Facce di bronzo 9: omosessuali liberi grazie alla chiesa

Luigi Amicone, direttore di Tempi (omissis), ha appena affermato su La 7Le invasioni barbariche - che gi omosessuali in Occidente sono più liberi e tollerati grazie alla Chiesa. Senza cotanta presenza verserebbero nella stessa condizione dei gay iraniani o egiziani Giuro.

di Minerva il 9 dicembre 2005 in Facce di bronzo · 33 commenti

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Gabibbo 9 dicembre 2005 alle 23:59

Ha ragione Fini, è inutile: bisogna dare una stretta alla droga che oramai imperversa, oramai raggiunge anche i fondamentaliusti cattolici, perché ‘sto qui o era ubriaco, o s’era fatto una canna… tertium non datur.

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Metadata 10 dicembre 2005 alle 10:26

No ragazzi/e semplicemente questi cattolici si sono fatti la lora storia, tuttaltra storia, ci credono la difendono la esaltano, sono acritici a qualsiasi cosa ha fatto la chiesa, sono una lobby senza scrupoli

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massimo pascucci 10 dicembre 2005 alle 13:29

Ha ragione Amicone, in Iran ed Egitto i gay vengono perseguiti dai loro governi lasciando poco spazio alla loro libertà individuale. In Italia sono liberi di fare quello che vogliono.

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Rolli 10 dicembre 2005 alle 13:44

Grazie alla Chiesa, vero?

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Return 10 dicembre 2005 alle 13:56

Ah sì Massimo? E come mai nella Spagna cattofascista di Franco venivano perseguitati? Com’è che nel cattolico Messico ci sono le ronde che li ammazzano a decine ogni anno, idem in Brasile? Com’è che nella cristiana Bielorussia sono considerati ‘nemici dello Stato’? E tu sai da che parte sta la Chiesa cattolcia ogni volta che ‘sti froci chiedono una leggina contro i crimini d’odio nei loro confronti. Niet. Nel 2003 il Brasile presentò una mozione alle Nazioni Unite che diceva semplicemente ‘l’Onu sostiene il diritto degli omosessuali alla sicurezza e a non essere discriminati’. Il Vaticano ha fatto le barricate, insieme a Egitto Iran e compagnia bella.
So what?

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Return 10 dicembre 2005 alle 14:06

Sono talmente cristiani da aver invitato ai funerali di GP2 Robert Mugabe, quello che i froci li ha definiti ‘peggio dei porci’, sai.
(Ma poi su Mugabe, Vaticano e Francia e tutti ‘sti difensori dei diritti umani destocà bisognerebbe aprire ben altro capitolo)

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Yukio Mishima 10 dicembre 2005 alle 15:29

Povero Amicone, magari voleva solo raccontare una barzelletta…

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giancarlo 10 dicembre 2005 alle 16:24

Ha ragione Amicone. Prendi ad esempio Giordano Bruno: chi si ricorderebbe di lui se non l’avessero messo al rogo? I suoi ammiratori dovrebbero essere grati alla chiesa altro che balle. :)

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massimo 11 dicembre 2005 alle 13:04

dove c’è la Chiesa c’è libertà. La Chiesa chiede all’uomo di intraprendere un percorso di liberazione dai suoi limiti, e non si può esimere di indicarli, anche se vengono rifiutati.

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Rolli 11 dicembre 2005 alle 13:22

Capisco: l’omosessualità è un limite, quindi, e la Chiesa ci aiuta invitandoci a superarlo.
Correggerei realisticamente che dove c’è uno Stato che delimita i confini della Chiesa, allora lì c’è libertà. E infatti, in quanto a diritti civili, ci mangiano in testa tutti, grazie ad uno stato inginocchiato a san pietro.

