La bancarotta della sinistra

La legge fallimentare che contempla per la bancarotta una pena che va da un minimo di tre anni ad un massimo di dieci anni appare eccessivamente rigorosa
Giampaolo Zancan - senatore dei Verdi17 novembre 2004
Il centrosinistra presenta 17 emendamenti firmati da Zancan, Guido Calvi, Massimo Brutti, Alberto Maritati, Elvio Fassone e Giuseppe Ayala in cui chiedono di punire la bancarotta fraudolenta con la reclusione da due a sei anni.
Luglio 2004
“La maggioranza e il Governo, dopo aver premiato gli evasori fiscali, gli inquinatori, i deturpatori del paesaggio, i costruttori abusivi e innumerovoli altre categorie di violatori del patto sociale, questa volta hanno fatto il regalo ai bancarottieri che saranno ben lieti di esclamare: ‘tombola [...] Insomma, si è richiesta la fiducia per attuare una straordinaria, inaudita mitezza di sanzioni nei confronti degli autori di fatti di bancarotta
Giampaolo Zancan - senatore dei Verdi3 maggio 2005

di Rolli il 6 maggio 2005 in Politica · 77 commenti

{ 77 commenti… leggili o aggiungi il tuo }

Manuele 7 maggio 2005 alle 11:32

Hihi… :)

Replica

Astrolabio 7 maggio 2005 alle 13:05

Adesso Ventomare ci spiegherà che Zancan aveva ragione in tutte e tre le occasioni.

Replica

blind 7 maggio 2005 alle 14:49

Eh si’, in commissione avevano votato con la maggioranza per meglio poterle fare lo sgambetto in aula dove sono presenti telecamere e giornalisti.
Imperdonabile la penosa marcia indietro del governo.
Blind

Replica

Puntini 7 maggio 2005 alle 16:42

Comunque anche a destra non si sta molto bene. Tutte le volte che il governo fa marcia indietro per compiacere l’opinione pubblica perde credibilità. Apprezzo più un Lunardi che dice le cose come stanno invece di 100 Follini che chiedono scusa senza motivo. Che sinistri e democristiani siano sempre stati così si sapeva, ma non mi aspettavo che anche a destra si andasse dietro ad ogni cambio di umore dell’opinione pubblica invece di perseguire le proprie idee e di farsi seguire dall’opinione pubblica. E’ proprio vero che non abbiamo più una classe dirigente degna di questo nome.

Replica

greedy 7 maggio 2005 alle 17:55

Sono d’accordo con Puntini. C’è qualcosa di schizofrenico nella politica italiana: nella stessa seduta di Commissione del 17 novembre 2004 il rappresentante del governo (il sottosegretario Valentino di AN) sosteneva: “con riferimento all’aspetto specifico della disciplina dei reati di bancarotta per quanto concerne le società quotate in borsa e che svolgono attività di intermediazione finanziaria, il Governo è viceversa determinato a farsi carico della necessità che venga conservata l’attuale previsione edittale con un minimo di pena pari a tre anni ed un massimo di pena pari a dieci anni. Nei casi da ultimo considerati, infatti, il rilievo delle condotte incriminate e le conseguenze delle stesse sono tali da rendere indispensabile il mantenimento dell’attuale trattamento sanzionatorio.”
Forse ha ragione Castelli: che sia tutta farina del sacco della lobby degli avvocati?

