La Francia dice No

La Francia ha detto “no” alla Costituzione Europea. L’Italia voterebbe nello stesso modo.

di Rolli il 29 maggio 2005 in Estera & Esteri · 124 commenti

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Gabibbo 29 maggio 2005 alle 23:10

Era ora che qualcuno fermasse il mostro!

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francesco 29 maggio 2005 alle 23:19

Evviva!
Ora aspetto solo che becchino Dudek all’antidoping ;) e l’annata sarà ottima!

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blind 29 maggio 2005 alle 23:24

Quando vota l’Olanda, esattamente?
Anche li’ si preannuncia un’altra vittoria dei no!
5 anni di presidenza prodiana continuano a produrre i loro effetti anti UE.
Blind

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Giordanobruno 29 maggio 2005 alle 23:25

In alto i calici!

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francesco 29 maggio 2005 alle 23:27

Blind, non ci avevo pensato ma direi che la tua osservazione non fa una piega.
E da noi riescono ancora a venderlo!

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blind 29 maggio 2005 alle 23:32

Francesco, sembra che anche da noi, da qualche giorno…
Blind

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Rolli 29 maggio 2005 alle 23:33

C’è un mondo che festeggia
Prodi? Arriva Ventomare a spiegarci, ora: Prodi ha risanato l’Europa :)

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blind 29 maggio 2005 alle 23:45

Ricordo uno dei commenti piu’ poetici di Ventomare su una nuova europa che noi, uomini di poca fede europeista, non potevamo vedere ma che c’e’ ed e’ unita nella pace e nella buona volonta’…
Mi commuovo ancora nello scriverne.
Blind

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Gabibbo 29 maggio 2005 alle 23:55

sì sì, commuoviamoci!
(detto questo: ora ci toccherà vedere la mortadella con lo sguardo costernato… certo, è meglio che con quello gioso)

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blind 30 maggio 2005 alle 00:13

Prodi e’ il re mida della cacca…
Dall’iri in poi tutto quello che tocca diventa pupu’…
Blind

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Rolli 30 maggio 2005 alle 00:26
ventomare 30 maggio 2005 alle 00:31

Primo. Chi te l’ha detto che l’Italia voterebbe allo stesso modo? I sondaggi parlano di 7 voti al sì, 1 contrario e 2 non so. Anche se le motivazioni sono prevalentemente ideali, e non entrano nel merito della Costituzione.
Secondo, che cavolo c’entra Prodi con la costituzione e ancora di più con questo referendum? Caso mai c’entra la destra francese al governo.
Terzo. La sinistra per il no, facendo una cazzata enorme secondo me, ha bocciato votato contro il liberismo, mica contro l’assenza delle radici cristiane, quelle che chiedevano i laici alle cozze de’ noantri, come Pera per capirci.

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Gabibbo 30 maggio 2005 alle 00:31

aaah… ma è in vacanza a Creta… per fortuna è dai tempi della reggia di Cnosso che non si registrano terremoti gravi, sennò con la sfiga che porta…

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Rolli 30 maggio 2005 alle 00:43

Te lo dico io che voterebbe no, altro che sondaggi. Peccato che non possiamo scommettere, visto che qui ben ci si guarda dall’andare alle urne.
Radici cristiane? Nah, e chi lo pensa? hanno votato contro il mostro burocratico e senza controlloda parte dei cittadini.
Rassegnati, tu e il tuo Prodi risanatore dei miei stivali, e cercate di non far votare gli italiani, che è amara dopo…

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greedy 30 maggio 2005 alle 00:44

Io non sono affatto convinto che l’Italia voterebbe contro il trattato costituzionale europeo, e non credo che i francesi /che sono molto più nazionalisti di noi) abbiano votato no pensando minimamente a Romano Prodi.
Tra l’altro, ma è noto a tutti, la Costituzione per l’Europa l’hanno scritta i governi nazionali e non la Commissione.
D’altronde, e i francesi lo dimostrano, cavalcare la tigre per fini di politica interna è vizio quasi inevitabile. E altro che Europa dei burocrati, in Francia vi diranno che la Costituzione UE è troppo liberale.

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Rolli 30 maggio 2005 alle 00:46

Rimane sempre Parigi

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blind 30 maggio 2005 alle 00:58

Si’ Rolli, l’uomo e’ tenace…un po’ troppo tenace, direi.
Secondo me lo descrisse perfettamente un video di -striscia- di qualche anno fa:
lo ripresero mentre, al volante della sua auto, pur di uscire a tutti i costi da un posteggio, comincio’ a cozzare contro ogni ostacolo che si fraponesse tra lui e l’uscita.
Fu davvero molto edificante vedere che la sua auto, come quella di altri ignari proprietari, subirono ammaccature e strisciature dovute alla …tenacia dell’allora presidente dell’UE.
Blind

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Lontana 30 maggio 2005 alle 00:59

Anche io sono contenta e d’accordo in assoluto con Blind ( a proposito del….Prodino).Vediamo adesso che succede.., magari l’euro scende e le cose per gli italiani che esportano dovrebbero andare meglio..

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blind 30 maggio 2005 alle 01:13

Della costituzione non gliene fregato nulla a nessuno.
E’ che in questi ultimi 5 anni gli europei si sono spaventati di troppe forzature avvenute sulle loro teste.
Le ultime elezioni, con l’astensionismo che, in certi paesi ha toccato il 60% e che per il restante 40% ha premiato partiti euroscettici, come mai prima era successo, lo confermano.
Che dire del referendum spagnolo che ha visto solo il 44% di votanti?
La Germania, l’italia e molti altri hanno gia’ approvato per via parlamentare, lasciando a casa i cittadini, senno’…
Blind

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Manuele 30 maggio 2005 alle 01:35

Siete incorreggibili :)
Pur di dar contro Prodi, che nell’UE aveva solo poteri amministrativi e non politici (ah, se vi leggeste un po’ di diritto comunitario!)… insomma pur di dar contro Prodi dite che vi sta sullo stomaco pure l’Unione Europea che è unita da una base di principi economici e sociali molto liberisti e molto poco socialdemocratici.
L’unione europea è tecnicamente l’apice della politica e della visione del mondo neocon. Non siete contenti almeno voi?

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ventomare 30 maggio 2005 alle 01:39

Ah, sì, il mostro burocratico, Rolli? Ma cosa dici. Se c’è una cosa che questa costituzione, per quanto complicata e stirata, cerca di modificare è proprio la burocrazia: decisioni a maggioranza, ministro degli esteri, capo della commissione ogni 4 anni. Ma a te pur di distruggere va bene anche l’incoerenza.

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ventomare 30 maggio 2005 alle 01:49

nel precedente mio commento è capo del consiglio europeo non della commissione.

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blind 30 maggio 2005 alle 02:04

Manuele, ci pensi tu a spiegare a Prodi che, nonostante tutte le sue arie di capo dell’UE, contava meno di niente, dal punto di vista politico?
Peccato che ingiro per il mondo, CasaBianca compresa, ci andasse lui a rappresentare l’Europa e con quale sicumera!
Vento, se i danni della burocrazia derivano dal fatto che essa e’ complicata, secondo te sara’ una costituzione complicata a semplificarla?
Su tutti e due vedo che il punto di vista di rifondazione e dei comunisti italiani, ha fatto breccia, visto che anche voi parlate di costituzione liberista.
Blind

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Manuele 30 maggio 2005 alle 03:53

Io non ho parlato di costituzione liberista (anche perché non ho ancora letto il testo… )
Ma che l’Unione Europea sia fondata IN PRIMIS sulla logica del libero mercato e del liberalismo è un dato di fatto incontrovertibile, non è un punto di vista.

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leonida alle termopili 30 maggio 2005 alle 07:39

Settimana storica.
1. I gluteosissimi, ridicolizzati e sbeffeggiati in mondovisione.
2. i mangiarane che, per una volta, hanno fatto qualcosa di buono.
Per chiudere vorrei richiamare Manzoni: “la patria è dove si sta bene”. Sarebbe il caso che i cazzoni legulei europidi se ne ricordassero(e anche gli italioti unitari)

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Rolli 30 maggio 2005 alle 09:50

Vedo che Ventomare e C vogliono sottovalutare il voto francese. Avanti così, poi vedrete le sorpresine che seguiranno

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Return 30 maggio 2005 alle 10:00

Ma perché dite tutte ste cretinate oggi?
1. In Italia non si voterà per la cost. Eu (tanto ormai non serve più ma tant’è) perché…
tà-tà!
Art. 75.
Non è ammesso il referendum per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali.
Ah, già, la costituzione.
2. Che cazzo c’entra prodi in tutto ciò?
3. La bocciatura francese viene da destra come da sinistra ed è un calcio in faccia (meritato) a quel coglione di Chirac che però non si dimette di certo. In compenso taglia la testa a Raffarin. Ma che faccia da culo quest’uomo.
4. Con il voto di ieri si dice no al voto a maggioranza fra i 25. Ergo sarà impossibile sovvertire i privilegi (per la Francia, gli aiuti comunitari all’agricoltura che affamano il terzo mondo nonché il nostro meridione, per la GB l’esenzione dal pagare le sue sacrosante quote, ecc.). E siccome l’Italia non gode di nessun privilegio, ovvio, per noi è una pessima notizia.
5. La Nuova Europa dell’Est, quella tanto cara a Rumsfeld, non avrà la possibilità di “infettare” di sani principi liberali il mercato comunitario: niente competizione delle banche, niente libera circolazione dei servizi, niente. E siccome il fallimento dell’Euro si deve esattamente a questo, cioè che l’euro non corrisponde alla liberalizzazione del mercato continentale, continueremo a veder salire i prezzi di tutto (Lontana non hai capito niente come al solito…)
6. Stesso guaio verso l’esterno. Non ricordo quale quotidiano finanziario ha detto che con il voto di ieri si consegna il XXI secolo all’Asia. Ai voglia dazi… Proprio oggi la Cina ha annunciato che in risposta alla timida iniziativa doganale di Mandelsson abrogherà le tasse sull’export tessile verso l’Ue. Era ovvio che non sarebbe servito a un cazzo ma ditelo a Tremonti…
7. Trovatemi una ragione per gioire almeno un po’… Ah, s’, le radici cristiane… Ma vaff…

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bill 30 maggio 2005 alle 10:25

E’ vero che destra e sinistra in Francia erano per il no. Ma sostenere che una cosa come la UE, che perde tempo in leggine per dettare il diametro dei piselli, con quella costituzione più lunga dell’Iliade volesse introdurre più liberismo in Europa è ridicolo. E’ anzi un esempio di oltretutto mal riuscito protezionismo, che cerca di bloccare politiche fiscali innovative da parte dei nuovi paesi membri per salvare il culo al disastrato welfare e a settori economici protetti di alcuni dei paesi fondatori.
Evitate di dire scemenze sui dazi. Quella cinese è una concorrenza sleale, e i dazi ci vogliono. Gli USA, meno ipocriti e avanti 20 anni rispetto a noi, li hanno adottati. La UE, per una ditta tessile cinese che esportava in dumping per cifre pazzesche, ha impiegato quattro anni dalla presentaione del caso per prendere misure. Ergo, è un mostro burocratico inutile e succhiasoldi.

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Giuseppe 30 maggio 2005 alle 10:53

Non credo che un referendum italiano sulla costituzione europea porterebbe ad una vittoria dei no. Tuttavia credo che i “si” vincerebbero a causa del costante stato di disinformazione in cui versiamo noi italiani. La maggior parte degli europeisti sono convinti che l’unione sia una spese di giardino dell’Eden peaceandlove e non un’arena dove ogni singolo membro combatte a colpi di lobby per ragranellare contributi e procurarsi vantaggi a scapito degli altri membri.
Su questo punto hanno ragione i difensori di Prodi, in fondo il Prof. ha solo gestito l’ordinaria amministrazione di un mostro burocratico, percepito dai popoli muniti di maggiore orgoglio nazioniale come un divoratore di indipendenza ed identità.