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Angelo Mele 11 dicembre 2005 alle 17:29

bisognerebbe arrestarlo e espulgerlo dall`italia… mandiamolo in vaticano… con divieto di expatrio…

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Emanuele 11 dicembre 2005 alle 21:30

Ciao, è il mio primo commento, e sono di CL.
Leggo con interesse quel che scrivete , Amicone non è che mi sta simpaticissimo (se sapesse parlare in italiano almeno…)
Vorrei rispondere a Metadata: chi la scrive la storia? c’è un interpretazione di essa assolutamente inattaccabile? tutte le cosiddette lobby, con una certa prospettiva culturale, tendono a rileggere la storia dalla loro prospettiva. Mai sentito parlare di Gramsci? mai sentito parlare del famoso libro nero del comunismo?
Secondo noi la storia, soprattutto quella del medioevo, la impariamo e leggiamo attraverso gli occhi di chi ci ha preceduto nel ’700 e nell’800.
Ci sono cosiddette verità che accettiamo senza chiederci se siano vere o no. E poi non è solo CL.
Ho appena visto Kingdom of Heaven (non so il titolo del film in italiano). E ho cercato qualcosa in rete per capire di più. Ho trovato as esempio questo link:
http://www.cbn.com/spirituallife/ChurchAndMinistry/ChurchHistory/Crusades_BaehrKOHThoughts.asp
Per tornare in tema, non so come Amicone abbia espresso le sue idee. Però quando difendiamo la cultura islamica, promuovendone gli aspetti positivi, occorrerebbe ricordare anche questi aspetti, la discriminazione degli omossessuali è un esempio. Siamo impietosi con la nostra cultura occidentale e la nostra eredità (che preferiremmo dimenticare) ma estremamente buoni con le altre culture, che pensiamo povere vittime dell’imperialismo americano.

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Yukio Mishima 11 dicembre 2005 alle 22:44

Emanuele, le ultime cose che hai detto mi trovano molto d’accordo, ma sono i sinistri a pensarla così…NOI, vediamo male tanto il fondamentalismo islamico quanto quello cattolico, perché QUESTO vuol dire sostenere la laicità e la libertà, non i discorsetti unilaterali di certa gente.
E cmq, è inutile gettare fango sugli illuministi, la chiesa nel medioevo e non solo ha commesso crimini orrendi quanto comprovati dai fatti…

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Return 11 dicembre 2005 alle 23:30

Emanuele la storia del Medioevo è stata riscritta già diverse volte. Les Annales ci hanno dato tutta un’altra idea di cme si vivesse davvero in Europa durante i secoli ‘bui’. Molta gente associa i roghi e l’inquisizione con il Medio Evo quando in realtà sono un fenomeno moderno: non si è bruciata mai tanta gente quanto nel Cinque-Seicento. Nondimeno quelli che bruciavano erano gli stessi e tu sai chi. Le crociate furono spedizioni di cui la Chiesa non fu affatto responsabile. Lo furono le corone europee (ma anche repubbliche come Venezia) lanciate a riconquistare il predominio sul Mediterraneo Orientale e riaprirsi le rotte verso il Mar Nero. Ciò non toglie che Roma mise per convenienza il cappello su un’impresa geopolitico-militare, cosa che Amicone e quelli come lui non ammetteranno mai.
Qui la cultura islamica è criticata, non difesa, e tu hai ragione: troppo spesso si chiude un occhio sulle altre culture, legittimate a qualunque schifezza con l’alibi dell’imperialismo occidentale. Amicone dice però una cosa falsa: che i diritti degli omosessuali li dobbiamo a Santa Madre Chiesa. Che invece li mette quotidianamente in questione, con toni meno aspri dei mullah ma ugualmente senza andare per il sottile, avallando ingiustizie e pregiudizi, se non peggio.

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Francesco 12 dicembre 2005 alle 09:17

Beh, il problema posto da Amicone rimane: gli omosessuali sono meno perseguitati nei paesi di cultura cristiana rispetto a quelli di cultura islamica. Pur venendo entrambe le tradizioni da una decisa condanna dell’omosessualità.
Di può dibattere se la libertà (anche dei gay) in Occidente sia frutto della liberazione dall’influenza della religione o se abbia qualcosa a che fare con la religine cristiana.
Saluti stanchissimi da un padre di due bimbi piccoli …

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Francesco 12 dicembre 2005 alle 09:17

PS devo rivalutare La Sette se osa dar spazio anche ad un paria come Amicone.

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Yukio Mishima 12 dicembre 2005 alle 12:47

Si, già, perché il problema è dove i gay sono trattati MENO MALE, vero..? Non è previsto che da qualche parte siano trattati bene, magari come persone normali.

