Per Ferrara sono solo canzonette

Leggiamo da “Io donna” di sabato scorso, a firma di Marina Terragni: ´Giuliano Ferrara, andrà a votare?ª
´Sì, ho anche firmato per i referendum… Per me è una guerra culturale sui principi della vitaª.
Leggiamo dal “Messaggero” di ieri, appena due giorni dopo, a firma di Mario Ajello, la dichiarazione di Anselma Dall’Olio, moglie di Ferrara: ´Io, come Giuliano, sono per l’astensione. Questa è una vera posizione femministaª.
Chissà, magari sarà un semplice misunderstanding, e non ricade dunque in quella ´Scuola delle mogliª, ´questa Ècole de femmes da commedia leggeraª che lo stesso Ferrara fustigava ieri in un editoriale del “Foglio“, prendendosela con i politici ´che invitano a votare come le mogli, questi femministi dei nostri stivaliª.
Ma, del resto, la campagna di Ferrara contro il referendum è tutto un misunderstanding. La coerenza delle posizioni, come è noto, non si può pretendere da quel pulpito. Quindi non staremo qui a dire che non si accettano lezioni di etica da chi prima firma impavido i referendum e poi trascolora in una pavida astensione. No, il misunderstanding più grave non è personale, è politico. Ed è tanto più sgradevole perché Ferrara non ci è, ma ci fa.
Ieri, col solo risultato di farsi nuovamente insultare, stavolta con l’epiteto di luogocomunista, il buon Luca Sofri, ex compagno di tv, glielo scriveva in una lettera a Ferrara:
´Non ho mai letto – mi è sfuggito? – in un suo editoriale un accenno alla questione del numero degli embrioni o della regolamentazione della fecondazione eterologa, che è ciò di cui si doveva discutere. Si trattava di fare una cosa buona, e voialtri prepotenti avete parlato d’altroª.
Ecco, parlar d’altro, sport nazionale dell’Italia colta, che a una serie discussione preferisce sempre una prolissa affabulazione. Siccome Ferrara, arci-italiano, è maestro nel secondo genere, mesi e mesi passati a parlare di riccioli, di qualcuno e di qualcosa, di soggetto e oggetto. Così la ex guerra culturale per un no argomentato è diventata ciò che è diventata, una canzonetta italiana, con Ferrara nei panni di Mogol, tu chiamale se vuoi emozioni. E avendo buona parte del fronte referendario accettato di cantare alla musica di quella sirena, poco ci stupirà se quei pochi italiani, appena un dieci per cento, che contano per fare il quorum, domenica preferiranno andarsene al mare, non avendoci capito niente. Era cominciata come una ´guerra culturaleª ed è finita con un ´facimmo ammuinaª di borbonica qualità.
Il Riformista

di Rolli il 8 giugno 2005 in Opinioni · 57 commenti

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bill 8 giugno 2005 alle 10:16

Ebbasta. Comodo vero, fare finta che questo baillame, scatenato da chi comunque deve fare casino per farsi notare (“no taliban, no vatican” l’elegantissimo e profondo, culturalmente intendo, slogan) non tocchi argomenti un pelino oltre il fatto che “lo fanno pure in Turchia”. No, di queste cose non si deve parlare, siamo persone concrete noi. Sfiga per il Riformista che certi argomenti interessino, e che qualcuno, fatto il ruttino dopocena, magari qualche domandina se la ponga. Personalmente, non mi interessa appoggiare Ferrara e il suo comportamento: è un personaggio pubblico, è soggetto al giudizio di chiunque. Ma non mi pare il solo a trascinare il dibattito sul luogo comune: “l’ingerenza della Chiesa” il più cretino, vecchio, banale. Le lezioncine dei rassicuranti fighetti del Riformista poi, dalemiani dalla faccina per bene, sono ridicole.

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Francesco 8 giugno 2005 alle 10:48

Avevo sentito citare questo pezzo dalla rassegna stampa di Radio Radicale. e già mi pareva tristo e miserello.
Leggerlo me lo conferma.
Comunque, è ben difficile non aver letto sul Foglio moltissimo sui singoli quesiti. Ma è da tempo che il Riformista sbraca, sul piano della lucidità intellettuale.
Saluti

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Rolli 8 giugno 2005 alle 11:24

Ecco bravi, ora che come suol dire Bill avete fatto il ruttino potreste passare alla critica del contenuto del pezzo del Riformista

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bill 8 giugno 2005 alle 11:46

Rolli, è presto detto. Precisando che non sono il curatore de “La vita e le opere di Giuliano Ferrara” a dispense, a me pare che gli argomenti che tratta siano comunque degni di interesse. Intendo dire che, al di là del modo e del suo pensiero, che si possono condividere o meno, questi referendum ci pongono, volenti o nolenti, quesiti che vanno oltre l’argomento in oggetto. E a me, e probabilmente a qualcun altro, interessa parlarne. Parlo dell’uomo, della sua natura, del suo rapporto con la scienza e la tecnologia e quant’altro. Ci si può perdere in discussioni inconcludenti? Può essere, ma non si può fingere che non esistano conseguenze importanti, se non epocali, a scelte come quelle cui siamo chiamati a dare un parere. Le canzonette sono tutt’altra cosa.