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blind 30 maggio 2005 alle 13:37

Giuseppe, guarda che il mero ruolo di passacarte che si vorrebbe attribuire a Prodi non corrisponde affatto alla realta’.
Il suo ruolo politico e di uomo immagine dell’Europa lo ha svolto tutto.
Le sue dichiarazioni pubbliche di appoggio ai francesi e ai tedeschi, contro Bush e contro il governo italiano per la sua cattiva gestione dell’euro, sono testimoniati nei giornali e nelle televisioni di tutto il mondo.
In realta’ lui avrebbe dovuto tenere un ruolo super partes che invece non ha mai rispettato.
L’attuale leader del nulla voleva passare ad ogni costo alla storia, come i suoi predecessori con:
introduzione dell’euro, allargamento a 25 e firma la costituzione!
Tre straordinari successi.
Blind

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Francesco 30 maggio 2005 alle 13:49

x Giuseppe,
dubito che i difensori di Prodi sarebbero d’accordo. Un Uomo come Lui che ha solo gestito l’ordinaria amministrazione? Ma stiamo scherzando? Il genio dell’allargamento a 25, della Costituzione, dell’Europa che sa dire NO all’arroganza bushana?
Ciao

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bill 30 maggio 2005 alle 13:58

La realtà è che, per entrare in Europa subito, si è accettato un cambio-capestro Lira-Euro. Con quattro banchieri del cazzo che facevano gli esaminatori, e Prodi col piattino in mano. Sarebbe stato meglio aspettare, mettere mano ai conti pubblici seriamente ed entrare nell’Euro più avanti.Che l’Euro non abbia responsabilità sulla situazione attuale è una sciocchezza che viene raccontata da chi ha voluto entrarvi a tutti i costi, e mettendo tasse da manicomio, nei tempi e nei modi sbagliati. Che il governo di centrodestra abbia sottovalutato le conseguenze è vero. Come è vero che, oltre a fare due riunioni e a mostrare più sensibilità soprattutto verso l’impatto psicologico dell’aumento dei prezzi, non avrebbe potuto fare molto di più.

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bill 30 maggio 2005 alle 14:02

Per quanto riguarda lo spot, il tutto rientra nella logica del consumismo acefalo di questi tempi. La Gialappa, fatta da tre moralisti della domenica, fa pena e non da oggi; fanno pena pure quei deficenti di impiegati, tutti contenti per il loro momentuccio di celebrità.

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blind 30 maggio 2005 alle 14:31

Anche su l’euro le cose sono andate come per la costituzione:
i governi come quelli svedese e danese che hanno fatto esprimere i cittadini, han dovuto respingere la moneta unica.
Naturalmente, certo anche per altri motivi strutturali, l’Inghilterra che mantiene la sterlina gode di buona salute economica e finanziaria.
Quanto tempo a disposizione ha avuto il cdx per prevenire i danni da introduzione dell’euro?
A chi spettava tenere conto del fatto che l’Italia era l’unico paese ue a non aver mai trattato monete in centesimi?
E le mille lire di carta divenute una monetina di 50 cent.?
Toccava a Tremonti o toccava ai ministri come Visco e al capo Prodi tenere conto di queste peculiarita’ esclusivamente italiche?
Blind

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Losciacallo 30 maggio 2005 alle 14:59

Non vedo cosa ci sia da esultare.
Ha detto no la Francia, mica il Lussemburgo.
Andava male, ok, ma ora sarà peggio.
Un no dettato dalla paura (come pare sia, relata refero) è peggio di un si controvoglia

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marcello 30 maggio 2005 alle 15:05

ma perche’ l’europa unita sarebbe cosi’ indispensabile?
dov’e’ scritto?
dove stanno i vantaggi, e gli svantaggi in caso contrario?
la prova dei fatti sembra aver invece dimostrato che chi ne e’ rimasto fuori sta molto meglio.
ma, come al solito, prendere atto della realta’ e’ qualcosa che esula dalla mentalita’ dei politici. (specialmente i burocrati fascistoidi di finta sinistra, tipo prodi o di pietro)

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Francesco 30 maggio 2005 alle 15:11

Shaq, ma la hai data un’occhiata al Trattato costituzionale?
La sostituzione delle radici cristiane con quelle massoniche era solo la ciliegina sulla torta di una mostruosità giuridica, politica, economica, il cui unico scopo era il potere della burocrazia di Brussels. Un compremesso al ribasso che avrebbe fatto dell’Europa uno zombie convinto di essere l’entità più avanzata al mondo (nella testa di Prodi e Ventomare).
Sono contento perchè se lo fanno riscrivere ad un branco di cercopitechi viene meglio.
Ciao

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blind 30 maggio 2005 alle 15:30

Cmq rimane in piedi Maastricht e tutti gli altri trattati tematici, per cui nulla cambia, ne’ in peggio ne’ in meglio.
Quello che non e accettabile e’ la fretta di costruire una casa partendo dal tetto, che ha agitato Bruxelles.
Gli USA mica si sono alleati in 50 e poi si sono dati una costituzione in seguito.
Erano poco piu’ di una dozzina gli stati che si sono uniti e si sono dati uno statuto.
Poi, come e’ giusto che sia, gli altri si sono federati accettando le regole dei padri fondatori.
Io spero che i norvegesi tengano duro e continuino a rispondere no ad ogni referendum, eheheh…
Blind

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bando 30 maggio 2005 alle 15:46

cosa c’entra prodi sul voto francese? mah

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bill 30 maggio 2005 alle 15:50

Già. C’è solo il fatto che ha già commentato 845.752 volte. Chissà perchè.

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giancarlo 30 maggio 2005 alle 18:39

A me questa storia ricorda il marito che, per fare un dispetto alla moglie si chiude le balle nel cassetto

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Rolli 30 maggio 2005 alle 18:46

A dire il vero non abbiamo nulla da chiudere nel cassetto, che è da tempo che ce le hanno attenagliate bene dentro. Con il vostro permesso un calcione, pur se per interposta persona, è stato un piacere assestarlo.

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Rolli 30 maggio 2005 alle 18:57

Però è carina la domanda “cosa c’entra Prodi”. Non so, si vota a Catania per il sindaco e se perde c’entra Berlusconi, poi si vota per la Costituzione Europea (maiuscolo, eh) con Prodi che è stato a capo della commissione fino all’altro ieri e uno si sente fare la domanda “cosa c’entra Prodi”. C’era Bill a guidare la Ue, e Rolli a impostare le misure delle banane e ad impedire misure protezionistiche per l’uno e darle all’altro, no? Poi è arrivata Blind e ci ha presi tutti per la collottola e trafelata ci ha portati in Europa, di corsa eh, che perdevamo il treno e sia mai che poi ecc ecc.
?In effetti, che c’entra Prodi?

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bill 30 maggio 2005 alle 19:15

Ma scusate, per decenni ci hanno venduto la creazione di un’Europa Unita come fosse un obiettivo mitico. Beh, i fatti dimostrano che siamo lontanissimi dal considerare l’Europa una Patria. Io mi sento Italiano, e cittadino del mondo, ma niente affatto “europeo”. Come si può pensare che un continente in cui si parlano una ventina di lingue, in cui ci sono popoli con tradizioni e storia completamente diverse che si sono massacrati fino a un quarto d’ora fa diventi un’unica nazione? E per fare che? Non è molto meglio che diventi un’area commerciale veramente libera, e basta? Sono i popoli europei stessi a dirlo, e il referendum francese è solo il primo di una lunga serie di “no” a QUESTA Europa.

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blind 30 maggio 2005 alle 19:42

Fra 2 giorni si vota in Olanda, gli ultimi sondaggi danno il 59% ai no!
In quanto ai francesi, beh, chi di nazionalismo ferisce di nazionalismo perisce…
Chissa’ a quanto sarebbe salita la percentuale dei no se non fosse stato un francese come Giscard d’Estaing il relatore capo della carta…
Blind

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Return 30 maggio 2005 alle 20:05

bill evidentemente non scrivo chiaramente oppure non sai leggere. Ho scritto che: la Costituzione avrebbe reso possibile abolire i privilegi. Possibile, eh. L’ho scritto e lo confermo: perché limita il diritto di veto. E’ una questione tecnica, chiaro?
Poi ho detto NON che la costituzione è liberista (questo lo dice Bertinotti) MA che per lo stesso motivo (ovvero la limitazione del diritto di veto più il ricalcolo dei seggi ecc. ecc.) la Nuova Europa, quella che cresce, liberale e liberista e per di più è molto più filoatlantica dell’asse francotedesco, avrebbe guadagnato molto margine d’azione per “infettare” di liberismo il continente. Ti faccio un esempio facile facile. L’Europa dell’Est è favorevole alla liberalizzazione dei servizi. Che vuol dire concorrenza, riduzione dei prezzi ecc. La Francia era contraria, ovviamente. La gauche ha fatto campagna per il non proprio su questo punto. Ha vinto la Francia: ergo, ci sarà meno concorrenza di quanta avrebbe potuto esserci. Punto.
Per la stessa ragione sarà più difficile liberarci dei sussidi, sempre perché resta il potere di veto. Difficile?

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blind 30 maggio 2005 alle 21:29

Return, dovere dei costituenti era quello di redigere una costituzione che dettasse regole democratiche.
Ma se le buone intenzioni si intrecciano in un ingarbugliamento da eccesso di regole, cadono frantumandosi nel burocratese che e’ la negazione della democrazia e del liberalismo.
-Ti ricordi chi lancio’ la proposta della delocalizzazione dei servizi? Fu la francia quando contava di trarne egoistici vantaggi,non tenendo conto che prima o poi l’allargamento ai paesi dell’est, dove il costo del lavoro e’ assolutamente inferiore al suo, l’avrebbe danneggiata.
-Al di la’ della retorica prodiana esiste la realta’ che e’ quella descritta da Bill due commenti fa.
Blind

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Giancarlo 30 maggio 2005 alle 22:20

Bill, ma tu pensi davvero che possa esistere un’area commerciale veramente libera senza un progetto comune?

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Lontana 31 maggio 2005 alle 00:38

A Return che dice che non capisco nulla rispondo che il fatto che l’euro sarebbe sceso l’ho letto su La Stampa dell’altro giorno e oggi, come volevasi dimostrare, l’euro È già sceso.

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ispirati 31 maggio 2005 alle 00:49

eppure miei cari giovani entusiasti bisognerebbe esultare perche’ il mostro e’ stato fermato e poi chiedersi “chi ha fermato il mostro?”
ecco, secondo me si puo’ finire dalla padella nella brace.
(ciao rollina)

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Losciacallo 31 maggio 2005 alle 11:04

I lamenti per l’UE in deficit democratico e burocratizzata vanno benissimo.
Ma perchè esultare se viene bocciato l’unico serio passo avanti provato in 50 anni?
Scusate, non ci arrivo….

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bill 31 maggio 2005 alle 11:12

Return, ok per l’abolizione del diritto di veto. Resta il fatto che Francia e Germania, per numero di abitanti e per PIL, hanno lo stesso una discreta egemonia. E che il voto, sicuramente di protesta, sconta il cattivo varo dell’Euro, che di danni ne ha fatti non solo da noi, e il fatto che non esiste nessuna possibile politica estera comune. Se ti sembra poco. Oltre a questo, è inutile cercare di imporre alla gente decisioni che non condivide. Guarda che la gente non è cretina. Che la BCE abbia fatto in questi anni una politica demenziale se ne è accorta anche la famosa casalinga di Voghera. Da qui e da tante altre cazzate la voglia di fermare un processo nato male.

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bill 31 maggio 2005 alle 11:18

Scusate, aggiungo che “liberarsi dai sussidi” e “alzare il livello di concorrenza”, tutte cose che condivido in pieno, non implica, ma manco per niente, il varo di una costituzione. Sono trattative economiche.

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marcello 31 maggio 2005 alle 11:26

non sono d’accordo sull’interpretazione del no come di un voto di protesta.
secondo me, semplicemente, i popoli europei non vogliono l’europa unita.
e probabilmente hanno tutte le ragioni.
ma anche non le avessero, se la sovranita’, come dovrebbero essere le democrazie, e’ popolare,
i rappresentanti dei popoli dovrebbero prenderne atto e agire di conseguenza,
non cercare escamotage per aggirare l’ostacolo.
anche se pensassero in buona fede che sarebbe meglio per tutti.
in democrazia, i popoli devono avere anche il sacrosanto diritto di tirarsi la zappa sui piedi.
(ma non e’ chiaramente per me questo il caso).