Replica

ventomare 7 maggio 2005 alle 18:51

E’ che Rolli si fida della Padania, questo è il problema.
Questa è una dichiarazione di Calvi del gennaio 2003
Dichiarazione
del senatore Guido Calvi
capogruppo Ds in commissione Giustizia
“Gli esponenti della Cdl non finiscono mai di soprendere. Si tratterà ora di vedere a quale dei loro amici possa giovare questa legge”, dichiara il senatore Guido Calvi, capogruppo Ds in commissione Giustizia a proposito del disegno di legge presentato da An per ridimensionare, anche della metà, la pena prevista per il reato di bancarotta.
“Fino ad ora, non è stato difficile capire chi sarebbe stato favorito dal falso in bilancio, dalle rogatorie, dalla Cirami. Ora si tratterà di cercare il bancarottiere pronto a vedersi dimezzata la pena, con tutti i benefici ovviamente connessi, quali la sospensione condizionale della pena. Ormai stanno trasformando questo Paese non in una ërepubblica delle banane’, ma in uno stato delle impunità. E’ semplicemente una vergogna”.
Questo è un pezzo dell’intervento di Zancan al senato: …
Secondo: non vi è nessuna distinzione fra i reati commessi dagli amministratori delle società non quotate in borsa e da quelli delle società quotate in borsa. Io avevo sostenuto, l’opposizione aveva sostenuto, un netto discrimine, una differenza di sostanza fra i reati commessi nelle società quotate in borsa e quelli commessi nelle società comuni.
Si era detto che l’attuale previsione sanzionatoria del codice, da tre a dieci anni, era appena sufficiente per le società quotate in borsa; anzi, si era proposto un aumento di quella sanzione, onde evitare che i casi Parmalat rimangano nella sostanza impuniti.
….
Non lo riesco a capire! L’abbiamo detto in tutte le salse: eravate tutti d’accordo, tutti d’accordo, signori della maggioranza! Il Sottosegretario che ha seguito i lavori della Commissione giustizia aveva detto: distinguiamo fra queste due fattispecie. Ebbene, esse sono scomparse dal testo che dobbiamo approvare.
Un conto è il fallimento di un bar un conto quello della Parmalat, caro astrolabio.
Io intanto, en passant, ti vorrei sottoporre questa dichiarazione di Berlusconi a Catania.
Berlusconi: “Prezzi alti I cittadini dicano no”. Si ricorda adesso, dopo quattro anni, dopo che milioni di famiglie si sono impoverite. Eh, si che tre anni fa aveva cose più importanti da affrontare, tutti i pending giudiziari. E parecchie categorie da ripagare, con condoni su condoni e occhi chiusi. Adesso dopo che è andato a destra a siistra a dire che la colpa era dell’euro, dopo che ha incolpao le casalinghe perché non erano brave come mamma Rosa, adesso si ricorda dei prezzi. E voi imboccate! Aaaaaaaahhmmmmmmmm!

Replica

Rolli 7 maggio 2005 alle 19:29

Ah si? E che avresti dimostrato, caro Vento, se non che c’è una vigliacca schizofrenia di comodo nella sinistra?
Quanto ho scritto è datato nonchè agli atti parlamentari,e ci puoi trovare anche la richiesta di portare la prescrizione a 15 anni, così, come dice Zancan, tutto è più “congruo”.
Poi, se ti studiassi la bancarotta fraudolenta, magari ti renderesti conto che se deve far schifo sarebbe opportuno che non lo facesse solo quando ci si riempie la bocca di Parmalat, ma sempre. Capisco però di chiederti molto.
Infine, ti rammento che la Padania perlomeno non sbatte la foto di Calipari, per bruciarlo, durante le indagini su Beirut, come invece ha fatto Repubblica, e che questi dati sono comuni ad Elisa Calessi di Libero ed Anna maria Greco del Giornale. Che non dicono che Prodi è un risanatore, infatti.

Replica

Astrolabio 7 maggio 2005 alle 19:57

Lo sapevo che lo avrebbe fatto.

Replica

Astrolabio 7 maggio 2005 alle 19:58

A, scusate l’ignoranza, ma la parmalat è stata soggetta a bancarotta fraudolenta? veramente?
Cioè è stata tirata in ballo tanto perchè fa fico o c’entra veramente qualcosa?

Replica

ventomare 7 maggio 2005 alle 20:12

Allora non hai letto quello che ho scritto. Si parla di differenza fondamentale tra società quotate in borsa e società non quotate. Un conto è mettere sul lastrico migliaia di risparmiatori un conto è fare danni più limitati. Un fallimento delle società quotate oltre ad essere tendenzialmente più grave anche per quantità lo è anche per qualità perché minaccia la credibilità dell’intero sistema. Dove la vedi la schizofrenia.
Memento, Rolli! Ricordati del falso in bilancio!

Replica

olden 7 maggio 2005 alle 21:48

Io il provvedimento sulla “competitività” (!) l’ho letto tutto e per intero. Siccome ho imparato che di ogni legge è bene capire lo spirito , più che i dati tecnici, sul passaggio riguardante il diritto fallimentare non vi è dubbio: il legislatore ritiene che chi commette reati fallimentari abbia diritto a rimettersi in pista al piu’ presto. L’idea di fondo è che , in questo modo, ci sia un impulso sulla crescita del PIL. Peccato però che qualunque persona di buon senso possa capire che – per uno che fallisce – ce ne sono sempre qualche decina che piangono i loro soldi. Anche questi soldi non pagati , volatilizzati, fanno parte del nostro PIL, ma in negativo. Insomma, provaci ancora Bancarottiere è il meglio che questa classe politica abbia saputo inventare. E che i fornitori non pagati e i risparmiatori vadano pure in malora.
A volte a fare gli imprenditori onestamente in questo cavolo di paese ci si sente proprio nella parte dello scemo di turno.