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Francesco 8 giugno 2005 alle 12:04

Rolli,
ma di quali argomenti stai parlando?
Dell’accusa di parlare d’altro? Lì si scade nel ridicolo, si finge che il referendum sia su piccole questioni tecniche (e il quesito sullo status giuridico del’embrione), e che Ferrara non ne abbia trattato ad abundatiam (tanto che tu hai smesso di comprare il Foglio). Se vogliamo ignorare del tutto la realtà possiamo anche provarci. Ma non mi pare sano.
La prima parte dell’articolo è ancora più criptica e vuota. Se me lo traduci al mio livello (clerico-bigotto) forse posso farcela.
Saluti

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LR 8 giugno 2005 alle 12:14

Discutere sul numero di embrioni, se sia giusto o meno stabilire un numero massimo, vietare o meno la diagnosi, vietare o meno un seme esterno alla coppia, imporre l’impianto nel corpo della donna, beh tutto questo è discutere di legge, NON parlare del concetto di persona e del ricciolo di materia, mi sembra così ovvio. Il discorso è stato abilmente spostato, è diventato ideologico. Il punto non è mai stato la tutela di un embrione considerato persona. Le domande, i problemi filosofici, rimangono comunque.
E’ inutile ricordare al fronte dell’astensione quanti embrioni ci lasciano la pelle durante le loro gravidanze. E’ inutile ricordare al fronte dell’astensione che il ragionevole dubbio può essere esteso all’infinito: animali, piante, cellule, spermatozoi, mondo materiale e immateriale, all’infinito. Tutto può avere anima, identità e dignità, basta deciderlo e imporlo per legge, il problema è dobbiamo essere d’accordo.

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bill 8 giugno 2005 alle 12:21

Vedi LR, non saremo mai d’accordo. Se tu ti senti uguale ad un cespuglio piuttosto che ad un canarino, ne discendonpo scelte, e LEGGI, di un certo tipo. Che a me, ad esempio, non stanno bene.

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Rolli 8 giugno 2005 alle 12:26

Basta cominciare dall’incipit, dal Giuliano Ferrara che dichiara di andare a votare, che ha firmato per i referendum, che subito prima zac!, si astiene. Tutto preordinato, deciso a tavolino tempo fa. A voi vedo che non fa un po’ schifo già solo per questo, a me sì
Il tutto incorniciato dal resto, vera ammuina.
Evidentemente a voi basta che uno indossi la stessa bandiera per giustificare tutto e per non voler vedere oltre.
La risposta che ha dato a Luca Sofri basta quella per smettere di comprare il Foglio, che io non posso dare l’euro a un picchiatore fascista, visto che da tale si è comportato.
I tre embrioni, la falsità della sua difesa della donna quando lui per primo sa che tre embrioni non bastano già a 35 anni in molti casi, e questo significa stimolare e strastimolare più volte, altro che la salute della donna.
Francesco, Il Foglio non lo sto leggendo più da quasi due mesi ma ho continuato a comprarlo perchè c’è Rocca, Marcenaro, Sofri e qualche altro che valgono l’acquisto di quel giornale.
Dopo la risposta prepotente e cretina data prima a Rocca e l’altro giorno a Sofri, unita all’atteggiamento che io trovo vergognoso (bada bene: non il “no” ma i modi e il pensiero artefatto abilmente) di questi ultimi tempi, ti dirò che sì, è possibile che io smetta anche di comprarlo.

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kagliostro 8 giugno 2005 alle 13:10

Mi fa più schifo chi per chiudere la bocca a preti e suore dice cose come queste
“Coloro che, “ministri” del culto o “ministri” dello stato, intervengono per indurre (NDK : non per obbligare,come da legge,ma per indurre) alla astensione gli elettori sono passibili di una pena che va dai 6 mesi ai tre anni”.
Marco Pannella
Lo spinello sì , la libertà di parola (degli altri ovviamente) NO.
(tralascio anche la denuncia che uno come Antinori ha fatto contro Ruini e Cattaneo portato ieri in Procura dal PR).
D’altra parte quando dalla parte del sì c’è un certo Veronesi che mise il silenziatore alla ricerca DIBELLA ed oggi dice che la ricerca è assolutamente necessaria…. fa un pò ridere!
Beh Ferrara lo posso capire perchè l’astensione è uno strumento previsto per far fallire i referendum (come nelle intenzioni di Ferrara) , ma gli altri …. ammetterai che tra quello che dicono e quello che praticano…. ce ne passa!
Rolli sulla salute della donna ne abbiamo già discusso altrove : per te è così, mentre per molti altri scienziati NO.
In Finlandia dove è permesso tutto, c’è il limite di 2 : e lì le donne sopra i 35 anni non hanno bimbi secondo te ?
E’ meglio sottoporle ad un’unica INTENSA stimolazione oppure è meglio essere cauti e se NECESSARIO sottoporsi ad un’altra ?
E soprattutto è possibile che per te la deregolamentazione aiuti la salute della donna ?
Insomma di argomenti pro e contro ce ne sono : perchè i referendari hanno fatto di tutto per attaccare la Chiesa invece di affrontare gli argomenti uno ad uno ?
(ieri sera Floris è stato 45 minuti a parlare di astensione,di inviare sms,di leggi per impedire ai preti di parlare, di cariche dello stato che devono tacere etc. etc.).

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Return 8 giugno 2005 alle 13:42

kagliostro ciccio-merda ha strombazzarto per mesi di volere il SUCCESSO del referendum, ok? Che più che la vittoria nel NO gli importava il dibattito nel paese eccetera eccetera.
Tutte palle ovviamente

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sinistro 8 giugno 2005 alle 13:49

kagliostro tu chiedi “perchè i referendari hanno fatto di tutto per attaccare la Chiesa invece di affrontare gli argomenti uno ad uno ?”
Ti rispondo dicendo che innanzitutto non è vero hanno sempre cercato di spiegare le proprie ragioni.
Perchè attaccano la chiesa?
Perchè ha rinuciato al suo ruolo ovvero quello di “evangelizzare” cioè spiegare le proprie ragioni viceversa ricorre ad un trucco (legale ma sempre un trucco) che è quello dell’astensione.
Di ragioni pro o contro, hai ragione, ce ne sono tante. Il problema è che non si è accettato il confronto, evidentemente per paura di non riuscire in quello che ripeto dovrebbe essere il compito principale della chiesa: spiegare.
Per quanto riguarda il post:
Ferrara ha dichierato nel dibattito con Fassino che (ed ha ragione) data la campagna della chiesa per l’astensione se andasse a votare farebbe un favore a chi vuole il SI per cui si astiene.