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Rolli 31 maggio 2005 alle 11:26

Credo che sia l’unico modo per tentare di fermare i nostri cari burocrati. Quale alternativa c’era? L’unica contestazione possibile era questa, e gli italiani che invece non possono pronunciarsi (una grande democrazia, la nostra, non c’è che dire) l’hanno fatta propria. La strada intrapresa non va bene, lo dicono i francesi, ritengo lo dica gran parte dell’opinione pubblica italiana. Certo, poi arriva Prodi che dice bisogna andare avanti come treni, ma non ci crede nemmeno lui. La “ggggente” si chiede quali vantaggi abbia avuto da questa Europa nel quale tra l’altro non può mettere bocca. Mi dirai che sì, gli incentivi di qua e di là ma sulle persone pesano fattori elementari e dirompenti, quali l’euro – mica vero che solo l’Italia nè è affondata: andare a domandare ai francesi – le imposizioni cretine, l’immigrazione, il perdere la propria identità e sovranità; in cambio di che? E ritrovarsi altri 10 paesi che entrano e portano servizi a un costo inferiore che mette in ginocchio quelli interni, e milioni di persone e altro ancora. Liberismo di comodo, che andrà contro i più, che già sta facendo chiudere aziende ed imprese. Nessuno è contro un’Europa unita e forte, ma questa, scusami tanto, non lo è: è un Europa impoverita, divisa, alla quale si impone tutto dall’alto. Non c’azzecca niente col vero federalismo, è una mela avvelenata.
Sminuire le motivazioni che hanno portato al “no” non servirà a migliorare la situazione e acuirà le tensioni e i nazionalismi. L’assistenzialismo, senza una vera politica, non paga, soprattutto se in gioco ci sono interessi ben più grandi.
Se questo “no” non servirà alla destra e alla sinistra i conti sono chiusi. E’ quello che i promotori del “si”, sconfitti, non vogliono capire.
Non è un capriccetto questo voto, e il fatto che nell’esito ci si riconosca in molti dovrebbe portare ad una seria riflessione. Che mi pare non stia avvenendo.
E intanto questi discutono di naselli e sogliole?

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eMi 31 maggio 2005 alle 11:41

Come ho letto in un commento precedente, non si puo’ costruire una casa partendo dal tetto. Condivido buona parte del ragionamento di Return, sulle reticenze dei grandi paesi a trasferire poteri alla comunità, perdendo di conseguenza privilegi, non dimentichiamo l’asse franco-tedesco puntava, (e punta ancora) ad un seggio supplementare all’ONU per la Germania. Possiamo realmente credere che chi difende interessi nazionali all’interno dell’ONU, possa poi delegare poteri ad un’identità Europea che sposta l’asse in una direzione opposta? Come ha fatto notare Return. Solo la sinistra italiota crede all’europeismo dell’asse Francia-Germania, infatti la proposta di un seggio europeo viene dall’Italia del governo Berlusconi, non da Prodi e compagnia. In quanto a quest’ultimo, vorrei rispondere agli amici di sinistra che, se non Prodi c’entra nulla con la costituzione europea, se È stato solo un bolla carte amministrativo, confermate quel che tanti cittadini pensano della macchina burocratica europea… ma in realtà sottovalutate (scientemente) il fatto che la percezione dell’europa È conseguente di quel che l’amministrazione europea ha fatto in questi 5 anni, per cui le responsabilità se le fate uscire dalla porta rientrano dalla finestra.
Troppo comodo occupare le poltrone per ricavarne onori e non accolarsene gli oneri!

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bill 31 maggio 2005 alle 11:55

Contesto il fatto che questa costituzione desse modo di arginare il potere dell’asse franco-tedesco. Conta il numero di voti: pensate che i paesi dell’est europeo, con popolazioni più piccole e pil ancora ridotti, ne avessero chissà quanti? E Chirac cos’è, un masochista? Vado oltre: la Florida vuole una politica estera diversa dal Texas? E la Federal Reserve è un’emanazione della banca della California, così come la BCE lo è della Bundesbank? Ma ci vogliamo prendere in giro?

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ventomare 31 maggio 2005 alle 13:39

L’importante è che tutti siamo d’accordo sull’Europa, e che non vogliamo sentire nemmeno più la puzza dei nazionalismi. Non ci interessano più, tanto meno gli sciovinismi. Che ci piace molto l’idea di un ambiente profondamente comune. E mi sembra che su questo vedo una piacevole convergenza. Detto questo, del resto, del modo con cui procedere se ne può discutere e mi sembra giusto discuterne. Che tutti sappiamo però che l’Europa porta con sÈ un mondo nuovo, fatto di reti, di cooperazione competitiva. L’Europa non è solo un mercato allargato, l’europa è mettere in comune, cedere parte di quello che si ha per acquisire i vantaggi della comunità. E il miglior progetto di futuro migliore che abbiamo a disposizione, per noi e per i nostri figli che gireranno liberamente in un mondo più grande e più vario.
Far entrare l’est europeo era sanare una ferita della storia, si può discutere su tempi e modalità, ma ci sono dei momenti in cui bisogna avere coraggio. Così come la Turchia, ci vorranno tempi giusti, ma sbattere la porta in faccia all’islam moderato che accetta di rivedere le sue leggi in chiave democratica sarebbe un suicidio politico ed umano. L’Europa è l’unità nella diversità, è il diritto universale, è la vecchia civiltà del diritto che si rifà protagonista e si rimette al centro della storia dell’uomo prospettandone una strada di pace.
Si può discutere su tempi e modalità, ma l’arrivo è questo. Ecco perché non capisco chi gioisce, e non parlo di Rolli questa volta, parlo di quelli biliosi che ragionano nella logica della paura e della chiusura. E preferiscono la fine di Sansone alla scelta di mettersi in gioco.
Prodi è uno che ci crede, davvero, all’Europa così, e nelle cancellerie lo sanno tutti. Voleva un aCostituzione più snella, era contro i patti stupidi, ma non contro l’anarchia delle regole, contro il faccio come cazzo mi pare. Regole e strumenti politici. Concorrenza e apertura. Poi si può sbagliare, ma in buona fede, questo è l’importante. IN BUONA FEDE.

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blind 31 maggio 2005 alle 15:50

Scusa, Sciacallo, ma sei davvero convinto che questa costituzione la si possa definire un passo serio?
E’ serio umiliare cosi’ il citadino rovesciandogli addosso milioni di parole, spacciandole per carta dei diritti?
Per chi e’ stato redatto questo tomo fatto di un numero infinito di articoli, titoli e sottotitoli, paragrafi come piovesse?
Tu te la senti tua? Ti assomiglia? Ti rassicura?
Io trovo che sia assolutamente prolissa e indigesta per tutti, tranne che per i burocrati di Bruxelles.
Nel 1787 13 stati si unirono sotto una costituzione che anche i bambini imparano a memoria e quella carta, salvo alcuni emendamenti, e’ ancora valida.
Nessuno si era fatto prendere dalla fretta, prova ne sia che ci sono voluti quasi 200 anni affinche’ gli usa arrivassero a 50.
Troppe forzature! Troppi costi!
La macchina UE costa in un modo spropositato agli europei.
Solo l’esosita’ delle spese per i traduttori credo che raggiungano il bilancio di uno stato come la Polonia.
Moltiplicare 25 lingue per 25 nazioni.
Moltiplicare il risultato per tutte le commissioni, per l’aula e gli uffici di Strasburgo.
Aggiungere lo stesso risultato moltiplicato per la commissione a Bruxelles, i consigli dei ministri, gli uffici di rappresentanza, ecc…
Poi ci sono tutti i distaccamenti in giro per l’Europa…
Da quello che so i traduttori vengono pagati come liberi professionisti e vengono scritturati a rotazione e alcuni devono essere padroni di piu’ lingue ma tutto questo non riduce troppo i costi.
E le trasferte? E i raccomandati inutili? E i portaborse?
Mah…
Blind

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Return 31 maggio 2005 alle 17:23

Lontana. NON ho detto che l’euro non sarebbe sceso. Anche se scoppia una bomba atomica su Berlino l’euro scende, basta che qualcuno ne venda e l’euro scende. Prima di gioire però dovremmo vedere le ragioni per cui vendono, non credi?
Rolli. La tua tirata antiliberista mi sconcerta. E ti chiedo: come pensi di costringere le banche italiane (do you remember Tanzi?) a fare meno le stronze, a rispettare i correntisti, a non immischiarsi con la politica e, golden rule, almeno per una banca, a ricercare il profitto? Con la buona volontà? Ma guarda, se non ci è riuscito Berlusconi che aveva tutti i banchieri contro nessuno può farcela. concorrenza, ci vuole. Lo ha fatto la Tatcher ed è per merito suo (non perché è fuori dall’euro, scemenze) che il Regno unito è un paese dove i capitali affluiscono, le imprese investono e i conti correnti bancari non costano niente (zero virgola zero). Ma tu hai visto troppi film di Ken Loach.
Rolli2. Mai detto che l’euro lo sconta solo l’Italia. Ma le ragioni del fallimento dell’euro non sono solo della Bce. Sono soprattutto dei governi che le economie non le hanno liberalizzate, i privilegi non li hanno abbattuti, le sacche di inefficienza non le hanno prosciugate. Ora ci si lamenta dell’euro. Santo dio. Qui sono tutti convinti che si sarebbe dovuto fare come gli Usa, svalutazione competitiva e lasciar crescere il debito. Ma il dollaro HA IL SIGNORAGGIO, vi entra in testa o no?
Bill. Il meccanismo di voto a doppia maggioranza (maggioranza dei voti in consiglio + maggioranza della 50% + 1 della popolazione europea) era un grosso rospo da ingoiare per Fra e Ger, che avevano solo strappato una lista di materie sulla quale sarebbe rimasta l’unanimità. Era però un primo passo importantissimo. Francia e Germania, neppure con il Benelux, non si avvicinano nemmeno alla metà della popolazione europea. A me pare un passo deciso verso la democrazia, non so a te.
Blind. Hanno sbagliato a chiamarla costituzione quando era un insieme di trattati internazionali preceduti da un preambolo e condito da una carta dei diritti. L’Europa non è una nazione e non lo sarà mai. Chissenefrega. L’importante è che funzioni. E per funzionare non può limitarsi ad essere un mercato, mi dispiace ma è così, rassegnati. Sui costi eccessivi, verissimo, ma non esageriamo: la burocrazia imperiale affliggeva i sudditi dell’impero ai tempi di Roma antica, la curia romana i monaci del medioevo, il Congresso di Washington tutti e 50 gli Stati da che son nati, senza contare il Senato galattico di Star Wars. La burocrazia è inevitabile quanto il malcontento che produce.

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Lontana 31 maggio 2005 alle 18:31

Ieri sera ho assistito ad un dibattito sulla tv francese. Ho potuto appurare che i motivi del no francese sono molti e differenti. La Francia È diventato un paese irrimediabilmente gauchiste e la maggior parte di coloro che hanno votato no erano frange estremiste di sinistra e sindacalizzate che avevano paura di una maggiore liberalizzazione.
Una bagarre incredibile in cui il rappresentante del governo faceva una figura orribile in quanto le sue politiche sono state talmente incolori da determinare una sfiducia in tutti i campi.
Hanno un livello di disoccupazione al 10% e i sindacalisti stanno ancora a prendersela con la mondializzazione quando ormai c’È da tempo ed È impossibile tornare indietro.
In Italia la situazione del malcontento È diversa. Ci sono coloro che stanno a prendersela col governo Berlusconi tappandosi naso, bocca e orecchi e ci sono coloro che constatano giorno per giorno gli svantaggi concreti dell’euro rispetto alla lira. Non si può continuare a rassicurare la gente dicendo che essere in Europa È bello. La percezione, che È quella che conta in politica, È che sia un disastro. Essere in un’Europa unita anche politicamente con un ministro degli esteri comune, vuol dire ridiventare la serva Italia.Già ci considerano minus quam merdam, non ci interpellano, vengono in vacanza per criticarci, parlano di noi sui loro giornali in modo tale da ridere e sentirsi superiori, adorano considerarci un paese caotico e canterino ( sì, ancora oggi) e noi non siamo mai stati capaci di farci rispettare. Ci piace continuare a fare le vittime, farci consolare all’estero, cedere piuttosto che lottare e Prodi È stato un esempio classico.
Cui prodest l’Europa? Se ci sono dei vantaggi, allora non sono stati capaci di spiegarceli, perché finora abbiamo toccato con mano solo il disastro. Forse l’Europa fa l’affare dei funzionari, dei burocrati, di tutta la nomenclatura che ci impone cosa dobbiamo produrre e come, che ci mette divieti alla libertà di espressione, che domani ci dirà con chi possiamo allearci in tempo di guerra, insomma, un mostro rosso a sette teste.
Niente a che vedere con gli stati confederati del nordamerica. Non ci sentiremo mai uniti, torniamo indietro, al mercato comune e basta.

