Salviamo il soldato Fini

Gianfranco Fini esprime la sua opinione sull’astensione:
“Invitare ad andare al mare, a non andare a votare ai prossimi referendum, è sbagliato e non è una cosa positiva. Non c’è dubbio che invitare a non votare non educa la pubblica opinione, non responsabilizza”.
Voterà “tree un no sulla fecondazione eterologa (l’ovulo o lo spermatozoo appartengono a un donatore estraneo alla coppia), perchè voglio che la mia motivata decisione non si confonda con l’ignavia di chi non ha opinione, o di chi non vota perchè rinuncia ad esercitare la cittadinanza attiva. Viviamo in uno Stato laico e come cittadini non siamo chiamati ad un atto di fede. Non bisogna però polemizzare con la Chiesa che fa il suo lavoro”.
“Mi produce fastidio l’opportunismo e la spregiudicatezza di quanti hanno preso posizione quasi unicamente nella speranza di lucrarne un vantaggio politico. » indubbio, almeno ai miei occhi, che il trionfo del tatticismo c’è stato soprattutto tra coloro che invitano all’astensione, nella speranza di ricevere consensi dalle gerarchie cattoliche, per presenti o future manovre politiche più o meno centriste”
Una parte di An si ribella e lo vuole fuori dal partito, minacciando la scissione.

di Rolli il 8 giugno 2005 in Politica · 158 commenti

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Francesco 8 giugno 2005 alle 17:41

Cara Rolli,
un conto è avere opinioni diverse, un conto è insultare come si permette di fare il signor Fini.
Io il 12 mi asterrò con piena responsabilità e fortissima opinione e, per distinguermi da chi va al mare approfittando del bel tempo, andrò in visita al santuario mariano del Sacro Monte di Varese.
Ed essendo un cattivo cristiano invito il Fini ad andare a fare in culo, saccente maestrino fascio-chic. E che cavolo, è una vita che a farmi la morale ci provano gli Scalfaro e gli Zanotelli, adesso anche i Fini?
Basta.
A te, un saluto affettuoso oltre il mare delle nostre divergenze.
Francesco

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bill 8 giugno 2005 alle 17:52

Io non condanno Fini per la sua scelta di merito. Ma a fronte di una decisione responsabile, la libertà di coscenza, se ne esce con le regolette politically correct del menga. Strano che un politico come lui non capisca il significato, tutto politico, dell’astensione. Che è: questo referendum non si doveva fare. Non è poi così difficile. Altro che non assumersi resposabilità.

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apicella 8 giugno 2005 alle 17:57

caro bill, perchè questo referendum non si doveva fare? gli italiani non possono esprimersi su un tema così delicato, profondo, etico? i deputati si sono espressi (votando SI o NO ad una proposta di legge), possiamo farlo anche noi?
se volete distinguervi da chi va al mare (io spero che domenica piova), perchè non andate e votate NO?
nessuno mi ha ancora convinto che questa scelta dell’astensione sia un trucco per aggiungere il 20 % di chi se ne frega di tutto e che non vota mai alla percentuale che vuole la legge.

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greedy 8 giugno 2005 alle 18:01

Ma Fini ha ragionissima. Chi si astiene confonde (anzi: vuole deliberatamente confondere) le proprie convinzioni con il disinteresse, l’inerzia, l’ignoranza degli astensionisti cronici e di default. Ruini è stato chiarissimo, l’astensione è la tattica più efficace per salvare la legge 40.
Che poi una democrazia si fondi sulla partecipazione attiva dei cittadini alla vita delle istituzioni e ai processi decisionali e non sui weekend al mare mi sembra un concetto elementare…

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davide 8 giugno 2005 alle 18:09

Alla fine non è vero che quelli che si astengono lo fanno per pigrizia o perché non sanno cosa votare, è vero solo in parte. Qui, invece i no, strategicamente scelgono di non andare a votare. Questa non ha niente a che vedere col mare, questa è una loro vittoria che è antidemocratica, una minoranza che frega una maggioranza. E fu la stessa storia anche per il referendum di 4 o 5 anni fa, quello per l’abrogazione del proporzionale. Finché il limite del quorum, che è assolutamente antidemocratico non viene abbattuto ci ritroveremo sempre a dover fare i conti con queste fregature. Io non capisco, è dimostrabile matematicamente che in tali referendum abrogativi col quorum la minoranza del no può vincere se si astiene dall’andare a votare. E magari si va in giro pensando che tali referendum siano un espressione della democrazia.

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bill 8 giugno 2005 alle 18:30

Apicella, su argomenti così delicati e complessi, penso già sia difficile farsi un’idea precisa. Io ho già spiegato perchè mi asterrò: penso che una deregolamentazione faccia più danni di questa legge, legge che comunque va cambiata in alcuni punti e che rischierebbe, se legittimata da un voto popolare, di non venire più toccata. Si poteva aspettare un certo lasso di tempo, monitorare i risultati (quanti successi, la casistica per le donne più anziane e così via)e apporre delle modifiche non ideologiche, ma sui fatti.

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kagliostro 8 giugno 2005 alle 19:16

L’unica cosa che non ho ben capito è perchè vota “sì” : andare a votare è una bella cosa, ma poteva pure votare “no”.
Perchè “sì” ? L’ha detto ? E’ sfuggito solo a me ? Boh.
E’ bello andare a votare, ma sarebbe ancora più bello capire perchè uno vota “sì” mentre nel suo partito votano quasi tutti NO : Rutelli ha fatto una conferenza stampa di oltre un’ora,che può piacere o no,però l’ha fatta, ha spiegato.
E Fini ?
Ma oggi tutti ad applaudire il “moderno” Fini, che non ha detto niente (figurati se mi offendo perchè mi dice che diseduco la gente invitandola ad andare al mare!) epperò ha dato un “profondo” contributo.Vai con l’applauso.

Ecco qui altre persone
che si asterranno spiegando il perchè : chissà com’è che non trovano spazio sui giornali.
Ma forse il motivo è proprio perchè spiegano e le spiegazioni danno fastidio a qualcuno.

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kagliostro 8 giugno 2005 alle 19:20
Rolli 8 giugno 2005 alle 20:01

Bellissimo post? Bellissimo post?????? Io sono allibita..
Cito le perle:
“Astensione perché la maternità non è un diritto.
Astensione perché ad una pessima madre
preferisco una mancata madre.
Astensione perché i desideri di una madre per il proprio figlio mi fanno paura quando il figlio è già nato, ma mi fanno ancor più paura se il figlio deve ancora nascere. (ma curarsi le proprie fobie no?? NdRolli)
Astensione perché si comincia dai talassemici, si continua per gli allergici e poi via via… facciamo contenta la mia vicina con gli omosessuali.”

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LR 8 giugno 2005 alle 20:53

Grazie kagliostro, credevo di non riuscire più a ridere dopo aver letto i 13 motivi di Luca Volontè. E invece… :-)

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Jules 9 giugno 2005 alle 04:26

Voglio pensare che Fini sia in buona fede, che sia convinto delle sue idee e che giustamente voglia esprimerle (anche se ha ragione kagliostro: lo “spessore” di queste idee è quantomeno deludente) (peggio comunque il silenzio imbarazzato e imbarazzante di Berlusconi e Prodi).
Tuttavia una considerazione:
Ma il sagace ministro degli Esteri si è reso conto fino in fondo del danno che questa imprevista “sortita refendaria” sta causando e causerà alla creatura di Fiuggi? Che ne sarà di AN se i suoi elettori non potranno più considerare patrimonio condiviso un tema identitariamente cruciale come quello della difesa della vita nascente? Eppure Fini dovrebbe conoscere la sua base! Si è accorto che ha innescato una bomba a orologeria nel cuore del suo partito?
Sarà l’occasione per AN per trovare nuovi e diversi elettori nel bacino moderato? Dubito: dopo questa esternazione l’appeal verso i cattolici è crollato ai minimi storici. E i liberali “liberali” continueranno a votare partiti comunque più “liberali” di AN.

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Lontana 9 giugno 2005 alle 04:53

Anche a me È piaciuto il post….!!!ma io non faccio testo, tanto non mi È arrivato il plico, quindi non sono costretta a scegliere..

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Francesco 9 giugno 2005 alle 09:18

Rolli,
giusto per confermarti nelle tue più fosche previsioni, a me le perle 1 e 4 paiono ottime riflessioni. Di quelle che colgono il contenuto vero del referendum.
Ciao

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kagliostro 9 giugno 2005 alle 10:10

A Fra c’è poco da fa’ : noi siamo talaban-vatican.
Augh!

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.. 9 giugno 2005 alle 10:51

Chi ha letto la “Lettera sulla tolleranza” di John Locke al liceo, alzi la manina. Mi permetto di riportare qualche passo che ritengo attuale e interessante:

“la tolleranza è la capacità fisica o spirituale di sopportare, il permettere o l’accettare idee e atteggiamenti diversi dai propri, il dimostrare comprensione o indulgenza per gli errori o difetti altrui… anche quando li si disapprovi”

“i cristiani non potranno mai essere tolleranti, fino a che non smetteranno di considerare il Papa un uomo infallibile che porta alla cintola le chiavi della loro coscienza”.

E siamo attorno al 1648.

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Francesco 9 giugno 2005 alle 10:53

A Ka’,
pensa se si potesse fare la diagnosi precoce agli interisti, quante sofferenze gli si potrebbe evitare!
E’ forse una vita degna la loro? A me pare di no, mettiamolo ai voti e vediamo democraticamente cosa decide la maggioranza, se non sia un caso di non essere è meglio che essere così.
Augh

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Francesco 9 giugno 2005 alle 11:04

E già, cazzate gli inglesi ne dicevano già allora … triste la storia del mondo.
PS non è che riporta il trattamento riservato ai cattolici in quel bel paese, allora come nei secoli successivi? che ipocriti come i profeti della tolleranza non ne ho ancora trovati.

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silvestro 9 giugno 2005 alle 11:05

poter evitare di far nascere, che so, un bambino acefalo con un parto a rischio, mi sembra una buona ragione per fare una analisi pre impianto.
forse bisognerebbe provare per capire.
con questa legge, se sei a rischio e fai un’analisi pre impianto, ti avvertono, e poi te lo impiantano lo stesso anche se malato(art.13 comma 3).
solo per questo punto si dovrebbe andare a votare. e questa sarebbe la carità cristian..

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.. 9 giugno 2005 alle 11:10

Francesco: peccato che John Locke, e Montesquieu possono considerarsi i precursori delle democrazie europee moderne. Cazzate, eh?
E poi, se vuoi dire che sono cazzate, scrivi il perchè, altrimenti ci scappa solo la risata, capisci?

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anonimo romano 9 giugno 2005 alle 11:18

Credo che l’unica buona ragione per astenersi sia “il non aver compreso” i quesiti posti.
x francesco: se hai una fortissima opinione (contraria) perché astenerti? Vota NO. Punto.
x bill: qual’è il “significato tutto politico” dell’astensione?
Votare è un diritto/dovere, educazione civica.
E’ l’essenza della democrazia. Vedi Svizzera, tanto per citare un Paese.
Propagandare l’astensione è certamente diseducativo, e metterla in atto è ponziopilatesco. Non ci piove.
Esprimersi con un SI od un NO è “partecipazione”.
Tutte le altre chiacchere sono solo bullshit.

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Francesco 9 giugno 2005 alle 11:20

OK, lo ammetto: a me il termine tolleranza fa venire l’orticaria, le emorroidi e forti giramenti di testa.
Il motivo lo illustra benissimo il tollerante Locke, che mi richiede di cancellare la mia identità di cristiano cattolico per essere ammesso nella cerchia della gente perbene e civilizzata.
Ora, io riconosco (eccome) che non posso obbligare altri ad aderire alla verità che mi si offre con piena evidenza. Ma non accetto per nulla l’idea di cancellare o nascondere chi sono, in nome di un superiore principio democratico o tollerante.
Rispetto sì, tolleranza no.
Anche perchè in nome della tolleranza (o del liberalismo), i cristiani sono stati perseguitati da vari secoli a questa parte. C’è un libro di Socci sull’argomento, interessantee mai smentito, si potrebbe perfino leggerlo.

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.. 9 giugno 2005 alle 11:35

Veramente nelle parole di Locke non c’è nessuna richiesta di cancellare le tue convinzioni, le tue identità, a meno che per mantenerle tu non intenda prevaricare quelle degli altri.
Non ho letto il libro di Socci, epperò la cosa è anche esattamente uguale e contraria a quello che dici: nei secoli passati l’intolleranza del cristiano ha portato a guerre, inquisizioni e crociate. Tant’è vero che, ritornando a bomba su Locke, lui definisce “false chiese” tutte quelle che non basano la propria azione sul rispetto reciproco. Sostanzialmente: il buon cristiano non deve -giudicare- (remember le tavole di mosè?) ne -condannare- il famoso “prossimo” che ha idee diverse in materia di fede. E’ indubbio che nel momento in cui, tale cristiano, impugna il crocifisso a mo di mazza, nonostante sia per difenderlo ne tradisce il suo stesso significato.

la messa è finita andate in pace :D

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Francesco 9 giugno 2005 alle 12:01

Scusa Puntini,
quello che ha postato due citazioni di Locke (e in particolare la seconda) è un altro?
Non è che sono del tutto scemo e non so leggere: il tizio citato chiede ai cattolici, per essere ammessi nella cerchia dei toleranti, di rinunciare al Papa. Cosa che un cattolico non farà mai, salvo cessare ipso facto di essere membro della Chiesa.
x AR:
io andrei anche e volentieri a votare NO ma il cardinale Ruini, presidente della CEI e in quanto tale guida autorevole per la mia vita, ha suggerito l’astensione. Non avendo motivi fortissimi e imprescindibili per ritenere di non poter seguire la sua indicazione, lo faccio con somma tranquillità.
E’ a 15 anni che si strepita di non aver bisogno di una guida. Poi si diventa adulti.