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LR 12 dicembre 2005 alle 13:14

Dibattito inutile e strumentale, Francesco, perchè anche se il cristianesimo fosse la religione perfetta, senza macchia, buona e bella, deve essere comunque accolta, recepita e rielaborata dalla cultura nella quale si inserisce. Pensiamo a Magdi Allam: l’Islam avrà a che fare con il suo concetto di laicità o di libertà? Sì, no, forse. Io direi che quello che conta è la sintesi.

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silvestro 12 dicembre 2005 alle 14:17

i paesi dove c’è meno discriminazione sono i paesi più ricchi.
dove cìè più ricchezza, generalmente, c’è più opportunità di studiare.
caso strano c’è anche più laicismo e meno religione.
direi che nei paesi occidentali c’è più tolleranza NONOSTANTE la chiesa.
mi sembra sia più corretto

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Return 12 dicembre 2005 alle 14:21

Prego prendere nota dell’effetto culturalmente corroborante delle guerricciole di Chiesa e Ateidevoti.
http://www.famigliaitaliana.org/manifesto.htm
Interessante anche la sezione fotografica
http://www.famigliaitaliana.org/abbassozapatero.htm

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bil 12 dicembre 2005 alle 17:06

Così per sapere: dove starebbe la persecuzione dei gay in Italia? Se vi sono discriminazioni, sono dovute alla mentalità di tutti, novelli laici dell’ultima ora compresi. O pensate forse che le innumerevoli violenze verso le donne che proprio in questi giorni abbondano sui giornali siano colpa della chiesa? La Chiesa non persegue nessuno: essere contrari a quella buffonata che è il matrimonio gay non significa perseguitare niente e nessuno. Si possono tutelare giuste esigenze legali senza dire scemenze, e senza chiamarle “matrimonio”. Continuate con le vostre ridicolaggini, perchè sono veramente curioso di sapere dove andrete a parare la prossima volta. Per concludere, se invece di fare polemicuzze fuori da ogni logica vi guardate attorno, è vero che nei paesi cristiani, non solo cattolici, vi sia più libertà. E, proprio a dirla tutta, più frai cattolici che, ad esempio, frai puritani. E’ un dato di fatto, e non penso dipenda da Capezzone.

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silvestro 12 dicembre 2005 alle 17:16

bill.
l’italia, ancora, non è città del vaticano.
dove, secondo le ultime disposizioni, i gay non sono accettati. sai a cosa mi riferisco.
proprio non riesci a discostarti eh?

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bill 12 dicembre 2005 alle 17:18

Vuoi dire che la prima preoccupazione di un laico è che un gay faccia il prete? Maddài..

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Return 12 dicembre 2005 alle 17:38

Anche stavolta bill finisci nel benaltrismo che un tempo era appannaggio della sinistra. L’unico che ha parlato di persecuzioni è Francesco, che sostiene che gli omosessuali nei paesi cristiani sono (meno) perseguitati, ma indovino che non ti rivolgessi a lui. Se dicevi a me, io ho scritto che la Chiesa ‘avalla’ le discriminazioni. Per motivi di dottrina? Non eccepisco qui (anche se ci sarebbe da eccepire) ma non cambia la sostanza. Anche i mullah se la prendono con le donne per motivi di dottrina ma ciò non ti autorizza a fare spallucce quando poi la società recepisce e agisce in conformità al dettato. La Chiesa non perseguita nessuno? E tu come la chiami la direttiva Ratzinger sui seminaristi? ‘Selezione’? Poi perseguita entro i suoi ranghi d’accordo, non è il primo problema d’accordo, ma sembra che inquisisca e vessi, almeno a parole. Sul matrimonio gay fai orecchie da mercante giacché niuno mi pare lo abbia sostenuto a spada tratta, io meno di tutti. Altro è leggere dei genitori ‘afflitti e umiliati’ che vogliono corrigere i figli froci e si rifanno al catechismo senza che nessuno in Vaticano prenda le distanze dalla mostruosità. Le foto poi dimostrano l’intolleranza di questa gente e la campagna d’odio verso un (criticabile) primo ministro straniero aizzata da certi giornali. Il tutto in difesa dei Valori certo.

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Diddy 12 dicembre 2005 alle 18:11

Ma se i genitori influiscono così tanto nella sessualità dei figli… e sti qua erano così irriducibilmente “antifinocchi”… come cazzo sono venuti fuori i figli omosessuali? Colpa degli spacciatori di frocezza davanti alla scuola?