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francesco 31 maggio 2005 alle 19:10

Rolli. La tua tirata antiliberista mi sconcerta.
Caro capo, devo dire che sono del tutto d’accordo. Non vedo nessun futuro per questo continente se le migliori intelligenze sono prigioniere di incubi socialdemocratici …
Ciao
PS io sto ancora ridendo per quelli che hanno votato NO da sinistra: non ci sarà mai un trattato o una Costituzione più di sinistra di questa ciofeca social-gollista, più ostile alla libertà economica, alla concorrenza, al commercio. Inevitabilmente l’Europa che verrà sarà più thatcheriana, sia che rimanga un’area di libero scambio sia che diventi un’entita politica democratica.

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blind 31 maggio 2005 alle 19:38

Ho sentito con le mie orecchie Rizzo dei comunisti italiani esprimersi cosi’: “…e’ stata la vittoria della classe proletaria” !!!
Return, possiamo evitare, ogni tanto, di utilizzare il relativismo come se l’impero romano fosse ancora in auge?
E poi persino i cittadini delle monarchie nordiche moderne non sono piu’ sudditi, o no?
Ti sbagli se paragoni l’essenzialita’ della burocrazia statunitense (superata, nei numeri, anche da quella italiana) con quella elefantiaca dell’europa.
Spero di trovare presto il dettaglio dei costi per le traduzioni, scritte e parlate, che sono tutt’altro che da sottovalutare.
Naturalmente anche questa della lingua a cui nessuno vuole rinunciare, Francia in testa, e’ un altro motivo di sprechi e disunione.
Nessuno e’ riuscito a portare all’attenzione dei media le prove della voragine ruba soldi che e’ l’ue… Le accuse di blasfemia antieuropeista lo hanno travolto prima.
Questa e’ l’europa dei prodi e dei prodiani, non quella del cittadino comune.
Blind

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Return 31 maggio 2005 alle 20:09

Cara blind ma che c’entra il relativismo? ‘Mo che avete imparato sta parola dovete usarla anche a sproposito…
Comunque ho premesso che hai ragione. Hai ragione: troppi sprechi, sì, lo so, concordo, come devo dirtelo, in ginocchio?
Però poi oltre al vero c’è una componente retorica che dice dàgli al burocrate, ed è la stessa (questo il senso del mio riferimento al Congresso) che anima il particolarismo antifederale in America e dovunque. Se giri per l’Alabama e chiedi che ne pensano di Washington quelli ti sventolano la bandiera confederata e dicono Roma Ladrona, pari pari. Le istituzioni centrali sono sempre troppo lente e distanti. Sempre, per princpio, a priori. Tant’è che a intervalli regolari spunta il leader che cavalca la parola d’ordine secessionista, come è successo di nuovo, ultimamente, nello Stato di New York.
Ciò non toglie che Bruxelles sia davvero troppo macchinosa, psecie ma non solo per il motivo delle lingue.
Sulle traduzioni peraltro siete buffi davvero: prima sventolate la bandiera di un’Europa delle nazioni o delle patrie. Poi quando vi si presenta il conto, allora è tutta colpa di Bruxelles! Ma la Commissione ci ha provato in mille modi a sfoltire il portafoglio linguistico. E ogni volta che ci ha provato, giù rampogne: tecnocrati senz’anima – non toccate la mia lingua!
Per me sarebbe semplice: inglese come lingua di lavoro, tutti gli atti tradotti in tutte le linguee comunitarie. Il motivo? Economico: perché l’inglese è la seconda lingua più conosciuta, cioè la lingua più conosciuta da chi parla altre lingue.
Mi sembra un criterio razionale: glielo spieghi tu a Tremaglia?

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blind 31 maggio 2005 alle 21:16

Carissimo Return, detesto gli uomini che si umiliano, quindi ti prego di rimanere comodamente seduto.
Tu dici: “…le ragioni del fallimento dell’euro non sono solo della Bce. Sono soprattutto dei governi
che le economie non le hanno liberalizzate, i privilegi non li hanno abbattuti…”"
-Appunto: perche’, sapendo tutto questo, l’introduzione di imperio della moneta unica?
Chi e’ colpevole di aver premuto il piede sull’accelleratore se i tempi non erano ancora maturi?
Il relativismo c’entra proprio per i motivi che hai chiarito or ora: c’e’ cio’ che i cittadini percepiscono e cio’ che oggettivamente e’.
Il fatto che anche i norvegesi parlino di Oslo ladrona, significa solo che le aspettative come cittadino, di un norvegese, come di uno statunitense sono molto piu’ alte di quelle di un italiano o di un polacco, per es.
Ma non c’e’ retorica nell’additare Bruxelles come oggettivamente un serbatoio di parassiti e di parassitismi.
In quanto alla lingua e ai suoi costi, valutati in circa un miliardo di euro all’anno da fonti non governative, era solo un piccolo esempio che ho voluto fare.
Non e’ me che puoi accusare di localismo linguistico ma tutti i 25 paesi che non rinunceranno mai alla loro identita’ idiomatica.
Anch’io sarei per l’adozione dell’inglese, ma glielo dici tu a Chirac?
Io penso solo che qualcuno ci ha messo nella m… poi se n’e’ andato e ci ha lasciati a nuotare, finche’ ci riusciremo.
Blind

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blind 1 giugno 2005 alle 00:52

Dedicato a Ventomare, con sincera simpatia.
Andrea’s version
Come i bambini piccoli, uguali. Chiedevi che ore sono e ti guardavano storto:
ìPerché? Ce l’hai contro l’Europa?î. Provavi a dire che certo i partigiani, ci mancherebbe altro, però anche un pochino gli americani, e ti riguardavano sbieco: ìPerché? Ce l’hai su con l’Europa?î. Come i bambini. Uguale. Se
un polacco provava a giocare, ecco lì che si alzava Chirac: ìFermo tu, che il pallone è il mioî. Gli rompevi la squadra, si lamentava. Ti azzardavi ad alzar la mano, avendolo appena ripassato: ìE le radici giudaico-cristiane?
Che ne dite?î. Ma loro chiamavano Robespierre, il cugino grosso che ti faceva sempre un culo tanto. Di quando in quando volevano l’America. Metti
che un cuginastro di Belgrado malmenasse di brutto i parenti. Allora di corsa venisse, la baldracca. Per il resto, a casa e non rompesse i coglioni.
Le case alte cadono, sai che scoperta. Bambini piccoli, perciò. Ma intelligenti. Giorno e notte a Bruxelles, nell’asilo di vetro, a giocare al Monopoli.
Dice che i loro piccoli agricoltori dovevano stare per forza in via dei Giardini. Quella blu. E giù capricci. Finché, l’altro giorno, pare, si
sono fatti l’Europa addosso.
(31/05/2005)
Ciao!
Blind

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xenos 1 giugno 2005 alle 09:34

Ah, ah…Marcenaro! quello che deve scrivere per contratto un pezzo di colore (quasi) ogni giorno, quando a malapena gliene riesce uno buono ogni anno…ma se abbiamo bisogno di capire quello che è successo, non è che pretendiamo un po’ troppo da chi veste in abito lungo le analisi da bar?

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Rolli 1 giugno 2005 alle 09:37

Tirata antiliberista? Non mi pare. Sono più realista del re, e non ci vuole molto: basta guardarsi intorno e non mettersi fette di prosciutto sugli occhi e nelle orecchie. L’euro sta affossando i cittadini, e non solo quelli italiani (esaurita la balla “colpa di Berlusconi”, lo confermano i francesi, lo dicono i tedeschi , non mi pare che qualcuno dei cittadini comunitari parli diversamente a proposito); ci hanno riempito di scemenze sulle zucchine e i pesciolini, la Cina ci sta mangiando e quelli meditano a spese nostre sui “forse” e sui bla bla e magari correranno ai ripari; prezzi alti, export mai così in basso, allargamento a Paesi che prenderanno molto da noi dando in cambio una concorrenza impari per costo del lavoro…e io faccio la tirata antiliberista? E’ proprio per i signori di Bruxelles che ragionano come te che si continuano a tenere gli occhi chiusi mentre i cittadini si rivoltanno. Si è detto no ad un sistema che non va, ad un Europa impoverita, a dei burocrati che fanno finta di non rendersene conto. Ma il portafoglio degli europei parla chiaro, altro che rolli anti liberista.

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Return 1 giugno 2005 alle 10:26

“allargamento a Paesi che prenderanno molto da noi dando in cambio una concorrenza impari per costo del lavoro…e io faccio la tirata antiliberista? ”
Qualcuno la aiuti.

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Francesco 1 giugno 2005 alle 10:32

Scusa Rolli ma, da vecchio liberista, non posso permettere neppure a te di attribuire alla burocrazia di Brussels delle tendenze liberiste.
Dovresti essere tu a vedere come l’illusione di un’economia controllata, che garantisse i cittadini, tipica di Brussels, stia tirando le cuoia sotto il peso di due macigni:
1) il mondo ha più fantasia dei burocrati e gli rovina i bei sistemini con nuove tecnologie, nuovi beni, nuovi mercati e nuovi produttori.
2) dai a qualcuno il potere di immischiarsi nel libero gioco del mercato a fin di bene e qualcun altro troverà come sfruttare la cosa (e la Politica Agricola Comune è un caso esemplare).
La tragedia europea è che i cittadini continuano ad aspettarsi dai politici un’impossibile garanzia. Invece di accettare le sfide del mercato (come nei paesi anglosassoni) ci illudiamo che qualcuno potrà evitarcele.
Aspetto che qualcuno, onestamente, proponga di ammazzarli tutti questi fottuti asiatici, che lavorano troppo in cambio di troppo pochi soldi. E’ l’unica cosa che funzionerebbe. Altro che dazi e svalutazione dell’euro.
Anzi, anche sti stronzi di polacchi e ungheresi e sloveni e …., che prenderanno molto da noi dando in cambio una concorrenza impari per costo del lavoro, dargli una bella ripassata? Gli imponiamo gli stipendi dei tedeschi, così col cavolo che ci fanno concorrenza. E guai se vogliono venir qui a lavorare, a casa loro devono stare.
Scusa ma la vedo molto grigia.
Ciao

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Rolli 1 giugno 2005 alle 10:35

Return evita le frasi fatte, fa il bravino e guarda in faccia la realtà, anzichè straparlare di antiliberismo.

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Rolli 1 giugno 2005 alle 10:36

Francesco, ti ho letto solo ora che sto staccando. Dopo ti rispondo

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Return 1 giugno 2005 alle 10:51

:PPPPPPPPPPPP

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bill 1 giugno 2005 alle 11:09

Certo che parlare di liberismo un tot al chilo è un pò ridicolo. Un mercato libero richiede sì competizione, ma anche regole che evitino che la competizione sia truccata. Beh, le regole europee fanno solo casino. Un mercato libero non comporta che si venga invasi da merci prodotte da paesi dove il lavoro non è tutelato, che imitano marchi depositati, che in campo alimentare non rispettano nessun tipo di tutela (pensate a che porcherie mangiate in un ristorante cinese, tanto per fare un esempio). Allo stesso tempo, non possono esistere colossi mantenuti con soldi e commesse statali (in questo la Francia è maestra, più di noi). E’ quindi un processo lento, che comporta una mentalità che mezza Europa, socialistoide, non ha. Il libero mercato di cui alcuni cianciano non è un mercato, ma un bordello.

