.
Io vado al centro commerciale perchè fornisce un servizio migliore ad un prezzo inferiore; e da un piccolo dentista per lo stesso motivo.
Non devo dimostrare a priori nessuna maggiore utilità della grande impresa rispetto al singolo professionista: sarà il mercato a farlo.
Mi piace che qualcuno mi dia del comunista, è la prima volta!
Ciao

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bill 26 luglio 2006 alle 12:07

Francesco, ti assicuro che pure a me del comunista non me lo hanno proprio mai dato. Ma veniamo al punto: i settori libero professionali rimangono tali, non c’è impresuzza che debba ficcarci il naso. Parliamo dei taxisti, ok? Problema n. 1: ci vogliono più macchine? Bene: si diano più licenze. Con concorso, pagando, ma si diano. Apro una parentesi: la licenza serve perchè lavori gente qualificata. Ci vuole molto, per un comune, a trattare con la categoria e stabilire una procedura? Mah! I tassisti protestano? Cazzi loro, in questo caso avrebbero torto. Non c’è alcun bisogno di fregare migliaia di persone, col solo scopo di favorire determinati gruppi finanziari (perchè la vera ragione è SOLO questa: un governo non ha il fine di far risparmiare chi prende il taxi, ma solo di rendere più efficente un servizio. QUESTA è una cialtronata marxista).
Problema n.2) Il costo dei trasporti. Quello che costa molto, troppo e funziona male non sono i taxisti (che hanno tutto l’interesse a migliorare le cose ed ampliare l’utenza), ma il servizio pubblico. Il costo del biglietto è lievitato in questi anni a livelli stratosferici, mentre il servizio è rimsto uguale, se non peggiorato. Si intervenga lì, se si vuole davvero tutelare il consumatore. Ma, ti ripeto, il fine di questa operazione di facciata non è affatto questo.
Concludo: il capitalismo non si riduce al pesce grosso che si magna il piccolo, non perchè è più competitivo, ma per decreto. E’ evidente che i grandi ragionino in questa maniera, e che i piccoli tendano a mantenere invece vecchi status quo non più al passo coi tempi. Ma questa cosa va gestita: è la funzione della politica. Certo, liberalizzando, mettendo meno vincoli assurdi, ma per tutti, non a vantaggio di uno o dell’altro.

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Francesco 26 luglio 2006 alle 12:17

Caro compagno Bill,
ti cito: ” settori libero professionali rimangono tali, non c’è impresuzza che debba ficcarci il naso” e “pesce grosso che si magna il piccolo, non perchè è più competitivo, ma per decreto” e ti chiedo:
1) hai qualche motivo che giustifichi la tua prima affermazione?
2) la deregulation non da vantaggi ai pesci grossi, gli da solo la possibilità di competere. Dai per scontato che vinceranno? Allora riconosci che sono migliori.
E’ comunista volere dare soluzione ai problemi, quello è il mestiere del mercato. Scusa se te la metto giù così dura ma qui sta la differenza tra chi crede nella libertà e chi nella programmazione (e.g. Prodi).
Chi vince e chi perde, nella libera competizione sul mercato (libera e basta, non è previsto nè rilevante che ci sai equilibrio tra i contendenti, se Kakà e io competiamo per un posto nel Milan vengo schiacciato e annichilito e va bene così), non è affare importante, a meno che tu dimostri che per vincere qualcuno ha violato le regole del mercato.
Ciao

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bill 26 luglio 2006 alle 12:47

Se tu competi con Kaka hai sempre due gambe, e se perdi è normale. Ma se io te ne dò tre di gambe, vinci. Consegnare il mercato dei taxi ai grandi gruppi è una scelta politica, non del mercato. Non ce n’è alcun bisogno, i vantaggi sono tutti da dimostrare, e oltretutto a Bologna, quindi penso anche altrove, ci sono già le cosiddette “auto blu”, gestite da una ditta che si chiama “Cosepuri”, che offrono un servizio di autista, ma anche di taxi. Fregare i taxisti quindi non serve perfettamente a un tubo. E non liberalizza nulla, anzi lo ingessa. Se oggi tu puoi decidere di investire in una licenza e di fare un mestiere, domani non lo puoi più fare. Puoi fare però il galoppino. Caspita, che mercato, che liberalizzazione, che spinta all’iniziativa..!!! E’ quindi un regalo del principe a sudditi fedeli, che hanno modo di ripagarlo. Dimmi tu se non è programmazione economica questa. Invece che un attore solo, il pubblico, altri quattro o cinque, ubbidienti, attori “privati”. Carino davvero.

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Francesco 26 luglio 2006 alle 13:29

“Consegnare il mercato dei taxi ai grandi gruppi è una scelta politica, non del mercato.”
Questa scelta non esiste. Esiste solo la decisione di impedire ai grandi gruppi di entrare in quel mercato. Ma sei duro a vedere i fatti economici, carissimo.
“Se oggi tu puoi decidere di investire in una licenza e di fare un mestiere, domani non lo puoi più fare.”
Questa me la spieghi. Domani posso decidere di iniziare a fare il tassista, senza bisogno di comprare una licenza di un numero limitato che il Comune emette ma solo iscrivendomi all’apposito ufficio, dove devo dimostrare di avere auto e patente, e tu mela chiami limitazione della libertà?
Bill, io non ti capisco.
Almeno Ventomare è un comunista coerente ma tu non sei di quella sponda.

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Losciacallo 26 luglio 2006 alle 13:41

Martin, ti posso assicurare che spesso invece sono proprio sogni di una vita divesa che vanno in frantumi a causa di….vabbè, giassai.
Perchè spesso le persone che chiedono quegli incentivi non hanno altra possibilità di avviare l’azienda che gli cambierà la vita senza l’aiuto pubblico.
Perchè le banche non finanziano le idee mai i patrimoni a garanzia, perchè non esiste la mentalità dell’investitore privato che gli sgancia sull’unghia 100.000 euro, perchè perchè perchè.
Troppo lungo, mi fermo qui.
Ti dico solo che se gli incentivi non ci fossero, ci si inventerebbe qualcosa di diverso, ok.
Ma visto che ci sono, perchè ne può usufruire tizio e non invece Caio a causa dell’impiegato neolaureato cazzone che si è alzato storto?
Lo so bene che a chi legge queste cose sembra che si parli di assurdità qualunquistiche, ma purtroppo in alcuni campi della PA è così, paro paro.

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Diddy 26 luglio 2006 alle 14:04

Bill: il decreto prevedeva che chi ha una licenza può avere + macchine, il che fa di ogni tassista un possibile imprenditore, di far si che ognuno che ha già una licenza e la possa usare invece che da “bottegaio” da imprenditore e dare posti di lavoro.
Un pò come se dicessero che chiunque ha una licenza da salumiere può aprire un centro commerciale.
Se in questo ci vedi esclusivamente il rischio coop rosse (tuo spauracchio quotidiano) allora abbandoniamo tutto il discorso commercio libero perchè potranno essere coop anche i gestori della telefonia , dell’energia, della ristorazione … tutto.
Il fatto nudo e crudo, tipico dei bottegai, è che a loro non frega nula di lavorare da imprenditori, vogliono fare il meno possibile e avere lo stipendio garantito da leggi e leggine… il discorso che facevamo l’altra volta, perchè sbattersi quando adesso con tre corse e un paio di fregature al cliente si sbarca il lunario più che egregiamente.
In più esigono che venga impedito a chiunque ha più voglia e pensa in grande di andargli a pisciare nel loro bell’orticello garantito.
Personale qualificato per i tassisti? cioè? uno che ha una patente e un gps da 150 euro? o uno che ha la faccia di chiedere ad un giapponese 300 euro per 5 km in macchina?

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bill 26 luglio 2006 alle 14:22

Francesco, e io non capisco te. Trovo commovente, davvero, la frustazione provata sino ad oggi dai grandi gruppi per non poter trionfalmente varare una flotta di auto scassate con autisti sottopagati, chiaramente sarebbe meglio se immigrati che così la strade le conoscono benissimo, e per essere stati così maltrattati. Ma poverini: pensa che invece io li ho sempre visti avere accesso a crediti agevolati, finanziamenti a pioggia che i comuni mortali si sognano, rottamazioni varie, stare in piedi con miliardi di euro di indebitamento quando dovrebbero aver già fatto bancarotta, mentre a te la banca ti telefona se sei fuori dal fido di 50 euro. Che ingiustizie che ci sono al mondo, però! Così come è ridicolo che uno che ha un’auto e la patente faccia il tassinaro: non c’è proprio nient’altro da imparare? E oltretutto così, da solo, si metta in competizione, magari con la Procter & Gamble. Davvero una buona idea di concorrenza..

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bill 26 luglio 2006 alle 14:37

Diddy, non mettermi in bocca cose che non ho detto. Le coop le tiri fuori tu: per i tassisti, tra l’altro, ci sono già. E vanno benissimo. Il regalo non è alle coop (gliene stanno facendo altri e di altro tipo), così come sappiamo benissimo che per fare una flotta di auto non serve il tassista che deve dare lavoro ad altri (mi spieghi perchè, cos’è, un missionario?), ma grosse disponibilità finanziarie.
I bottegai non hanno leggi e leggine. Nè i finanziamenti dei grandi gruppi, cosa che vedo non ti scandalizza affatto. Io sono per liberalizzare, nel senso di dare la possibilità ad un farmacista di aprire la sua farmacia, di aumentare il numero di tabaccherie (ma va contro il salutismo imperante), di togliere i limiti di orario ai negozi (a TUTTI), di dare più licenze di taxi, di fare norme sul rumore meno rigide e cretine delle attuali etc etc.
Quello che sto dicendo è che grande e piccolo possono benissimo convivere, e che c’è bisogno di entrambi. Senza ammazzarne uno.
E ti prego: smettila di fare esempi limite di ladri. Lì ce n’è qualcuno, ma in Italia i grossi gruppi il rubare ce l’hanno nella ragione sociale. Pensa ai telefoni e alle tariffe assurde, pensa alle coop (quelle di grandezza e missione industriale) e ai loro vantaggi fiscali, pensa a tutti i soldi che si sono ciucciati dallo stato.