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Rolli 9 giugno 2005 alle 12:14

Te l’ha detto il cardinale Ruini? Come diavolo si fa a votare su cose così perchè l’ha detto tizio o caio?
Comunque vaì, ciàpa il Marcenaro per buon auspicio (nostro, ovvio)
Andrea Marcenaro: scherzi da prete
Il quorum, il quorum, il quorum.
Loro hanno dalla loro parte il ceto medio riflessivo. Noi, le spiagge più belle d’Europa.
Loro, la maggioranza della corporazione scientifica. Noi, il diritto di voto all’estero.
Loro, una sfilza di premi Nobel. Noi, il paese del sole.
Loro, le Fulvie del sabato sera. Noi, le città d’arte, i più grandi capolavori del mondo, i musei, l’incanto delle nostre vette. E mai trascurare i pic-nic.
Loro, per quanto ultimamente un po’ tirato, Umberto Veronesi. Noi, sua eminenza Camillo Ruini.
Loro, la minigonna di Sabrina Ferilli. Noi, la tonaca di sua eminenza Camillo Ruini.
Loro, il professor Boncinelli. Noi, il cardinal Camillo Ruini.
Loro hanno con sÈ quel cuor di leone di Gianfranco Fini. Noi, sua eminenza reverendissima Camillo Ruini.
Loro la grande, insomma, borghesia con i suoi grandi, insomma, giornali. Noi, il presidente della Conferenza episcopale italiana, Camillo Ruini.
Loro, probabilmente, i quartieri bene delle grandi città. Noi, i parroci di campagna, amorevolmente guidati da Camillo Ruini.
Loro hanno il filosofo Emanuele Severino. Noi speriamo che non ci facciano uno scherzo da prete.

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Rolli 9 giugno 2005 alle 12:16

Hai bisogno di una guida? Non di una controparte con la quale confrontarti, di un consigliere con il quale discutere e poi decidere..di una guida?
Non ti sto prendendo in giro, sono seria, è una domanda seria

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bill 9 giugno 2005 alle 12:25

Caro Anonimo: il significato politico l’ho scritto 26 volte. E il voto è un diritto, non è affatto un dovere: tanto è vero che è stato cambiato anche l’articolo della costituzione. La Svizzera non c’entra un tubo. Questo referendum è tutto sbagliato. E infatti, se ne è saputa un’altra: È consentito crioconservare gli ovociti. Ciò significa che tutto il temuto bombardamento della donna non ci sarà: si conservano ovociti, e non embrioni. Un’altra storia abilmente occultata, tanto per raccontare panzane. Votatevelo voi, sto pateracchio.

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Rolli 9 giugno 2005 alle 12:32

Bill, però quando ti sento parlare così mi viene voglia di farti un ricovero coatto con fecondazione assistita, per farti vedere l’effetto che fa e come si sta, così poi mi sai dire se è uguale impiantarne tre o di più.
Gli ovociti danno risultati ma non uguali agi embrioni. Certo, c’è da battere quella strada a cui non si dà notizia, tra l’altro, ma rimane il fatto che non è proprio uguale.

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bill 9 giugno 2005 alle 12:33

A me marcenaro è simpatico. Peccato che, viste le citazioni e soprattutto quella ridicolaggine detta “ceto medio riflessivo” (cos’è, c’è stato un concorso? O trattasi di autocertificazione?), viene quasi voglia di andarsi a confessare.

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blind 9 giugno 2005 alle 12:36

Telefonata dall’Italia:
“Pronto? ciao Blind, come stai?…Anche qui tutto bene…
Hai due minuti?… Lo sai che qui tra poco si vota per i referendum, vero?
Io votero’ 4 si., come dice il mio partito….
Eh gia’, voto sempre ds.
Poi io sono per la liberta’…Per i bambini…Per la ricerca…Per noi donne…
Hai visto che anche quella ministra…come si chiama?…Si’, quella che dicono sia l’amante di Fini… Insomma …beh…anche lei vota si’….
E Rutelli? Che schifo!…
Pero’, senti Blind, ti ho chiamata perche’ tu sei sempre stata dentro a queste cose della politica … Cioe’…Tu …beh, …
Vorrei solo sapere una cosa: mi spiegheresti che dice questa legge 40?….”
Blind

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bill 9 giugno 2005 alle 12:39

Rolli, io non sono uno scienziato, per cui cerco di informarmi. Vescovi ieri sera ha affermato che, se la crioconservazione degli ovociti è fatta in maniera professionalmente valida, i risultati sono i medesimi. Tenendo conto che il Vescovi è un ateo (tanto per evidenziare che l’articolessa di Marcenaro è simpatica nella forma, ma banale nei contenuti), e quindi non è spinto da sacri furori, mi pare persona degna di essere ascoltata. E resta il fatto che si è fatto finta che non esistesse questo non insignificante particolare.

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Rolli 9 giugno 2005 alle 12:41

Blind, ti prego, che mi sembri mia zia soprannominata Khomeini..

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bill 9 giugno 2005 alle 12:44

Tanto per terminare il discorso, è stato pure detto che impiantare un embrione per volta (la legge spagnola, ad esempio, prevede questo) è meno dannoso per la salute della donna che impiantarne diversi insieme.

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Rolli 9 giugno 2005 alle 12:57

Bill, scusa ma io lo sapevo. E porca miseria, ma i cittadini che sono? dei fessi che non leggono, non guardano, non ascoltano? Se la strada degli ovociti non è battuta se non da pochi, che diavolo ne dovrebbero parlare a fare con la grancassa? Idem con la sperimentazione delle cellule senza passare dall’embrione. Se la strada verrà utilizzata in modo importante e diffuso se ne parlerà, ma non è così.
Non c’è informazione? Ma guarda che per gran parte del tempo non c’è stata perchè i signori dell’astensione hanno cercato, riuscendoci in parte, di sottacere l’evento referendario. Certo che avrei gradito una maggiore informazione, più capillare e più approfondita, ma non è possibile con questa crociata prima del silenzio e poi delle mamme cattivone in carriere che a 40 anni, toh, vogliono un figlio. Qui si continua a parlare di tutela della salute della donna, gran bugiardata, e tu dici che non si parla del congelamento degl ovociti? Si mette sullo stesso piano il diritto dell’embrione con quello della donna, raccontando favolette sulla 194 che ovviamente entra in profonda contraddizione con la 40 e dici che è un pateracchio? Certo, che lo è, ed è anche un imbroglio, ma non mi pare creato dai sostenitori del si, tra accuse di nazismo e di bimbetti biondi, alti e con gli occhi azzurri.
Intanto viene pubblicata la notizia della banca del seme svedese che offre bimbi vichinghi..

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bill 9 giugno 2005 alle 13:09

Rolli, io no. E ti assicuro che ho cercato di leggere e di seguire i dibattiti in tv per quanto possibile. Poi, consentimi di sospettare che se la strada degli ovociti è meno seguita è per il semplice fatto che con gli embrioni si possono fare ben altre cose, oltre che la fecondazione assistita. Per quanto riguarda la salute della donna rimane importante il fatto che la cosa cambia di parecchio, mi pare.
Guarda, io non dico che gli stensionisti siano tutti belli e buoni e gli altri tutti brutti e cattivi. Probabilmente in ambo i fronti c’è chi ha scopi diversi. Per questo cerco di stare sull’argomento, evitando crociate in un senso e nell’altro. La mia è una scelta personale, non mi sento affiliato a niente e a nessuno.

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anonimo romano 9 giugno 2005 alle 13:24

Cara Bill,
il significato politico puoi scriverlo anche altre 26 volte, ma avranno la stessa fine che le prime: non ricezione.
Per la semplice ragione che non vedo quale significato politico possa essere attribuito ai temi in oggetto.
Ci trovo significati laici, etici, religiosi, scientifici, psicologici, umani e via discorrendo, tutti ma non certo politici.
Come il divorzio o l’aborto non sono leggi che obbligano, che riguardano lo stato, quindi la conduzione della cosa pubblica, quindi la politica, ma sono leggi che “consentono”.
Ad ognuno, nella sua sfera privata e secondo il proprio credo e coscenza, utilizzarle o meno.

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kagliostro 9 giugno 2005 alle 13:30

Puntini quella è roba vecchia perchè il problema oggi è l’opposto :
“gli atei non potranno mai essere tolleranti, fino a che non smetteranno di considerare il Papa un uomo che sbaglia sempre e sempre deve stare zitto”.
Eppoi sulla tolleranza : a te questo post di Daw (che tra l’altro ha un blog bellissimo e di solito è molto pacato!) e riviste come Diario, sembrano ragionevoli e calmi (giusto per fare qualche esempio da una parte e dall’altra) ?
Non ti pare che si sia fatta tanta cagnara mediatica chiamando a discettare di fecondazione la Ferilli o la Venier o tutto il mondo della musica : non potevano organizzare dei dibattiti per approfondire il tema ?
D’altra parte con i concerti si fanno molti più soldi e si sta di più in TV.
Poi però bisogna andare a registrare le omelie in chiesa per portare i preti in tribunale (come vuol fare il buon Pannella che l’unica legge che ha imparato a memoria è quella per tappare la bocca a chi non è d’accordo con lui).
Senza considerare che mentre il fronte cattolico è più o meno spaccato sulla legge (quindi tutti questi sottomessi al Papa non ce ne sono), quella parte di laici che è per l’astensione viene letteralmente cancellata dai dibattiti TV, (fatta eccezione per Ferrara e per la Fallaci!).
Bravo Bill : io nemmeno ci avevo pensato a questa cosa della crioconservazione degli ovociti, così si salverebbero capra e cavoli.
Un ovocita non è un embrione , la donna può scegliere se sottoporsi a stimolazioni minori o maggiori come piace a Rolli, si evita la selezione dell’embrione etc. etc.
Ovviamente figurati se il fronte del sì poteva fare informazione pultia su queste cose.

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blind 9 giugno 2005 alle 13:36

Rolli, tua zia non la conosco ma e’ l’insulto gratuito che e’ da comeinista.
Mi sono solo limitata a riportare una telefonata che ho ricevuto ieri pomeriggio alle 4.
Blind

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bill 9 giugno 2005 alle 13:56

No Anonimo, seguimi. I temi non sono politici, ok, ma la scelta del referendum come strumento per modificare la legge è scelta politica. E io contesto tale scelta. Questo è il significato politico dell’astensione.

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Francesco 9 giugno 2005 alle 13:58

Cara Rolli,
devo confemare che mia moglie mi ha riportato un colloquio d’ufficio praticamente identico alla telefonata di Blind.
A proposito, io sono d’accordo con Ruini. Ho scritto guida perchè voglio sottolineare che quel ruolo rimane fondamentale anche quando non sono d’accordo (per esempio sulla guerra con il Papa scorso o sul liberalismo con quello attuale). Un cristiano non crede alle coincidenze (tipo, che sfiga vivo proprio in un o periodo coi Papi pacifisti, che a me mi piacciono le crociate), crede alla Provvidenza.
Vabbè, non ti voglio annoiare: una guida è più di una controparte, è una … interfaccia di Dio … beh, molto all’incirca. Almeno, a me Dio non mi parla direttamente come a Mosè, mi accontento che lo faccia per il tramite della Chiesa e della vita.
Ciao
PS a me mi piace un sacco dire a me mi …
PPS guarda che alla fine la responsabilità delle scelte rimane sulle mie spalle, scegliere di obbedire è scegliere.

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.. 9 giugno 2005 alle 14:00

Francesco: NO! Non chiede nemmeno di rinunciare al Papa, piuttosto di non considerare infallibile ciò che dice lui e gli altri prelati come Ruini.
Dico, è possibile che sbaglino? Eppure mi sembra che nel corso della storia sia stato più che ampiamente dimostrato. Si chiede quantomeno il beneficio del dubbio, ed è a mio avviso impressionante che si obbedisca così ciecamente.

Un conto è relegare scelte personali di questo tipo a ciò che dicono loro (le chiavi della coscienza dei fedeli alla cintola del Papa, appunto) un altro invece è compierle, debitamente informati, ma senza una guida che mi prenda la manina e mi dica cosa e come dovrei fare, del capobranco io francamente non ne ho bisogno, a maggior ragione in una scelta così intima come questa.

Di nuovo, credo che sia il contrario di quello che dici: a 15 anni è tipico identificarsi con un gruppo e una guida che fa da modello da imitare, di solito crescendo e maturando la personalità di un soggetto dovrebbe essere un grado di autodeterminarsi con un proprio pensiero/modo di essere indipendente.

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bill 9 giugno 2005 alle 14:19

Rolli, io non sono così ottimista non tanto sull’informazione, che alla fin fine c’è, ma sul fatto che la maggioranza dei cittadini abbia questa voglia di informarsi. Per fare un esempio secondo te gli ultrasessantenni, che non so che percentuale (grossa) di votanti formino, hanno tutta questa voglia di informarsi sulla fecondazione assistita, omologa e eterologa, sul numero di embrioni da impiantare, sulle cellule staminali, sulla spina bifida etc etc? Ma non voglio essere razzista: l’ignoranza impera anche fra le giovani generazioni. Per cui la ggente voterà in questo complicato referendum seguendo altri impulsi: chi si considera moderno e al passo coi tempi voterà sì, senza sapere neanche cosa sta facendo, chi pensa che stiamo parlando di fantascienza, o ritiene troppo complicata la materia o pensa che la fecondazione assistita sia una cazzata di per sè si asterrà. Dubito che coloro che si comporteranno con cognizione di causa arrivino al 50%.

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anonimo romano 9 giugno 2005 alle 14:28

Cara Bill,
che “un” referendum sia uno strumento politico ed indirlo sia atto politico, nel senso di partecipazione alla cosa pubblica, mi sembra ovvio.
Un gruppo assai numeroso (500.000?) crede errate alcune leggi, o parti di esse, emanate dal parlamento e ne chiede una verifica popolare.
Mi sembra un diritto acquisito e non contestabile.
Sinceramento non ho compreso, sarò rinco, tu cosa contesti.
:-)

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davide 9 giugno 2005 alle 14:30

Certo sentirsi uno che ti fa la morale e ti dice che devi andare a votare, anche se non sai cosa votare o se devi votare no…; come dire: devi andare in chiesa sia che sei credente che no o che poratichi altra religione, così i cristiani son contenti. Solo i si devono andare a votare. E con un affluenza del 60% serve una maggioranza superiore dell’83,3% per vincere, con una del 51% serve una maggioranza del 98,03%. Cioè, tale referendum dà l’effettiva possibilità di votare quasi 2 volte a chi è per il no, ma poi gli si fa la morale che sarebbe giusto che andasse a votare così per farci contenti.
E almeno quelli che non andassero a votare rompessero di meno l’anima standosene zitti e facendo finta di non avere opinione in capitolo per davvero. No, loro sono per il non voto, equivalentemente voto doppio per il no, formalmente si classificano tra quelli che non hanno opinione, per mettersi apposto la coscienza, oltre il danno la beffa.