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ventomare 1 giugno 2005 alle 11:56

Rolli hai una ragione ed un torto. La ragione è che per fare quei prezzi vengono sfruttate delle persone, in alcuni casi, bambini, fino allo sfinimento e la malattia. Il torto è che noi siamo dieci volte più ricchi e parliamo bene. E la nostra ricchezza è nata e cresciuta sulle spalle di quei poveri. E vanno in crisi persino i liberisti senza freni.
Ora la nuova Europa, con tutte le difficoltà legate al ricongiungimento di popoli che sono stati divisi per secoli, ma che dividevano le stesse origini, le stesse terre, che si erano dominati alternativamente, si profila come un modo per andare oltre, prendere il meglio della cultura prodotta e gestire verso la pace un processo di redistribuzione della ricchezza nel mondo, che avverrebbe comunque ma con mille sussulti.
Ma il progetto, ha ambizioni più grandi. La parola crisi, vuol dire cambiamento, quello che il mondo sta vivendo. Da una parte la crescita economica di popoli che hanno vissuto nel sottosviluppo, per secoli, magari dopo secoli di cultura e di sviluppo luminoso, come la Cina medioevale ad esempio, o come l’Islam. Dall’altra la sofferenza dell’ecosistema sotto la spinta dell’inquinamento ambientale crescente dovuto proprio ad un modello di sviluppo legato ai combustibili fossili che hanno fatto il nostro benessere e la nostra supremazia.
Senza un passo in avanti coraggioso, e l’Europa lo è, non avremo peso specifico e capacità di dare il nostro contributo al nuovo mondo, che vede parallelamente in crisi anche il modello americano basato sull’accumulazione infinita. Kyoto è il classico esempio della difficoltà americana e vedere sistemi diversi per avere ricchezza e democrazia. L’Europa deve prendere in mano il testimone di modello di sviluppo Usa.
I calcoli di bottega e i discorsetti sui costi della burocrazia, pur se a volte possono essere segni di malessere, non colgono la dimensione progettuale del sogno europeo.
In questo senso forse il dibattito legato al referendum francese e le ratifiche successive può essere fecondo per un passaggio dalle elite alle persone, con tutti i rischi dei insiti nei richiami populisti e nazionalisti che fanno leva come sempre sulle paure e sulla nostra parte più emotiva e condizionabile.
E’ evidente che i due fattori della crescita economica dei paesi sottosviluppati va in parallelo con il rispetto dei diritti dell’uomo e dei lavoratori. Ma non possiamo fare quelli che ci interessiamo dei diritti dei lavoratori solo quando tocca le nostre tasche, però.
Tanto più la complessità dei processi globali incede tantopiù abbisamo bisogno di un peso economico e politico importante. L’europa è questo nonostante tutte le difficoltà insite nel creare una comunità. L’europa è un processo unico nella storia. Mai si è creata una aggregazione di stati che rinunciano a parte della loro sovranità senza una guerra. Superare i nostri egoismo e particolarismi ci può dare la possibilità di elevare il nostro ruolo e di far fronte ad un compito storico: gestire uno di quei passaggi cruciali dell’umanità, uno dei quattro o cinque grandi trasformazioni epocali che ci hanno accompagnato dalla nostra origine. Solo guardando a questo possiamo capire qual è il tipo di partita che ci stiamo giocando.
P.S.: per Blind. Mi aspetto le tue scuse, altrimenti devi sapere che quando ti rivolgi a me parli solo al vento e non al ventomare.

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Francesco 1 giugno 2005 alle 12:06

Ventomare,
mi ricordi Aristotele Skotos. Ti auguro una fine migliore, anche se lui mi era più simpatico.
Ciao
PS naturalmente non vedo nulla di quello che vedi tu, nell’Europa. Ma neppure il fantomatico “compito storico” e il “momento cruciale”.

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Rolli 1 giugno 2005 alle 12:10

Francesco, ma che discorsi fai? L’Europa affossata dall’euro, da vincoli e vincoletti, totalmente in affanno e tu mi fai la morale sulla Cina e il Giappone e i paesi dell’est? Sono antiliberista io che chiedo regole e ritengo che in un momento così delicato forse non è il caso di tenere la testa sotto l’acqua a un continente in asfissia, o siete avventati voi che fate finta di non vedere quello che sta succedendo da anni? Non vedo autocritica, presa di coscienza, vedo solo ditini puntati e nasini all’insù che dicono a rolli, blind bill e vattelapesca che siamo cattivoni e illiberali. Peccato che ci siano milioni di persone, a quanto pare, che la pensano nello stesso modo e che vedono un Europa sempre più povera e burocratica (a parte pochi eletti e i soliti assistiti), più disunita e sempre meno utile. O si cambia o sarà il fallimento totale. Altro che rolli-antiliberista
Ventomare: a me pare che fino ad oggi gli europei – intesi come cittadini – di sforzi ne abbiano fatti molti. Ma in tasca niente, anzi, sono svuotate e con prospettive tremende. Quali paesi avremmo sfruttato, scusa? La Cina? E quando? la Romania? Vorrei sapere come, a dire il vero. L’Europa ha un deficit di democrazia, e per certi aderenti, vedi gli italiani, più di uno, visto che non può mettere bocca da nessuna parte. Libero mercato non significa permettere che entrino servizi e merci a un costo irrisorio mentre le nostre economie arrancano. Si è voluto nascondere il problema euro, dicendo che solo in Italia bla bla, e poi leggi Max Gallo che ti dice che è stato uno dei fattori determinanti per la vittoria del non francese. OP si è onesti e si aprono occhi e teste o, ripeto, sarà il fallimento. I francesi rimpiangono il franco, gli italiani la lira, il tessile dei due Paesi è in ginocchio,e si potrebbe continuare con la lista infinita. E questi mangiano e stramangiano, fanno gli scandaletti, si assolvono, non c’erano e se c’erano dormivano, parlano di sogliole e ci ammoniscono pure. Poi arrivano le sleppe, come quella francese, e si dicon oaddolorati. Nessuno credo non voglia un certo liberismo, ma quello che stanno applicando è uno sconcio, non liberismo

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bill 1 giugno 2005 alle 12:19

Vento, ci sono problemi di fondo. In primo luogo, dire che la nostra ricchezza si è sviluppata sulla fame degli altri è, dal punto di vista storico, una bufala. Se mi spieghi in che modo l’Europa abbia sfruttato, che so, i paesi arabi, a cui paghiamo bollette gigantesche, o la Cina, che solo adesso sappiamo dov’è, ti ringrazio. Se poi parliamo dell’Europa dell’est, lì la sfiga ha un nome ben preciso: comunismo. Perchè prima del comunismo quei paesi avevano uno sviluppo persino superiore al nostro.
In secondo luogo, il tuo presupposto consiste nella redistribuzione della ricchezza. Concetto tipicamente socialista. Il mio vuole la creazione di nuova ricchezza. Perchè è solo questa la via: abbiamo già sperimentato che dare fondi ha solo peggiorato la situazione. La sola via per creare ricchezza è il mercato. Storicamente.
Concludo dicendo che il modello europeo che vagheggi, se intendi quello con una presenza distorta del welfare e con concetti economici keynesiani, si sta sempre più dimostrando inadatto ad affrontare i problemi del nostro tempo. In questi anni ne abbiamo la prova lampante, in tutta Europa. Non è un caso infatti che i paesi dell’est, da poco giunti alla libertà economica e alla democrazia, guardino da tutt’altra parte. E sono gli unici con tassi di crescita competitivi.

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ventomare 1 giugno 2005 alle 12:25

Berlusconi è il peggio comunque Rolli. Peggio per la sua storia, per gli inganni e le manipolazioni verso, prima l’elettorato, e poi il paese. E’ un uomo che ha solo interessi personali, e del peggior livello. Che non sa fare altro che negare, dire bugie e truccare. Noi non stiamo come il resto d’Europa, stiamo peggio, perché ci siamo già impoveriti con il sacco dello stato, al quiale ha partecipato in prima fila proprio lui che accusa la classe politica di avergli lasciato l’Italia con il debito pubblico. Berlusconi non ha nessuna ricetta, nessun approccio senzato, nessuna capèacità che non sia quello di trovarsi amici e complici potenti, chiari e scuri, che sfruttino la sua capacità di manipolare la realtà e condizionare alcune fasce di popolazione più sensibili a certe sirene. E’ questo il patto. Che volge al termine.
La germani vive una crisi pesante proprio perché è quella che ha vissuto da vicino il peso della riunificazione. In parte questo peso lo vivono tutti gli altri. Ma in Italia non vivremmo senza badanti ucraine, colf rumene, muratori polacchi, agricoltori africani e marocchini, senza i prezzi di certe merci che contrastano se speculazioni che il nostro governo non ha contrastato. Adesso che i buoi sono usciti dalle stalle ci sono le misure di contrato come quella dei farmaci, fatte da uno della destra sociale, poi. Allora vuol dire che si può fare, no? Come si potevano mettere doppi prezzi per cinque anni. Altro che fare condoni una tantum, che sono paglia che brucia, e intossica.
Non mettere sullo stesso piano farina e forfora Rolli.
Detto questo ci più Europa, non meno. E i francesi hanno detto questo, secondo me. A parte la destra xenofoba. Bisogna fare un passo in avanti e su questo si misureranno le leadership europee.

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Francesco 1 giugno 2005 alle 12:27

La ragione è che per fare quei prezzi vengono sfruttate delle persone, in alcuni casi, bambini, fino allo sfinimento e la malattia. Il torto è che noi siamo dieci volte più ricchi e parliamo bene. E la nostra ricchezza è nata e cresciuta sulle spalle di quei poveri. E vanno in crisi persino i liberisti senza freni.
Egregio Ventomare, il problema è che per fare quei prezzi, nella stragrande maggioranza dei casi, non è necessario compiere azioni così turpi. Che lì orari lavorativi per noi inaccettabili vanno benissimo (anche nei paesi anglosassoni, a dire il vero). E che quindi la difesa dallo sfruttamento è insufficiente a proteggere i produttori europei dalla concorrenza.
Grazie per avermi fatto sentire per la millesima volta (e sempre senza uno straccio di spiegazione) che la nostra ricchezza è nata sulle spalle di quei poveri … peccato che fino a ieri i cinesi fossero al di fuori dell’economia mondiale, quindi difficili da sfruttare; e pure molto più poveri di adesso.
Credo che i liberisti senza freni siano in un momento molto gioioso, con le loro teorie che brillano nella desolante steppa dei regolamenti incapaci di tener dietro alle realtà. Altro che crisi.
Ciao

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Francesco 1 giugno 2005 alle 12:30

Ciao Rolli.
Sto uscendo per andare a mangiare da Mac (è un dovere politico, ormai)
Ti rispondo dopo, credo che non ci stiamo capendo.

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ventomare 1 giugno 2005 alle 12:39

Ma che scherziamo. Il colonialismo, lo sfruttamento per un secolo del petrolio e delle materie prime a prezzi stracciati ed ora il dominio militare. Certo dal 1973 le cose sono iniziate a cambiare ma non hanno portato ricchezza, benessere diffuso e democrazia. Spesso perché conveniva ai paesi occidentali.
Quando un americano brucia un litro a chilometro, ed in parte ridotta, anche noi europei lo facciamo a costo di prezzi elevatissimi pagati da qualcun altro. Il 20% per cento della popolazione mondiale più ricca ha un livello di vita 300 (trecento) volte superiore del 20% più povero. Questo voglio dire.
Kyoto è l’esempio più eclatante, e l’Alaska come potenziale fonte di petrolio. I modelli che si basano sull’accumulazione infinita stanno arrivando al capolinea. Il picco di petrolio, previsto tra 10, 15 anni, e l’effetto serra, stanno mettendo in crisi la crescita infinita di un’economia non centrata sulla sostenibilità, sulòa capacità del pianeta di riciclare le risorse. C’è gente in Africa che vive la morte come la pioggia, non ha la stessa nostra dignità della vita. E anche nostra responsabilita averli fatto arrivare a questi punti. Però quando in qualche parte del mondo alzano la testa e ci combattono con le nostre stesse armi, allora strilliamo.
L’Europa, fonda la propia missione sui diritti universali, sull’unità nella diversità, sullo sviluppo sostenibilie, sul principio di precauzione, su un nuovo rapporto con la natura, sulla pace come strada maestra. Questo è scritto nella costituzione, l’Europa è un laboratorio che tutto il mondo guarda con speranza. Da questo poi alla capacità che hanno le nostre classi dirigenti ed anche noi a farci carico di questa responsabilità storica ovviamente ce ne corre. Magari non siamo in grado di facene carico. Ma dovremo essere consapevoli di cosa vuol dire il nostro fallimento.

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ventomare 1 giugno 2005 alle 12:41

Anche in Inghilterra un secolo fa i bambini lavoravano 16 ore al giorno, proprio a fare tessuti. Non siamo molto diversi dai cinesi. I bambini vengono usati perché a differenza dei grandi non protestano, Francesco.