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troglodita 26 luglio 2006 alle 14:59

Caxxo Bill, le norme contro il rumore no. Almeno quelle sono un segnale di civiltà in questo dissestato paese. Ho appena vinto una causa contro l’amministrazione dello stato per rumori molesti che mi spaccavano i maroni. Se vuoi sentire casino, mettiti le cuffie e sparati i deep purple a chiodo.

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bill 26 luglio 2006 alle 15:04

Ti dico, Leo, che cose che richiedono solo buonsenso sono invece regolamentate in maniera assurda. E fino ad un certo orario, mi dispiace, ma le cuffie te le dovresti mettere tu. (Esagero ovviamente, ma ti assicuro per esperienza diretta che, anche in questo caso, si passa dal casino infernale al silenzio tombale. Il che è cretino).

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bill 26 luglio 2006 alle 15:06

E poi io ascolto jazz.

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Francesco 26 luglio 2006 alle 15:25

Bill,
credo che potresti vendere la tua descrizione di come funzionerebbero i taxi delle grandi compagnie a Vauro o a Rosi Bindi o a Calderoli. Pura superstizione anticapitalistica.
E ti prego di non tirar fuori la storia delle sovvenzioni ai grandi gruppi: qui nessuno le difende o le ritiene accettabili.
E io che lavoro per gente che compete con aziende da 10 a 100 volte più grosse, devono essere dei pazzi, cosa dici?
Sul silenzio tombale sto con Leo (due figli piccoli …)
Ciao

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bill 26 luglio 2006 alle 15:46

Fra: Vauro e la Bindi quel decreto lo approvano. Vabbeh, forse Vauro preferirebbe un grande magazzino tipo quello che una volta c’era a Mosca, di cui non ricordo il nome. Tu preferisci la Auchan, ma insomma.. Calderoli, che comunista non è, molto meno. Infatti, non vedo dove la tua concezione di mercato si discosti da quella di un D’Alema, quello della merchant bank a Palazzo Chigi.

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bill 26 luglio 2006 alle 16:07

Sì, come no, messuno approva i favori ai grandi gruppi. Però un altro regalino, a gratis, sì. Perchè loro ci vogliono bene, ci pensano tanto e ci fanno risparmiare. Loro non fanno cartello, noooo, sono la liberalizzazione. E’ la stessa mentalità della cioccolata senza cacao, della pasta con grano tenero e del diametro delle fave. Eh, se lo chiede il mercato..

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Francesco 26 luglio 2006 alle 16:07

io sono per la libertà di TUTTI nel mercato, a parità di regole, D’Alema tiene degli amici, esattamente come Calderoli e Storace …
non mi hai ancora spiegato che senso ha vietare per legge alle grandi imprese di entrare in alcuni settori e perchè io dovrei essere favorevole a quelle leggi. nè perchè una grande impresa scadente dovrebbe essere vincente sul mercato contro una piccola ma buona.
saluti

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Francesco 26 luglio 2006 alle 16:10

Sulla cioccolata senza cacao:
se io voglio comprare la merda, spalmarla sul pane e proclamare quanto è buona, voglio poterlo fare. Non voglio tutori che mi proteggano.
Chiaro?
Sennò mi incazzo ed entro in fase anarchico-bombarola
:)

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martin peccatore 27 luglio 2006 alle 00:47

si losciacallo ho capito che ci sono, solo che non ne conosco di casi cosi, non me li immagino, se ci penso mi vengono in mente solo cose surreali o gente che cerca il modo sbagliato di fare una cosa e quindi mi pare inutile continuare a parlarne da parte mia.
le compagnie di taxi coi loro potenti centralini, le loro basse tariffe, la disponibilita 24h, le garanzie di sicurezza (io uso due compagnie che fanno il controllo delle urine ai dipendenti, cosi almeno evito lo sballato), la possibilita’ di prenotare un servizio in modo efficente, percarita’ lasciamo all’estero. teniamoci i nostri padroncini. bleah.

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bill 27 luglio 2006 alle 11:13

Francesco: nella tua smania pseudoliberista (dico pseudo perchè una cosa è la teoria, ma le regole ci vogliono) ti dimentichi un piccolo particolare. Che è questo: anche per me puoi spalmare cacca sul pane. L’unico particolare è che devi essere conapevole che è cacca, dopodichè scegli tu. Ma se tu me la spacci per cioccolata e giochi sull’equivoco, tu non sei un’impresa che compete: sei uno stronzo. E tu che te la mangi un felice ignorante preso per i fondelli. Quindi, siccome tu consumatore non sei in grado di sapere che componenti ci sono in quella cazzata di tavoletta che ti spacciano per cioccolato e che cioccolato non è, ci vuole qualcuno che obblighi la ditta che la produce a renderli noti, e magari a chiamare quel prodotto “merdolato” e non cioccolato. Lo capisci, o no?

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bill 27 luglio 2006 alle 11:17

Poi, se vogliamo continuare la discussione, ti faccio esempi concreti di mercati rovinati e crollati in seguito all’avvento delle conglomerate. Mercati una volta floridi, e oggi rinsecchiti. Perchè, caro, non è sempre il consumatore che sceglie. Magari.

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Francesco 27 luglio 2006 alle 12:09

Bill,
non amo i fratelli maggiori che pensano al mio bene, escluso il Papa.
Neppure quelli che si occupano del mio benessere di consumatore. Anzi, di questi diffido più che degli altri.
Tu confondi il modello economico della concorrenza perfetta con il libero mercato, su cui competono aziende molto diverse da quelle ipotizzate nel modello. Ma questo si insegna nella prima lezione di Economia Politica.
Poi ci aggiungi le favole sulle professioni liberali e un pò di populismo anti-grandi imprese.
Alla fine mi trovo Prodi al governo.
Capisci che non è un bel vedere.
Ciao

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bill 27 luglio 2006 alle 12:41

Vedi che non conosci neppure Prodi? Lui è come te: farebbe del sesso tutto il giorno con le grandi imprese. Neanch’io amo i fratelli maggiori, Francesco. Tantomeno i monopolisti, che secondo te evidentemente sono degli zii simpatici. Tu confondi la teoria, un mercato perfetto che si autoregola, con la realtà che è un tantino diversa dal liberismo settecentesco. Le professioni liberali (nota: liberali): esistono in tutto il mondo, esisteranno sempre, e è ridicolo pensare di eliminarle. Capisco che nella tua visione da Grande Fratello non servirebbero: le imprese dovrebbero avere dei dipendenti che curano le pratiche legali, i cittadini dovrebbero avere, che so, i comuni piuttosto che dei patronati che per due lire, perchè tu devi risparmiare, ti sbrigano tutti gli affari per cui oggi ti rivolgi ad un professionista. Non sarà mai così, perchè il mercato richiede preparazione e specializzazione, e questa, mi dispiace tanto, va pagata. sennò. uno fa il portinaio. La tua è una visione socialistoide e soprattutto fanciullesca.
Come è fanciullesco pensare che non servano authority in un mercato maturo, perchè sei tu che devi scegliere. Tu non sei in grado di scegliere se non hai informazione. E chi te la deve dare, solo lo stesso soggetto che ti deve vendere un bene o un servizio? Anche qui, sei fanciullesco.
Da qui a ipotizzare uno stato invadente e ficcanaso, come spesso è in Italia, ce ne passa. Concludendo: io non sono contro i grandi gruppi. Sono per un mercato in cui si possa competere ad armi pari. Se tu alteri un mercato mettendo in essere degli steps artificiosi, non dettati dalle esigenze dello stesso mercato ma da te stato, steps che implicano degli investimenti enormi per accedervi, fai una scelta, politica, sbagliata. E soprattutto, fai un bel favorino ai tuoi sponsor. Poi ci sono le anime belle come te, che pensano che questo sia una liberalizzazione. La prossima volta vota DS.

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ventomare 27 luglio 2006 alle 13:26

Ed il figlio dell’operaio diventò tassista, avvocato, ingegnere, notaio, farmacista.