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LR 8 giugno 2005 alle 14:19

“perchè i referendari hanno fatto di tutto per attaccare la Chiesa invece di affrontare gli argomenti uno ad uno”
Solo questo blog contiene centinaia e centinaia di commenti sui punti dei referendum, i forum e le comunità sulla rete che parlano di questi punti non si contano. Direi di più. Siamo informati come mai succedeva prima, e come mai succede per le elezioni politiche. Chi si astiene sa benissimo per cosa non va a votare.

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Rolli 8 giugno 2005 alle 14:25

Kagliostro, puoi scriverlo gridato quanto vuoi che sulla salute della donna “NO”, ma non c’è nessun scienziato che io abbia sentito argomentare in quel senso. Non è che se hai 5 embrioni fai la bomba atomica di stimolazione e se ne hai tre fai la formichina: la stimolazione è stimolazione, punto. Con cinque probabilmente ne fai una e basta, con tre embrioni hai alte probabilità di dover ripetere la cosa. Fatti due conti, senza essere scienziato, e poi dimmi.
Ferrara lo puoi capire? Ha mentito, barato, preso per il culo i suoi lettori e tu lo puoi capire? Beato te, si vede che ti piace essere preso per scemo e che apprezzi i bugiardi. Io no, lo stimavo persona diversa.
E ribadisco che per me poteva metterne 12 di no, non è questo il problema; è il gioco sporco che fa schifo, dove firma per i referendum e dice che va a votare sapendo che non lo farà. I blogger scommettevano su questa squallida sceneggiata da tempo.
Te lo lascio tutto uno così, io ne faccio volentieri a meno

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Return 8 giugno 2005 alle 14:49

Ieri il Foglio ha pubblicato una lunga lettera di Alessandra Di Pietro e Paola Tavella, ìfemministe, libertarie e di sinistraî che spiegavano le ragioni della loro astensione al prossimo referendum sulla legge 40, e il loro turbamento per ìl’attuale offensiva politica e scientifica che esaspera il desiderio di maternità e paternità come essenza dell’essere una donna e un uomo completiî.
E come no?
Infatti, “…(è) contrario all’amore umano, alla vocazione profonda dell’uomo e della donna, chiudere sistematicamente la propria unione al dono della vita, e ancora più sopprimere o manomettere la vita che nasce” l’hanno detto Veronesi e quelli del Sì.
Mica Ratzinger, no no.

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Clarke 8 giugno 2005 alle 15:13

Concordo in pieno.
Ho bene in mente la puntata di 8emezzo sui referendum (io ne ho vista solo una, non so se ne hanno fatte anche altre), in cui Ferrara ha passato tutta la puntata a impedire di finire la frase agli ospiti e alla sua collega conduttrice.

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Return 8 giugno 2005 alle 15:21

ne ha fatte almeno venti, clarke, tutte dicendosi contrario all’astensione.

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bill 8 giugno 2005 alle 16:00

Va bene: Ferrara ha detto prima che votava, e poi che si asterrà. Infatti la maggior parte dei contrari farà così, nonostante i vari Ferrara abbiano detto fosse preferibile votare no. E perchè, vista la realtà dei fatti, Ferrara dovrebbe rimanere coerente ad un’affermazione (non mi pare storica): per perdere in partenza una battaglia per cui si è battuto? A me sembra arrampicarsi sugli specchi. Fini ha votato la legge, e poi voterà tre sì. Io rispetto, anche se non ne condivido una virgola, le motivazioni che lo spingono. E’ così difficile farlo con gli altri?

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bill 8 giugno 2005 alle 16:10

Rolli, a detta degli studiosi di ambo i fronti i 3 embrioni possono essere pochi per le donne dai 35 anni in su, mentre per donne più giovani la differenza non è statisticamente rilevante. E infatti, per me, su questo si può benissimo intervenire. Ma non è affatto vero che con un numero maggiore si ha la certezza di fare meno interventi: la percentuale di successo rimane bassissima, il 30%. A conferma di ciò, ti racconto di una mia amica di 27 anni che, spinta dal ritornello che con tre embrioni non succede nulla (e non è vero),se ne è andata in Svizzera, dove non vige questo limite. Ci è andata tre volte, non è rimasta incinta, ed è uscita da questa esperienza fortemente debilitata. E adesso ha deciso, con suo marito, di tentare la strada dell’adozione.