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silvestro 9 giugno 2005 alle 14:45

vescovi è una pippa e il suo giudizio è opposto alla stragrande maggioranza del mondo scientifico internazionale.
oltre al fatto che le sue pubblicazioni (a parte un paio dove non è manco primo nome) sono di medio-basso livello e riguardano, ma guarda un pò, lo studio sulle staminali adulte che indica come la strada migliore da intraprendere, ma ariguarda un pò.
sono più di 19000 le ricerche effettuate su modelli murini che danno risultati con le staminali embrionali.
si abbia il coraggio di dire che la battaglia è solo etica. i risultati scientifici sono chiari e sentire nominare dalla piccola e vescovi come luminari mi fa sorridere.

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Robert Nozick 9 giugno 2005 alle 14:57

Silvè è molto peggio di quello che dici tu:
non solo i fautori dell’astensione usano come luminari Dalla Piccola e Vescovi, ma sostengono che il mondo scientifico sia diviso. Ma dove la vedono questa divisione! Vengano nei nostri laboratori a fare un sondaggio…
Innegabile il conflitto di interessi di Vescovi poi, che è certamente legittimo, ma non mi si venga a dire che si tratti di una figura baconiana!
P.S.: mi dai i link a pub med per beccare le pubblicazioni del nostro avversario?

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bill 9 giugno 2005 alle 15:15

Alè, papparapà. E’ arrivato Silvestro a dirci che Vescovi, rispettato da tutti i suoi colleghi, è un coglioncello. La cosa più buffa poi sono i “risultati” ottenuti con le staminali embrionali: dove, quando, cosa e chi? Ma chi volete prendere in giro? Smettetela, ma davvero, di dare del cretino a chi non la pensa come voi. Siete solo penosi. Parlate di argomenti, non insultate le persone: io non insulto Flamigni, che la pensa in modo opposto al mio.
Anonimo: è così difficile da accettare che uno ritenga che su questi argomenti sia sbagliato usare lo strumento del referendum? E’ sbagliato legiferare o deregolamentare su questi argomenti in questo modo. A mio avviso si deve applicare questa norma, monitorare i risultati e alla luce di questi apporre delle modifiche. Quindi, non partecipo ad un evento sbagliato, nè salvo con un voto una legge che dopo sarebbe più difficile modificare. Questa è la mia, personale ed opinabilissima, idea. Non devo nè voglio convincere nessuno; non faccio propaganda a niente; non mi schiero con nessuno.

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silvestro 9 giugno 2005 alle 15:33

bill, vai su questo sito:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?tool=LocatorPlusVersionII&holding=nlmlib
è il sito ufficiale dove sono tutte le ricerche pubblicate nel mondo.
digita le parole chiave come: embryonic stem cells
oppure : dalla piccola b o vescovi a
ti fai da solo un’opinione senza che ti debba dire qualcosa io.

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silvestro 9 giugno 2005 alle 15:35

p.s.bill
guarda che flamigni la pensa come te, non come me

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Rolli 9 giugno 2005 alle 15:35

Blind, mi pare fuori luogo che tu dica che io ti abbia insultata, soprattutto dopo che più volte mi hai dato di no global, 68 ina e e affini e non certo come complimento. Dovresti rileggerti quando commenti, prima di offenderti.
A me sti raccontini dotti con la tizia che vota si elencando ricerca, bambini, donne e chiosando con un “ma che dice la legge 40″ li fa già, appunto, mia zia komeini. Che dirti, li incontrate tutti voi ‘sti tipi folkloristici

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silvestro 9 giugno 2005 alle 15:36

ciao rob, vecchio fascistone! ;)

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bill 9 giugno 2005 alle 15:44

Silvestro: Flamigni voterà sì; io non voterò.

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bill 9 giugno 2005 alle 15:48

Silvestro, non mi si apre la pagina. Proverò ancora.

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silvestro 9 giugno 2005 alle 15:50

hai ragione bill, gli puoi dare della pippa anche tu allora.
più difficile è dare della pippa a dulbecco o alla montalcini.
sei andato sul sito?
ti sei fatto un’opinione tua e solamente tua?

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silvestro 9 giugno 2005 alle 15:58

io vorrei anche mettere l’accento sugli altri punti in discussione della legge però.
a parte che solo tre embrioni per donne sopra i 28 anni o giù di lì sono pochini per consentire la gestazione, ma il limite per recedere dall’impianto è umanamente allucinante.
se uno dei due genitori è portatore sano di una malattia genetica non ha la possibilità di fare un’analisi pre impianto.
all’ospedale di cagliari era in uso fare così vista l’alta percentuale di malattie autosomiche recessive come la talassemia in sardegna.
se tra i tre uno risulta malato te lo devono impiantare lo stesso.
la legge dice che puoi infatti recedere fino alla fecondazione, poi t’attacchi.
è umana una cosa del genere?

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silvestro 9 giugno 2005 alle 16:03

poi sull’eterologa che ve ne frega?
se due genitori decidono di avere un figlio così cosa cambia?
ci sono migliaia di ragazzi in giro che sono nati così e che continuano a nascere così.
che cosa è successo mai?
l’italia è l’unico paese occidentale dove ora è vietata.
forse il trovarsi nei panni di quei genitori che scelgono di farlo aiuterebbe a capire.
almeno si facilitasse l’adozione….renderebbe tutto meno ipocrita

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silvestro 9 giugno 2005 alle 16:07

e sul ruolo giuridico dell’embrione equiparato alla persona?
non è in discussione la 194 stessa?
come mai si può abortire un embrione fino ai tre mesi e non scartarne uno malato appena fecondato?
si abbia il coraggio di dire che anche la 194 è in discussione, non so quanta gente si asterrebbe.
qui non c’entra nulla la politica, è solo l’etica personale che deve entrarci.
solo che non mi piace che si dicano falsità.
il cittadino deve essere informato e deve poter scegliere liberamente

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Pietro 9 giugno 2005 alle 16:30

Bill, tu dici:
“La cosa più buffa poi sono i “risultati” ottenuti con le staminali embrionali: dove, quando, cosa e chi?”
Hai ragione, perfettamente ragione, c’è un però: sono circa trent’anni che si fa ricerca con le staminali “adulte” con risultati soddifacenti mentre, se non sbaglio, è solo dal ’98 e con enormi vincoli, che si fa ricerca sulle le “embrionali”.

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bill 9 giugno 2005 alle 16:31

Ecco Silvestro, questi sono argomenti seri. Sui quali però avere certezze è molto, ma molto difficile. Un portatore sano di una malattia genetica sceglie di avere un figlio. Conosce i rischi cui non tanto lui, ma il figlio può andare incontro? Ma lui desidera un figlio lo stesso. Però, se la coppia copula normalmente, che indagine preimpianto si fa? Nessuna. E, in generale, scartare un figlio malato (chi, ovvio, desidera un figlio malato?) è giusto? Non è l’anticamera di una selezione genetica? E’ difficile dire, con un sì o con un no, che risposte dare. Certo che, se l’unico modo per sapere se tuo figlio è sano o no fosse l’analisi preimpianto, tutti farebbero figli solo con la fecondazione assistita. Sarebbe un mondo più bello? Io non lo so.

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British Bulldog 9 giugno 2005 alle 16:32

certo che e divertente ,,, vedere Fini che per una volta ha adottato una posizione diversa da quella di Gina la baciapile ,,
Viene attaccato Cosi
Per aver per una volta tanto dimostarto di non essere un ritardato menatle da parrocchietta tipo quelli che si asterranno in omaggio alle indicazioni date dalla piu grande associazione a delinquiere che la storia conosca
nota anche come setta papista
Comunque se Fini ha insultato chi si attera all suggerimento papale all astensione (e non son di AN ) ha fatto solo che bene
visto che si tratta di papisti e i papisti meritano in qualsiasi occasione solamente che disprezzo e derisione

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kagliostro 9 giugno 2005 alle 16:35

Silvestro guarda che questo della 194 è un uso quantomeno scorretto : se funziona così che ogni diritto acquisito diventa il piede di porco per un successivo, allora stiamo freschi.
Per la 194 dovremmo considerare nullo l’embrione ?
Ed allora con i referendum + la 194 ognuno avrebbe anche il diritto di sceglierselo bello alto e magro. O no ?
Tanto fra cento embrioni belli pronti perchè non scegliere ?
Perchè eliminare solo quelli malati ?
Se l’embrione non è persona,dopo una bella analisi eugenetica perchè non posso sceglierlo bello alto e magro ?
Qualcuno che vota sì mi vuole spiegare perchè il figlio handiccappato NO ed il figlio grasso sì ?
Perchè in Finlandia o in Svezia o in America posso sapere tutto del donatore ed in Italia NO ?
Perchè devo andare all’estero per farmi fare un bimbo bello alto e biondo ?
Perchè dobbiamo essere gli ultimi nel mondo ?
Tanto all’estero si può fare ! Perchè qui i referendari continuano a balbettare che l’eugenetica gli fa schifo ?
Ma che nel mondo sono nazisti ? E In Finlandia ? E In Svezia ?
Maledetta ipocrisia dei referendari !!!

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bill 9 giugno 2005 alle 16:38

E’ vero, Pietro. Ma in realtà, la ricerca non è vietata tutt’oggi, dalla via che le cellule staminali emrionali le acquistaiamo dall’estero. E’ vietato produrre nuovi embrioni. Io dico che in giro per il mondo ce n’è in abbondanza. Ma intanto, visto che comunque la cosa evidentemente non è così facile da digerire, non si può andare avanti con le ricerche sulle cellule animali fino a che è possibile e utile? Una cosa è avere la certezza di risultati, altra una speranza.

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bill 9 giugno 2005 alle 16:48

Bella British. Se scrivi un altro paio di post così convincenti e approfonditi, scommetto su un’impennata delle vocazioni.

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British Bulldog 9 giugno 2005 alle 16:53

dimenticavo,,,ho visto nominare Locke
piccolo dettaglio da ricordare su Locke e che Locke ERA PROTESTANTE e che le sue riflessioni e concetti nascono sull onda del Bill Of Rights (nato con la Gloriosa Rivoluzione ,,, quando King William Terzo butta definitivamente e meritatamente fuori a pedate in culo i cattolici dal Regno Unito ,,)
e che non c l ha coi cristiani ma solo coi papisti ,,,

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YukioMishima 9 giugno 2005 alle 17:01

Vi dirò, a me questo nuovo Fini moderno e fascio-chic piace (tranne sul voto agli immigrati, ma questa è un’altra storia..), perlomeno mostra come un rappresentante della Destra non debba sempre e comunque stare attaccato alle socche dei preti…
Incitare all’astensione è qualcosa che va contro il senso di responsabilità che ogni cittadino dovrebbe provare verso il proprio paese. Non so se riuscirò a recarmi alle urne, per questioni varie, ma se potrò andrò certamente a votare, e voterò si.
Ferma restando la mia convinzione che un figlio non è assolutamente un diritto, bensì una grande responsabilità, che va presa per amore e non per egoismo, non trovo che il semplice vietare, con un’ottica retrograda, sia il modo migliore per risolvere questo problema. E che la chiesa dica quel che vuole. Lo stato è dichiaratamente laico, e laico deve dimostrarsi. E cmq, in fin dei conti, a me personalmente nessuno verrà mai a dire come devo pensarla, con buona pace di Ratzinger e di Ruini.

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xenos 9 giugno 2005 alle 17:07

Bill:
E, in generale, scartare un figlio malato (chi, ovvio, desidera un figlio malato?) è giusto?
da un punto di vista etico non lo so, è questione così complessa..ognuno ha le sue convinzioni, ma lo stato laico è fondato sul rispetto di tutte le posizioni, purchè non lesive di diritti altrui. Tu hai le tue idee, ma non me le puoi imporre come legge dello Stato.
Giuridicamente, il punto cruciale è già stato affrontato in una sentenza chiave del 1975 della Corte Costituzionale, ove si legge che “l’interesse costituzionalmente protetto relativo al concepito (ndr che è quindi, soggetto di diritti, su questo non si discute) può venire in collisione con altri beni che godano pur essi di tutela costituzionale (nel caso di specie, la salute fisica e psichica della donna)e che, di conseguenza, la legge non può dare al primo una prevalenza totale ed assoluta, negando ai secondi adeguata protezione.”
Una delle contraddizioni ineliminabili (se non votando sì) di questa legge sta proprio nel fatto che l’embrione (che è intangibile)ha una posizione giuridica più forte del feto (che può subire aborto terapeutico). Questa contraddizione è insanabile, prendetene atto,una buona volta: o si cambia la 194 (ma voi dite che non ne avete intenzione….) oppure la 40, se sopravvive al referendum, sarà spazzata via dalla Corte costituzionale.

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.. 9 giugno 2005 alle 18:19

Veramente Vescovi, quantomeno nel suo rapporto all’accademia dei Lincei, pur ribadendo che per ora le cure sono basate sulle staminali adulte, -non- ha mai negato le ipotesi futuribili delle staminali, anzi se mai le conferma. Anche se poi, fuori da ogni coerenza con quanto affermato prima dice di non voler ricercare nell’ambito embrionale. Al che viene da chiedersi che tipo di ricercatore sia quello che non ricerca laddove intravede possibilità di risultati. Se è una scelta dettata dalla Fede va benissimo ma è .:personale:. dato che non c’entra nulla con la scienza. Da qui, è facile desumere perfino da ciò che dice lo stesso Vescovi, che va garantita la possibilità di ricercare sulle embrionali al ricercatore che intenda farlo, altri, che per problemi legati alla fede dovranno poter rifiutare di farlo, ricercheranno sulla fava.

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Lucetta 9 giugno 2005 alle 19:43

“Per la biologia la vita nasce alla nascita dello zigote, ovvero con la fecondazione. Da quel momento in poi c’è un essere umano.”
Queste sono parole del prof. Vescovi, mi sembrano di una limpidità cristallina e la fede non c’entra niente, Vescovi, che è uno dei più importanti studiosi del mondo nel campo delle staminali, si dichiara agnostico e ieri anche i presidi delle facoltà di medicina di Roma hanno invitato all’astensione, qui c’è l’articolo con le motivazioni:
http://www.mascellaro.info/web/index.php?page=articolo&CodAmb=0&CodArt=1210.
Ho guardato il post di Daw. La nobel, non più di un anno e mezzo fa, alla domanda specifica rispose che per lei solo dopo la nascita si è esseri umani, persone, roba da superciuck.
E veniamo a Fini. A votare poi ci vado quando pare a me, questo in ogni caso, alle politiche ma tanto più in una consultazione referendaria che nel nostro paese prevede il raggiungimento del quorum per essere valida. Ed è perfettamente inutile che i radicali paventino sanzioni legali e morali o che Fini mi tratti da minorata da istruire. A proposito, AN ha indicato di andare al voto nell’ultimo referendum sulla scala mobile?.