Replica

Puntini 8 maggio 2005 alle 11:57

Ventomare, possibile che tutte le volte che intervieni (oltre alla solita filippica contro Berlusconi e una piccola ode a Prodi) devi palesemente dire mezze verità? Tante mezze verità non fanno una verità completa. Dimentichi sempre la parte scomoda, chissà perchè. All’inizio pensavo fosse buona fede, ma ora sono convinto che lo fai di proposito. Sui prezzi poi (in quanto elettore e sostenitore di Prodi) devi essere l’ultimo a parlare, perchè questa condizione l’ha creata lui con il famoso ‘Spezzeremo le reni all’europa’, per poi farci pagare tutte le spese.

Replica

ventomare 9 maggio 2005 alle 00:11

Ariecco Puntini. Quello che disputa di mezze verità! Ho messo una dichiarazione di Calvi del 2003, ed il link del discorso in senato di zancan. A parte l’evidenza della questione messa in rilievo da olden sulla immediata riabilitazione del bancarottiere. Ma se uno dice che si deve parlare di differenziazione dei reati tra società quotate in borsa e società non quotate ci vedi una grossa contraddizione se per quelle quotate il reato va mantenuto inalterato come gli USA insegnano, ed invece si può pensare di ridurre da una una pena da rapina ad una un po’ più bassa, magari, il fallimento di un bar? La mia è una mezza verità o quella della Padania ripresa da Rolli, che non precisa il senso delle affermazioni presentando le stesse come una contraddizione? Il bue che dice cornuto all’asino. Come Libero ed il Giornale che hanno fatto una campagna di mesi sostenendo su Telekom Serbia le diffamazioni di Marini e Volpe. Ma guarda tu!
Punto due. Berlusconi che dice che la colpa dell’impoverimento delle famiglie è il cambio svantaggioso allora che cavolo è? O che dopo 4 anni ritira fuori la storia che i prezzi sono colpa dei cittadini che non sono bravi quanto mamma Rosa? Ogni volta che gli sento dire queste fesserie ed ogni volta che gli vedo in testa il casco di presidente operaio inaugurare qualcosa, mi stupisco che gli possiate dare ancora credito, o anche difenderlo.
Cinque anni buttati per l’Italia, questo è stato il quinquennio 2001-2006. A causa principalmente del governo Berlusconi, che peserà per molto tempo sul futuro dei destini della coalizione del Polo, quando saranno tirate le somme dello sfascio dell’economia, è stato un fallimento completo. E non si faceva fatica a prevederlo. A parte le leggi sulla patente a punti e quella del fumo, ditemi una cosa per la quale potrebbe essere giusto ricordare in positivo questo governo. Una sola cosa!

Replica

ventomare 9 maggio 2005 alle 00:14

Cambio svantaggioso parlo di lira-euro, non di euro dollaro, anche se pure quello ci ha fatto due palle così. Perché il nostro Berlusconi mica ci dice che se è più difficile vendere, non ci dice che con il cambio migliore è più facile comprare materie prime. No quello non ce lo dice.

Replica

Astrolabio 9 maggio 2005 alle 00:44

Vedi, il fatto che a te di sinistra berlusconi risulti un dramma vuol dire che è una cosa estremamente positiva :-)
Per esempio il governo ha aiutato il mantenimento dell’ordine nell’iraq liberato, pur non partecipando alla guerra per evitare inconsistenti grane costituzionali.
Ti starà prendendo un infarto ma pensa che ci sta gente che considera la cosa positiva.
Pensa, ci sta gente che ha una visione della vita dalla tua, incredibile vero?
Ma il bello è che tu non sei di sinistra, sei un elettore-tifoso, categoria alla quale in genere appartengono gli elettori di FI ma nella quale rappresenti una illustre eccezione.
Mi ricordo quando sventolavi orgoglione le pagelline dicendo l’italia è al x posto tra la nazione tizio e la nazione caio.
Su paramentri dove prima l’italia stava messa in genere peggio prima e che erano parametri squisitamente liberisti. flessibilità del lavoro tassazione ecc.
Poi tutta la cosa sulla competitività, A parte che di questo bisognerebbe incolpare montezemolo e i suoi amici con la mentalità del “mando avanti un’azienda ciucciando soldi allo stato” invece di fare imprese dagli attributi fumanti.
Ma i paramentri per il calcolo della competitività sono squisitamente contro tutti i principi di chi in parlamento siede alla sinistra di rutelli.
è un calcolo basato sul costo del lavoro per ogni pezzo di prodotto.
Pensa alla condizione dei lavoratori in paesi altamente competitivi come il taiwan, la cina, il giappone l’indonesia ecc…
Vedi che bei paramentri di sinistra che sono.
LA diagnosi insomma è, ti sta un po’ le palle Berluska e allora “tifi” per il centrosx indipendentemente dalle sue linee programmatiche.
Se Siniscalco abbassa le tasse tanto ai più poveri e poco ai più ricchi allora diventa “meno tasse per i più ricchi” Se Visco le abbassa solo ai più ricchi allora bene bravo bis ha fatto bene erano tasse troppo alte.
Questa è l’amara verità, anche se ovviamente protesterai, sarai incredulo ecc…
E’ così, e bada che non lo dico perchè sei di sinistra, di Olden non direi mai una cosa del genere, ma di te si, mi sembra evidente.