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Rolli 27 luglio 2006 alle 14:20

Ma quante idiozie demagogiche e falso populiste spara Ventomare, diomio! Il figlio dell’operaio poteva diventare avvocato, ingegnere, tassista (sono quasi tutti in origine figli di operai, i tassisti, informati) e notaio già da prima.
Se penso che è gente così, che ha votato il centrosinistra…

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Francesco 27 luglio 2006 alle 14:30

Se il problema è la competenza, non vedo perchè evocare mitiche professioni liberali: anche un ingegnere deve essere competente e lo pago per questo. Si chiamano specialisti, vengono ben pagati, non hanno bisogno di inventarsi clausole anti-mercato e anti-concorrenza per campare meglio a mie spese.
Se il problema è l’informazione, chi me la deve dare? L’Ordine? Lo Stato? La mamma? vedi che finiamo subito in uno stato invadente, se deleghiamo ad enti “morali” il diffondere informazioni; sono dei beni che mi procuro sul mercato (riviste specializzate, giornali, quello che vuoi).
Prodi vuole concertare con le grandi imprese la politica industriale perchè crede di saperla più lunga del mercato :( Io no.
Però non ti nascondere dietro l’inglese :) cosa sarebbero codesti steps artificiosi: il diritto di entrare sul mercato è un favore che il governo mi da? ma siamo matti?
Le imprese scelgono se avere un avvocato all’interno o rivolgersi a degli specialisti esterni, come fanno per il commercialista o il pubblicitario o il progettista software.
ALTRA COSA sono i monopoli o i cartelli, che spesso sono l’esito naturale della competizione economica, che non hanno utilità sociale e che vengono messi sotto controllo da un ente statuale apposito.
Ciao
PS ventomare, se non capisci di cosa parliamo, taci che fai miglior figura ;)

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ventomare 27 luglio 2006 alle 14:57

Bè insomma, in ordine: notaio (proprio no), farmacista, avvocato, ingegnere, tassista, un po’ meno. Ma più le lobby sono blindate, protette da numeri chiusi, legislazione, barriere economiche, corporazioni, e più è difficile entrare. La mia è un’affermazione polemica (ogni riferimento a frasi dette non è casuale). Questi provvediamenti oltre a difendere il cittadino-consumatore: è stato calcolato che le famiglie dovrebbero risparmiare attorno a 1000 euro l’anno, oltre ad assicurare servizi più diffusi e probabilmente di maggiore qualità, la cosa migliore che fanno favoriscono la competizione, reimmettono energia, adrenalina del mercato e riaprono le porte del lavoro ai giovani, quello vero: e perciò non ai diritti acquisiti ma alla volontà, alla capacità e determinazione. Insomma danno pari opportunità a venditori e compratori, ad a lavoratori e cercatori di lavoro, a inseriti ed inserendi.
Tutto il contrario di chi voleva cristallizzare l’esistente dividendo il mondo in caste. Manco fossimo in India. Anzi neppure l’India è più così.
A proposito, tra un po’, finita la sistemazione di queste liberalizzazioni, toccherà a quelli grossi, checché ne pensi Bill: energia, telefoni, etc. dopo la prima parziale sistemazione di banche ed assicurazioni.
Rolli, pari opportunità in partenza per tutti, grazie a quella gente vedi queste novità, in caso contrario avresti visto il paese defitivamente a picco. Dovresti essere contenta che finalmente si ricomincia a parlare di cose concrete e non del della bandana, dei trapianti di capelli, del trucco, mentre l?italia scendeva sempre più in basso. Se ci penso mi viene da vomitare. Ma finalmente è finita. E non se ne parli più.

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Rolli 27 luglio 2006 alle 15:16

Ventomare, piantale di dire cretinerie! Il notaio lo fai come diavolo vuoi: ti laurei, studi, fai il concorso, punto.
Il farmacista non l’ho menzionato perchè è davvero molto più difficoltoso, su tutto il resto puoi raccontare le tue solite frottole ma vieni smentito da fatti inoppugnabili.
Le caste sono il cervello in pappa che certa gente ha al posto della volontà e dello studio, altro che storie.
Lavora, studia, impegnati, concorri e vedrai che farai il notaio, l’ingegnere ecc ecc

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Francesco 27 luglio 2006 alle 15:18

Finita?
Ventomare, esiste una concreta possibilità che il cretino emiliano debba togliere il disturbo questo autunno, quando dalla vaghezza del DPEF si passerà alla carne e al sangue della Finanziaria.
E tutti noi elettori della CDL siamo ancora qui, nessun esule a Parigi e nessun pentito.
Rimuovere le barriere all’entrata di chiunque nelle professioni è cosa buona e giusta, basta che non parta un trip polpottiano dall’idea delle pari basi di partenza. Solo che è una cosa di destra, nel più tipico senso reaganiano e neoliberale. Quindi il CSX sta già sentendosi male, figurati se crediamo chepoi toccherà a quelli grossi: Cuor di Leone e Gambero contro i pezzi da novanta … ma in quale telefilm?
Il bello è che l’uomo che vale un governo (Padoa Schioppa) lo farete fuori voi, e dopo scoprirete che non valete più nulla al governo del paese.
E per allora spero che il Milan sia davanti all’Inter!

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ventomare 27 luglio 2006 alle 15:22

A parte che ingegnere già ci sono. Ma il notaio con il cavolo che lo fai. E’ la professione più ereditaria che c’è. Se vuoi negare l’evidenza fa pure. E’ una tua costante.

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Fiandri 27 luglio 2006 alle 15:25

Mah, Ventomare. A me questi provvedimenti non spiacciono, ma non credo proprio che portino direttamente tutti questi vantaggi per il cittadino. Quanto alle professioni liberali, l’accesso è rimaso tale e quale (e non sono affatto sicuro che sia un male imporre esami di accesso rigorosi, anche più di ora se è per questo) e quanto al risparmio di mille euro l’anno staremo a vedere, a naso mi sa di no. La cosa buona per me è il segnale, è l’idea di apertura maggiore alla concorrenza, e spero proprio che questo segnale venga confermato anche nei confronti degli atri soggetti forti, sempre che il governo stia in piedi.

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Rolli 27 luglio 2006 alle 15:36

Ventomare, ora tu mi dimostri come e quando il notaio sia professione ereditaria, altrimenti sei il solito fanfarone.
Attendo

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Francesco 27 luglio 2006 alle 15:54

Il problema delle professioni liberali non è l’esame per accedere, quello può anche essere giusto.
E’ che una quota impressionante di proflib è figlia di proflib che facevano esattamente lo stesso mestiere. E qui sorgono i dubbi su una differenza tra la teoria e la pratica della corporazione.
Oltre a un sacco di norme anti-competitive e anti-capitaliste che non sono spiegabili se non pensando tutto il male possibile.
Vento, sei un ingegnere? ma dai, posso partire con le barzellette …

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Rolli 27 luglio 2006 alle 16:01

Ribadisco: si diventa notaio per concorso, molto difficile, e dello studio di tuo padre, madre, bisnonno se ne sbattono. Non c’è alcuna ereditarietà, l’Italia pullula di figli e parenti di notai che fanno l’avvocato o il magistrato per ripiego, e di figli di vattelapesca che fanno i notai.
Piantarla di parlare per sentito dire, no??
Vado a mare a fare il bagnetto, neh, intanto che Vento mi porta la documentazione su questa casta eletta…

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ventomare 27 luglio 2006 alle 16:04

Innanzitutto questo, diciamo “luogo comune” è diffusissimo. Se tu vai per strada e domandi al primo che incontri, ma proprio il primo: mi dica quale è la professione in Italia che più di tutte viene trasmessa di padre in figlio? Immagino che il 95% ti risponda notaio. Prova a farla. Tanto che in qualunque sito di associazione notarile, come excusatio non petita, la prima cosa che scrivono è proprio che “contrariamente a quanto si pensa, la professione notarile, data la difficoltà dell’iter, non passa di padre in figlio”. VAi a vedere. E poi snocciolano le percentuali. Chi dice il 10%, chi il 20% chi il 30%. E ne ho guardati tre, davvero. Qualunque associazioni di consumatori alla voce notai parla di “casta”, casta immutabile. Non ho dati certi da mostrarti, ma se non è vero, vuol dire che c’è un grandissimo problema di comunicazione.

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Fiandri 27 luglio 2006 alle 16:36

Il motivo per cui spesso l’avvocato è figlio di un avvocato e il notaio figlio di un notaio è legato, in buona parte, alla considerazione ovvia che esiste già uno studio, esiste già una clientela, per cui pare naturale buttarsi con tutto l’impegno in quella direzione: in questo senso si può anche parlare di ereditarietà.
» chiaro che troverete sempre quello che è passato per parentela o per conoscenza, in tutte le categorie, ma di là dai luoghi comuni è tecnicamente difficilissimo, per come sono fatti gli esami, essere facilitati ìnominativamenteî. Una volta, per l’esame da avvocati, c’era il trucco di andare a fare una pratica fittizia in distretti nei quali le percentuali di bocciati erano risibili, il che non richiedeva amicizie o parentele particolari: oggi la cosa è praticamente impossibile, perché le commissioni italiane si scambiano fra loro i compiti e le assegnazioni alle commissioni avvengono in base ad un sorteggio, proprio per non avere distretti facilitati. Quanto ai dati statistici, ovviamente ciascuno ha la propria casistica: la maggior parte dei notai e degli avvocati che conosco io, ad esempio, non sono figli di notai o di avvocati.

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bill 27 luglio 2006 alle 16:42

Francesco: l’ingegnere E’ un professionista, giustappunto. Ora, sulle farmacie: sono d’accordo, si dia la possibilità di aprirne di più. Ma per i notai: tu non puoi, neolaureato in legge, metterti a fare il notaio. Per un motivo molto semplice: non sai un cazzo. Il concorso per notaio è il più difficile che esista, e non è affatto vero che lo passi se sei raccomandato. Un mio cugino, figlio di un insegnante al conservatorio, è notaio. Io ricordo benissimo che ha studiato dieci ore al giorno per anni, ha fatto il concorso ed è passato al primo tentativo. Una mia amica avvocato, figlia di un notaio, ha dato l’esame cinque volte, e non è mai passata. Quindi, smettiamo di dire sciocchezze sulla figliolanza: tutti possono fare tutto. Lavorando, non perchè gli gira così.
Altra cosa: pensa che comunista sono, che voglio sapere cosa mangio. La faccenda del cioccolato e della pasta passò in seno alla UE, dietro la spinta di grosse ditte nordeuropee. E’ uno scandalo: mi vendi per cioccolato una roba che non lo è. Io non dico che tu non la possa vendere, ma devi dirmi cos’è. Voglio anche sapere se un prodotto decade, e non vorrei inghiottire della muffa. Voglio anche bere del latte senza beccarmi una gastroenterite. Significa essere statalista? Significa semplicemente mettere delle regole a tutela del consumatore. Chi non le rispetta non compete sul mercato: è un delinquente. Questo vale per tutto: un Tanzi che presenta bilanci falsi e chiede soldi al mercato è un delinquente. Negli States, che non mi pare siano un paese a economia socialista, il responsabile del casino Enron si è beccato 150 anni di carcere. Cosa sono, statalisti?
Il problema è avere regole chiare, con zero lacciuoli e pochi ma essenziali paletti. E authority che invece di dormire e ciucciare soldi solo per esistere lavorino.