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marcello 1 giugno 2005 alle 12:45

non capisco perche’ quelli come ventomare non riescano ad ammettere che nelle differenti vicende dei popoli entrino in modo preponderante le attitudini e capacita’.
cioe’:
se l’europa e’ ricca e’ per merito degli europei.
idem per gli stati uniti.
se i paesi arabi sono poveri, e’ solamente per colpa loro. della loro mentalita’, di chi li governa, e della loro incapacita’ di ribellarsi a costoro.
gli ebrei, per esempio, ovunque arrivino, e in qualsiasi condizioni siano, dopo un po’ di tempo sono i piu’ ricchi.
non e’ un caso. sono semplicemente piu’ bravi.

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bill 1 giugno 2005 alle 12:47

Ah ecco, la colpa di un’economia a pezzi non è di chi ha campato per decenni di commesse statali, di chi ha dilapidato cifre immense in cassa integrazione, facendo in tervistare l’AD da Santoro in giro per gli stabilimenti, e poi ci dice che, oplà, l’Olivetti non c’è più. La colpa non è di un sistema pensionistico di cui da 30 anni si sapeva il collasso, ma che gestito da quei barbagianni di sindacalisti gli amici di Vento non hanno mai voluto riformare. Idioti incoscenti, facevano pure le marcette, i grandi economisti del menga. La colpa non è di un sistema economico socialistoide e statalista, che quando si è provato a liberalizzare (tardi), si è pure cercato di farlo finire nelle mani dei propri sponsor. Nooooo. E’ colpa di Berlusconi. Già, perchè le badanti rumene e quant’altro ce le ha portate lui. Infatti, è noto che in Austria, come in Germania o in Francia o in Inghilterra, là no, è tutto autoctono. Ma pensa cosa bisogna sentire.

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bill 1 giugno 2005 alle 12:58

E io invece penso che per l’Africa la fine del colonialismo sia stata la sua condanna a morte. Non difendo l’imperialismo, certo. Ma si è visto come è andata a finire. Per questo dico che è ora di smetterla di finanziare a babbo morto dei cannibali che scatenano guerre e mattanze ogni minuto, o di lavorare solo con organizzazioni costosissime come l’Unicef, che con quello che costa avrebbe dovuto fare dell’Africa un eden. E’ ora di diffondere democrazia e mercato. Aiutiamo chi offre garanzie in questo senso a crearsi il proprio futuro.

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blind 1 giugno 2005 alle 13:06

Ventomare, di che dovrei chiederti scusa?
Forse di esistere?
Maddai, tanto livore a che ti giova?
A me stai davvero simpatico perche’ in fondo a modo tuo hai il cuore di un poeta, magari un po’ copia-incolla ma sempre poeta!
Ciao!
Blind

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Giordanobruno 1 giugno 2005 alle 13:10

E’ consolante vedere come certe cose, in fondo, non cambino mai. Anche certe persone, del resto, tipo Vento.
L’Europa, ultimamente, ci ha rovinato, i popoli non la vogliono, però resta bella buona ed auspicabile. L’Eden in terra, insomma.
Berlusconi, lui, è il peggior manipolatore, però resta vero che il Governo doveva calmierare e/o controllare i prezzi.
Per fortuna che tra un po’ arrivano gli onesti e i competenti. Prosit.

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ventomare 1 giugno 2005 alle 13:29

Marcello, ci sono stati di prostrazione singola o di società da cui non si riesce ad uscire se non aiutati, o almeni non sfruttati. Io ritengo che le diversità sono una ricchezza, che il gioco competitivo è funzionale ed anche divertente. Io ad esempio mi diverto con mio figlio, cerco il gioco della dolce competizione, una competizione amorevole, volta a stimolarsi ed a migliorarsi, a sentirsi vivi. Altra cosa è lo schiacciamento, la manipolazione, che avviene, a volte in famiglia, tra singoli, tra gruppi sociali e in scala maggiore tra nazioni. Per questo sono necessarie regole che tendano al ristabilimento di condizioni di parità, la solidarietà che punti a non differenziare troppo le condizioni, perché io possa godere non dello stato di soggiacimento dell’altro, ma dello stato partecipativo. Certo la responsabilità individuale è importante, l’esempio anche, ma non per escludere, per includere, è questa la differenza ad esempio tra Stati Uniti ed Europa. Il concetto della proprietà, esclusivo, mio contro tuo, quando si traduce nella costruzione di fortini per difendersi dalla criminalità, dall’altro, quando produce 2 milionmi di carcerati, quando sfocia nell’isolamento, quando produce più guai di quanti ne risolve, allora inizia ad essere ripensato. Le grandi reti sovrastatuali, come l’europa, le grandi reti tecnologiche come internet, l’idea della distribuzione decentrata dell’energia, fonte di tutte le civiltà, possono mitigare la competizione, traducendo esclusione in inclusione, competizione sfrenata nella doppia soluzione di competizione cooperativa (IBM ha reso pubblici centinaia di brevetti proprio perché ha capito che la complessità di oggi non è più getibile da soli, e nella cooperazione competitiva, come fare meglio per autare tutti a vivere meglio, ruolo che ad esempio stano svolgendo migliaia di OSC (organizzazione della società civile) o, a seconda di come le si chiami ONG (organizzazioni non governative).
Aiutare gli altri serve a noi, a togliere tensione al mndo, ci protegge dai fondamentalismi, dal terrorismo, e dal senso di colpa.
C’è qualcuno che dice che consumare (parola che emblematicamente ha preso un’accezione positiva) è un modo per sfuggire alla morte, che se fatta in modo sfrenato produce morte però. Accettare la morte, ci farebbe vivere molto meglio, ci allungherebbe la vita e gli darebbe maggiore qualità, in un patto rinnovato con tutta la natura.
L’altra sabato era a Piazza del Popolo, c’era la manifestazione Roma-Africa 2005. Vedi stare in allegria in mezzo a tanti colori, non fa solo bene a chi dovrebbe beneficiarne ma anche a noi perché ci sillevanio lo spirito, ci fanno sentire migliori, vicini agli altri. Soldi benedetti quelli che spende il comune per queste cose, perché migliorano la nostra qualità della vita e ci fanno essere felici, più centrati. Questo intendo.

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Giordanobruno 1 giugno 2005 alle 13:45

No Vento, perdonami non sono affatto benedetti. In primis perchè, non lo metto in dubbio, fanno stare meglio te, ma molti altri, legittimamente, possono fregarsene.
In secundis perchè il Comune i soldi deve spenderli per i parcheggi, le buche, i semafori ecc….dunque, mi devo ripetere, piangere perchè non ci sono i soldi e il Governo cattivone taglia, e poi permettersi di impiegarli per cose del genere, è da cialtroni.
Non tutti vivono di Mazinga e Peter Pan, ci sarebbero anche istanze più prosaiche.

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bill 1 giugno 2005 alle 13:49

Vento, ma scusa, dove, in cosa vedi nell’Europa questa tendenza così spiccata all’includere, come dici tu? Intendo dire nei fatti, non nelle parolette. Cosa includeremmo mandando parà francesi in Costa d’Avorio, avendo lasciato fare pulizie etniche varie in Jugoslavia, facendo entrare masse di diseredati che poi non trovano altro sostentamento che delinquere (intendo dire che sono spesso costretti a farlo). Capisco il tuo idealismo, ma secondo me tu vedi nell’Europa tutto quello che non è. Gli strumenti per cooperare esistono già, e sono l’organizzazione mondiale del commercio, il mercato comune europeo, quello transamericano etc etc. Basta farli funzionare. L’Europa non ha alcun modello da esportare, sarebbe anzi salutare cominciasse a cambiare il proprio.

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Francesco 1 giugno 2005 alle 13:50

Vento,
ma tu esisti come essere umano o sei il fantasma di un hippy anni ’60 che per sbaglio ha letto un numero di Repubblica?
Onestamente sei talmente astratto, vago, sembri fumato, poi all’improvviso ti viene in mente Berlusconi e scatti rabbioso.
Mi ricordi certi personaggi di Verdone.
Però spiegami perchè quando consumo benzina da me pagata con la mia automobile da me pagata, sto facendo pagare ad altri dei prezzi altissimi.
Ciao

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Rolli 1 giugno 2005 alle 14:24

Ventomare, un po’ OT e un po’ no: nel giro di cnque giorni io, qui a Roma dove ci sono tante tante feste multiculturali a spese anche mie, magari, sono stata aggredita e picchiata nonchè borseggiata, due volte, nel giro di una settimana, stesso quartiere. Non perchè è capitato a me, sai? E’ che immagina quanto capita agli altri, magari più deboli di me e quindi ancora più abbordabili. Ora tu devi spiegarmi che stracaxxo me ne frega della festa multiculturale ogni tre per due, quando in questa città non è garantito il minimo. Se poi ti spiegassi come sono avvenute le cose capiresti ancor meglio come il problema sia legato al menefreghismo del Comune e non all’accidenti casuale. Capisco che tu balli in piazza con i mille colori, ma così facevano anche i fascisti e i comunisti..anzi no, loro almeno mantenevano una parvenza di ordine e pulizia.

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Francesco 1 giugno 2005 alle 14:52

Anche peggio, Capo.
L’illusione “mille colori” è già marcita nei Paesi Bassi come nel Regno Unito, come è marcita quella tricolore in Francia. Solo che Ventomare è in grave ritardo.
Poi ci sarebbe quel paese oltre l’Atlantico, dove l’immigrazione funziona. Ma non è il caso di guardare a loro.
Potremmo vedere un Segretario di Stato che è:
1) un negro
2) una negra
3) una negra nubile
e sentirci definitivamente degli stronzi parolai.
Ciao

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ventomare 1 giugno 2005 alle 15:03

Tu non sei l’eccesso, ovviamente, ma se io ti dico che il 20% più ricco del mondo ha un livello di vita di 300 volte superiore al 20% per cento più povero, non è difficile capirlo. Non dipende dai singoli, dipende da un sistema che consente queste differenze abissali. L’energia è il fattore fondamentale dello sviluppo, basta che si alzi il livello di energia sfruttata e si alza immediatamente il livello di cultura, il livello della salute, si allunga la vita, si abbatte la mortalità infantile. Se la maggiorparte dell’energia è monopolizzata da pochi è evidente che questo costa la vita a molti.
Dal momento che non è difficile capire che estendendo questo modello a tutti entra in crisi definitiva l’ecosistema, bisognerà fare uno sforzo di fantasia per immaginare un modo diverso per vivere.
Rolli, guarda che le feste culturali, come quella di sabato, si svolgono a Londra, a Filadelfia, a Berlino, a Parigi. C’era Bob Geldof e Barrel, il presidente del parlamento europeo, c’erano capi di stato africani che hanno parlato al pubblico. La manifestazione era fatta, anche, per sensibilizzare il governo italiano a farsi portatore a luglio, in Scozia, all’incontro dei grandi, di una proposta per tagliare il debito ai paesi poveri. Solo gli interessi pesano il più del 50% del Pil.
Ora la solidarietà non è una vana, non è un’inutile esercizio di filantropia. Dalla solidarietà verso chi sta peggio passa la convivenza in casa nostra con i migranti e la speranza di una vita migliore dei giovani. Non solo ma passa anche la civiltà, quella di essere parte attiva delle nazioni più avanzate, anche culturalmente. Siamo stati anche noi migranti e non sempre abbiamo portato solo lavoro. Ricordiamocelo.
Il comune si deve occupare dei borseggi? Per caso? O non ci doveva essere il poliziotto di quartiere a tutelarti? Il comune deve fornirti i servizi a prezzi accettabili e deve contribuire a renderti la vita migliore. Anche con le manifestazioni pubbliche letterarie, agli incontri con gli scrittori, i cantanti, con l’arte, a prezzi accessibili, oltre che a manutenere strade e infrastrutture. Questo il comune di Roma lo fa dignitosamente e per questo il governo della città ha l’approvazione della stragrande maggioranza dei cittadini.
Poi, tu non stai nel comune di Roma, che pretendi? Fossi invidiosa? :)))

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blind 1 giugno 2005 alle 15:10