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Lontana 8 giugno 2005 alle 16:11

E invece Ferrara pone un problema che È serio da tutti i punti di vista. Questo referendum non avrebbe mai dovuto essere proposto. Io sono di solito favorevole ai referendum, alla consultazione popolare, ma oggi, vedendo tutti mettersi a discutere di embrioni e salute della donna mettendosi il camice da dottorato di ricerca, mi rendo conto che, come al solito È diventata una chiacchiera da bar con relativi schieramenti di squadra.
L’articolo del Foglio di ieri della Tavella e Di Pietro, era interessante e proponeva un punto di vista da considerare comunque.
… chiaro che la legge andava modificata, ma con cautela e cognizione di causa.
Non È question, a parer mio, di Chiesa o del Papa, ma di etica e di pragmaticità. Evitare i pasticci e gli abusi edonistici che si fanno già in tutto il mondo e invece orientare la ricerca in maniera veramente efficace.
Perché non andate a visitare i forum nei siti dei malati? … là che si svolge il vero dibattito, e sono più esperti, ciascuno della propria malattia e della ricerca in corso. Se ne evince che la ricerca su cellule adulte È più efficace ee È già in corso.
La fecondazione eterologa….mah! Ciascuno voti o non voti…questione personale. Era meglio non proporlo ‘sto referendum….

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LR 8 giugno 2005 alle 16:45

Ferrara pone sì un problema, peccato che il problema c’entra un tubo con i referendum. L’embrione può essere per legge e per tutti noi equiparabile alla madre? Sì oppure No. Si possono dare i numeri del lotto così per legge? Sì oppure No. Quale cautela? Non è che c’è una mezza misura. La ricerca sulle adulte è una cosa d-i-v-e-r-s-a, per tempi e potenzialità, non si possono confondere le cose in questo modo.
Ci sono le stesse linee guida a smentire, giusto per mettere una pezza, però la vergogna è stata scritta, firmata e votata, e questo già mette i brividi. Tutte le altre cautele, gli altri articoli, rimangono in vigore anche con tutti i 4 SI, e allora che dobbiamo aspettare per cancellare i punti che ci fanno più schifo?

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greedy 8 giugno 2005 alle 17:00

kagliostro, solo pochi spunti:
a) l’art. 98 del T.U. 361/57 effettivamente utilizza il verbo “indurre”, non “obbligare”, quindi Pannella ha riportato il vero e tu il falso;
b) parli di attacchi alla chiesa: i manifesti con Hitler e le SS sono opera degli astensionisti
c) ma dev’essere la legge a dire a quante stimolazioni ovariche dev’essere sottoposta la donna o forse è il caso che decida la donna stessa d’intesa col medico?

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LR 8 giugno 2005 alle 17:04

Gianni Alemanno: “Termini come ‘diseducativo’ e ‘deresponsabilizzazione’ verso gli astensionisti non sono accettabili”
Visto come sono delicati? Dopo aver dato del nazista a mezza Italia non accettano la parola “deresponsabilizzazione”. Boccaccia mia statti zitta. >:[

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bill 8 giugno 2005 alle 17:36

Embè, l’embrione e il suo stato giuridico Ferrara non li considera? Lui equipara l’embrione a una persona, voi no. E che c’è di strano? Milioni di persone la pensano come lui, altri milioni come te. Tutti deficenti chi la pensa diversamente? Ho qualche dubbio. E’ vero, le staminali embrionali sono diverse da quelle adulte; peccato che, a tutt’oggi, non siano ancora servite a n-i-e-n-t-e. E una cosa sono modifiche su alcuni punti della legge, altra lasciare campo libero sugli embrioni. E poi, smettiamo, da ambo le parti, di demonizzare l’avversario: non è che tutti gli astensionisti considerino nazi gli avversari, o che tutti i referendari considerino scemi e bigotti gli altri (anche se a leggere certi commenti non si direbbe). “No taliban, no vatican” è uno slogan becero e cafone quanto i manifesti sui nazi.

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LR 8 giugno 2005 alle 18:07

Ma quali deficenti? :-)
La posizione è rispettabilissima. E’ la legge che non dovrebbe imporre a me di prendere questa posizione che non ho. Se la buttassimo sul vegetarianesimo? Se da un giorno all’altro si votassero in parlamento divieti assoluti in fatto di carne nell’alimentazione?

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Return 8 giugno 2005 alle 18:15

Lontana perdonami se ti ricordo che Ferrara ha firmato per il referendum.
Bill se l’embione è una persona lo è anche il feto. Dettagli, neh.
Se il feto è una persona l’editore di Ferrara è un’assassina impenitente, e l’Amor Vostro complice in infanticidio.
Milioni di persone la pensano come lui? Che male c’è? Ok allora facciamo un referendum sulla 194, se permetti, che io sono democratico davvero, please.
Attendo che Ferrara si metta subito a raccogliere le firme.
E poi voglio la leggina contro l’accanimento procreativo, che altrimenti ci sono embrioni di serie A e embrioni di serie B e questo la Consulta potrebbe trovarlo disdicevole.
Naturalmente Ferrara e come lui P*ra e tutti gli altri “laici” del cazzo non pensano affatto che l’embrione sia una persona.
Questo è solo quello che lasciano intendere al volgo ignorante che, ops, vota (o sperabilmente NON vota)
Questi sono solo ansiosi solo di alzare una Maginot al “relativismo” e l’hanno trovata qui, dove a prendersela nel culo sono solo pochi sfigati sterili.
Molto etico, sì.

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bill 8 giugno 2005 alle 18:45

Lr, sù. Questioni come queste incidono sul modo di essere di una comunità.

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bill 8 giugno 2005 alle 18:49

Rolli, lo so. E’ una battutaccia.