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Diddy 27 luglio 2006 alle 17:27

Minchia Bill, stai diventando comunista davvero… ti rendi conto che il paragone Enron Parmalat e uno dei cavalli di battaglia di noi dell’unione, il discorsetto del Silvietto nazionale che depenalizza il falso in bilancio mentre negli stati uniti rischi l’ergastolo lo avrai già sentito, se vuoi te lo ripeto? Magari tra un pò arriverai a dire che eludere le tasse con società offshore è illegale e deprecabile perchè freghi tutti quelli che le tasse le pagano in toto e fai concorrenza sleale. E forse addiritura ti sentiremo dire che la frase “Se le tasse sono alte è giusto evaderle” non è propiamente da statisti.
:)

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bill 27 luglio 2006 alle 17:45

Caspita Diddy, mi rimetto feluca, libro e moschetto e ti dico che:
1)Il falso in bilancio NON è stato depenalizzato 2)I fondi offshore non vanno bene. Ma per me è un ladro pure il dopolavorista in nero, pensa un pò, che magari fa la manifestazioncina per Prodi. Come chi affitta le case in nero a prezzi da strozzino, che qui a Bologna, dove l’Unione cuba per il 60%, sono un esercito di unionisti ipocriti. E pure i sindacati, i cui bilanci sono un falso d’autore. E pure i partiti, tutti, di default. Così, tutto d’un fiato.
3)Silvietto santo non ha affatto detto quello. Ha detto che una tassazione iniqua e vessatoria spinge la gente ad evadere. E’ la fotografia esatta di quello che succede in questo paese. Puoi smentirlo? Non credo proprio. Fai pur finta di non capire, ma se non si riforma il sistema fiscale Visco, quello contro il condono che si fa il condono edilizio, fa solo fuffa. Chiacchierette.

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bill 27 luglio 2006 alle 17:48

Tra parentesi, Diddy, il Tanzi (democristo doc) rischia decine di anni di carcere. Altro che depenalizzazione. E’ che voi non toccate le banche, ugualmente responsabili. Spiegami un pò il perchè.

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Fiandri 27 luglio 2006 alle 17:59

“Voi”?

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bill 27 luglio 2006 alle 18:46

Hai ragione Fiandri. E’ un modo di dire, lo so che a te e a Diddy non hanno ancotra dato un sottosegretariato. Diciamo che dopo aver visto tutti i presidenti delle più importanti banche italiane mettersi da bravini in fila alle primarie unioniste per votare Prodi, alla sinistra le banche piacciono un pò di più.

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Fiandri 27 luglio 2006 alle 18:48

No no, giuro, non avevo capito se dicessi voi di sinistra, voi magistrati o voi qualcos’altro.

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Rolli 27 luglio 2006 alle 22:18

Bene, Vento, hai detto la solita fanfaronata, quindi, e non ti affannare a cercare nulla perchè nemmeno i fantasisti Bonini & D’Avanzo possono andare al di là dell’invenzione.
Non puoi avere nessun dato, eventualmente li commissioniamo a Repubblica per il prossimo fantasy
Dici che la maggior parte della gente pensa che la professione notarile sia ereditaria; embè? Perchè, la gggente è geniale? Non mi risulta. Il popolo bue non si informa, sente la portinaia e poi tira le conclusioni. A questo aggiungerei un bel po’ d’odio di classe, che da tempo si taglia a fette, e la ricetta è fatta.
I figli di notaio, avvocato ingegnere ecc spesso fanno lo stesso percorso? Ma guarda! Che strano! Capisco che per la gente che ha lagiubbettina rossa stretta al collo sia difficile comprenderlo, ma l’ambiente fa, e anche tanto. Se tu cresci in una famiglia di persone che hanno studiato, che parlano di numeri o cause o testamenti, società ecc, facilmente intraprenderai la stessa strada.Non sempre, ma certo molto spesso.
Per fare il notaio devi studiare, laurearti in giurisprudenza, fare il concorso, superare scritto e orale, stop. E la sede ti viene assegnata, non te la scegli, anche se hai lo studio di mammà, chiaro? Quello lo utilizzerai come alternativa, per il resto alzi le chiappe e dove ti mandano vai, tot giorni a settimana, ti piaccia o no. Conosco figli di notai che non hanno superato più volte il concorso e hanno dovuto chiudere lo studio del padre, e altrettanti figli di x qualunque che si sono fatti il mazzo dovuto e oggi sono notai. Te ne trovo a centinaia, quanti ne vuoi, degli uni e degli altri.
Quindi, prima di dire sciocchezze seguendo la vulgata, sarebbe bene informarsi

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Francesco 28 luglio 2006 alle 11:06

Bill,
non cambiare discorso con me.
Io ho detto che le norme per verificare la competenza di chi fa una professione possono anche andare bene, sono un paletto al mercato accettabile.
Tu stavi difendendo norme che impediscono di entrare su un mercato a delle forme di impresa, senza darmi delle motivazioni plausibili e senza rilevare la doppia lesione alla libertà (del cliente e del mancato venditore).
Sulla comunicazione del contenuto del prodotto: tutto bene, ma se io voglio produrre del pecorino in Manciuria, che il mio unico problema sia di non poter scrivere che è fatto in Barbagia. Però se al consumatore il mio pecorino mongolo piace, i barcaceti possono attaccarsi. Oggi possono (vogliono) impedirmelo.
Su Tanzi io non c’entro, non capisco perchè ce lo hai infilato.

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bill 28 luglio 2006 alle 11:31

Francesco: se tu, di fatto, rendi la possibilità di accesso al mercato “taxi” sostenibile solo a grandi gruppi (perchè lo racconti a qualcun altro che il singolo tassista compete con un gruppo industriale), fai una scelta ben precisa. E’ un regalo, con tanto di fiocchettino.
2)Tu puoi produrre pecorino in Mongolia. Solo, lo chiamerai “mongolino”, perchè sennò crei confusione. Non scherziamo: sarebbe come chiamare il prosecco champagne. Magari ci sono vini italiani migliori dello champagne, e infatti ne vendiamo dele vagonate, ma non lo puoi chiamare champagne. Ed è giustissimo.
3)Allargavo il discorso sulla tutela del consumatore, ed ho fatto l’esempio di Tanzi. Lo so che mica lo difendi.

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bill 28 luglio 2006 alle 11:47

Guarda Francesco, ti faccio un altro esempio della dicotomia fra grande e piccolo. Nel mio settore. Io sono un promotore finanziario. Per fare questa attività, devi sostenere un esame, pesante, e quindi iscriverti all’albo, tenuto dalla Consob. Ora, per esercitare la professione devi avere un mandato di una Sim o di una banca. Sei obbligato ad essere monomandatario. Ovvero: puoi collocare i servizi finanziari che propone la società di cui hai il mandato, e riga. Le società più interessanti cosa fanno? Accordi commerciali con altre società (gestori di fondi, assicurazioni, banche etc), per avere una gamma di servizi la più ampia possibile. Resta il fatto che invece negli States il financial advisor (scusa l’inglese) è un professionista che può far investire il proprio cliente ovunque e con chi lo ritenga opportuno. Anche là ci sono i monomandatari, ma è una scelta professionale che fa il singolo professionista. Vedi, questo è un esempio di come qui un mercato è succube delle esigenze delle grandi società, e non tenga conto di quelle del consumatore. Là invece sono tutelati i diritti di tutti: imprese, professionisti, clienti.

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Diddy 28 luglio 2006 alle 11:54

Scusa ma il decreto non prevede che gli assicuratori non debbano + essere agenti monomandatari esattamente come tu sembri apprezzare?
E il decreto non prevede anche che le banche azzerino le spese per la chiusura dei conti correnti?
cosa che credo rompa molto le balle a Berlusconi per la Mediolanum.
A me sembra che si vada nella direzione giusta, ovviamente non dico che sia la perfezione.

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bill 28 luglio 2006 alle 12:14

Diddy: il fatto che un agente di assicurazione sia mono o plurimandatario dovrebbe essere una sua scelta. E’ comunque difficile, perchè ogni singola azienda ti dà dei budget da raggiungere. Raggiungerli con più aziende è praticamente impossibile. E’ un settore diverso dal mio: gli agenti assicurativi contano molto di più come categoria. In realtà, il mandato il professionista dovrebbe averlo dal cliente. Nel settore assicurativo questa figura c’è già, ed è il broker. Di fatto, è una figura professionale che opera solo in determinati, ricchi settori (aziende soprattutto). Per un piccolo cliente è oneroso.
Sulle spese di chiusura conto, che sono uno dei tanti furti che fanno le banche, il ridicolo è che ci sia voluto un decreto. Certo che sono d’accordo. Però ti dò amichevolmente un consiglio: smetti di vedere le cose in funzione di Berlusconi. Mediolanum non è la prima banca italiana, e penso che al Berluska non faccia nè caldo nè freddo.
Il problema vero è che bisognerebbe cambiare tutto il sistema distributivo dei servizi. E’ una cosa complessa e comporta un grosso cambiamento da parte delle imprese, e quindi grossi investimenti. E’ difficile che ciò avvenga per decreto. Sarà il mercato a determinarlo, coi suoi tempi.