Caro Bill, scusa se correggo un’inesattezza quando dici che la cina solo adesso sappiamo dov’e'…
A dire il vero l’abbiamo sempre saputo e meglio di noi lo sapevano i maoisti e i comunisti non troppo filosovietici, dell’occidente e dell’Italia, in particolare…
Per loro quello era il paradiso del proletariato, no?
Ma oggi, secondo quelli come ventomare, ci dobbiamo accollare noi la colpa dello sfruttamento del popolo cinese e non chi ha sempre sognato e difeso la rivoluzione di mao.
Gli stessi che guai a parlare male della romania comunista e che oggi sono in adorazione dello sfruttamento e repressione sui cubani…
In quanto ai costosissimi spettacoli del narciso veltroni, beh, mi auguro che la banca mondiale a guida Wolfowitz, chiuda i rubinetti dei finanziamenti a pioggia a favore di tutti i dittatori del “terzo mondo”.
Oh, guarda caso chirac e’ stato il piu’ strenuo oppositore alla nomina del “duro” (speriamo) americano.
Blind

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Francesco 1 giugno 2005 alle 15:23

L’energia è il fattore fondamentale dello sviluppo, basta che si alzi il livello di energia sfruttata e si alza immediatamente il livello di cultura, il livello della salute, si allunga la vita, si abbatte la mortalità infantile. Se la maggior parte dell’energia è monopolizzata da pochi è evidente che questo costa la vita a molti.
Scusa, questa chi l’ha detta? A me risulta che il consumo di energia (anzi, l’intensità enegetica delle economie industrializzate) è diminuita decisamente, dopo i rincari del petrolio decisi dall’Opec, senza che il nostro tenore di vita abbia smesso di salire.
Se pensi ad un sistema mondiale di redistribuzione dell’energia su basi umanitarie, beh siamo molto vicini ad una superentità burocratica con un potere illimitato, tecnocratica e non democratica, che dovrebbe conoscere quasi tutto di tutti. Dove si scommette sul suo fallimento totale?
Ciao

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Rolli 1 giugno 2005 alle 15:29

Ventomare, quando non sai rispondere sarebbe opportuno che ti astenessi.
Ah no? non sto nel comune di roma? E in quale, di grazia?

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Rolli 1 giugno 2005 alle 15:30

E i vigili assenti se non per dare multe fanno parte del poliziotto di quartiere? Ma ti auguro di cuore che capiti a tua sorella, a tua madre e alla tua fidanzata, così – forse – prima di sparare cazzate la prossima volta ci pensi, da bravo eh.

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ventomare 1 giugno 2005 alle 16:31

rolli, ma che cosa stai dicendo! che cosa c’entrano l’augurio di scippo a mia madre e mia sorella, avendocela. hai delle cadute di tono che sconcertano. che va di pari passo con la grevità sempre più diffusa in questo blog. non si può fare un discorso serio che subito ti cadono le braccia. accetto la presa in giro, la polemica accesa, ma mi rifiuto di passare alla maleducazione e all’assurdo.
tu parli del comune come se la legalità, il rispetto dell’ordine pubblico fosse in mano a veltroni. il traffico urbano, le multe, il comportamento dei commercianti, il suolo pubblico, le evasioni dei tributi, sì, ma che c’entrano i borseggi? io ti ho parlato del poliziotto di quartiere perché la promessa di legalità, mancata, a parte la buona volontà di Pisanu, era venuta da Berlusconi demagogo, a Porta a Porta, insieme all’altra promessa del dimezzamento della criminalità.

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marcello 1 giugno 2005 alle 16:41

ventomare si droga.
non riesco a dare altre spiegazioni.

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Nilo by LaRadice 1 giugno 2005 alle 16:53

Non è piu’ questione di destra , sinistra , no global o pro global. Peccato che noi italiani non avremo la fortuna di poter nemmeno votare pro o contro questo trattato. Questa Ue cosi’ come l’hanno creata e portata avanti è un ferro vecchio. Burocratica, moralista , perbenista , buonista ma con leggi e regole invasive e lesive della sovranità dei popoli confluiti in essa. Questo trattato fa acqua da tutte le parti e i francesi lo hanno potuto comprendere bene e sono stati fortunati a poter dire la loro sul tema. E stavolta gli euroburocrati non potranno girarsi dall’altra parte affermando che tutto è ok. Intanto come detto sopra noi italiani questa fortuna avuta dai francesi o quella che avranno gli olandesi non la potremo avere. Chissà se avranno rimorsi quei politici italiani troppo affrettati nel sottoscrivere il trattato costituzionale europeo…Ne dubito , l’importante è aprire nuovamente il dibattito , approfondire tutti i temi che toccano l’Ue e poi lanciare idee e proposte e come si è fatto già con il referendum sulla legge 40 , unire piu’ punti di vista a riguardo , i piu’ diversi tra loro . E’ il momento opportuno e da non farsi scappare, per dare nuova vita all’Europa strappandola agli euroburocrati di Bruxelles.

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marcello 1 giugno 2005 alle 17:12

c’e’ un problema di base: i popoli che compongono l’europa, sono disposti a fondersi? e rinunciare alla seppur limitata sovranita’ che hanno nel proprio stato?
se accetto storcendo il naso un regolamento comunale promulgato dall’assessore che e’ anche mio collega di lavoro, mi stanno gia’ piu’ sulle palle le leggi che non condivido emanate dal parlamento che pure ho votato, come prendero’ quelle che considero vessazioni, e che per giunta arrivano, che so, da una maggioranza turco-polacco-lituana?

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bill 1 giugno 2005 alle 17:18

Ventomare, vediamo di capirci. Tutti i comuni sono come la UE: costano troppo e non fanno un cazzo di quello per cui ci rapinano. Ora, lasciando perdere manifestazioni più o meno istituzionali (ma anche le danze a piedi nudi in piazza vestiti da barboni, che sono cazzate), sarebbe meglio che gli enti locali smettessero di fare politica estera e buttare via soldi, e pensassero a fare strade decenti, snellire le procedure burocratiche, non fare aspettare mesi per fare un’ecografia e così via. Bada bene, non parlo della manifestazione cui ti riferisci perchè non ne so niente, parlo in generale. Anche per quanto riguarda la vita culturale, dovrebbero tenere le loro manacce fuori dal settore e agevolare le iniziative private. Va da sè che basterebbe la metà degli impiegati che hanno. Ma poi come farebbero i partiti, se non facessero favori?

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Rolli 1 giugno 2005 alle 17:23

Ventomare, la mia pazienza è limitatissima.
Ho parlato di un aggressione e di un borseggio, punto. Di due eventi accaduti alla stessa persona nello stesso quartiere in nemmeno sei giorni, punto. A roma, ri punto. I vigili sono assenti se non per fare multe, ripunto I borseggi c’entrano anche con i vigili, quindi anche con Veltroni; se non ti risulta informati, please, che non devo farti anche lezione di norme e cnoscenze elementari.
A roma manca un controllo della legalità del territorio, a partire dal basso e cioè, ad esempio, dai negozi abusivi, e tutto quel che ne consegue. Se manca la legalità, se ognuno fa come caxxo gli pare, è ovvio che il tasso di criminalità sale, non scende.
Se poi fai anche lo spiritoso, come hai fatto nel post precedente, quando invece dovresti rispondere normalmente o fare la cortesia di tacere, il minimo che ti becchi è l’augurio che capiti anche a te e a chi ti è vicino. La mancanza di buon gusto e di stile parte da te, non da me. Io scendo ai tuoi livelli e te lo rimarco, tutto qui.
Poi vatti a rileggere il buon Pisanu, che questo argomento l’ha ben trattato a proposito di Napoli ad esempio. E nel frattempo beati delle festicciole organzzate ogni tre per due da Veltroni, mentre delinquenza e abusi dilagano e i cittadini subiscono impotenti. Ma vuoi mettere come si consolano? Pensando a Ventomare felice tra mille colori..

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ventomare 1 giugno 2005 alle 18:17

Lo vedi come distorci la realtà. Io e Veltroni saremmo felici tra mille colori fregandocene della legalità, dell’efficienza e della bontà dell’amministrazione, tu e Berlusconi vi preoccupate del controllo di legalità e del senso civico, invece.
Ma porcaccia la miseriaccia, uno che non ha fatto passare un secondo della vita senza fare qualcosa che fosse criticabile civicamente ed indagabile penalmente viene a prometterti il dimezzamento della criminalità: “più sicurezza per tutti” e tu gli credi e gli dai il voto.
Poi ti riempie di condoni, e condoni sui condoni, fiscali, mettendola nel di dietro a chi invece aveva pagato le tasse fino allora, taglia i finanziamenti alle forze dell’ordine, manca le promesse minime come quella del poliziotto di quartiere. Nel suo governo si registra l’aumento praticamente di tutti i reati.
Poi ti scippano e tu te la prendi con Veltroni che ha la responsabilità istituzionale di rendere vivibile la città. Roma è una città assolutamente vivibile, non meno sicuramente delle più importanti capitali europee. Guarda che la legalità si mantiene anche facendo vivere la città, non rendendola un luogo negato. Le manifestazioni culturali e civili servono ad aumentare la fiducia e la partecipazione dei cittadini alla vita della propria comunità. A farli stare insieeme e togliere spazio alla criminalità che riempie sempre gli spazi civici vuoti. Così si abbatte la criminalità, e si aumenta la vivibilità.
Poi dove serve ci vuole anche la repressione, ovvio, a partire da cattivi davvero, quelli che hanno parzialmente sequestrato 4 regioni italiane, ad esempio. Continuo a pensare che la prevenzione e la qualità della vita passa sicuramente anche attraverso il divertimento,la cultura e la gioia che migliora le persone e le rende più civili e più partecipi.

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blind 1 giugno 2005 alle 18:42

Se l’ordine pubblico non dipende da Veltroni ma da Berlusconi, come e’ stato possibile che col funerale del papa ancora in essere, Walter si sia fiondato davanti alle telecamere in mondo visione per autoincensarsi coi meriti per la buona riuscita dell’evento?
La tenuta dell’ordine pubblico fu merito solo suo, dei lavoratori e, ma si’ perche’ no poverina, un po’ anche della protezione civile…
E si guardo’ bene dal ringraziare il governo, anzi approfitto’ dei media internazionali, da lui stesso convocati, per lanciare critiche davvero meschine, visto il momento.
Blind

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Rolli 1 giugno 2005 alle 18:58

Ventomare, se Roma fosse una città vivibile, e non lo è, se non fosse pressochè lurida, se non ci si dovesse vergognare con i turistiche vengono borseggiati in scala industriale ovunque, se non ci fossero quartieri interi in mano agli abusivi e alla criminalità, Veltroni potrebbe organizzare tutte le feste del mondo che l’osannerei anche io. Magari, se anzichè farne 1000 ne facesse 999 e riducesse la tassa sulla casa schifo non ci farebbe.
Siccome così non è, con tua buona pace, noi umili plebei ci permettiamo di criticare. Poi ecco, devo ripetere che ho subito un borseggio e un aggressione, non il borseggio in sè e basta? Devo ricordarti che le aggressioni si sono moltiplicate? Dici che due cose serie in sei giorni non fanno statistica ma solo sfiga di rolli? Dici che a roma un po’ di legalità farebbe schifo? Ah già scusa, secondo te c’è. vivi davvero in un altro mondo..sarei tanto curiosa di sapere che vita fai, che lavoro svolgi e via discorrendo, così per capire il tuo eden personale
Se poi vuoi sentirmi dire che Veltroni sia meglio di Rutelli non ho problemi..ma non è che ci voglia molto, eh!

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bill 1 giugno 2005 alle 19:03

Primo: Veltroni è uno che ha abitato decenni in un appartamento in centro a Roma, ad affitto stracciato. E, visto i danè che si becca da 20 anni a ‘sta parte, senza alcun diritto. Ma mentre D’Alema, beccato pure lui, si comprò casa, lui no: frignava che aveva diritto di non pagare un cazzo. Tanto per capire di che tipo di apparatnik di merda parliamo. Secondo: se tu da uno scippo arrivi in un nanosecondo a Berlusconi, vuole dire che sei malato. Terzo: i vigili urbani hanno pure compiti di polizia, caro mio. Solo che, siccome sono una massa di raccomandati e lavativi, nessuno li demanda a questo. Quarto: le città, se fossero lasciate libere, si muoverebbero da sole. Ma tu preferisci il politiconzolo da strapazzo e il sindacalista del menga, con sermoncino terzomondista allegato. E la chiami cultura.