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Return 8 giugno 2005 alle 19:32

Dolce bill, siete un portento a evitare le domande difficili.
Infatti anche sull’accanimento procreativo è impossibile strapparvi una risposta una. Non ce l’avete.
Ah, il feto è una persona. Lo apprendo adesso, grazie di avermi informato. Peccato che nella 194 non c’è scritto proprio così. Anzi non c’è proprio scritto.
Ma oltre a quella sull’accanimento procreativo (prima o poi qualcuno argomenterà dove sbaglio? Temo di no), ne ho un’altra.
Se il feto è una persona e quindi ha gli stessi diritti di un infante, come mai è lecito sbarazzarsene? Bada bene: non puoi dire perché sarebbe impossibile e/o crudele costringere la madre a tenerlo. Oggi possiamo espiantare un feto anche molto precocemente senza enormi rischi per mammina, e comunque se è rimasta incinta, a meno che non sia stata stuprata, avrà anche delle responsabilità.
Quindi abbiamo un feto che è persona umana, una madre responsabile delle sue azioni e un diritto alla vita inalienabile.
Mi spieghi come si arriva al diritto all’aborto? Sipiegamelo, dài. Per ragioni “pragmatiche”? Ma come, non fate che dire che le ragioni “pragmatiche” della scienza non sono che immorale monnezza?
La vita umana è inviolabile o no? Sì o no? Ma ce l’avete il coraggio delle vostre idee? Almeno Ratzinger una risposta ce l’ha, coerente e logica. Voi baciapile invece, condannati a fare scena muta appena si esce dal seminato.
Altra domanda: se l’embrione è una persona perché se ne possono produrre perfino 3 con la consapevolezza che bene che vada uno solo vedrà la luce?
Me lo sai spiegare? No, non puoi.
Perché tutto questo cianciare di persona è assurdo, illogico, contraddittorio: avete preso in prestito un pezzo di metafisica cattolica ma non vedete che senza le premesse, che dite di non accettare, tutto l’armamentario “personalista” crolla come un castello di carte.

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greedy 8 giugno 2005 alle 21:16

A proposito di Marcello Pera, ecco che cosa sosteneva il 22 marzo 2000 in Senato durante la discussione generale sul ddl sulla procreazione assistita:
“Alla domanda se la vita sia un bene in sÈ, rispondo che la vita è un bene, ma non credo che sia un bene in sÈ, un bene ultimo, essenziale. La ragione che mi muove a dire questo è che certamente la vita intellettiva è un bene, la vita degradata dal punto di vista intellettivo, ma ancora affettivamente compiuta, è anch’essa un bene, ma la vita che si riduca soltanto ad un’esistenza vegetativa non è più un bene in sÈ e perciò, come tutti i beni, è sacrificabile in certe circostanze ed in certe occasioni per un altro bene.”
“Io ritengo che si possa sacrificare la vita per un altro bene, perché ho già detto che non credo che la vita sia un bene in sÈ: si può sacrificare la vita di un embrione e anche la persona di un embrione a favore della vita e della persona di un altro essere, non perché gli embrioni non siano persona (ho già detto che secondo me lo sono) nÈ perché – è un altro argomento diffuso – anche la natura sacrifica embrioni e quindi, se lo fa la natura spontaneamente, allora tanto vale riconoscere che il sacrificio di embrioni (non naturale, ma provocato) non è un atto illecito. No: ritengo che si possa sacrificare una vita per un’altra, anche la vita di un embrione a favore della vita di una madre (e non soltanto la vita fisica, ma anche la vita familiare di una madre, quel diritto che nella madre è entrato di avere un figlio), che si possa sacrificare quel diritto alla vita proprio perché – come ho detto all’inizio – non ritengo la vita un bene in sÈ, ma un bene anche sacrificabile”.
“Intanto, non sono convinto che esista una sola morale. I cattolici replicano che in realtà esiste una sola morale naturale, quella della parola di Dio. A chi mi risponde così e sulla base di questa considerazione fa una scelta a favore di questa legge, dico che per colui che crede in Dio la parola di Dio certamente è una ma non univoca. Ciò che era morale nel nome della parola di Dio qualche tempo fa – ad esempio fare delle guerre, sterminare popoli in difesa di una religione – è diventato poi immorale; quello che si è esaltato è diventato ciò che si è poi esecrato o per il quale si è chiesto perdono: sterminare individui con una crociata per difendere un sepolcro era un imperativo morale, chiedere perdono successivamente o riconoscere un errore sta a significare che quella morale non era l’unica possibile, perché altre interpretazioni dell’unica parola di Dio erano possibili. Non riesco a comprendere la motivazione a favore o contro questa legge sulla base di una scelta religiosa.”
Cambiano tante cose in una legislatura, eh?

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Return 8 giugno 2005 alle 21:52

Grazie Greedy, davvero istruttivo.

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Return 8 giugno 2005 alle 22:01

Mettilo insieme alle giravolte sulle radici cristiane e hai il ritratto di un personaggio di cristallina coerenza.
PS
“Meglio avere ragione che essere coerenti”: la versione ateodevota di “siamo tutti peccatori”.
L’ipocrisia elevata a principio di vita.

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Francesco 9 giugno 2005 alle 09:24

Scusami Ret, cosa è l’accanimento procreativo?
Sull’aborto hai ragione al 100%, ovviamente.
Ciao

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Return 9 giugno 2005 alle 13:40

Dicesi accanimento procreativo (neol.) l’azione naturale (scopata) messa in essere da donna scarsamente fertile in vista di una possibile benché improbabile gravidanza. Qualora l’infertilità sia nota, essa azione non può essere giustificata e va anzi scoraggiata in quanto comportante il sacrificio di un elevato numero di embrioni (persone).
Sinonimi: infanticidio, strage.

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bill 9 giugno 2005 alle 13:58

Aria fritta.