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ventomare 28 luglio 2006 alle 16:13

mi spieghi perché il concorso a notaio prevede un numero limitato, tipo 200 notai all’anno? fare l’ingegnere non prevede un numero limitato. ci si iscrive all’ordine e basta.

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ventomare 28 luglio 2006 alle 16:19

ovviamente dopo aver fatto l’esame di stato. come lunghezza di preparazione, anche i medici hanno l’apprendistato come gli avvocati, gli psicoterapeuti fanno una scuola che dura 4 anni. ognuno ha le sue difficoltà ma nessuno, per quanto duri e lunghi, esami o praparazione per essere abilitato alla professione non fa un concorso con un numero chiuso. non pensi che questo faciliti in qualche modo chi già è dentro al giro?

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Rolli 28 luglio 2006 alle 19:39

Per evitarel’ammassamento inutile e di conseguenza tutti gli abusi che ne derivano.
Chi vince il concorso prende il posto con certezza, e ti rammento che ci sono stati concorsi dove i posti a disposizione non sono stati coperti perchè i promossi erano di numero inferiore.
Sarei per il numero abbastanza chiuso anche a medicina, così non avremmo il 70/80% di medici incapaci.
(i medici non hanno l’apprendistato ma la specializzazione, eventualmente. Tu puoi uscire da medicina, fresco e ignorante di pratica, fare l’esame di abilitazione – che passano cani e porci senza problemi – e aprire la pancia di una persona: nessuno può impedirtelo, a parte il buon senso, e molti lo fanno. La specializzazione è praticamente obbligatoria solo per Radiologia e Medicina nucleare
Sugli psicoterapeuti, e i danni che fanno, stenderei un velo pietoso, anzi pietosissimo. Chi deve andare in analisi o ha problemi psicologici farebbe bene ad andare in terapia da uno psichiatra, che è laureato in medicina e specializzato in psichiatria, chè testa ed equilibrio psicologico sono cose serie da non mettere in mano a chi esce da quattro anni di psicologia senza essere medico. C’hai la fissa che tutti debbano fare tutto, perchè così siamo democratici e popolari, ma poi pagano i pazienti, sai?).
Ti ripeto: conosco fior di figli di notai che non sono riusciti enne volte a superare il concorso, tanto da darsi a professione differente, mentre passavano “non figli di”.
Quello notarile è un concorso durissimo, e sarei felice che fosse così per molte altre professioni delicate.
Poi se vuoi sapere se ci siano i raccomandati, ti rispondo:immagino di sì, ma certamente molti ma molti meno che non fra medici, ingegneri, magistrati, PA, Comune e via discorrendo. Garantito.

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ventomare 2 agosto 2006 alle 09:26

MA GUARDA UN PO’!
Tesoro, migliorano i conti pubblici
il fabbisogno scende a 28,6 miliardi

ROMA – Deciso miglioramento per i conti pubblici nei primi 7 mesi dell’anno. I conti dello Stato, secondo i dati diffusi dal ministero dell’Economia, hanno registrato a luglio un avanzo di 7,2 miliardi contro i 1.574 milioni del luglio 2005. Il fabbisogno cumulato dei primi sette mesi scende così a 28,6 miliardi, con un miglioramento di 21 miliardi rispetto allo stesso periodo del 2005 quando il deficit si era attestato a 49,2 miliardi.
Il fabbisogno del mese di luglio ha beneficiato del “buon andamento” degli incassi delle imposte relative alle dichiarazioni Ires e Ire, ma anche dell’incremento delle imposte sostitutive. Lo afferma il ministero dell’Economia nella nota con cui comunica i dati. Sul fronte dei pagamenti, spiega il Tesoro, si registra una “tenuta delle spese grazie al contenimento delle erogazioni delle amministrazioni centrali”, un controllo dei flussi di tesoreria in particolare sugli enti locali e uno slittamento di alcuni trasferimenti destinati alle Ferrovie dello Stato.
PRODI: IN AUMENTO ENTRATE FISCALI, +10% IN ALCUNI SETTORI
“Sta capitando qualcosa di interessante: pur non avendo cambiato nessuna aliquota fiscale, nelle denunce dei redditi in corso stanno arrivando molti piu’ soldi di ogni previsione. Gli italiani, che non sono certo anomali rispetto agli altri, quando si accorgono che c’e’ una severita’ fiscale cominciano a capire: assicuro che in alcuni settori, in cui ci dovrebbe essere un introito identico rispetto all’anno scorso, abbiamo aumenti superiori anche del 10%. Questo significa che gli italiani pesnano in definitiva che siamo seri”. Lo afferma il presidente del Consiglio Romano Prodi in una intervista alla tv svizzera Tsi. (AGI)

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Ellegi 2 agosto 2006 alle 10:52

Guarda Ventomare che al grottesco c’è un limite…… con questo vorresti continuare ad affermare (e Prodi continua ad affermare), con sprezzo del ridicolo, che gli italiani hanno pagato più tasse perchè Prodi è al governo? Un’analisi degna del premio nobel……..

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ventomare 2 agosto 2006 alle 11:16

questo è ciò che succede, ellegi, a meno che non sia solo lo spirito santo, o culo, o chissà quale recondita ragione che magari, giuro senza ironia, potresti aiutarci a capire. intanto, dopo lunghi e tristi, 5 anni, i conti del paese migliorano, e questo è l’importante. e questa volta non si punta solo alla finanza, ma all’economia.
sai, ellegi, l’energia inespressa e non canalizzata di un paese, come nelle persone, si trasforma in depressione, perché viene ributtata dentro ed implode. noi non siamo meno bravi degli altri eravamo solo disorientati, sfiduciati. e manipolati patologicamente.

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Ellegi 2 agosto 2006 alle 11:26

forse perchè Prodi ha culo. Ma forse e più semplicemente perchè quello che aveva pianificato Tremonti, della ripresa economica e del rientro dei conti a seguito di questa, è una realtà che si sta verificando? Per favore non fare psicologia spicciola con argomentazioni indifendibili. La germania si sta riprendendo per la Merkel? e gli altri stati? Schroeder deprimeva lo stato tedesco? Non ci prendere tutti per idioti……

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ventomare 2 agosto 2006 alle 11:54

sì sì è culo, Prfodi si insedia a Palazzo Chigi e per unzione divina, l’economia del mondo ricomincia a galoppare. Altro che NOBEL, qui c’è solo la santità. ce lo dovremmo tenere per venti anni solo per questo se fosse vero! :)))
tremonti: quello della finanza creativa, degli sforamenti (taroccati), del debito in ripresa e dei sei condoni fiscali. di nessuna misura reale, NESSUNA, per ridare fiato e vita all’economia. dimmi una misura che ha preso il ministero dell’economia, una sola, per far ripartire il paese. la verità è che in questi inutili e dannosi anni per tutti gli italiani è ripartita solo mediaset.
ma ci faccia il piacere!
per quanto riguarda, l’europa ed il resto del mondo, vedremo a fine anno i differenziali 2006, ancor meglio 2007, con gli altri paesi europei e li misureremo con quelli del 2005. così vedremo chi è cresciuto di più. sono i differenziali che fanno vedere chi è se uno è cresciuto o no, rispetto agli altri. e se continuerai a difendere l’indifendibile.
ed in ogni caso, io ritorno a vedere un po’ di luce, ed un po’ di speranza, e un po’ di felicità, sì di felicità, in fondo al tunnel, anche per noi.

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Rolli 2 agosto 2006 alle 12:58

Da studio sociologico

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bill 2 agosto 2006 alle 13:07

Vento: durante i governi di centrosinistra, il differenziale con gli altri paesi aumentava, nonostante la crescita mondiale. Se tu pensi che col decreto Bersani, e con la ridicolissima misura che prevede per i lavoratori autonomi di non accettare paganmenti in contanti superiori ai 100 euro si risolva qualcosa, stai sognando. E’ un incitamento ad una ulteriore evasione fiscale: te la vedi la massaia che chiama l’idraulico e stacca un assegno o paga col bancomat? E’ in realtà un altro tentato regaluccio alle banche: professionisti, artigiani e quant’altro dovrebbero intanto attrezzaesi per incassare con carte di credito e bancomat. Indovina chi ci farà un sacco di soldi. E ci sarà un’ulteriore spinta a lavorare in nero.
Comunque, con questi numeri pencolanti, fossi in te sarei molto, ma molto meno speranzoso. Prodi verrà fatto fuori dalla sua stessa maggioranza; gli unici a proteggerlo saranno i sinistri radicali, che grazie a dio torneranno a fare cortei, ma smetteranno di fare i pagliacci al governo. Prima che ci ridano dietro in tutto il mondo.