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astrolabio 1 giugno 2005 alle 22:22

A volte i ragionamenti di ventomare mi sembrano protocattocomunisti.
Vede l’economia come una equazione a somma zero, se diventa ricco qualcuno qualcun’altra parte diventa povero, e ovviamente ha colpa il ricco.
Manco Marx direbbe una cosa del genere.

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ventomare 2 giugno 2005 alle 02:18

Astrolabio, peccato che la conferma viene proprio dallo stato dell’economia mondiale. La Cina e l’India salgono e l’Europa scende, e l’Italia scende ancora di più. :)))
Il problema è che il mondo ha risorse finite, mica infinite. Se fossero infinite non esisterebbe neanche la variazione del prezzo in funzione di domanda e offerta. I modelli ad accumulazione infinita funzionano nelle fasi dell’abbondanza, poi devono stabilizzarsi necessariamente, se non decrescere. Questo l’amministrazione USA non lo accetta. Bush rifiuta di sottoscrivere Kyoto per due motivi: 1. non accetta di mettere in discussione il livello di benessere attuale, aggiungo io anche il proprio modello di accumulazione 2. è convinto che le crisi che crea il mercato si superano solo con il mercato.
Ed allora, vai a tutta birra con gli Hammer da un litro a chilometro.
In Giappone, invece, è di oggi la notizia che il capo del governo andrà a lavoro in camicia tutta l’estate ed ha consigliato a tutti di fare altrettanto per risparmiare energia per il condizionamento e di conseguenza anidride carbonica.
Da noi invece c’è Berlusconi che ha dodici ville, da un po’ tredici, in Costa Smeralda e dice che tutto va bene perché abbiamo tanti telefonini e siamo ricchi.
Il petrolio avrà il picco, a detta di tutti gli esperti compreso tra i 10 ed i 15 anni(visto da questa angolatura si capisce bene perciò l’interessamento per l’Iraq), senza parlare delle implicazioni dell’effetto serra. il metano qualche anno in più: 5 massimo 10, dopodiché inizia la fase discendente ed i prezzi saliranno sempre più. il nucleare ed il carbone, oppure le scisti bituminose, hanno grandi problemi ambientali (carbone e scisti, producono molta più anidride carbonica oltre ad altri inquinanti, il nucleare ha i problemi noti delle scorie) e comunque il passaggio all’idrogeno deve avvenire in ogni caso.
Ecco perché sarebbe indispensabile iniziare a lavorare da subito sulle fonti di energia rinnovabile: solare, eolico, idrico, biomasse, mare e l’idrogeno come vettore, con forme di produzione sempre più decentrate e distribuite, anche qui “reti”.
Questo discorso ovviamente non vale, per le risorse immateriali come la cultura, l’arte, l’affettività, la comunicazione, l’informazione, lo spettacolo, non vale per le fonti d’energia rinnovabili, per l’agricoltura vale fino ad un certo punto, anche se il riscaldamento pone grossi problemi.
Un motivo per cui arrivò il medioevo fu proprio perché i campi producevano meno a causa dell’alto sfruttamento precedente. La terra una è! Qualcuno chiama la nostra era “antropocene” per il fatto che l’uomo influirà così tanto sulla biosfera da modificarne pesantemente l’equilirio, io concordo, infatti: antro-po-ce-nÈ, ma poi finisce! :))
non si tratta di essere cattocomunisti, si tratta di guardare oltre la punta del proprio naso. le sorti meravigliose e progressive dei soviet sono morte, ma anche quelle del capitalismo non si sentono molto bene! :))))

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astrolabio 2 giugno 2005 alle 02:44

Pensa, e adesso invece in italia siamo dieci volte di più eppure i campi riescono a rendere uguale, chissà come mai.
Chissà come mai l’operaio medio è infinitamente più ricco di un’imperatore romano, avrà rubato i soldi agli africani evidentemente.
Però era l’imperatore ad averceli gli schiavi, non l’operaio, immagino che la schiavitù degli africani (che immagino 2000 anni fa avessero automobili e televisori e poi sono stati impoveriti dall’occidente) sia sancita da un qualche perverso meccanismo capitalista, anche se magari è di una di quelle tribù che vivono di caccia e raccolta e che non hanno mai avuto rapporti col mondo civilizzato.

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blind 2 giugno 2005 alle 03:05

Certo che il 61.6% di no dell’Olanda (uno dei sei paesi fondatori) rappresenta davvero un pesante rifiuto di questa Europa.
Eppure io mi ricordo che ci fu un tempo in cui quella che si chiamava mec, rappresentava davvero una speranza di riforma economica e politica di segno liberale, proprio per l’Italia.
Ma era prima di Maastricht e i partiti di sinistra e i comunisti in particolare, la schifavano come oggi schifano gli USA.
Allora c’erano le grandi internazionali socialiste e comuniste che guardavano all’urss e dall’urss venivano guardate e finanziate.
Poi con la caduta del muro tutti gli orfani di Mosca si sono riciclati nell’eurpeismo piu’ sfrenato con l’intento, riuscitissimo, di socialistizzare questa unione sfruttando tutte le strutture amministrative, sedi, finanze, personale umano, media, ecc… che i veri europeisti avevano con rigore, garantito.
Con gli anni sono scomparsi i grandi leader europei e siamo rimasti in balia di un inetto chiamato Prodi che ha sempre di piu’ eseguito gli ordini provenienti dalla sua parte politica.
Blind

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ventomare 2 giugno 2005 alle 03:24

E’ l’energia cha fa la vera differenza, astrolabio, per questo sei più ricco. centocinquanta anni fa i nostri bisnonni non stavano molto diversamente dai loro avi di mille o duemila anni prima. In America c’erano ancora gli schiavi. Senza energia questa ricchezza sarà impossibile da conservare. E deve essere anche un’energia non troppo sporca.

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ventomare 2 giugno 2005 alle 10:32

Rolli, con tutta questa anonima industriale dei borseggi il turismo a Roma nello scorso anno è cresciuto dell’8%, è un dato recentissimo che hanno pubblicato i giornali, mi sembta in controtendenza nazionale. I bar ed i ristoranti non sanno più dove mettere i tavolini, tanto che c’è in corso una polemica sull’occupazione di suolo pubblico.
A maggiore conferma questo è un dato pubblicato dall’unione provincie italiane 2003 su 2002 nel quale si vede come seppur in aumento siamo sotto il dato nazionale.
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In aumento i borseggi e gli scippi denunciati nel Lazio, che passano da 35.904 nel 2002 a 37.338 nel 2003, pari a +4% (+6,5% in Italia, passando da 182 a 194 mila); a livello provinciale si registra un aumento a Rieti (+18,8%), Roma (+4,3%) e Frosinone (+3,8%), una forte flessione a Viterbo (-31,8%) e, in dato stabile, a Latina (-0,2%).
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In alto i cuori che non va poi così male a Roma! :))
P.s.: ovvio che se hai a disposizione un dato diverso puoi sempre pubblicarlo. Ehehehehehe!!

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Rolli 2 giugno 2005 alle 11:02

Ventomare, tu evidentemente ti senti molto spiritoso, e non ti rendi conto di quanto appari fuori luogo, odioso e soprattutto disprezzabile. Posti dei dati in cui Roma detiene il vergognoso primato sugli scippi e sui borseggi e fai anche il saccente ironico, difendendo l’indifendibile sulla pelle degli altri, tra l’altro. Non tieni nemmeno presente che a Roma i borseggi e molto altro ancora non vengono più denunciati perchè è inutile, perdi una giornata in questura assolutamente per niente. E infatti mentre andrò a denunciare l’aggressione subita, visto che mi porto 14 giorni di prognosi, non denuncerò il borseggio perchè è tempo perso.
Comunque, con te non ha senso discutere, sei in malafede, te ne fotti degli argomenti altrui in nome della propaganda. A me non l’ha ordinato il medico di avere a che fare con gente così. Ti trovo disprezzabile davvero, e anche piuttosto ottuso. Qui finiscono le mie trasmissioni con te.

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Return 2 giugno 2005 alle 12:02

Traduco da Andrew Sullivan, comunque soddisfatto della bocciatura francese.
ìMa c’è bisogno di un po’ di realismo. La ragione per la quale i francesi hanno votato contro la costituzione è principalmente perché hanno paura di un mercato aperto, un’economia globale e un’economia libera. Sì, questo è stato un voto contro i risultati delle politiche attuali ñ stagnazione economica. Ma è stato anche un voto per intensificare le attuali politiche, non per invertirle. Il voto rende le riforme economiche più difficili, non più facili; e probabilmente significa tempi anche peggiori per l’area euro. Questo non è un bene per l’Europa, per le prospettive delle riforme di Angela Merkel in Germania e per gli Stati Uniti. Chirac ha perso in parte perché non è stato abbastanza anti-angloamericano (Ö)

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Il Griso 2 giugno 2005 alle 13:29

Ventomare riassume e sussume i due atteggiamenti tipici della sinistra più cialtrona:
-negare sempre, negare tutto, viviamo tutti felici, integrati, integrali e multicolori nel migliore dei mondi possibili;
-blame the victim: qualsiasi cosa ti facciano, è perchè poverini, tu li discrimini e li escludi, poverini, tu gli consumi le risorse, poverini, è colpa tua.

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ventomare 2 giugno 2005 alle 14:05

Sei tu che neghi, Rolli, io ti do dei dati dove dico che il turismo a Roma è in crescita verticale in controtendenza rispetto alla media nazionale e gli scippi, in crescita, ma sotto la media nazionale, dimostrandoti che non è un problema di Roma ma nazionale, cosa che mi sembra era in discussione, e tu mi rispondi con le parole offensive, saltando i fatti a piè pari. Si vede che malsopportate la verità. Un conto è sodalizzare personalmente su un’aggressione subita, un atto di delinquenti, un conto è fare come fai tu, attribuire questo alla gestione di Veltroni. Il più classico dei “Piove, governo ladro”. Nonostante tutto. Fino ad ora mi era rimasta un piccola parte di stima nei tuoi confronti. Dopo questa ulteriore di uscita beota non dico solo che sei settaria, ma anche un imbecille.

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astrolabio 2 giugno 2005 alle 22:28

Ventomare, non ti chiedo di leggere un qualsiasi libro di microeconomia, ma ti prego, prova almeno con “Il capitale” di Marx: comincia da lì.

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francesco 3 giugno 2005 alle 11:30

x Astrolabio: temo che i testi di economia di Ventomare siano quelli scritti da Vanna Marchi.
E poi uno che scrive un libro intitolato Il Capitale minimo deve essere un servo di Berlusconi. Sennò l’avrebbe intitolato Le Reti o Le Biomasse.
Ciao

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blind 4 giugno 2005 alle 00:29

E bravo Almunia !
Da quando e’ stato nominato non ha fatto altro che entrare da prodiano nella politica italiana.
Lo ha fatto persino intervenendo a forza nelle elezioni, mettendo in cattiva luce il governo proprio a urne aperte.
Adesso non vede l’ora di arrostirlo con sanzioni sul deficit eccessivo.
Qualcuno dovrebbe chiarirmi come sia possibile che mentre tutte le istituzioni di un paese in crisi si appellano all’orgoglio, all’ottimismo, cercano bene o male soluzioni per uscire dalla depressione anche psicologica dovuta pure all’introduzione dell’euro, ti si pari davanti il giustiziere della notte, Almunia che, conti aritmetici alla mano, aggiunge motivi in piu’ di depressione e di incertezza.
Maro’, pure questo e’ l’ue ?
Blind

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Francesco 6 giugno 2005 alle 16:08

Ma l’ometto ispanico è di ascendenze politiche zapateriane? Questo spiegherebbe l’attitudine a fare il duro con i conti dei deboli e il trasparente con quelli dei forti.
x Ventomare: se Berlusconi si appella all’ottimismo è un pirla; se lo fanno Prodi, LCDM, persino Carlo Azeglio, loro cosa sono?
(risposta corretta: dei pirla pure loro).

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blind 7 giugno 2005 alle 02:06

Altroche’, Francesco!
Il ragazzo appartiene al partito socialista di zapatero. E quel che fa ancora piu’ pensare e’ il suo essere deputato europeo dal 1979 !!!
Perfetto burocratone sinistro amicone di Prodi.
Blind

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