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kagliostro 9 giugno 2005 alle 20:34

Dallo stesso sito di Lucetta (Ilmascellaro) ecco un bel link per mettere freno alle paure di Rolli.

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Rolli 9 giugno 2005 alle 20:54

Ricordo quando ai tempi del referendum sull’aborto molti medici invitavano a firmare contro. In prima fila i cucchiai d’oro. Però avevano ottime motivazioni da portare ufficialmente.
Intendo dire: non è categoria eletta, adamantina o fuori da conflitti d’interesse.

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kagliostro 9 giugno 2005 alle 20:54

INCREDIBILE !!!!!!
Mi sto leggendo la ricerca pubblicata dal sito di Coscioni (quella fatta dal Sole24Ore) in cui si dice che il tasso di successo è sceso dal 35% al 21% ed indovinate cosa ci trovo dentro ?
SONO AUMENTATI I PARTI GEMELLARI … E PERCHE’ ?
´Basti pensare – spiega Gianaroli – che nel nostro centro si trasferivano non più di due embrioni, ora con l’obbligo a tre non mancano le gravidanze trigemine che alzano il rischio di alterazioni neurologiche dei natiª.
La ricerca del Sole24Ore è del 20 Febbraio 2005 e quindi le cose sono 2 : o ‘sto Gianaroli la legge non l’ha nemmeno letta visto che c’è il limite a creare FINO a 3 embrioni oppure dal 20 febbraio la legge è cambiata e allora niente scoop (sigh !) : chi può togliermi questo dubbio ? LA legge è stata modificata ?
ART. 14.
(Limiti all’applicazione delle tecniche sugli embrioni).
1. » vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell’evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall’articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.

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kagliostro 9 giugno 2005 alle 20:58

Eh no qua c’è scritta la data
14 febbraio 2004
Però il dubbio resta…..

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kagliostro 9 giugno 2005 alle 21:06

In pratica ‘sto Gianaroli ha causato gravidanze trigemine quando poteva benissimo evitarle ….
ma non c’è l’arresto per queste cose ?
Eh sì potrebbe essere denunciato…

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British Bulldog 9 giugno 2005 alle 22:30

ma fondamentalmente e una legge detta inutile il cui uniko effetto ora come ora e discriminare fra chi ha i mezzi per andare oltrefrontiera e chi no,,,Non e difficile da capire in italietta abbiamo una legge idiota per far contento cardinal Ruvini e Gina baciapile…adesso come adesso,,,perfetti passo la frontiera e opla,,,fregati gina baciapile e don teofilo il prete cattolico ladro e pedofilo

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blind 9 giugno 2005 alle 23:29

Ciao Rolli, eccomi di ritorno.
No, non sono offesa, forse perche’ non ho neppure capito di cosa mi accusi.
Di aver riportato (senza neppure un commento) una parte di una telefonata che una mia ex vicina di casa di Torino a me molto affezionata mi ha fatto?
Non credi alle mie parole?
Che motivo avrei per inventarmi questo episodio?
Da quando e’ iniziata questa storia referendaria, quando ancora nessuno ne parlava se non gli unici che oltre un anno fa raccolsero le prime firme poi inutilizzate, ho sempre protestato per l’uso opportunista e strumentale a fini esclusivi di lotta partitica di questo referendum.
Mai sono entrata nel merito e mai ci entrero’ per motivi che non hanno assolutamente nulla a che vedere con tutto quello che ho letto qui fino ad oggi.
Cmq, Rollina, da quando scrivo su questo blog ho collezionato tanti di quegli appellativi:
nazista,
cieca secondo il mio nick,
la calderoli dei fiordi,
fascista,
algida,
ecc…ecc…
per cui komeinista lo aggiungo alla rastrelliera, chiusa dentro la vetrinetta.
Con stima
blind

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kagliostro 9 giugno 2005 alle 23:36
Rolli 10 giugno 2005 alle 00:26

Blind non è questione di inventarsi le cose, è il modo di porgerle, di presentarle e forse anche di sintetizzarle malamente.
E riportare senza un commento non significa non implicare comunque un giudizio
La 40, nelle sue linee essenziali non è difficoltosa da capire e quando dici fecondazione, bambini, ricerca ,quantomeno hai capito di che si parla. Se poi una chiede migliori spiegazioni, a una persona che si stima e si apprezza, vuol dire che ne vuole sapere ancor di più e non necessariamente che sia un piccolo pappagallo che vota ignaro.
Tra l’altro non so quanta differenza ci sia tra chi vota secondo partito e chi secondo norma di cardinal ruini, no?
A me i fini partitici non interessano una cippa, visto che poi lo paghiamo sulla nostra pelle e non su quella dei partiti.
Comincia a venirmi il dubbio che tu sia terzista ..

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astrolabio 10 giugno 2005 alle 03:06

Secondo me buona parte dell’elettorato non capisce neanche “fecondazione” e “ricerca”, figurarsi “Embrione” “ovocita” “cromosoma”
“cellula staminale embrionale” e cazzi vari.
Però il problema è da ambo le parti.
Mi sembra logico che se non ci fossi dentro mi dicessero: vogliono impedire la ricerca sulle malattie, vogliono impedire alle mamme sterili di fare figli io corro subito a votare si.
Se mi dicono che vogliono fare la ricerca sui bambini e che vogliono uccidere i bambini andicappati corro a votare no.
E’ che l’ignoranza è un brutta bestia.

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Il Griso 10 giugno 2005 alle 07:55

Kagliostro, visto che hai il link facile, com’era quella del ‘non c’è l’obbligo d’impianto’?
“una donna, che ha rifiutato l’impianto di un embrione a rischio di talassemia, e’ ora dinanzi al giudice e chiede di autorizzare la diagnosi pre-impianto per tutelare la propria salute psicofisica. Un caso questo che conferma anche come quel divieto di ritiro del consenso all’impianto dell’embrione, che oggi si vuol far passare come una norma ininfluente perche’ inapplicabile, comporta conseguenze concretissime per chi la rifiuta”.
I dettagli li trovavi ieri su Repubblica, ma credo anche altrove.
E tu che dici:
“In pratica ‘sto Gianaroli ha causato gravidanze trigemine quando poteva benissimo evitarle ….
ma non c’è l’arresto per queste cose ?
Eh sì potrebbe essere denunciato…”

T’informo di un semplice fatto aritmetico:
se la fecondazione ha successo e si riescono a creare tutti e tre gli embrioni consentiti, è ovvio che dopo si devono anche impiantare: sono ‘persone’, ricordi? Niente crioconservazione, niente diagnosi preimpianto, guai a chi li tocca: zac, prendono possesso dell’utero e guai a chi li schioda.

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 08:21

Griso meno male che ci sei tu ad aggiungere ignoranza ad ignoranza.
Ma non ti avevo chiesto di leggertela ‘sta benedetta legge 40 ? Ed invece tu no, sempre lì a coprirti di ridicolo nello smascherare i complotti del Vaticano che con le guardie svizzere e arcangelo Michele sono pronti a rioccupare il Quirinale.
Cmq mi ritocca rileggermi la 40 e scoprire che
ART. 13.
(Sperimentazione sugli embrioni umani).
1. » vietata qualsiasi sperimentazione su ciascun embrione umano.
2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell’embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative.

In aggiunta è fatto obbligo di
ART. 14.
(Limiti all’applicazione delle tecniche sugli embrioni).
1. » vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell’evoluzione tecnico-scientifica e di quanto previsto dall’articolo 7, comma 3, non devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a tre.
3. Qualora il trasferimento nell’utero degli embrioni non risulti possibile per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del trasferimento, da realizzare non appena possibile.
4. Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è vietata la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo nei casi previsti dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
5. I soggetti di cui all’articolo 5 sono informati sul numero e, su loro richiesta, sullo stato di salute degli embrioni prodotti e da trasferire nell’utero.
Per maggiori informazioni leggersi il sito di Coscioni
E non è nemmeno vero che c’è obbligo d’impianto : è la solita disinfrmazione che gli allocchi si bevono tutta. Ma il sito di Coscioni parla chiaro
La legge 40 non proibisce la diagnosi preimpianto, ma costringendo la donna all’impianto di tutti e tre gli embrioni, anche se malati, di fatto la rende inutile
Comque la legge va sicuramente migliorata e su questo nessun dubbio.
Poi se ci sono medici come il Gianaroli che nemmeno la leggono e fanno sperimentazione sulle donne …. allora è un altro discorso.
Tra l’altro il Gianaroli nella sua intervista parlava della possibilità di crioconservare gli ovuli dicendo che è sconsigliabile perchè la ricerca è in ritardo (una cosa simile cmq) : ecco in questo caso non si potrebbe fare maggiore ricerca visto che si sa già che cmq è possibile crioconservarli, basta migliorare le tecniche ?

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 08:25

Sulla seconda parte del tuo post nemmeno voglio commentare perchè non c’è gusto.

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 08:31

Cmq le tue obiezioni confermano che una parte di chi va a votare sì o non ha letto la legge o lo fa per motivi meramente ideologici visto che di possibilità alternative ne sono state fornite tante (che nemmeno io conoscevo bene!).
Invece si racconta, come fa la Prestigiacomo, che c’è chi va dal giudice per farsi autorizzare la diagnosi preimpianto (cosa assolutamente prevista dalla legge e se fosse vero quel centro che l’ha negata alla donna avrebbe violato una delle norme della legge 40) e chi invece di creare 2 embrioni (tra l’altro le parole d Gianaroli confermano che in alcuni casi 3 embrioni sono troppi!) ne crea apposta 3 e li impianta tutti.
E tu andresti a votare SI’ ? Ma per piacere vorresti lasciare la salute delle donne nelle mani di istituti che stanno facendo di tutto (vedi il Gianaroli) pur di farsi lasciare le mani libere ?
Se ti astieni fai la cosa giusta.
Lo dico pure a te Rolli : astenetevi.
Possibile che non vi venga un solo dubbio che di metodi alternativi ce ne sono ?

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anonimo romano 10 giugno 2005 alle 08:36

Permettetemi una licenza.
Dopo 80 (!) commenti su simile serissima materia, forse un break non farà male a nessuno.
Copio/incollo un post fresco di giornata. Un sorriso non guasta. Buona giornata.
—-
Vi masturbate? Andate a Bangkok.
Mi fanno ridere quelli che drammatizzano la faccenda dell’embrione.
Che poi e’ tutta una storia di chi puote e chi non puote con un incentivo a migliorare la propria situazione finanziaria per vivere piu’ liberi.
Bastera’ un’aziendina nello scantinato condonato, qualche lavoratore in nero, un indulto e qualche traffico, per ridere di questi fanatici che parlano di diritti dell’embrione.
Ma quali diritti?
Volete un embrione? Andate a comprarlo ad Amsterdam, volete invece un bambino gia’ bello e che fatto? Andate ad adottarlo in Romania. Vi masturbate a sangue e non c’e’ uno straccio di casalinga che ve la da’? Andate a Cuba e mettete incinta una mulatta, cosi’ potete usufruire della favolosa offerta paghi uno e porti via due e rimpatri con una famiglia gia’ bella e che pronta (ogni tanto in questa offerta c’e’ pure la sorpresa: paghi una e prendi tre, perche’ te l’hanno gia’ ciulata gli altri…) Vi accorgete del pacco e non volete il bastardello? Portatela ad abortire a Londra…
Non vi piacciono le donne? Nessun problema andate a prenderlo in quel posto a Mikonos e poi fate riconoscere lo pseudo matrimonio in Francia o in Spagna.
Vi piace andare in spiaggia nudi? Andate in Grecia. Siete gelosissimi della vostra compagna? Mettetele il burka a Kabul…
Avete capito?
Non c’e’ nulla per cui agitarsi, solamente se avete un qualche conflitto d’interessi e’ bene che stiate in Italia…
Per il resto, se per caso tutta questa liberta’ di viaggiare vi viene a noia, andate a Copenhagen, che la’ praticano l’eutanasia
(dal blog ìLa vita è una cassataî di VincentdaCorfù)

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 09:09

Sì è vero dopo 80 commenti non si ragiona più.
Cmq io mi astengo perchè a forza di leggere la legge 40 l’ho quasi imparata a memoria ed in effetti di cosette da aggiustare ce ne sono, visto che in alcuni punti è ambigua.
Quella dell’essere costretti a impiantare anche gli embrioni malati : da una parte lo dice e da un’altra lo nega o cmq introduce scappatoie.
Oppure il numero di embrioni prodotti potrebbe essere variato in base alle esigenze. Se il medico ritiene che 3 siano pochi gli sia dia possibilità di produrne 4 o 5 e di provare ad impiantarli,insomma vietare la creazione di embrione oltre il necessario, ma il necessario venga stabilito dal medico.
La possibilità della crioconservazione dei gameti già c’è nella legge ed in pratica è poco usata, ma esiste e funziona.
Insomma di metodi per salvare capra e cavoli ce ne sono,ma il referendum è una specie di tsunami che toglie praticamente tutto e soprattutto trasforma un embrione in una caccoletta cosa che a me personalmente non piace proprio : in tutte le cose ci vuole moderazione.
Astenetevi gente, astenetevi!

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 09:17

Rolli scusa la domanda, ma sono troppo pigro per verificarlo da solo : ma se mi iscrivo a Movable Type o Byte o come diavolo si chiama, posso modificare il commento o cancellarlo ?
Che sono quelle “M” e “C” piazzate sotto i commenti ?
Perchè se ci vado sopra mi appare una scritta
del tipo “mode= confirm view delete move” etc. etc. però non mi è mai sembrato che i commenti di altri venissero modificati o cancellati dai loro autori.
Non vorri farmi leggere per punizione tutto il sito di movable type o byte vero ?

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Rolli 10 giugno 2005 alle 09:20

No, non puoi: quelle M e quelle C le possono usare solo gli autori, e servono a modificare o cancellare il commento. Avresti meritato di leggerti tutto MT, in effetti, ma noi sostenitori del voto e del Sì siamo personcine per bene, libertarie, democratiche e gentili *__*

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 09:43

Vabbè almeno da quel MT ora so che Movable Type !
A proposito Il Griso ha citato la coppia di Cagliari che voleva la diagnosi preimpianto (che è consentita) : da Harry nella spiegazione del 3^o quesito ci sono le motivazioni che un giudice di Catania ha dato dell’obbligo dei genitori ad impiantare tutti gli embrioni e a non selezionarli.
Ovviamente aggiungerebbe motivi al SI’ e va contro l’astensione (già vedo il Griso esaltarsi!) , ma è interessante l’argomentazione che il giudice ha dato ai 2 genitori.
(per chi non ha voglia di leggersi tutto il post di Harry,che però è molto molto interessante, la parte del giudice è nella seconda metà del post)
Da segnalare che nei commenti a quel post si cita oltretutto la diagnosi delle malattie dagli ovociti e non dall’embrione, cosa che è consetita in Germania dove è vietata la diagnosi preimpianto.