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ventomare 2 agosto 2006 alle 14:01

a parte il fatto che si parla di 1000 euro adesso. e poi guarda che in tutta europa ormai si paga praticamente solo con la carta di credito. se paqhi in contanti ti guardano come se fossi un delinquente. in inghilterra si pagano con la carta i biglietti del treno da mezza sterlina. la riduzione del contante ha ridotto anche certe forme di crimunalità.
guarda che le misure antievasione ed antielusione sono molto serie, come l’obbligo per le banche della trasparenza sulle operazioni bancarie dei professionisti e delle imprese. voglio vedere io come giustificheranno incassi senza sottoporli allla fiscalità. questa dei pagamenti con la carta diventa come lo scontrino, coinvolti professionista e cliente, entrambi.
rolli, quello dello studio sociologico non l’ho capita. che c’azzecca il sociologo? :)

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Rolli 2 agosto 2006 alle 14:23

Eccerto Vento,perchè noi veniamo dal paese dei campanelli e non pensiamo al vantaggio totale dei ladroni delle banche e all’incentivo all’evasione, con un’idiozia criminale del genere.
Criminale perchè obbliga chiunque ad avere un conto, a pagare quindi more solito la banca con milioni di operazioni che le avvantaggeranno e che ricadranno sul nostro groppone; perchè se prima allo specialista al quale sganciavo 150/200 euro chiedevo la ricevuta, oggi mi rifiuto di farlo se questo mi fa spendere ancora di più per l’operazione bancaria.
Un’idiozia degna di Visco.
Sarebbe bastato, caro il mio genio degno di cotanto geniale governo, far detrarre le spese dalla dichiarazione dei redditi, non come ora che quando puoi farlo sono due lire in croce.
Mettimi detraibile l’affitto, il medico, tot di abbigliamento (non si gira mica nudi, eh, e tantomeno i figli) scuola, viaggi, vacanze, idraulico e via discorrendo, e poi vedi come chiedo la ricevuta volando per ogni cosa che faccio. Invece no: stato di polizia, Grande fratello bancario e l’idiozia che non vi si porta.
Sei da studiare, Vento, perchè uno come te nemmeno nella Cina di Mao si trovava

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aldo 2 agosto 2006 alle 14:52

forse nella cina di mao no rolli, ma al CIM hai voglia quanti ce ne sono. magari un po’ più convenzionali, tipo che credono di essere napoleone o girano tutti nudi, ma comunque il tipo è quello lì.

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bill 2 agosto 2006 alle 15:34

Quando si dice la sinistra radicale al governo: leggo che Giordano, segretario di Rifondazione Comunista, ha mandato un messaggio di auguri di pronta guarigione indovinate a chi? Ma a Fidel Castro, a chi sennò? Citandolo come un grande leader rivoluzionario, esemplare per la sua dedizione alla causa. Un dittatore merdoso, che come un Re Sole affida tutti i poteri a suo fratello, citato ad esempio..Questi fanno veramente schifo. Alla faccia della rifondazione: sono più trinariciuti di Baffone buonanima. E quel grande statista di Prodi se li è presi al governo, e ha fatto avere a un Bertinotti (ma ci rendiamo conto, o viviamo tutti in una soap?) la terza carica dello stato. Fortuna che Vento vede la luce, come i Blues Brothers..

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ventomare 2 agosto 2006 alle 17:21

Uno. E se si scarica tutto, chi le paga le tasse?
Due. Di una parcella evasa, ad esempio, tra Iva ed Irpef evasa, sono circa il 60-65%. Nessuna detrazione potrebbe essere competitiva. L’esempio più eclatante è la detrazione del 41% dei lavori di restauro immobiliare dall’imponibile. Nonostante l’altissima incidenza è frequentissimo che convegna non farsi fare fattura pittosto che usufruire del vantaggio fiscale.
Per cui Rolli, la tua ipotesi proprio non funziona. E poi, altro che stato di polizia fiscale. Vai negli Stati Uniti, e prova ad evadere le tasse. Te lo fa vedere il fisco americano lo stato di polizia, perché ti chiudono in una cella e buttano via la chiave.
Per quanto riguarda i costi delle operazioni bancarie, anche queste subiranno le legge dell’offerta e della domanda, come è nei paesi che la usano in modo maggiore. Tanto più si userà la carta di credito e tanto più i costi si abbasserranno. In questo provvedimento, inoltre, c’è l’azzeramento dei costi di chiusura del conto corrente, c’è maggiore trasparenza, obbligo di informare il cliente con anticipo delle variazioni delle condizioni con diritto di recesso, altro che aumento dei costi.

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ventomare 2 agosto 2006 alle 17:31

E poi a proposito di misure per combattere l’evasione. Che cos’è tutta questa preuccupazione per gli evasori, non aveva detto Minerva, riprendendo Staderini (che invece per la manovrina, almeno, ne lodava efficacia e puntaulità, che la maggioranza non si era premurata di seguire l’impegno preso in campagna elettorale con una bassa attenzione alla lotta all’evasione? Di che ci si preoccupa, se è così?

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Rolli 2 agosto 2006 alle 19:28

Negli Usa detrai pure il doppio mento della mamma, caro Ventomare, quindi non fare paragoni di comodo.
E secondo te, se si scaricano maggiori aliquote non rimangono soldi per le tasse? E da quando? Guarda appunto gli Stati Uniti, che ti piacciono tanto.
La futura evasione concordata la chiami lotta all’evasione? E va be’, contento tu..
Dimenticavo
Poi glielo apri tu il conto corrente al pregiudicato che va dal penalista o dal medico, e sempre tu accetti i suoi assegni, immagino

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oldbear 2 agosto 2006 alle 19:48

Ventomare, che il tuo dio ti perdoni per le stronzate che dici. Sdegno e cordoglio. E grandi lodi a coloro i quali hanno ancora la pazienza di controbattere i tuoi pur miseri argomenti. Fai atto di penitenza, se hai ancora un po’ di pudore.
Che almeno le vacanze estive ti siano propizie.

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ventomare 2 agosto 2006 alle 19:55

Berlusconi: “Non escludo il ricorso alla PIZZA”
Bersani: “Berlusconi istiga a infedeltà fiscale”
“In un Paese con il massimo grado di evasione fiscale, il nostro ex presidente del Consiglio si preoccupa se sia uno Stato di polizia tributaria”. Così il ministro dello Sviluppo economico Pierluigi Bersani commenta in Transatlantico l’intervento di Silvio Berlusconi in aula. “Ritengo – prosegue – che sia un vergogna che ci sia un’istigazione così violenta a una disabitudine alla fedeltà fiscale. Trovo anche che al presidente Berlusconi sia sfuggito un particolare: se stiamo incassando soldi in più per il fisco, non è per le misure di Tremonti, ma perchè abbiamo detto mai più un condono”.
Monaco: “Da Berlusconi grottesca caricatura”
Ci vuole la faccia di Berlusconi per rappresentare le misure di liberalizzazione, apprezzate anche da Confindustria, come espressione di uno Stato di polizia e per tessere lui l’elogio di un sistema tributario che si rimette alla fiducia nel contribuente. Il suo modello, evidentemente – afferma FRanco Monaco, della Margherita – è quello tremontiano dei condoni a raffica e del ripudio di ogni regola e di ogni controllo di legalità”.
Visco: Berlusconi vuole la libertà di infrangere le regole
Il vice ministro dell’Economia Vincenzo Visco replica al leader di Forza Italia: “Berlusconi mente sapendo di mentire. Da presidente del consiglio faceva l’apologia degli evasori. Da capo dell’opposizione lancia un’abile campagna di propaganda per far apparire straordinaria l’introduzione in Italia di procedure e norme fiscali molto più garantiste di quelle che esistono normalmente, senza scandalo alcuno, in Francia, in Germania, in Usa, cioè in paesi civilissimi dove l’evasore fiscale viene considerato uno che danneggia la collettività e non un simpatico e abile furbone. La verità è che non vuole la libertà di impresa nelle regole, ma la libertà di infrangere le regole”.
Visco: quella dello Stato di polizia è una bufala
“Quella del Grande Fratello e dello Stato di polizia – dice nota sull’anagrafe dei conti correnti diramata dal vice ministro dell’Economia Vincenzo Visco – è una bufala bella e buona ma è uno slogan che può far breccia tra coloro che non conoscono bene che cosa prevedono le norme. L’anagrafe dei conti correnti sarà tutt’altra cosa dal Grande Fratello che vorrebbero far credere gli oppositori. Un sistema analogo esiste già in molti altri Paesi avanzati.
Non sanno che pesci prendere quando si fanno le cose serie. Po-po-poooooooo in Parlamento, questo sono capaci a fare quelli di Forza Italia.
Rolli, hai chiesto liberalizzazioni per anni; in questo sito si negava, ripetutamente, che si sarebbe potuta mai attaccare l’evasione, si ironizzava e si ironizza sulle capacità taumaturgiche di Prodi. Ma qui non si tratta di Prodi, si tratta di fare solo quello che fanno nei paesi civili. E già si vedono i primi ampi frutti. C’è un grafico del fabbisogno su repubblica carte impressionante. Da Aprile in poi, fino a Luglio, il fabbisogno si dimezza, capito, Rolli, si dimezza! Continuando così c’è il rischio di andare sotto al 3% già nel 2006, come dissi qualche mese fa, tra i vostri sghignazzi. A dire la verità lo dicevo anche in campagna elettorale, sempre tra gli sghignazzi di chi ridacchava sul fatto che solo il recupero dell’evasione avrebbe consentito di ripagare il taglio del cuneo. Ed io dicevo che era il minimo risultato, come si sta precisamente verificando ora. Era così tragica la situazione che era facilemte ipotizzabile che bastava pochissimo per recuperare tantissimo. Chi vuole negare che il nuovo governo stia incidendo profondamente nega l’evidenza come il marito che beccato con l’amante nel letto, nega. Cose tristissime per chi le fa.
L’importante è migliorare la nostra vita e quella del nostro paese. Tutto il resto è noia.