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Francesco 9 giugno 2005 alle 14:02

E allora?
A parte che deve essere una donna infertile per difficoltà di annidamento degli embrioni all’utero, mica è un problema suo (a meno che non stia usando la spirale).
Sarà ben il buon vecchio Dio a occuparsi delle eventuali anime degli embrioncini non attecchiti. Credo sia in grado.
E’ che le proposte di uso degli embrioni sarebbero accettabili solo se avessimo piena certezza che non siano persone. L’onere della prova spetta a chi vuole fabbricarli e poi “usarli” nel senso di distruggerli.
E poi sei un perfido: anche l’unico stato del mondo in cui una donna è disponibile a fare sesso in misura ragionevole mi vuoi rovinare?
Ciao

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Return 9 giugno 2005 alle 14:09

bill non hai argomenti non rispondi mai, dico mai, nel merito. Si vede che non sei abituato.
Francesco se “non abbiamo la piena certezza” che gli embrioni siano persone, ciascuno dovrebbe potersi regolare come crede: come si fa negli Stati Uniti.
PS
Dài che la trovi lo stesso, una che te la dà…

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bill 9 giugno 2005 alle 14:22

Ret, non dire cazzate e pensa alle tue di abitudini. Rispondo se un argomento è serio. Quello che tiri fuori nel tuo penultimo post è solo una boutade.

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Return 9 giugno 2005 alle 14:26

Certo quando uno ti spiattella davanti le contraddizioni della “persona” diventa tutta a una boutade. Invece quello del “popolo con gli occhi azzurri e i capelli biondi”, mengele eccetera no, quello è un argomento serio. Che capacità dialettica ragazzi!

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bill 9 giugno 2005 alle 14:34

Vedi chi è che non parla degli argomenti in questione, ma fa la polemichetta con la Chiesa, il governo, Ruini, oggi piove, le crociate, l’inquisizione etc etc? Sei solo incapace di accettare che uno la pensi diversamente da te, e vai a cianciare di accanimento procreativo. Secondo me, hai argomenti migliori. Usali.

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Francesco 9 giugno 2005 alle 14:40

Ehm, scusa, stai dicendo che per te è corretto fare come se fossimo sicuri che gli embrioni non siano persone?
E che se ci sbagliamo, pazienza, chiederemo scusa?
Ti ricordo che l’intervento sull’embrione è irreversibile, una volta fatto il “coso” è andato.
Io sono contrario alla pena di morte perchè è irreversibile, figurati un pò tu.
Ciao

Replica

bill 9 giugno 2005 alle 14:46

Ret, leggo solo ora il post che mi hai dedicato precedentemente, in cui scopro che, per te, il feto non è una persona. Complimenti, magari dopo ci dici cosa cazzo pensi che sia. Ma in ogni caso, se tu rappresentassi l’essere laico, viene viglia di andare in ritiro spirituale ad Assisi. Tu sei più bigotto di un curato di campagna. Dai del baciapile così, un tot al chilo, anche ad uno che come me ti ha spiegato perchè si asterrà. E cioè per motivi pragmatici, non religiosi o mistici. Che l’embrione vada tutelato lo dicono anche i promotori del referendum. Che la vita vada protetta fin dal suo nascere non lo dice solo Ratzinger, ma la legge 194. Leggi, studia prima di dire sciocchezze. Ma tu hai fatto scattare la molla, evvai, addosso ai baciapile. Io non ho parlato una volta che fosse una di Dio, della Chiesa et similia. Te lo dissi già una volta: parli da solo.

Replica

Return 9 giugno 2005 alle 15:06

bill caro ma possibile che non sei in grado di seguire un ragionamento che sia uno? Mai un’obiezione pertinente, mai…
Francesco abbi pazienza. La personalità dell’embrione non è una cosa che si possa stabilire empiricamente. Non è che un giorno “si scoprirà” che è persona oppure lo si escluderà. Perché come è fatto l’embrione lo sappiamo bene già adesso, e a meno che non si speri che un giorno vedremo l’anima infondersi in lui, non c’è altro da sapere. La sua personalità o meno è una questione etica e giuridica, frutto di definizioni, valutazioni, convinzioni, deduzioni, ragionamenti per assurdo, fede personale eccetera.
Perciò è metodologicamente scorretto applicare il principio di precauzione in questo caso specifico. In questo caso il principio di precauzione vieta di agire in conformità a una delle opinioni nell’attesa fantomatica di una prova che non potrà mai essere prodotta. Insomma è un truffa, anzi una truffetta.
PS
Una cosa è dire che l’embione e a maggior ragione il feto debbano esere difesi (come fa la 194) altro è dire che sono persone (come fa la 40). Ma questo è semplicemente ovvio. A patto che si usi il cervello, chiaro…

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LR 9 giugno 2005 alle 15:25

“Ehm, scusa, stai dicendo che per te è corretto fare come se fossimo sicuri che gli embrioni non siano persone?”
Fasi dello sviluppo umano secondo gli astensionisti:
- Povero insignificante embrione mortale, figlio di fecondazione tradizionale. Di embrioni ne muoiono a pacchi, neanche ce ne accorgiamo. E’ come una jungla, la legge è spietata.
- Se il povero embrione nasce in ospedale, invece, succede una magia. L’embrione diventa un super-embrione, una PERSONA, non si tocca e non si congela e non si sceglie, ha il diritto di NASCERE, bisogna difendere questo suo diritto dalla madre perfida e dal medico cattivo, con la legge.
- Una volta impiantata, questa persona perde di colpo tutti i diritti, torna a essere un povero embrione mortale, ‘na chiavica. La madre? Se non lo vuole più e ha la sfortuna di non perderlo in modo naturale, può sempre abortire.
- Passano i giorni, i mesi, e l’embrione inizia di nuovo, piano piano, a guadagnare tutti i diritti che di colpo aveva perso. Diventa feto, bambino, è di nuovo considerato persona.