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Francesco 10 giugno 2005 alle 09:54

Ciao Puntini,
io mi baso sulla mia esperienza: a 15 anni giudicavo il mondo senza dubbi e con assoluta cognizione di causa.
Col tempo ho imparato ad usare il cervello e a riconoscere quanto sia necessario avere (e sapere di avere) una guida. Il che non implica di seguirla ciecamente ma di riconoscere i propri limiti e gli altrui meriti. Si chiama essere adulti.
Ti citerò (a memoria) Keynes: quelli che dicono di pensare con la loro testa, pensano con quella di qualcuno già morto e non lo sanno.
Ciao

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Rolli 10 giugno 2005 alle 09:56

A te non viene da vomitare per quell’obbligo e quelle motivazioni, no eh? ..
no, è bene che io qui non commenti.

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Francesco 10 giugno 2005 alle 10:01

Rolli,
ma a te l’idea di selezionare l’embrione rifiutando quello malato e destinandolo alla distruzione sembra così pacifica?
Se fossi certo di non poter sostenere il peso di un figlio malato, non mi sarei mai sposato.
E non capisco con quele logica uno si tiene un figlio che si ammala dopo, se è legittimo rifiutarlo prima della nascita. Il peso e il dolore sono gli stessi, no?
Ciao
Francesco

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Pietro 10 giugno 2005 alle 10:23

Kagliostro, visto che dici “E non è nemmeno vero che c’è obbligo d’impianto” ma, dall’estratto della legge che hai inserito nel tuo commento, sembra il contrario, puoi gentilmente spiegarmi da dove proviene questo tuo convincimento?

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silvestro 10 giugno 2005 alle 10:24

francè, hai mai visto la nascita di un bambino acefalo?
o con leucodistrofia grave?
non è che quando si parla di embrioni malati si parla di raffreddore.
molte malattie portano alla morte subito o dopo pochi anni tra mille sofferenze con rischi nel parto.
io non voglio spazzare via la legge 40 ma i punti indicati dai referendari sono da cambiare assolutamente, sono fatti male e creano pasticci brutti che la gente pagherà salato.
io sono per una regolamentazione ma non così. avevo dei dubbi, per esempio, sul quarto quesito, non per morale, ma semplicemente perchè ancora non è chiaro se un impianto di embrione con ovulo donato possa creare rigetto.
anche se nei paesi che ammettono entrambe le eterologhe non mi risulta sia successo nulla.
il resto è da buttare giù e rifare con regole chiare e rispettose anche delle PERSONE tutte.

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Il Griso 10 giugno 2005 alle 10:27

Kagliostro, forse un pensierino all’eugenetica dovrei farlo, dopotutto: se potessi, per esempio, risparmierei a me stesso e al mondo la nascita di un figlio ottuso quanto te.
Per il giudice che tu citi, ‘non esiste il diritto all’autodeterminazione della donna’, che è quello che io sostenni già decinaia e decinaia di commenti fa.
E parliamo di divieto alla diagnosi e selezione preimpianto non per gli occhioni azzurri, ma per la talassemia, ovvero l’alto rischio di quei genitori di generare un figlio che schiatterà dopo pochi anni – ben spesi tra atroci tormenti a maggior gloria del Signore, beninteso.

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Pietro 10 giugno 2005 alle 10:29

Francesco,
vorrei farti notare che nessuno vieta all’embrione “selezionato” sano di ammalarsi gravemente nel corso della sua vita.

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greedy 10 giugno 2005 alle 10:30

kagliostro, sulla diagnosi pre-impianto le linee guida chiariscono che l’analisi dovrà essere di mero tipo osservazionale (al microscopio): ti avranno certo informato che si tratta di una tecnica molto grezza, capace di cogliere solo le più evidenti anomalie morfologiche dell’ovulo fecondato e non certo le anomalie genetiche (quelle che risulteranno comunque dall’amniocentesi, per intenderci).
Un’altra ipocrisia di una legge assurda…

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Lucetta 10 giugno 2005 alle 10:36

Non so bene se sia OT o no ma lo mando:
“Non è stato raggiunto il quorum per rendere valido il referendum per estendere l’articolo 18 alle imprese sotto i 15 dipendenti.
Un risultato reso più negativo dalla bassissima percentuale di partecipazione al voto (25,6%) e dallo schieramento astensionista (da Fassino a Berlusconi, D’Amato, Fini e Bossi).”
Mi aggiungo a Francesco: Fini ma vaffanxxxo!.

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Rolli 10 giugno 2005 alle 11:06

E’ cosa ben diversa l’articolo 18 da una questione morale ed enorme come quella della fecondazione assistita.
Secondo me, se vi sforzate, ci arrivate

Replica

Rolli 10 giugno 2005 alle 11:27

Francesco, certo che me lo tengo e lo curo e lo amo un figlio che si ammala in vita. NOn so se lo farei nascere. O meglio, con certezza non lo farei con una diagnosi molto precoce, diverso è con l’amniocentesi.
Perchè?
Perchè è un dolore enorme, per me e per il bambino, una fatica e una preoccupazione senza pari. E quando muoio io, dove va a finire? I figli malati sono l’unico caso in cui un genitore è costretto ad invocare che la natura non faccia il suo corso e che il figlio muoia prima, per non lasciarlo solo, in balia di chi certo non lo ama come te.
Perchè lo destini ad una vita di sofferenza e di dolore, ad un futuro incerto e oscuro.
Non mi venire a dire che ci son oi tetraplegici e quelli che stanno nel polmone d’acciaio fieri e felici della loro condizione, sia perchè per quelli che puoi nominare ce n’è un’altra vasta parte infelice, sia perchè è naturale adattarsi alle disgrazie. Questo ti autorizza, quando sei davanti ad un embrione malato di scegliere di farlo sviluppare con le sue disgrazie? Be’ tanto mica ci nasci tu, così, ci fa i conti lui.
Tra l’altro che uno Stato inefficiente come il nostro con i malati e gli handicappati, si arroghi il diritto di decidere per me mi pare paradossale. Uno Stato che è un agglomerato di barriere architettoniche, che fa pietire gli aiuti dovuti e nega quelli necessari, che di certo non ha mai mostrato tutta questa sensibilità verso i “nati” malati, quelli che ha intorno, e che all’improvviso si scopre delicato verso gli embrioni… a me pare davvero roba nauseante.
Io se ammalassi in maniera seria e gravemente menomante no credo vorrei essere uccisa; ma se fossi un embrione di 8 cellule – quindi senza alcuna coscienza – si

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Francesco 10 giugno 2005 alle 11:32

Non mi convinci.
Se per te la vita vale anche in condizioni di malattia seria e gravemente menomante, perchè non dovrebbe valere per tuo figlio?
Ciao

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Rolli 10 giugno 2005 alle 11:35

Perchè leggi una riga si e una no?
L’accetterei per me e per mio figlio, non l’accetterei per me ambrione e per mi ofiglio embrione

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 11:48

Chissà perchè a differenza mia, voi fate sempre delle affermazioni sulla legge 40 o sulle linee guida che poi quando io vado a cercarle (credendo che è colpa mia il non ricordarle) non le trovo : siate gentili, quando dite che la legge dice questo o quello, postate anche i pezzi della legge come faccio io altrimenti è una fatica immane stare a cercare ciò che non c’è.
Griso purtroppo l’eugenetica nel tuo caso non sarebbe possibile perchè evidentemente tu non sai leggere e questo non dipende dai geni: continui a blaterare di divieto alla diagnosi preimpianto che non esiste.
La negazione all’autodeterminzaione della donna nel caso catanese è respinta perchè :
“b) Il giudice respinge la questione perché non riconosce un diritto all’autodeterminazione alla donna, per il semplice motivo che i soggetti in gioco sono almeno due (madre e nascituro, più il padre e la collettività)[v].”
Se accetti l’autodeterminazione della donna perchè poi ti fa schifo l’eugenetica e vorresti impedire alle mamme di sceglierselo alto bello e biondo ?
Mi dispiace per i referendari , ma le posizioni coerenti sono solo 2 : o l’embrione non può essere selezionato o può essere selezionato.
L’autodeterminazione della donna non può essere applicata solo nel caso delle malattie : o sceglie sempre perchè le compete la scelta e perchè ogni donna ha il diritto a decidere cosa impiantarsi, o non le compete mai.
Il resto è ipocrisia.
Invece con questo estratto qua sotto rispondo sia a Greedy che a Pietro
“E’ proibita ogni diagnosi preimpianto a finalita’ eugenetica.
Ogni indagine relativa allo stato di salute degli embrioni creati
in vitro, ai sensi dell’articolo 14, comma 5, dovra’ essere di tipo
osservazionale.
Qualora dall’indagine vengano evidenziate gravi anomalie
irreversibili dello sviluppo di un embrione, il medico responsabile
della struttura ne informa la coppia ai sensi dell’art. 14, comma 5.
Ove in tal caso il trasferimento dell’embrione, non coercibile,
non risulti attuato, la coltura in vitro del medesimo deve essere
mantenuta fino al suo estinguersi.”
In aggiunta c’è la legge 40 che dice
“2. La ricerca clinica e sperimentale su ciascun embrione umano è consentita a condizione che si perseguano finalità esclusivamente terapeutiche e diagnostiche ad essa collegate volte alla tutela della salute e allo sviluppo dell’embrione stesso, e qualora non siano disponibili metodologie alternative”.
Greedy non c’è scritto che non si può indagare sull’embrione o si può farlo solo con il microscopio (altrimenti smentiresti anche il sito del Coscioni!) : osservazionale vuole anche dire usare tecniche che maneggino l’embrione senza distruggerlo e senza modificarlo (però se trovi nella legge che si può solo usare il microscopio fammelo sapere perchè io non sono infallibile).
Altrimenti che senso avrebbero tecniche di diagnosi preimpianto se queste distruggessero l’embrione ?

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silvestro 10 giugno 2005 alle 11:56

kagliò
l’indagine pre impianto si fa con l’embrione fecondato.
se uno dei due genitori è portatore sano di una malattia, l’unico modo per constatare se il figlio nascerà sano è analizzare il suo dna dopo che i caratteri parentali si sono “mischiati”.
se questa legge (mi ripeto: articolo 13 comma 3)dice che puoi recedere dall’impianto ma solo fino alla fecondazione, basta sapere due nozioni di aritmetica per capire che una volta fecondato ed analizzato l’embrione, te lo devono impiantare, anche se malato.
più chiaro così?

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silvestro 10 giugno 2005 alle 12:00

l’esempio che porti poi ti dovrebbe far pensare all’ipocrisia di questa legge.
cosa significa che la coltura deve continuare fino al suo estinguersi secondo te?

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.. 10 giugno 2005 alle 12:03

Comunque continuare a parlare di astensione come battaglia per la vita è una cosa francamente ridicola. C’è una totale mancanza di coerenza. Voglio dire: ammettiamo (e non concesso) che la versione astension-clericale sia vera, cioè embrione =vita=individuo=persona. Vediamo un po’ come questa legge tratta questo individuo. La legge prevede che vengano impiantati tutti e 3 gli embrioni, quindi le 3 persone, e le ipotesi sono due: o 3 gemelli, con conseguenze per la salute della madre non trascurabili, oppure… toh. DUE PERSONE MUOIONO???
Alla faccia della battaglia sulla vita.

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silvestro 10 giugno 2005 alle 12:12

ultima cosa
cosa significa che l’embrione o deve essere selezionato o no?
per legge si potrebbe regolamentare tranquillamente i limiti di selezione, cosa non fatta da questa legge.
l’eugenetica ha un significato chiaro e preciso e voi parlate di mengele, bah!
ah, le sfumature di grigio….

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bill 10 giugno 2005 alle 12:16

Rispondo al volo ad un post di Xenos. Io non voglio imporre niente a nessuno. Perchè se ragioniamo così, la manipolazione genetica non è imposizione? Lo scartare un embrione, e certo, peggio ancora, un feto malato non è un’imposizione. Porsi come giudice, e stabilire che tu, dalla via che sei mongoloide, non hai diritto di vivere perchè staresti male, non è imposizione? Mi pare difficile andare da un adulto mongoloide e dirgli: “Fossi stato figlio mio, non saresti qui”. Con questo, mi rendo conto che sono argomenti complessi, e che è molto difficile ragionare con un’accetta in mano. Ma io non penso, in definitiva, che avere un figlio, e averlo sano, sia un diritto. E’ un’aspirazione, umana, comprensibile, giusta. Ma tale è.

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bill 10 giugno 2005 alle 12:19

Puntini: a parte il fatto che nessuno ti obbliga ad impiantare tre embrioni (è una sciocchezza che continuate a dire, ma non è vero), tu sei per poterne impiantare dieci?

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Pietro 10 giugno 2005 alle 12:24

Kagliostro tu affermi che una donna può, all’ultimo momento, opporsi all’impianto, giusto?
Dall’estratto questo non si evince, riprova.

Replica

Pietro 10 giugno 2005 alle 12:28

Bill forse è il caso che leggi la risposta di Silvestro a Kagliostro così magari ti viene il dubbo che la sciocchezza la stai dicendo tu.

Replica

kagliostro 10 giugno 2005 alle 12:29

Non credo che influisca molto sul “si” o sul “no”, però se dovesse passare il referendum, dopo sarebbe molto svantaggioso non avvalersi della fecondazione assistita.
Insomma una coppia rischia molto di più di chi con un pò di soldi si reca in un centro e si sceglie l’embrione non malato.
Insomma addio bei bambini concepiti in un atto d’amore : si rischierebbe troppo.
E se ti nasce il figlio malato ? allora giù con l’aborto perchè lo amerei però vuoi mettere il figlio della vicina che è ricorsa alla Fiv e non è bellissimo, ma almeno non è malato ?
(Senza considerare che siamo in Italia cioè figlio malato = niente Fiv = zero soldi per il “bene” del figlio = poveraccio , perchè in Italia che a tutte le famiglie servono 3 macchine o 10 telefonini ? no però se non ostentiamo….)
Ah già, in alcuni casi possiamo sempre raccontare che si è ammalato 2 mesi dopo la nascita e che gli vogliamo tanto bene.
Va beh , ma sono io che sono bigotto!
Bimbi in provetta e la specie si evolve bene bene!
Altra considerazione : ma che interesse avrebbero le case farmaceutiche a produrre medicine per delle malattie che si verificherebbero solo in casi rarissimi ?
Secondo me alcuni malati con il “sì” firmano la loro condanna (certo non è nemmeno possibile farne ammalare migliaia di più per far svegliare le multinazionali).
Però il principio è che non si può pensare di curare le malattie eliminando il paziente.