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Rolli 2 agosto 2006 alle 21:33

Ah ecco, ora il fabbisogno si dimezza per merito di Prodi, non del precedente governo
In preda all’estasi, non c’è che dire

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Minerva 3 agosto 2006 alle 00:56

Berlusconi: “Non escludo il ricorso alla PIZZA
Bersani: “Berlusconi istiga a infedeltà fiscale”
Scritto così, mi istiga all’infedeltà dietetica.
E del già disilluso Conte Luca, si tace?

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Ellegi 3 agosto 2006 alle 10:12

In preda all’ecstasy…. e mi sa anche qualcosa di più….
Hanno detto che non si condona più e quindi i cittadini hanno deciso di pagare di più. Ma senti da chi siamo governati…… quello che mi preoccupa è che ci credono.

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ventomare 3 agosto 2006 alle 10:37

Eccerto, per cinque anni, 60 mesi, si vive allo zero di crescita ed ad oltre il 4% di deficit, ed in coda all’europa, ed ora magicamente, in virtù delle manovre inesistenti di tremonti, proprio da aprile, guarda un po’, da quando l’Unione vince le elezioni inizia a dominuire il fabbisogno ed a crescere l’entrata fiscale, una fiumana che si ingrossa sempre più. Ed il merito sarebbe di Tremonti che ha fatto 6 condoni fiscali e di Berlusconi che se ne va in giro dicendo che siamo in uno stato di polizia fiscale e incita a farsi una pizza per ribellarsi all’oppressione di pagare le tasse.
Rolli, ma che ci tieni nella cucuzza, le frappe?
Tu neghi l’evidenza. Negare, negare, negare, sempre e comunque. Il problema è che così, per proteggere la tradizione di famiglia sbagliate sempre le previsioni. Toppate in continuazione e difendete il peggio.

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bill 3 agosto 2006 alle 11:07

Vento: ma perchè dire balle? In questi cinque anni è successo di tutto. Innanzitutto,la Germania è stata, tecnicamente, non nei finti umori di voi finti catastrofisti, in recessione e l’Italia no. In compenso, coi governi ulivisti, il differenziale dell’Italia rispetto ai partners europei, in anni di vacche grasse per tutti, aumentava. Bene, bravi, bis.
Seconda cosa: i condoni hanno reso qualcosa. Per fare un esempio, secondo voi anime semplici quei soldi dall’estero, pochi o molti che siano, sarebbero mai rientrati in Italia? La risposta, e non ci vuole un genio, è no: coi vostri governi, fra le due, ne sono usciti sempre di più. Allora è inutile fare quelli che giocano alle persone serie: l’evasione è difficile da combattere per tutti, e fare la faccia feroce non serve a nulla. Bisogna agire.
Terzo punto: questo governo non ha fatto nulla, non ha fatto il cuneo fiscale (e quando lo farà, se non sarà già andato a casa, sarà una cacata di regalo alle grandi imprese a cui deve il fatto di esistere); ha messo una mascherina fintissima di liberalizzazioni (maddechè) per cercare di mettere il naso nei movimenti finanziari di tutti. E’ una finta lotta all’evasione: il vero scopo è il controllo dei cittadini sotto ogni profilo. Che la gente paghi più tasse per aver visto la faccia di Visco poi, è una baggianata che non sta in piedi. In compenso, siete riusciti ad affossare la TAV, e cancellando la legge obiettivo fermerete tutte le grandi opere, senza le quali questo paese entrerà trionfalmente nel terzo mondo. E mi raccomando la cialtronaggine che si mostra verso l’immigrazione: una schifezza demenziale che un ragazzino scemo della sinistra giovanile avrebbe fatto meglio. Per cui, caro Vento, sai che per te provo una certa simpatia, però davvero vivi nel mondo delle favolette.

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Oldbear 4 agosto 2006 alle 00:32

Ventomare, che il tuo dio ti perdoni per le stronzate che dici. Sdegno e cordoglio. E grandi lodi a coloro i quali hanno ancora la pazienza di controbattere i tuoi pur miseri argomenti. Fai atto di penitenza, se hai ancora un po’ di pudore.
Che almeno le vacanze estive ti siano propizie

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ventomare 5 agosto 2006 alle 18:02

Taglia e cuci
Ecco le misure di tremonti che avrebbero contribuito a diminuire il disavanzo pubblico. :))

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l'oste 5 agosto 2006 alle 23:18

L’ideologia, l’ideologia….

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Ellegi 6 agosto 2006 alle 00:22

Proprio l’ideologia. Il fatto è che è in atto una ripresa che vorreste far passare come merito di Prodi. I conti erano e sono a posto. Nessuno ha lasciato buchi, però c’è sempre qualcosina che non va giù. Naturalmente se in questi due mesi di governo i conti fossero stati negativi, la colpa sarebbe stata del governo Berlusconi e delle macerie lasciate. Veramente sdegno e cordoglio.

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IL TULIPANO NERO 19 settembre 2006 alle 16:09