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greedy 9 giugno 2005 alle 15:31

Ma il punto non è lo stabilire per referendum se l’embrione è persona o no.
Il referendum non interroga le coscienze, non è un sondaggio sulle convinzioni etiche o religiose degli italiani: è l’espressione di un giudizio su una legge dello Stato italiano, valida erga omnes.
La vera questione è: l’embrione (cellule indistinte in una provetta) può avere il diritto (in senso giuridico) all’impianto nell’utero materno anche *contro* il consenso della madre?
E’ giusto che sia vietata la diagnosi preimpianto sapendo che comunque la donna può chiedere l’amniocentesi dopo qualche settimana per verificare la sussistenza di malformazioni?
Ci sono circa 30mila embrioni già prodotti e destinati al deperimento – per legge – nei congelatori di Stato: è ragionevole che in alternativa vengano utilizzati a fini di ricerca scientifica? (non per produrre sapone, ma per tentare di studiare una cura per malattie serie e diffuse?).
Guardate che su queste questioni prima o poi si esprimerà la Corte costituzionale che farà a pezzi le illogicità più manifeste di una legge che non sta in piedi.
E non sta in piedi perché il vizio di questa legge imposta dalla CEI è la volontà di affermare giuridicamente un dogma fortemente identitario (“l’embrione è vita”) perdendo del tutto di vista la posizione di chi persona (nel senso stavolta che ha un cervello, o se volete un utero) già è. Aggiungo che sarebbe stato molto meglio scrivere una legge semplice (“E’ vietata la fecondazione medicalmente assistita”) piuttosto che circondare la PMA di una serie di ostacoli, divieti, vincoli, proibizioni: in sostanza, la si ammette ma la si scoraggia, la si consente ma la si disincentiva, con le stimolazioni ovariche, con l’impianto forzoso di 3 embrioni, con il divieto di diagnosi preimpianto, con l’aprire la strada all’aborto.
Questa non è una legge: è un manifesto, solo un po’ ipocrita.

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bill 9 giugno 2005 alle 15:32

Ma pertinente a che, Ret? Al fatto che in natura si muoia? Sai che, oltre agli embrioni, muoiono anche gli uomini, le donne e i bambini? E allora?

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bill 9 giugno 2005 alle 15:38

Greedy: almeno non diciamo cose non vere. Primo: le norme attuative della legge specificano che non è obbligatorio impiantare tre embrioni contemporaneamente, ma se ne possono impiantare “fino” a tre. Secondo: la crioconservazione degli ovociti evita le eccessive stimolazioni ovariche. Terzo: la diagnosi preimpianto individua circa 1000 malattie genetiche, rispetto alle 7000 circa che esistono.

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return 9 giugno 2005 alle 15:41

In natura si muore, bill? Ma che, nella scelta di avere una gravidanza una donna non esercita il libero arbitrio forse? E allora perchè deve essere sollevata dalla resposanbilità delle sue azioni? Perché deve poter abortire (in natura si muore? Ma qui si uccide, neh) e perché non rispondi con un argomento alla mia boutade? Una donna infertile è moralemente tenuta ad astenersi dal tentare di rimanere incinta o no? Non è questa anch’essa una conseguenza dello sviluppo tecnico? Lei sa che abortirà decine di embrioni, lo sa perché la scienza glielo sa motivare, prima non poteva, eppure insiste e li fa fuori.
greedy sono d’accordissimo che la consulta dovrebbe farla a pezzi, questa legge, se non altro perché è discriminatoria nei confronti dell’embrione “naturale”. Non dubito che però non muoverà un dito.

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Francesco 9 giugno 2005 alle 15:45

Caro Return,
stabilire che un ente sia una persona o meno non spetta alle convenzioni o alle definizioni.
O si arriva a riconoscerlo per via di ragione, facoltà condivisa dagli uomini, o in qualunque modo ci si arrivi non avrà alcun valore.
Che un omosessulae o un ebreo o un mongoloide siano persone non può dipendere da una legge. Sennò quando cambia la legge cambia anche il loro status.
Ciao

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Francesco 9 giugno 2005 alle 15:47

x LR
tu ce l’hai una definizione o ti limiti a sfottere?
Come funziona lo sviluppo umano?

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Francesco 9 giugno 2005 alle 15:50

Greedy,
le tue obiezioni non mi convincono.
Per decidere se gli embrioni possono essere usati per la ricerca scientifica, dovrò sapere se sono persone o meno?
Per stabilire che una malattia vale per loro da condanna a morte, dovrò sapere se sono persone?
O proponi la ricerca sui condannati a morte e lo sterminio dei malati incurabili, o almeno lasci la questione ad un’apposita legge?

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Return 9 giugno 2005 alle 15:51

Definizioni, valutazioni, convinzioni, deduzioni, ragionamenti per assurdo, fede. Mica ho detto a casaccio, Francesco.
E cribbio!