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 12:37

Silvestro scusa mi sono dimenticato di spiegarti il significato “NON COERCIBILE” che mi sa che ti è oscuro.
Cmq ribadisco : la legge è ambigua perchè da una parte dice una cosa e dall’altra ne dice un’altra.
Però è migliorabile senza ricorrere allo tsunami del referendum dove si va davvero troppo oltre.

Replica

kagliostro 10 giugno 2005 alle 12:40

Ho scritto Silvestro , ma intendevo Pietro.
Pardon.

Replica

bill 10 giugno 2005 alle 12:47

Pietro, leggi tu la risposta di kagliostro. In realtà, le norme attuative parlano appunto di non coercibilità. Quindi, non vengono i Carabinieri a tenere ferma la donna per farle impiantare gli embrioni. Poi, che questo vada scritto a chiare lettere nella legge sono d’accordissimo; il referendum non è necessario, dato che sono tutti d’accordo. Eddai Pietro: i motivi di questo casino sono ben altri. Facciamo finta di no? Allora continuiamo pure.

Replica

Pietro 10 giugno 2005 alle 13:11

Kagliostro e Bill dove è scritto che la donna ha il diritto di rifiutare l’impianto fino all’ultimo momento?
Bill, il referendum non vuole abrogare la legge ma far sì che vengano apportate le modifiche necessarie, se tutti sono d’accordo, come dici tu, come mai non è stato ancora fatto?

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.. 10 giugno 2005 alle 13:15

Cazzo bill è proprio questo il tuo problema, non hai letto una fava del testo di legge, e non sai come funziona epperò vuoi dire la tua con la pretesa della ragione.

Al fine di prevenire la sovrannumerazione degli embrioni, le tecniche di produzione embrionale ne possono creare al massimo 3. E fin qui ci siamo, tu dici, non è vero che li devo impiantare tutti e 3, ah no?

Se una coppia sceglie di produrre un solo embrione e di impiantare nella donna solo quello, rischia di dover subire un’altra stimolazione (che è potenzialmente dannosa), allora per ridurre questo rischio se ne produce il numero massimo: tre (art. 14 comma 2), caspita però quei due non li posso sopprimere (art. 14 comma 1), ma neanche li posso conservare per piantarli uno alla volta e vedere quali dei 3 darà i risultati sperati, a meno che non ci siano “gravi e documentate cause di forza maggiore inerenti alla salute della madre” (art. 14 comma 3), quindi è possibile solo impiantarli tutti e 3 contemporaneamente.

Scusa Bill ma non sento bene chi sta dicendo stupidaggini. Un testo di legge non sono parole e articoli a se stanti, ma vanno combinate.
impiantarne 10? No guarda se mi fai domande del genere significa che non hai la + pallida idea di come funzioni. Lasciamo stare.
Detto questo come farei io è come avviene nei paesi normali, e cioè: unica stimolazione per avere 8-9 embrioni, numero utile per il successo della diagnosi pre-impianto; alla donna viene impiantato un solo embrione, e gli altri intervengono nel caso in cui il primo impiantato non dia i risultati sperati. Ora, che ci si riempia tanto la bocca con “battaglie per la vita”, quando si protegge una legge che, seguendo la vostra linea di pensiero, uccide due persone… la cosa fa un po’ ridere, e lascia anche un po’ di amaro in bocca perchè significa che le persone che dicono queste cose non hanno nemmeno letto il testo di legge.

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bill 10 giugno 2005 alle 13:37

Scusa puntini, la realtà delle cose è diversa. ho citato una mia amica di 27 anni, la quale, proprio basandosi sul fatto dei tre embrioni, è andata in Svizzera, pagando un tot di sghei, dove non vige questo limite. Gliene hanno impiantati diversi volta per volta ( guarda caso , tre). Ci è andata tre volte. Non è rimasta incinta. Che fine hanno fatto gli embrioni in sovrannumero? Boh. Questa è la realtà, questo è quello che succede in rinomati e costosi laboratori. Ribadisco una domanda: è meglio una stimolazione che ti da 8-9 embrioni o farne diverse per averne uno? C’è chi sostiene che è meglio la seconda ipotesi. Oltre a questo, continuo a vedere che la crioconservazione degli ovociti non viene presa in considerazione. Perchè? Io ho sentito che, se eseguita in maniera professionalmente corretta, può dare gli stessi risultati: trattasi di saper fare il proprio lavoro. E allora, perchè insistere sugli embrioni? Io un’ideuzza ce l’ho, e preferirei sbagliarmi (ovviamente non mi riferisco a te).

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silvestro 10 giugno 2005 alle 13:40

non si vuole fare uno tzunami, si vogliono abrogare quei quattro punti dove la legge è pessima e fa danno.
ripeto, sono ateo ma voglio una regolamentazione rigida.
questa non è una legge rigida, è una legge fatta male, stupida e di conseguenza inumana per cosa può creare.
inutile arrampicarsi sugli specchi, il problema rimane solamente il ruolo dell’embrione.
è solo quello il punto. e non interessa se la cosa possa creare seri danni all’uomo, tanto basta la gloria di dio.

Replica

silvestro 10 giugno 2005 alle 13:44

bill, l’ovocita è una cosa diversa dall’embrione.
le staminali stanno nell’embrione non nell’ovocita, ad esempio

Replica

Il Griso 10 giugno 2005 alle 13:59

Kagliostro, siamo sempre al cicca-cicca-bua, con te:
“Se accetti l’autodeterminazione della donna perchè poi ti fa schifo l’eugenetica e vorresti impedire alle mamme di sceglierselo alto bello e biondo ?”
Per lo stesso motivo per cui per Totò Riina c’è l’ergastolo, per chi butta cartacce per terra una multa.
Ti darò una folgorante rivelazione: esiste un’etica anche al di fuori di Santa Romana Chiesa e si è persino capaci di graduazioni; non solo abbiamo una nostra nozione di Bene e di Male, insomma, ma persino di Meglio e di Peggio. Ci sono intere nazioni che si reggono su costituzioni, codici civili e penali che nulla hanno da spartire col diritto canonico, eppure non si mangiano fra di loro nÈ copulano abitualmente con le scimmie, pensa te.
Il mondo va avanti, da secoli ormai, anche – IMHO, soprattutto – senza o contro quelli come te.

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greedy 10 giugno 2005 alle 14:24

Kagliostro non fare il furbo: “osservare” è un verbo dal significato chiaro che esclude il “maneggiare”. Una voce per te autorevole o almeno insospettabile conferma quanto da me scritto.
Poi è vero che la legge sembra consentire anche una diagnosi invasiva, ma al solo scopo di tutelare la salute dell’embrione: il che è l’ennesima ipocrisia di una legge assurda perché, come è costretto ad ammettere anche il Ministero della salute “Oggi non esiste la possibilità di modificare il patrimonio genetico dell’embrione tramite manipolazioni in vitro” e “le indagini sull’embrione, in virtù della loro natura ancora sperimentale e dell’assenza di una prospettiva terapeutica accettabile, non possono essere attualmente autorizzate”.
In altre parole, si autorizza la diagnosi pre-impianto per scopi impossibili, il che equivale a negarla!
Ma poi: che senso ha vietare la selezione dell’embrione quando poi in presenza di malformazioni si può ricorrere all’aborto? Perché si può sacrificare un feto ma non l’embrione? Coerenza vorrebbe che si modificasse la legge 194: perché gli astensionisti non hanno il coraggio di dirlo apertamente al paese, ma anzi negano decisamente tale intenzione?

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 15:13

Griso il tuo non entrare in argomento è quantomeno desolante.
In Germania non c’è la diagnosi preimpianto : forse anche lì vige il diritto canonico ? Boh.
Negli USA c’è la pena di morte e qui no : perchè da noi c’è il diritto canonico ?
Griso purtroppo tu sei fissato con la paura che le guardie svizzere ti si trombino la moglie e non ragioni più.Non riesci nemmeno ad entrare in argomento.Le gradazioni vanno spiegate almeno quanto le decisioni nette (se non di più) perchè sono zone in cui si fa presto a passare dal bianco al nero.Perchè l’autodeterminazione vale solo nel caso in cui l’embrione è paraplegico ? Perchè una donna deve essere costretta ad impiantare un embrione da cui nascerà un figlio di colore ….
In quel caso l’autodeterminazione non vale più ? gliela togli tu ? hai questo diritto di opporti ? oppure per far nascere bimbi sani bisognerebbe ricorrere a tecniche diverse applicando semplicemente il buon senso ?
Queste cose vanno spiegate non alambiccate.
Greedy sei tu che non devi fare il furbo : hai detto che la legge obbliga all ‘utilizzo del solo microscopio e ora devi dimostrarlo. Io ti ho portato le linee guida, la legge 40 e il sito di Coscioni (tant’è che anche non contento devi ammettere che “la legge sembra consentire anche una diagnosi invasiva”) Dov’è che tu hai letto che si può usare SOLO il microscopio ? Trai tu le conclusioni.
Cmq ci vuole sempre l’intelligenza : diagnosi pre-impianto vuol dire accertarsi della salute dell’embrione prima di impiantarlo quindi mi spieghi a che cazzo servirebbero metodi di diagnosi pre-impianto che distruggessero gli embrioni ? Insomma scopri che l’embrione non è malato,ma a quel punto devi buttarlo perchè la tua diagnosi l’ha distrutto.Boh per me non ha senso.
Eh Eh Greedy come volevasi dimostrare : quando non sapete che dire cambiate argomento.Non è vero che non si può usare il microscopio ? e allora passiamo alla 194 o all’estero.
OPLA’ e tutto senza citare la Bibbia!

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 15:18

E per favore quando citate pezzi di legge 40 o delle linee guida fate i link altrimenti ognuno può inventarsi ciò che vuole ed io ‘sta legge 40 la leggo e la rileggo…..
Oltretutto vorrei aggiungere che la legge 40 prevede la crioconservazione dei gameti femminile e maschile che oggi è poco usata,ma funziona.
Stesso numero di stimolazioni ovariche,numero variabile di embrioni creati di volta in volta ed impiantati.

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Il Griso 10 giugno 2005 alle 15:23

Kagliostro, abbiamo una delle leggi più proibizioniste del pianeta, sulla fecondazione assistita: ma forse per te il fatto che qui ci siano quei simpatici buontemponi di Ruini ad ‘illuminarci’ e di Ratzinger a dirci di ‘astenerci’ da quel che non vuole il Signore (con cui, come è noto, si telefonano tutti i giorni, mentre agli altri, chissà perché, non ha mai dato il numero) è una semplice coincidenza.
Per quanto riguarda la pena di morte, ti ricordo che il Vaticano l’ha abolita ufficialmente pochi anni fa e praticata abbondantemente in passato: forse che ‘non uccidere’ non era scritto abbastanza in chiaro, già allora?

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Pietro 10 giugno 2005 alle 15:30

Kagliostro sarebbe stato meglio se avessi citato la Bibbia, si sarebbe capito meglio quello che stai cercando di dire/dimostare.

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greedy 10 giugno 2005 alle 15:54

kagliostro, io devo dimostrare, mica convincere gli irremovibili come te.
“Osservare” ha un significato chiaro, più che consigliarti un buon dizionario non posso fare.
Non è che non sono contento di ammettere che
“la legge sembra consentire anche una diagnosi invasiva”: dico che è una disposizione ipocrita e inutile, perché prevista per fini (la tutela della salute dell’embrione) ad oggi impossibili e irrealizzabili, perché (lo dice il ministero della salute nel comunicato che ho citato) simili tecniche non esistono. E’ come dire puoi partecipare al giro d’Italia, ma non c’è la bicicletta…
Quanto alla diagnosi pre-impianto: so bene che essa comporta rischi (non distruzione certa) per l’embrione. Ma io non chiedo di renderla obbligatoria in ogni caso, dico solo che a decidere dev’essere il medico, soprattutto quando, per le caratteristiche genetiche dei genitori, c’è il rischio concreto che l’embrione sia affetto da anomalie genetiche.
Come dici tu ci vuole intelligenza: non vietare non significa obbligare a fare. Questa diffidenza nei confronti dei medici considerati dei mangiaembrioni di professione mi sembra una sciocchezza.
Eh Eh Greedy come volevasi dimostrare : quando non sapete che dire cambiate argomento.Non è vero che non si può usare il microscopio ? e allora passiamo alla 194 o all’estero.
Mah. A me sembra che tu voglia ignorare gli argomenti in grado di far traballare le tue certezze. Che la legge 40 poi sia in contrasto con la 194 perché protegge l’embrione più del feto mi sembra ovvio, non capisco perché tu voglia glissare. Hai paura di affermare che vieteresti l’aborto per legge?
N.B. Si può usare solo il microscopio…

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bill 10 giugno 2005 alle 16:32

Due cose. Io non frequento parrocchie e/o associazioni cattoliche e, detto fra parentesi, vedere in tv ragazzini urlanti correre invasati quando nominarono il nuovo Papa mi ha dato, come dire, una strana impressione. Voglio dire, ognuno vive le cose a modo suo: a me gli infoiati, in generale, preoccupano. Lo stesso effetto lo provo quando leggo della pena di morte, delle crociate e dell’inquisizione. Siamo sulla terra, esiste la storia, la mentalità si evolve.. Questo vale per tutti, Chiesa compresa. Perchè sennò, se un nero dell’Alabama và a casa di Ret e/o del Griso e dice loro:” bianchi di merda, due secoli fa gente come voi ha portato via i miei avi dall’Africa” , loro cosa fanno? Si cospargono il capo di cenere? E allora, non tutti i credenti, o i laici, sono infoiati, e non tutti i bianchi sono razzisti. Vorrei poi ricordare che di preti ammazzati da laici libertari se ne sono visti parecchi nel secolo scorso, e anche oggi, in tutto il mondo. Non è che il pulpito laico sia tutto bello, così come il dirimpettaio. Appurato che il nostro personale status è quello di laici, bisogna per forza iscriversi da qualche parte? Laico non è sinonimo di anticlericale a tutti i costi.