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Rolli 12 dicembre 2005 alle 19:03

Quindi tu Bill non pensi che l’orientamento sulla donna determinato dallo Stato e dalla Chiesa non abbiano alcuna influenza sulla violenza nei confronti delle donne? Sicuro?

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silvestro 12 dicembre 2005 alle 19:09

bill,
non mi piace che se parliamo di prugne mi si risponda pere.
comunque pure messina è andata ;)

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bill 12 dicembre 2005 alle 19:54

Calma. Prima cosa: a me dei gusti sessuali del prossimo interessa assai poco. Mi interessa quando diventa una bandiera: non significa un cazzo. Se parliamo di discriminazioni, queste hanno a che fare sopprattutto con una mentalità atavica, maschilista sicuramente, che tuttora impera. Ma le cose cambiano, così come la nostra concezione di “giusto” e “sbagliato”. La chiesa, dato che non lo avete ancora capito, è fatta di uomini, che sono figli del loro tempo. Per cui, non è che un bel giorno sono arrivati i laici (chi, dove, quando???) a insegnare al prossimo come si sta al mondo. E’ il cammino dell’umanità. Return, perdonami, ma che tu voglia dire chi possa fare il sacerdote e chi no non ha alcun senso. Cosa ti metti a fare, ingerenza al contrario? E scusa Rolli, se mi spieghi come e cosa c’entri la discriminazione che lo stato e la chiesa farebbero verso le donne (a cosa ti riferisci in particolare? Boh!) con gli stupri di questi giorni, te ne sarei grato.

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Rolli 12 dicembre 2005 alle 20:32

Lo spingere la donna “al suo posto”, come stanno tentando di fare Chiesa e Stato ‘ampresso, significa darne una determinata idea: donna fertile che figlia buona e brava, che sta in casa, che regge le sorti della famiglia; donna pessima invece, quella che lavora, fa carriera, non fa figli, si autonomizza.
No, non sono rigurgiti femministi, che tra l’altro non conosco avendo avuto la fortuna di trovare già bell’e fatte molte cose proprio da loro, semplicemente logica.
Violentare una donna in molti paesi islamici, ad esempio, è “lecito” (virgolettato) se non ti fai beccare sul fatto, perchè tanto la sua parola vale la metà di quella del violentatore e di qualunque altro maschio (che denunci?), e tra l’altro viene punita anche lei, se le va bene con la riprovazione del villaggio. Non ci si stupisce quindi, se dove la donna è “cosa” e fattrice il maschio più forte fa come gli pare. Ma senza andare in oriente basta volgere lo sguardo a qualche anno fa, quando la violenza sessuale era reato contro la morale e non contro la persona; basti pensare a come la morale comune intendesse la violenza alla donna. Sarebbe sufficiente leggere gli atti di molti processi di quel genere, dove imperava il “se non vuoi non ti violentano” “le donne per bene non girano sole la notte” e via discorrendo
Quindi perchè mi fai quella domanda? Davvero pensi che questo cercare di sbattere la donna sotto tutela (ci si straccia le vesti per la castrazione chimica, ovviamente perchè tocca la potenza virile maschile, e pare ovvio mettere il naso nella procreazione femminile), questo colpevolizzarla perchè lavora, si autonomizza, sceglie, non sia da tenere in conto? Si vuole tornare all’oscurantismo, con la scusa dei “valori”, e questo l’oscurantismo produce.
Se lo Stato (e la Chiesa, ma qui siamo all’utopia) ripudia la violenza sulle donne, il violentatore ci pensa ternta volte; viceversa se si arriva a considerarlo reato contro la persona nel 1996 (1 9 9 6 !!!!) e nel frattempo partono le cariche clericali e politiche contro la donna, con i violentatori a spasso per la città dopo poco tempo e la vittima umiliata in tribunale, spiegami dove sarebbe il deterrente.
Personalmente sto assistendo ad un escalation della violenza in generale, non solo sessuale, sulla donna: la vedi nelle strade, assisti a prepotenze quotidiane. Non è un caso, non può esserlo: i fattori “ambientali”, politici e religiosi contano.

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Emanuele 13 dicembre 2005 alle 02:36

Bill, non dire le parolacce!