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bill 9 giugno 2005 alle 16:06

Ret, parliamoci chiaro. Il fatto che in natura, quando due persone copulano, muoiano degli embrioni è normale. Ti giuro: io non c’entro. Che una persona cerchi di avere figli è altrettanto normale. Tu vuoi dare un giudizio morale ad una donna , diciamo poco fertile, che cerca di avere un figlio? Dallo pure; a me non interessa dare giudizi morali su un paradosso. Perchè trovo giusto tutelare l’embrione, eppure accetto la legge sull’aborto? Perchè se, come dicevo prima, in natura muoiono embrioni e persone, io non mi sento in diritto di ammazzare nè gli uni nè gli altri. Neanche per un nobile scopo. Tu, per gli embrioni, sì; io non ho mica detto che sei un assassino. Dico che la penso diversamente. Si può? La legge sull’aborto: ho detto più volte che è stato un rimedio ad una situazione, sociale e sanitaria, non sostenibile. Come ho detto anche che sono contrario all’uso dell’aborto come anticoncezionale, e che considero il numero di 100.000 aborti all’anno in Italia un genocidio. Allo stesso modo, siccome vivo qui e non su Marte, penso che proporre l’abolizione della 194 sia un fatto inutilmente dirompente, e che sarebbe invece opportuno allargare al massimo la conoscenza e la diffusione degli anticoncezionali di nuova e vecchia generazione.

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LR 9 giugno 2005 alle 16:13

@Francesco
Non sfotto, provoco, e evidentemente ancora non riesco a farmi capire o non mi si vuole capire. Perchè vedi, mi hai già risposto perfettamente con parole tue. Io stesso non sarei riuscito a dirlo meglio:
“…riconoscerlo per via di ragione, facoltà C-O-N-D-I-V-I-S-A dagli uomini, o in qualunque modo ci si arrivi non avrà alcun valore… non può dipendere da una legge. Sennò quando cambia la legge cambia anche il loro status.”
@Bill
“Ti giuro: io non c’entro.”
E noi che ne sappiamo? Ce l’hai un alibi? :-)

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greedy 9 giugno 2005 alle 16:14

bill, il problema non è tanto il numero massimo di embrioni, ma il divieto di crioconservazione e l’impianto in un’unica soluzione. Se non c’è l’attecchimanto, nuovo ciclo di stimolazione ovarica per la donna.
Non ho motivo di dubitare di ciò che scrivi riguardo all’analisi sulle malattie genetiche: ma forse che scovarne 1000 su 7000 è più ragionevole che scovarne 0 su 7000? Non capisco proprio.
Quanto alla crioconservazione degli ovociti, saprai bene che è una procedura che ha ridotte possibilità di successo ed è ancora allo stato sperimentale: la Norvegia l’ha espressamente vietata per il rischio di anomalie cromosiche. Mi auguro che in un futuro prossimo questa tecnica, se sicura e affinata, possa prendere piede anche perché le controindicazioni etiche sarebbero minori. E faccio presente che si è battuto ed ha avviato la sperimentazione di questa tecnica proprio il prof. Flamigni a Bologna, uno dei Frankenstein o Mengele che si è battuto per il referendum…

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Return 9 giugno 2005 alle 16:28

bill permettiti di dirti che non ti considero affatto in malafede. Voglio solo sottolineare quelle che mi sembrano le contraddizioni della posizione “embrione-persona” e mi servo di te come bersaglio occasionale. Niente di personale, naturalmente.
Continuo a credere che non sappiate rendere ragione delle vostre posizioni, che scantoniate non appena messi di fronte ad innegabili aporie, negandole invece che tentando di risolverle, almeno al livello concettuale (oh, non nego che i miei “alleati” pure non brillino…)
In generale mi sembra che reagiate al progresso (?) scientifico-tecnico con un manicheismo irragionevole. Quello che penso io è che l’embrione come il feto non sia nÈ una persona nÈ una cosa e quindi abbia bisogno di uno status ad hoc, come, perdona l’ardire, un’opera d’arte o un bene vincolato, una specie animale protetta, l’albero più vecchio del mondo, la memoria, il desiderio sacro e intangibile di generare la vita e così via…
Ce ne sono tante, di non-cose e non-persone che reclamano rispetto e attenzione. Ridursi alla biologia è un cedimento inavvertito alla stessa cultura che si vorrebbe sconfitta.
R

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greedy 9 giugno 2005 alle 16:43

Francesco, le definizioni c’entrano fino ad un certo punto: io posso dissentire da te e pensare che persona è ben più di un mero corredo genetico, ma il punto è un altro. Il diritto si deve occupare di regolare (“bilanciare” direbbe la Corte cost.) interessi che in determinate situazioni possono trovarsi in conflitto: questa legge non lo fa, in nome del dio embrione, sacrificando irragionevolmente la posizione della donna e la libertà di disporre del proprio corpo (l’utero è suo, mica dello Stato o dell’embrione, no?).
Quanto alla tua provocazione sullo sterminio dei malati incurabili, ti invito a pensare a quante persone oggi si salvano grazie all’espianto di organi: non è questo un sacrificare la vita per la vita? Eppure il donatore ha un cuore che batte (ma nessuna attività cerebrale: e l’embrione?).
La legge 40 vieta e vieterà la produzione di embrioni a fini di ricerca: ma quelli che già ci sono, e che sono destinati a marcire in un freezer, sono davvero un feticcio intoccabile neanche per attività di ricerca (e la ricerca che altro non è se tentativo di migliorare la qualità di vita?)
Perché non far decidere i “genitori”, come avviene per la donazione di organi?
“Io non lo farei” non può diventare automaticamente “nessuno lo può fare”…

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Francesco 10 giugno 2005 alle 11:45

* Greedy,
Beh, la regolazione di interessi decisa dalla Corte è un pochino squilibrata a favore di quelli della madre. Visto che l’altro interessato tira le cuoia.
E questo implica o una sentenza fatta col culo o una valutazione di chi sia l’altro abbastanza evidente.
Se Rolli per sopravvivere avesse bisogno di un mio rene, non me lo espiantano a forza per regolare il conflitto di interessi. E se avesse bisogno di un rene di mia figlia io non potrei decidere.
Sulla aleatorietà della definizione di morte cerebrale concordo con te.
Ciao

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