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silvestro 10 giugno 2005 alle 16:45

bill, il problema è che la religione è fondata su dogmi, il laicismo (che non significa ateismo) no.
io non ho nulla in contrario a che i testimoni di geova non facciano trasfusioni o a che i mussulmani e gli ebrei non mangino carne.
sono cose loro e la legge li deve tutelare.
lo stesso si dica per chi non vuole fare le analisi pre impianto, non le facciano, ma non rompano i coglioni a chi le vuole fare.
saluti a tutti, buon referendum e votate votate votate e votate….si

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bill 10 giugno 2005 alle 16:47

Silvestro: lo so che ovocita e embrione sono cose diverse. Infatti, la crioconservazione degli ovociti può evitare la manipolazione degli embrioni. Questo vale per il discorso fecondazione. Per le staminali, ovvero la ricerca, è un altro capitolo. A me preoccupa perchè, sarò fissato, ho idea che la manipolazione degli embrioni porti a scenari pessimi, e che tutte le società biotecnologiche nate in questi ultimi tempi abbiano scopi inconfessabili, ma in realtà evidenti: la clonazione e la selezione genetica. Cosa volete: voi siete fissati che vogliono cancellare la 194, e io che si voglia andare bem oltre nella manipolazione genetica. Per questo, dal momento che gli Antinori esistono, e anche se tutti i referendari si sbracciano a dire che sono contrarissimi a queste pratiche, vorrei sapere: se all’estero ci fossero uno, due, dieci stati che consentissero ricerche del genere, dovremmo poi sentirci dire che siamo arretrati, che non siamo liberali, che non si può fermare la ricerca, che tanto la gente può farsi un viaggetto?

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bill 10 giugno 2005 alle 16:55

Discorso delicatissimo, mi rendo conto. Ma ribadisco che avere un figlio è una aspirazione e una scelta, non un diritto divino. Se sono portatore sano di una malattia genetica, so che avere un figlio può creare problemi. Mi va di assumermi qualche responsabilità, o no? Se poi a lui è consentito averlo sano, magari buttando venti embrioni fino a che non salta fuori quello buono, perchè a me no? E non si tratta di selezione genetica? E ribadisco: alla persona malata adulta cosa diciamo? “l’hai scampata bella, se fosse per me non saresti al mondo”?

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Francesco 10 giugno 2005 alle 17:24

x Rolli
non capisco perchè. Di fronte al dolore presente di un figlio lo accetti; di fronte al dolore futuro (che l’embrione non sente dolore) no.
Mi parrebbe più logico il contrario.
Ciao

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Francesco 10 giugno 2005 alle 17:28

x Silvestro:
la religione cristiana è fondata su una persona, non su dei dogmi. Infatti c’era ben prima che i dogmi venissero proclamati.
Il laicismo è un dogma, d’altra parte, una posizione pregiudiziale di cui non viene ammessa la discussione.
E, da un punto di vista laico, non mi pare ragionevole usare gli embrioni in presenza di un fondato dubbio che siano (almeno) da equiparare alle persone.
Ciao
Non credo ti convenga questa discussione.

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Il Griso 10 giugno 2005 alle 17:54

Bill:
“Vorrei poi ricordare che di preti ammazzati da laici libertari se ne sono visti parecchi nel secolo scorso, e anche oggi, in tutto il mondo.”
Vorresti spiegarmi dove e quando? A meno che tu intenda i comunisti, che non sono nÈ laici (avevano semplicemente una religione diversa, col Partito al posto della Chiesa, il segretario del PCUS al posto del Papa e il Capitale al posto del Vangelo: il resto, compresi dogmi, scomuniche, eresie e inquisizione, era uguale) nÈ men che meno libertari.

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Return 10 giugno 2005 alle 18:29

bill questa è dura da mandare giù. Facci un paio di casi per favore

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bill 10 giugno 2005 alle 18:30

Griso, non facciamo distinguo. So anch’io che un liberale non ammazza i preti. I comunisti definiscili come vuoi, a me sta bene (religione oppio dei popoli era un detto loro, mi pare). Di solito, neanche i preti ammazzano i liberali. Poi, accade che ci sono preti assassini e liberali assassini. Come dire: non è l’etichetta che fa buono il contenuto.

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Return 10 giugno 2005 alle 18:33

Griso siamo alle solite, non controargomenta, svicola

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bill 10 giugno 2005 alle 18:34

Rolli: al volo che devo scappare. Io non lo accetto. Casomai, laicamente e democraticamente, lo subisco. Per me è sbagliato (l’ho già detto). Ma rispetto la volontà popolare.

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 19:15

Durante la rivoluzione francese al grido di “libertè, fraternitè, egalitè” (si scrive così) ? Però siamo nel 1789 ed il Griso pignoletto com’è con gli altri figurati se accetta il 1789 come secolo scorso + 16 anni.
I socialisti nel ’36 in Spagna ?
I partigiani liberatori nel ’48 ?
Scusa Griso, ma perchè i comunisti no? Non si dichiaravano libertari ? Non erano per l’amore libero, l’aborto libero , la terra libera (adesso c’hanno la fissa del software libero) etc etc.?
Bill ha parlato di libertari mica di liberisti quindi i comunisti e la sinistra in genere può definirsi libertaria, ma non liberista.
Ed i comunisti che volevano liberare il popolo hanno ammazzato migliaia di sacerdoti (senza contare tutti gli altri).
Il problema quando si parla di libertà è che tutti tendono a definirsi campioni della libertà, ma quando si va ai fatti….
Pannella e molti referendari sono libertari,non ammazzerebbero i preti, ma gli da fastidio che parlino !
Tu Griso che parli di lasciare liberi gli altri e di permettere ad una donna e alla sua autodeterminazione di decidere cosa impiantarsi, permetteresti alla donna di sapere se dall’embrione nascerà un figlio di colore ? e le permetteresti di scartarlo ? Mi pare di aver capito di no.
Eppure tu non hai Dio, di questa donna non dovrebbe fregartene niente perchè sono fatti suoi che fa o non fa, eppure non vuoi : vuoi mettere delle regole anzi vuoi metterle delle regole,anche se non la conosci e non hai nulla a che fare con lei.
Come l’hai chiamata ? la zona grigia : un paraplegico no, ma un figlio di colore sì.
Però io ancora non ho capito in base a cosa tu avresti il diritto di interferire con la vita di una donna che non conosci….
Ecco perchè chi parla di eugenetica a metà per me è un ipocrita : gli piace dire che bisogna lasciare libera la donna di fare quello che le pare, però se tocca determinate categorie allora non va più bene.
Chiamala se vuoi IPOCRISIA !

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Il Griso 10 giugno 2005 alle 19:37

Kagliostro, chiamala se vuoi CIVILE CONVIVENZA. Come ti ho spiegato, funziona anche dove le regole non le dettano quelli che pretendono di avere un filo diretto con Dio.
“Però io ancora non ho capito in base a cosa tu avresti il diritto di interferire con la vita di una donna che non conosci….”
Non conosco neppure Totò Riina, se è per quello, eppure – guarda un po’ – penso di avere il diritto d’interferire con lui come con tutti quelli che minacciano la civile convivenza. Però su come, quando e con chi fa figli Totò Riina non ritengo d’avere il diritto d’interferire.
P.S. A proposito di pignoleria, il 1789 è DUE secoli fa più qualcosa, non il secolo scorso… e i comunisti, mi spiace per te e per Bill, quando sentivano la parola ‘libertà’ mettevano la mano alla pistola come Goering con la parola ‘cultura’: non a caso volevano la DITTATURA del proletariato, non a caso nei regimi comunisti le libertà civili – quella di pensiero per prima – erano ferocemente represse.
Pannella è un ‘libertario’: non a caso, è sempre stato anticomunista.

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Return 10 giugno 2005 alle 19:52

Kagliostro complimenti per la precisione. Intanto la rivoluzione francese è scoppiata DUE secoli e 16 anni fa. “Secolo scorso + 16 anni” se non erro fa il 1889, stai fuori di un centone tondo tondo ma tant’è.
Dopodiché la tua terminologia, ehm, fa un po’ acqua sai? Libertario è chi crede che lo Stato non debba entrare affatto nella sfera privata dell’individuo, o il minimo possibile.
La sinistra libertaria è appassionatamente anticomunista, come gli anarcocapitalisti in America.
La sinistra europea libertaria non lo è mai stata, fatti salvi un pugno di radicali peraltro malvisti.
Ti prego di ricordare l’atteggiamento del Pci su Pasolini o Togliatti-Iotti e poi ripetere che “la sinistra in genere” è libertaria. In occasione dei referendum su aborto e divorzio il Pci si schierò solo all’ultimo momento e tirato per i capelli. Il comunismo cinese era per l’aborto coatto, che con il libertarismo c’entra come i cavoli a merenda. Non parliamo poi del regime sovietico. Stalin era così libertario che ha ammazzato più “devianti sessuali” di Hitler. Proibì l’aborto nel 1936 e rese il divorzio, da poco introdotto, assai complicato da ottenere e previo parere dello Stato.
L’amore libero nella Svezia socialista degli anni sessanta era motivo di sterilizzazione o peggio ancora. A Cuba i gay finiscono ancora dietro le sbarre. E così via.
Insomma il libertarismo c’entra con la Sinistra più o meno quanto c’entra con la destra.

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Rolli 10 giugno 2005 alle 20:13

Francesco: il dolore del figlio presente è ineluttabile, quello dell’embrione-figlio futuro è evitabile

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greedy 10 giugno 2005 alle 20:28

Voglio aggiungere, per Kagliostro che ama documentarsi, qualche citazione dalla sentenza n. 3452 del TAR Lazio:
“dal sistema della legge si desume che l’indagine genetica preimpianto (caratterizzata dal prelievo di una cellula per esaminarla) è consentita solamente nell’interesse del concepito.
Le Linee guida prevedono soltanto l’indagine osservazionale, basata cioè sull’esame al microscopio di eventuali anomalie di sviluppo dell’embrione creato in vitro, ponendo il divieto della diagnosi preimpianto a finalità eugenetica.
Risulta dunque un’apparente difformità tra norma di legge e provvedimento, che sembra, prima facie, avere una portata più restrittiva.
In realtà, occorre considerare come nella pratica non esistono ancora terapie geniche che permettano di curare un embrione malato, con possibile incidenza dunque sullo stato di salute del medesimo; di conseguenza la diagnosi preimpianto invasiva non potrebbe che concernere le sole qualità genetiche dello stesso embrione.”
Traducendo: diagnosi pre-impianto grossolana e che non può effettuarsi proprio nei casi dove si rende più necessaria (genitori portatori di malattie genetiche).
‘Sta legge è una miniera di contraddizioni…

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Return 10 giugno 2005 alle 20:34

Kagliostro io capisco i tuoi scrupoli. L’idea che una donna decida di non avere un figlio perché nero o gay o basso o senza un dito mi preoccupa. Con gli attuali tassi di successo delle tecniche di fecondazione l’idea che una madre scarti un embrione per un motivo meno che grave sono davvero poche.
Forse fra qualche decennio avremo molte più conscenze e il richio che tu paventi sarà realtà.
Ma renditi conto che anche senza la diagnosi preimpianto, la madre deciderà comunque: la sua decisione è solo rinviata.
Non solo con l’amniocentesi, con le ecografie dell’ultima generazione, il prelievo dei villi coriali, la traslucenza nucale e tutte le altre tecniche diagnostiche precoci che stanno studiando. Sapremo sempre di più, sempre prima.
Che facciamo, vietiamo tutto? Oppure puntiamo sull’effetto-gravidanza: siccome ormai il feto è annidato magari la madre ci pensa meglio e il trauma di un aborto per un dito in meno non lo corre? Dài, siamo seri.
Tutto quello che possiamo fare è rendere la vita più facile ai figli “diversi” e ai loro genitori, cosicché le donne decidano di tenere un figlio anche “imperfetto”, anche se probabilmente non terranno quello condannato a morte certa.

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 20:49

Io facevo questo conto qui :
ammettendo che noi fossimo nel 1999 e la rivoluzione francese fosse scoppiata il 1 gennaio del 1800 avremmo ancora potuto dire che era scoppiata nel secolo scorso perchè il 1 gennaio 1800 visto il 31 dicembre 1999 è un giorno del secolo scorso.
Se aggiungete 16 anni il conto è presto fatto.
Da capo a capo il secolo scorso dura 200 anni e non 100 : altrimenti nel 1950 il 30 marzo 1835 era a 2 secoli di distanza ?
Cmq siccome siamo a 2 secoli e 16 anni non è il secolo scorso.
Greedy non ti devi arrampicare sugli specchi ogni volta : preservare la salute dell’embrione vuol dire che è possibile usare tutti i metodi possibili per indagare senza nuocere all’embrione.
LA legge del tar del Lazio ribadisce il concetto.
Quell’osservare solo al microscopio lo desumi tu, ma mica la legge ti vieta altri metodi altrimenti sarebbe scritto chiaro chiaro.
Cmq a che serve fare una diagnosi pre-impianto se poi l’embrione è iutilizzabile sia che sia sano sia che sia malato ? Boh lo sai solo tu.
Griso non si capisce quello che dici : sei contrario a che una mamma si impianti un figlio di colore o no ? Che c’entra Totò Riina : quello viene ricercato perchè ha limitato , uccidendo, la libertà di qualcuno.Ma perchè non rispondi ad una domanda semplice semplice ? Facciamo prima senza scomodare Totò.
Pannella vorrebbe mettere il silenziatore ai preti : è un libertario ? NO è uno che finge di esserlo !

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 21:15

Return, finalmente ragioniamo !
Però io abbasserei il limite da 10 anni a pochi anni visto che alcuni sostengono di essere già riusciti a completare la mappa genomica (o come diavolo si chiama).
Certo che con le diagnosi del feto si avrebbero gli stessi risultati : però vuoi mettere il caso che esiste in una fecondazione naturale ?
E quanti bambini devi abortire per averne uno che sia biondo e alto ? E soprattutto è difficile che ti venga di colore a meno che uno dei 2 sia già di colore e allora capisci da solo che è tutta un’altra storia.
Con la fecondazione eterologa,lo screening degli embrioni e la diagnosi pre-impianto invece si ha una selezione dura e pura da subito e a bassissimo prezzo.
Solo che alcuni sono così ipocriti da dirti che se il bambino è malato la mamma deve essere libera di scegliere,se il bambino è di colore NO perchè non è politically correct: è da razzisti.
Però lo sappiamo tutti benissimo che con quel bambino la mamma non potrebbe fingere di essere la vera mamma come propongono i radicali mantenendo segreta al bimbo la FIV.
Insomma ingannare un bimbo non è tanto bello e credo che confligga con qualche diritto.
Return comunque hai introdotto un concetto importantissimo : il tempo.
Negli USA da quel dì che si può scegliere il donatore su un catalogo, ma fino a ieri non c’era nessuna mappatura del DNA completa.
Oggi la velocità con cui viaggia la scienza è esponenziale e tornare indietro da un diritto acquisito non è sempre facile.
Oggi è proibito pure fare foto con un videocellulare per la privacy : la legge dovrebbe viaggiare di pari passo con la tecnologia !
Eppoi vedi come molti oggi usano la 194 ? se il bambino non ha diritti a 3 mesi perchè ne dovrebbe avere dopo poche ore ?
Ogni diritto diventa una specie di piede di porco per raggiungere un nuovo obiettivo e questo un pò mi spaventa perchè ogni cosa dovrebbe avere una sua ragion d’essere un suo perchè, altrimenti è un catena pericolosa : facciamo quello perchè c’è quell’altro e prima ancora perchè c’era un’altra cosa ed i motivi si perdono nella notte dei tempi.