Lo Stato
Cos’è lo stato?
“…è la totalità delle istituzioni politiche, legislative, giuridiche, militari e finanziarie,con la quale, la gestione degli affari, il controllo dei comportamenti personali, la responsabilità della sicurezza pubblica, sono tolte dalle mani della gente, e messe nelle mani d’altri, che tramite l’usurpazione o delegazione, sono investite con il potere di creare leggi per tutto e per tutti, e di obbligare la gente ad osservarle, se c’è bisogno, con l’uso della forza.”
(Enrico Malatesta -1974, p.15-16)
Lo stato è segnato da tre cose fondamentali:
1)Il “monopolio della violenza” su un certo territorio.
2)L’aspetto “professionale” ed “istituzionalizzato” di questa violenza.
3)La sua natura gerarchica, la centralizzazione del potere e l’iniziativa di pochi per tutti.
Di questi tre aspetti, l’ultimo è quello più importante, perché la centralizzazione del potere nelle mani di poche persone, assicura la divisione della società in “dominatori” e “dominati”. I primi due aspetti possono essere raggiunti grazie alla terza condizione. Senza questa divisione, non ci sarebbe bisogno del “monopolio della violenza” perché non ci sarebbero gli interessi attuali dei privilegiati da mantenere. Questo “monopolio della violenza” su un certo territorio (per non dire “patria”, che è la radice d’odio tra i popoli) è anche la fonte di guerre e oppressioni. Certi stati, come quelli comunisti, non solo sono responsabili nella dominazione politico-militare, ma anche nella dominazione economica tramite la proprietà statale dei mezzi di produzione. Negli stati liberali democratici invece, come gli Stati Uniti, il meccanismo politico-militare è controllato da o per le corporazioni, e quindi, le corporazioni grandi sono spesso considerate come un estensione dello stato stesso. Essendo una delegazione del potere in mano a pochi, chiaramente lo stato è gerarchico. Questa delegazione dei poteri, fa sì che le persone elette diventino isolate dalle masse di persone che li hanno eletti e salvi da un possibile richiamo da parte degli elettori.
Però, questa burocrazia, grazie alla sua presenza fissa ed al controllo dell’informazione, diventa un potere come quello degli eletti. Questo significa che quelli che dovrebbero servire (la burocrazia) e i “servi del popolo” (gli eletti), hanno più poteri che questi ultimi, esattamente come il politico ha più potere che quelli che lo hanno eletto.
Questa burocrazia esiste in ogni stato gerarchico, ed è indipendente dalle persone in qualunque momento.
Quest’emarginazione e indebolimento delle persone comuni (e quindi il rinforzamento della burocrazia) porta al conformismo e l’apatia politica e sociale.
Questo sistema assicura che l’individuo è rassegnato e soggetto alla dominazione burocratica ed autoritaria, rendendo l’uomo un oggetto, invece di un’unicità con speranze, sogni, pensieri e sentimenti.
Una nota frase di Proudhon diceva:
“ Essere governato significa essere guardato a vista, ispezionato, spiato, diretto, legiferato, regolamentato, incasellato, indottrinato, catechizzato, controllato, stimato, valutato, censurato, comandato, da parte di esseri che non hanno nÈ il titolo, nÈ la scienza, nÈ la virtù.
Essere governato vuol dire essere, ad ogni azione, ad ogni transazione, a ogni movimento, quotato, riformato, raddrizzato, corretto.
Vuol dire essere tassato, addestrato, taglieggiato, sfruttato, monopolizzato, concusso, spremuto, mistificato, derubato, e, alla minima resistenza, alla prima parola di lamento, represso, emendato, vilipeso, vessato, cacciato, deriso, accoppato, disarmato, ammanettato, imprigionato, fucilato, mitragliato, giudicato, condannato, deportato, sacrificato, venduto, tradito, e per giunta, schernito, dileggiato, ingiuriato, disonorato, tutto con il pretesto della pubblica utilità e in nome dell’interesse generale.
Ecco il governo, ecco la giustizia, ecco la sua morale.”
(Pierre-Joseph Proudhon -1989, p.294)
Lo stato è la giustificazione dello sfruttamento dei ceti bassi della società, oppure come disse Enrico Malatesta, “il gendarme dei proprietari privati”.
Quelli alti nella piramide sociale, usano lo stato per arricchirsi senza lavorare, in quanto, è lo stato che mantiene i diritti sulla proprietà privata ed il capitale.
Lo stato è soltanto un’autorità che giustifica e regolamenta l’espropriazione delle terre e delle ricchezze avvenute attraverso la violenza nei secoli passati.
Prima venne la violenza, furti ed omicidi, poi i nuovi privilegiati costruirono gli stati per tutelare i “diritti” sulla terra ed i mezzi di produzione, proteggendosi dalla “violenza” degli affamati ed emarginati con la creazione del gendarme.
Mi sembra strano che nella società attuale, il carabiniere sia visto come un protettore dei beni della gente; ritengo, piuttosto, sia uno “schiavo pagato”, che salvaguarda i diritti di proprietà, di “giustizia” e i privilegi del suo datore di lavoro.
A volte mi chiedo, se i carabinieri, nella loro rigidità militare, riconoscano di essere pagati per mantenere diritti e proprietà astratti sulla terra, oppure credono veramente di essere “l’esercito del bene”?
Gli stati assicurano i privilegi dell’èlite regnante, proteggendo certi monopoli economici fonte delle loro ricchezze. Questo servizio è la “protezione del monopolio”, che insieme alla “sicurezza delle persone” è una delle due funzioni principali dello stato.
Queste due funzioni sono la giustificazione dello stato, e cosi, lo stato giustifica l’esistenza delle classi sociali. Ma queste due funzioni sono affini, perché la maggioranza dei crimini tra gli uomini sono motivate dalla povertà ed alienazione, quindi, proteggendo il diritto del monopolio si assicura soltanto la sicurezza dei benestanti contro i bisognosi.
Finché esistono il monopolio e lo stato, esisterà fame e miseria, e quindi anche il crimine.
Nella società attuale, non si può fuggire da questa realtà, e tutti i tentativi di reprimere il crimine saranno futili, perché, in effetti, si cerca di reprimere la povertà, usando soltanto la forza. La protezione del monopolio ed il mantenimento della dominazione delle classi risulta essere una cosa sola.
Quindi, la funzione primaria dello stato diventa mascherarsi “democraticamente” con il sistema elettorale-rappresentativo, creando la falsa sensazione di democrazia diretta. Questo ruolo dello stato nella protezione del monopolio, del potere ed autorità fu annotato anche da un economista di destra come Adam Smith in “La ricchezza delle nazioni”. In sostanza, lo stato è il mezzo attraverso il quale la classe regnante domina. Lo stato è anche un mezzo economico per l’èlite.“In due modi si opprimono gli uomini: o direttamente colla forza bruta, colla violenza fisica; o indirettamente sottraendo loro i mezzi di sussistenza e riducendoli così a discrezione.
Il primo modo è l’origine del potere, cioè del privilegio politico; il secondo è l’origine della proprietà, cioè del privilegio economico.”(Enrico Malatesta -1974, p.55) Lo stato interviene nell’economia moderna per risolvere problemi che avvengono nello sviluppo capitalista. Chi ha potere e ricchezza, usa lo stato in modo parassitico, usufruendo di finanziamenti e vie privilegiate per aumentare ancora di più il proprio capitale. Il capitale e lo stato hanno un effetto reciproco tra di loro. Lo stato tutela il capitale e giustifica la sua esistenza, mentre il capitale attraverso lo stato sfrutta chi non ha mezzi, allargando la forbice economica.
In altre parole, lo stato agisce nella protezione degli interessi della classe capitalista in genere, e così facendo,assicura la sua esistenza e consolida il sistema. Nessun sistema sociale esisterebbe se non a beneficio di qualcuno (monarchia e dispotismo), di qualche gruppo (democrazia rappresentativa e comunismo autoritaria) o di tutti (anarchia).
Dunque, è nell’interesse dei politici e burocrati di mantenere la centralizzazione del potere. Grazie ai monopoli economici protetti dallo stato, l’èlite che li controlla (capitalisti industriali, capitalisti finanziari e proprietari), possono accumulare ricchezze grazie a quelli che sfruttano.
Questo divide la società in classi economiche, con una grossa disparità tra di loro, con i proprietari sopra ed i “senza proprietà” sotto. Visto che, per vincere elezioni c’è bisogno di una gran ricchezza, l’èlite monopolista può controllare il processo politico, e quindi lo stato, grazie al “potere del denaro”.
Negli Stati Uniti, per esempio, la corsa alle presidenziali vede investimenti per più di 20 milioni di dollari. Quindi, il denaro controlla la politica, e la politica di conseguenza tutela chi ha il denaro. Se non fosse cosi triste, mi verrebbe da sorridere, pensando alle forze di sinistra che lottano all’interno di questo sistema!! “Con il capitalismo, gli interessi che devono essere soddisfatti sono quelli dei capitalisti; altrimenti, non c’è nessun investimento, nessuna produzione, nessun lavoro, e nessuna risorsa per essere devota, anche marginalmente, ai bisogni della popolazione.”(Noam Chomsky -1985, p. 233) Quindi, anche gli stati “democratici” sono, in effetti, una “dittatura del proprietario”. L’esistenza della burocrazia di stato è la figura chiave nell’assicurare che lo stato rimane il “gendarme della classe regnante”. Tutto questo non significa che lo stato e la classe capitalista vanno sempre d’accordo. I politici fanno parte dell’èlite, ma sono sempre in competizione con altri nella classe regnante. Inoltre, settori diversi del capitalismo sono sempre in competizione per profitti, influenza politica, privilegi ecc. Cosi lo stato è spesso in conflitto con vari settori della classe capitalista.
Certi conflitti, infatti, fanno “apparire” lo stato come un elemento “neutro”, ma questa è un illusione; questi conflitti sono tentativi dello stato di risolvere problemi tra capitalisti, dal “esterno”. In tutto questo, il popolo viene limitato al voto per il rappresentante dell’èlite che suppone essere meno opprimente!! Senza i soldi dei capitalisti, lo stato sarebbe troppo debole. Quindi, il ruolo dello stato è d’assicurare le migliori condizioni in generale. Questo significa, che lavora anche contro gli interessi di appartenenti alla classe capitalista. L’illusione dello stato “neutro” ed “indipendente” viene da questo “contrasto” con certi capitalisti. E’ un’idea falsa, anche se comune, che votando ogni quattro o cinque anni per eleggere una persona in questa “macchina” centralizzata e burocratica, permettiamo al popolo di controllare lo stato.
Il voto è stato una vittoria importante. Un passo avanti dalla schiavitù.
Ma, il voto crea relazioni gerarchiche e una volta eletti, i nostri rappresentanti, possono fare ciò che vogliono, ed in tutte le burocrazie politiche, molte decisioni importanti sono prese da chi non è stato direttamente eletto.
La centralizzazione rende la democrazia senza significato, perché le decisioni sono prese per tutti da politici distanti chilometricamente e mentalmente dalla gente che subisce le loro decisioni.
La mancanza d’autonomia locale isola la gente, che deve obbedire a normative distanti anni luce dalla loro realtà geografica, politica e storica.
Quindi, il popolo è intrappolato e “disarmato” proprio dalle strutture che dovrebbero dargli rappresentanza.
Questa non è la mia idea di libertà, e solo pensare di esprimere la propria libertà, votando un uomo sconosciuto in questi termini mi stupisce.
Ascoltando la retorica dei politici sulle virtù della “libertà”, mi cresce vertiginosamente la rabbia. Oltre che regolamentare la mia vita, vivere nel superfluo mentre la gente muore di fame, e dettarmi un codice morale di comportamento, vogliono anche prendermi in giro come se fossi un’idiota!
La rabbia è una forza positiva.
IL TULIPANO NERO

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zandonà 24 giugno 2007 alle 23:00

Guardiamo ai fatti concreti!!
Con la sinistra è aumentato tutto, dai ticket a qualsiasi tariffa, tasse, immigrati protetti e pagati, terroristi assunti dai comuni, indulti vari…aumento criminalità,etc.
Sono solo incapaci di gestire il paese.
Poi ci si lamenta quando in tanti vogliono il FASCISMO. Altro che palle. Ordine e disciplina.
Se sbagli stai in galera fino alla fine della pena e se rompi i coglioni la pena si allunga. Tutto qui.
Non esiste il precariato, esiste chi non ha vofglia di lavorare.
Non arrivi a fine mese? Grazie, fra la rata del tv ldc, della mercedes, delle vacanze, pc, sky etc. non hai più soldi: cazzi tuoi.
Altro chè assistenzialismo: chi non ha mai lavorato per mangiare collaborerà con la p.a. compatibilmente alle proprie possibilità, altro che pensione minima a tutti! Cazzo, c’è gente che ha lavorato evadendo tutto, poi quandi chiede la pensione dice che non trovava lavoro! Bene ora lo tyrova e si guadagna da vivere.
Sei un terrorista in galera? Allora non tieni lezioni nelle università, non scrivi libri e tentomenno vai a fare la star in tv. In galera e basta.
Sei un pedofilo?
Ergastolo ed evirazione, altro che comprensione come dicono a sinistra.
Sei uno stupratore? Stessa identica cosa.
Potrei proseguire, ma mi fermo qua.
Ordine e rispetto delle regole.PS sei un no global, frocio etc? Vai a cuba, ti stanno aspettando per farti la festa…..

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silvestro 25 giugno 2007 alle 10:10

e se sei un deficiente?
che ti succede?

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Francesco 25 giugno 2007 alle 16:22

Azzardo un’ipotesi.
E’ la governo in Italia la sinistra.
Sei un deficiente.
—> Sei il Presidente del Consiglio! :)
Ho vinto qualche cosa?

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silvestro 25 giugno 2007 alle 16:35

un zandonà tutto d’argento, quello d’oro no però, quello non lo meriti manco tu, fra

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Francesco 25 giugno 2007 alle 21:50

Grazie
sai che sono modesto e mi accontento
;)

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