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bill 13 dicembre 2005 alle 11:52

Sì Rolli, d’accordo su tante cose. Ma non vedo dove, come e quando la chiesa impedisca alla donna di realizzarsi, ad esempio, nel lavoro. Il fatto che stupratori condannati girino bellamente per strada, rilasciati dalla cosiddetta autorità giudiziaria, è a mio parere dovuto più ad una certa mentalità lassista e “perdonista”, di origine sinistrorsa, che dagli anni 70 in poi ha portato a tutelare più il criminale che la vittima. Un esempio? In America il carcere è considerato il pagamento di un debito verso la società; da noi il modo per reinserirsi in questa (il che è un’utopia per bimbi scemi, e i fatti lo dimostrano). La visione di donna casa, figli e chiesa è fuori dal tempo, certo. Non mi sembra di sentire prediche in questo senso però. Che poi il tipo di vita che tutti noi conduciamo porti a vedere poco i propri figli, e che magari questa assenza qualche conseguenza la produca (o no?), questo mi pare un dibattito più culturale che religioso.

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francesco 13 dicembre 2005 alle 20:46

Bill,
è un dibattito proibito. Forse perchè per qualche migliaio di anni noi maschi avremmo trascurato i nostri doveri verso la famiglia. Ma è un giudizio dato in primis dalle donne e dopo sei anni di matrimonio comincio a dubitare della loro imparzialità …
Io, cresciuto in una famiglia matriarcale, preferisco un lavoro che mi lascia più tempo da passare in famiglia, con moglie e figli. Peccato che quando mi vede la moglie inizi a sbuffare.
Ciao

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Rolli 14 dicembre 2005 alle 18:45

Bill, la Chiesa non dice “donna va in cucina”, ce la porta per mano girando intorno, rispingendola da dove è venuta, intervenendo su tutto quanto ha acquisito fino ad oggi, dalla pillola all’aborto. Mi dirai: mazza, che conquiste! Si può storcere il naso fino a che si vuole ma lo sono, fanno parte dell’autogestione della donna. Quando tu neghi gli anticoncezionali, la pillola del giorno dopo e ovviamente l’aborto, non neghi nulla all’uomo, ma solo ed esclusivamente alla donna, che è il motore principale della procreazione. Quando la donna fa figli dipende il più delle volte dall’uomo e al 90% frena carriera e lavoro. Di fatto perde l’indipendenza. Puntando sul divieto agli anticoncezionali tutti, dal preservativo fino alla Norlevo, lasciando un attimo perdere gli abortivi, si creano le condizioni affinchè fare figli non sia più una scelta. Non è questione poi che le donne in massa corrano a buttare pillola e spirale, è il contributo elevato che la chiesa dà al riformarsi di un certo tipo di morale e di società. E infatti il centrodestra starnazza felice ad ogni coccodè in tal senso della chiesa.
S’ode a destra uno squillo di tromba: le chiese sono vuote, non li ascolta nessuno!
Non è vero: le chiese sono vuote ma il parlamento, di “chiesa”, trabocca e il disegno politico destro è conforme.
Poi dici che in effetti i genitori sempre fuori di casa non sono una meraviglia per la crescita dei figli. Chissà, può darsi, dipende anche dal tipo di genitori. Dici genitori ma di fatto ti riferisci alle donne. Però diamo per scontato che non sia un bene, ti pare che la famiglia sia tutelata? La donna in età fertile è una mina vagante per il datore di lavoro, l’uomo se chiede permessi subisce mobbing. Questi, la famiglia la tutelano a parole ed anatemi, altro non sanno dare. Il bonus ogni tanto, voilà, e la coscienza è a posto. Fare figli è impegnativo, stare con i figli difficilissimo per le questioni suddette e altre ancora, e in tutto questo viene colpevolizzata (scientemente e subdolamente) la donna. Dici che un siffatto scenario non abbia influenza sulle violenze alle donne? Ma scusa, a Bologna non c’è stata una tipa massacrata di botte per strada senza che nessuno intervenisse, e tranquillamente trascinata in un giardino e violentata? Forse, dicunt, pensavano fosse una coppia litigiosa. Da non credersi: vedi una che si prende botte da orbi e prosegui la tua strada perchè “non ti impicci”, visto che saranno fidanzati che litigano. Questa è mentalità, è concezione della “donna” che può prenderle dal fidanzato o dal marito, senza che nessuno intervenga.

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