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greedy 10 giugno 2005 alle 21:20

kagliostro, ho come l’impressione che uno che blatera di “legge del Tar Lazio” ha una gran confusione in testa. O forse nascondi la testa sotto la sabbia per autodifesa?

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 21:26

Boh Greedy fai tu! forse volevo dire sentenza, ma tu attaccami pure,anzi attaccati pure a questi errori.
Cmq è online sul sito di Harry un altro pezzo davvero ben fatto
E, cosa che non sapevo se loro hanno la Ferilli e Dolcenera il fronte astensionista si fregia della poesia della talebana Alda Merini.
PS : non ne posso più di questo referendum, quando si scende ???? che pizza !!!!!!!!!!!!!!!

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Il Griso 10 giugno 2005 alle 22:08

Kagliostro:
“Da capo a capo il secolo scorso dura 200 anni e non 100 : altrimenti nel 1950 il 30 marzo 1835 era a 2 secoli di distanza ?”
Ecco perché la Chiesa voleva bruciare Galileo: non riuscivano proprio a capirci un piffero. Anzi, erano già meglio di te: nemmeno nel sistema tolemaico un secolo durava ’200 anni da capo a capo’.
Essì, mi sa proprio che rivaluterò l’eugenetica: e se non posso scartare il kagliostrino qui, me ne vado in Corea, tiÈ.
Ah, se non capisci quello che dico, in attesa di un’opportuna diagnosi preimpianto comprati un dizionario: alle volte aiuta ed è meno invasivo.

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kagliostro 10 giugno 2005 alle 23:07

Non ho detto che un secolo duri 200 anni Griso!
Ho detto che si usa la definizione “secolo scorso” in modo appropriato anche quando tra una data e l’altra sono passati quasi 200 anni.
Cmq dimostra quanto sei infantile per attaccarti a tutto.
Sulle cose interessanti invece sei senza risposta: permetteresti ad una donna e alla sua autodeterminazione di selezionare il colore della pelle del figlio sì o no ? Così capiamo bene se a te interessa davvero l’autodeterminazione della donna o sei solo un ipocrituccio che deve andare a votare per sentirsi “moderno”.
Ma perchè non rispondi ? è la centesima volta che ti rivolgo la domanda !
ma devi fare un sondaggio per vedere quale risposta è più alla moda o ti fa sembrare più radical-chic ?
Basta un sì o un no (certo una spiegazione sarebbe gradita,ma posso anche accontertarmi).

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Il Griso 10 giugno 2005 alle 23:25

Kagliostro, se c’è una cosa di cui poco mi cale è il politically correct, ma chett’o dicaffa’?
Laicamente, faccio un rapporto costi-benefici: il ‘costo’ di eliminare un embrione che non corrisponda ai canoni estetici dei genitori per me è troppo alto rispetto al ‘beneficio’ degli occhi azzurri, della statura o quant’altro.
Però non escludo che ci si arrivi: in fondo, è quanto si fa già, rudimentalmente, in natura, selezionando il partner con cui riprodursi. O bisognerebbe sposarsi bendati? Tu l’hai fatto?

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kagliostro 11 giugno 2005 alle 09:00

Quanto godo quando riesco a rivoltare la frittata e usare contro l’ “avversario” le sue stesse armi.
“il ‘costo’ di eliminare un embrione che non corrisponda ai canoni estetici dei genitori per me è troppo alto”
Ma Griso :
1) il costo ? e perchè te lo devi impiantare tu l’embrione ? nemmeno la conosci quella donna, cosa te ne frega ?
2)in fondo si tratta di far nascere un figlio !
3) è una cosa per la VITA non per la morte !
4) l’embrione è una cosa non un essere umano, che male c’è a distruggerlo ? soprattutto che male c’è a SAPERE ?
5) oscurantista che non sei altro !!!!!!! bigotto clericale ateo agnostico !!!!!!!!
6) perchè ad alcune il figlio bianco con cui fare la recita della mamma amorevole ed altre costrette a raccontare la VERITA’ ?
7) e quelle belle frasette del tipo
“impiantatelo tu l’embrione”
“non puoi costringere una donna a fare ciò che non vuole”
8) e quella storia dell’autodeterminazione della donna ? è finita nel cesso ?
9) com’era quella cosa del fariseo ?
10) Griso ma scherzando e ridendo non è che le guardie svizzere hanno occupato casa tua ?
11) In Svezia già lo fanno vuoi costringere le donne a fare viaggi impossibili ?
12) Se vuoi tu non lo fare , MA permetti ad altri di farlo : limita la tua libertà, non quella degli altri !
13) nel mondo muoiono milioni di embrioni in modo naturale : che male c’è se l’embrione di un bambino di colore non viene al mondo ?
PS : no, davvero Griso, quali sarebbero questi costi che tu , come facente parte della società, pagheresti se una donna che abita a 500 KM da casa tua scegliesse il colore della pelle del figlio ?

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Rolli 11 giugno 2005 alle 13:21

Kagliostro, il colore della pelle si sceglie: un nero non vorrebbe un figlio bianco o cinese e viceversa, ti pare così terribile e strano? Nelle adozioni, quelle che piacciono tanto ai sostenitori del no quando fa loro comodo, in genere la scelta cade su bimbi simili nei caratteri generali, sia da parte di chi li propone che da parte di chi sceglie. Fermo restando che quando si procede all’eterologa è OVVIO che si cerchi l’uovo o il seme di donatore simile ai futuri genitori se questi lo richiedono. Ma le senti le coppie quando attendono un bambino che stanno a fantasticare sui lineamenti del futuro pargolo? E li vedi genitori e parenti che trovano occhi somiglianti al nonno, bocca alla sorella, mento alla mamma ecc ecc? Immagino che ora starai scappando ululando al “sacrificio umano” verso qualche sagrestia.

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Il Griso 11 giugno 2005 alle 14:29

Kagliostro, sei il solito fariseo ipocrita: immagino che tu invece la donna con cui fare figli l’abbia presa alla pesca di beneficenza della parrocchia e te la sia fatta consegnare sul talamo al buio e a scatola chiusa, giusto per non fare ‘selezioni’ discriminanti a spese della tua progenie.
E comunque, io ho detto ‘per me’; non mi piacerebbe imporre alcunché per legge in una materia delicata e personale come quella riproduttiva.
Sicuramente, non voglio imporre ad altri con chi fare figli e con chi no, quindi dico sì all’eterologa.
Sicuramente, non vorrei le chimere o altre manipolazioni che travalichino i confini dell’homo sapiens. Chiamalo umanesimo, solidarietà di specie, quel che ti pare.

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LR 11 giugno 2005 alle 15:28

Infatti è chiaro chi vuole imporre agli altri con chi fare figli e con chi no. C’è in giro qualche blogger che ci fa gentilmente notare come l’adulterio sia in realtà assolutamente illegale, quindi Martino e chi parla di adulterio in relazione al divieto di eterologa è bugiardo e scorretto, parla di una libertà che non c’è.
Per la serie il prossimo passo non è la 194 nè la fedeltà coniugale. Tassello dopo tassello, il puzzle sta prendendo forma. ;-)

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kagliostro 11 giugno 2005 alle 15:35

Rolli,a prescindere che il colore della pelle è solo un esempio, tu in altri commenti (se non sbaglio) avevi già parlato di “schede tecniche” dell’embrione che si deve impiantare e quindi non ti si può certo accusare di ipocrisia : si vede (e si sente) che per te l’interesse primario è la donna (che poi le tue idee portino a vera libertà e salute per la donna questo è da dimostrare).
Ma c’è “qualcuno” che in altri post aveva sostenuto la sua contrarietà alla selezione eugenetica e che qualche commento più su ha scritto che la società ( e quindi lui) pagherebbe dei “costi” per quella scelta del colore, ma in “futuro” (cosa non si fa per tenere il piede in 2 scarpe!) forse non sarebbe contrario.
Ma che cacchio di autodeterminazione della donna è, se dipende dagli altri ?
Io capisco chi dice che la donna non ha il diritto sull’embrione,ma ce l’ha sul feto.
Capisco chi dice che la donna deve impiantare nel suo corpo quello che dice lei e che vuole sapere bene “cosa” le stanno impiantando.
Ma proprio mi riesce difficile capire chi parla di libertà della donna, ma solo finchè lo decide lui : soprattutto perchè sono stati citati “costi” che non ho ancora ben capito quali siano ! Tu Rolli hai capito quali sono questi costi ?
Si critica il giudice catanese, però ci si comporta esattemente come lui.
In pratica una parte di quelli che dicono di andare a votare per il sì perchè sono per l’autodeterminazione della donna, per la sua libertà etc. etc. hanno un concetto di libertà un pochino strano : magari lo pensano davvero di essere liberisti (e forse è il caso del Griso) , ma basta poco a capire che molti votano sì perchè l’ha detto Ruini.
E a loro basta dimostrare solo di essere un pò più libertari di Ruini per stare in pace con la coscienza.
Cambiamo esempio : e il colore degli occhi o dei capelli ? chi è a favore e chi è contrario ?
PS :
1) gli esempi vanni interpretati.
2) i bambini adottati sono stati sfortunati per natura e non creati apposta per essere adottati.
3) I genitori che si immaginano i tratti del figlio nella pancia della mamma non hanno avuto certo la possibilità di sceglierli quei tratti quindi quando nasce, bello o brutto che sia, se lo tengono.Sono schiavi del figlio che è arrivato loro ? delle sue future malattie ?
Ultima considerazione : se è ammissibile uccidere un feto di 6 mesi, perchè non è possibile uccidere un embrione ?
MA se è possibile uccidere un feto di 6 mesi ed è anche possibile uccidere un embrione, perchè non è possibile uccidere un bimbo di 1 ora ?
Che palle ‘sto referendum.

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Il Griso 11 giugno 2005 alle 15:55

Kagliostro, Kagliostro: piccolo sofista dei miei cotiledoni.
Ti ho già spiegato che per me ci sono cose sicuramente ammesse e altre sicuramente da vietare; in mezzo, c’è quella che tu o altri chiamavano ‘zona grigia’ e su cui discutere.
Sei tu quello dei comandamenti divini ed ecclesiali, mica io.
Perchè non è possibile uccidere un bimbo di un’ora? Per lo stesso motivo per cui non è possibile neppure costringere una donna ad abortire: perchè finché stanno nella sua pancia (almeno fino ad un certo stadio di sviluppo), l’embrione o il feto non hanno possibilità di svilupparsi e vivere autonomamente se non lì, questo malgrado i desideri tuoi e della tua setta sessuofobica e misogina di riferimento di usare la donna come incubatrice.
Una volta nato il bimbo, la madre non lo vuole più? Personalmente posso trovare discutibile la sua scelta, ma appunto è una scelta sua: la soluzione c’è, può disconoscerlo e renderlo adottabile. Esattamente come io renderei adottabile l’embrione Down che tu vorresti impiantarle a forza, ma che ti guardi bene dall’adottare.
Quanto agli ‘sfortunati per natura’, guarda che far nascere comunque il bambino per poi, eventualmente, lasciarlo in adozione è esattamente l’alternativa all’aborto proposta dal Movimento per la Vita; perché appunto, coerentemente, pensano ‘meglio vivo da bastardo che da morto’.
Tu, invece, piccolo Erode astensionista, pensi ‘meglio mai nato che nato bastardo’.

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kagliostro 11 giugno 2005 alle 16:57

Griso Griso : non c’è bisogno che fai una filippica ogni volta.
Ieri hai chiesto a Bill quali laici libertari avrebbero ammazzato preti e volevi i nomi.
Io ti ho chiesto quali sono i “costi” di cui hai parlato tu ? Una semplice domandina (che però è difficile per chi è abituato a rispondere e a ragionare con frasi fatte).
Io ti sto facendo degli esempi a cui tu non riesci a rispondere : mi passi da Totò Riina ai figli orfani o a donne costrette ad abortire.
Oggi per te una donna dovrebbe poter decidere di impiantarsi un embrione di una persona di colore, o con occhi azzurri o con capelli biondi SI’ o NO ?
Hai detto che sei per l’autodeterminazione della donna o no ? che difficoltà hai a rispondere a domande tanto semplici ?
Esistono le zone grigie ? certo che esistono,insieme a quelle colorate.
E con chi vorresti ragionare ? qua, quelli che la pensano diversamente da te sono tutti farisei, oscurantisti : tira fuori i cotiledoni e dimostra che non scansi le domande.
Mi sembravi così sicuro in un altro post riguardo alla selezione eugenetica, al fatto che chi ne parlava stava solo esagerando ed ora …. MAH.

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silvestro 13 giugno 2005 alle 14:12

francè, scherzi?
io godrei a continuare il discorso.
rileggiti il tuo commento e traducilo.
p.s.
ma sai cosa vuol dire stato laico?
cosa vuol dire dogma?
la Verità Assoluta?
ma che davero davero?
ma pensa te….

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Francesco 13 giugno 2005 alle 15:12

x Silvestro
Ho riletto il mio commento. Mi pare scritto in un italiano accettabile. Tu in quale lingua lo vuoi tradotto?
x Rolli:
come sarebbe a dire che è ineludibile? se è il dolore in sè ad essere intollerabile, esiste la pratica (e in alcune nazioni la legge) per l’eutanasia. Che è giustificata esattamente con la non possibilità di sopportare quel dolore.
Se vale quel principio, allora sono il primo a voler eludere il dolore.
Ciao

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silvestro 13 giugno 2005 alle 15:29

francesco, puoi scrivere in un italiano accettabile qualsiasi cosa senza senso.
allora rileggi e dagli un senso per cortesia.
dovè che il laicismo ha dei dogmi?
cosa significa che la religione è fondata sulla persona e non su dei dogmi?
le tavole coi comandamenti servivano per fare del surf?

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