Replica

ventomare 9 maggio 2005 alle 01:59

oltre allo stipendio del lavoratore nel calcolo della competitività ci sono:
a) il costo legato alle infrastrutture che dovevano essere fatte e non ci sono, investimenti promessi per 120 miliardi di euro, versati realemnte circa 400 milioni di euro
b) il costo delle tasse, cuneo fiscale che Berlusconi per 4 anni ha beneamente assolutamente trascurato
c) il costo della modernizzazione
d) il costo della formazione e scolarizzazione mediamente più bassa in Europa
e) i costi di scala, aziende grandi riescono a risparmiare di più
f) i costi del sistema bancario
g) costi legati alla credibilità del paese
h) costi della criminalità
… e potrei continuare
e grazie all’euro, i costi del credito sono stati per 5 anni praticamente zero: 2% il costo del denaro e 2% l’inflazione; grazie all’euro i costi delle materie prime sono inferiori a tutti quelli che comprano con il dollaro; grazie all’euro l’inflazione è bassa e consente di pianificare.
Grazie all’euro, altro che le fesserie che dice Tremonti e Berlusconi. Grazie all’euro non siamo ancora completamente nello sprofondo.
per essere più competitivi non bisogna mica spremere i lavoratori. Basta solo essere sensati e interessati realmente agli interessi del proprio paese. come vedi, tu che invece sei un osservatore pacato ed informato li hai o consapevolmente omessi o erroneamente trascurati. tentando di farmi passare per uno sinistra che usa argometi di destra.

Replica

Astrolabio 9 maggio 2005 alle 02:37

io non ho tirato in ballo lo stipendio dei lavoratori.
ribadisco che l’indice di competitività che sbandieravate era il costo del lavoro per singola unità di prodotto, almeno stando ai quotidiani debenedettiani.
dal momento che y=k*l agendo sul fattore capitale puoi permetterti di diminuire l e quindi anche sale anche l’indice di competitività.
E su questa seconda possibilità è meglio stendere un velo pietoso sulle idee di alcune frange della sinistra, e sul comportamento standard della politica italiana: la tua azienda va male e io ti do dei soldi per tirare avanti.
Chi glielo fa fare alle aziende di diventare competitive?
Alla fiat non gli hanno dato una cazzo di lira e adesso si è resa vagamente conto che le macchine di merda non le compra nessuno, anche se fa degli spot patetici.
Questa è la strada.
(porca $%&ӣ$, ancora metti le tasse, guarda che sei di sinistra! sei per il welfare! sei per le tasse alte! )

Replica

Manuele 9 maggio 2005 alle 02:39

Rolli, per davvero. Se quel che dice Ventomare è giusto hai fatto una brutta figura. Degna del peggior giornalismo.
Fatemi capire, però. Non vorrei essere ingiusto.
Le dichiarazioni di Zancan del 2004 si riferiscono a società non quotate in borsa e quella di qualche giorno fa alle società quotate in borsa?

Replica

Tetsuo 9 maggio 2005 alle 02:47

primo assioma di rolli: rolli ha sempre ragione
corollario al primo assioma di rolli: rolli non fa mai brutte figure, perchè rolli ha sempre ragione

Replica

Minerva 9 maggio 2005 alle 11:26

Dal resoconto della seduta della Commissione Giustizia del Senato 17 novembre 2004
“Il senatore ZANCAN(Verdi-U), illustrando gli emendamenti 57.0.4 e 57.0.5 a sua firma, sottolinea in primo luogo la grande rilevanza della materia dei reati fallimentari in quanto la stessa ha conseguenze rilevantissime sia dal punto di vista delle parti offese – ricordando a tale proposito nella sua esperienza professionale come avvocato alcuni casi di suicidio comunque riconducibili agli illeciti considerati – sia dal punto di vista dei responsabili di tali fatti, molti dei quali hanno subito conseguenze personali molto pesanti dall’applicazione della vigente disciplina e non del tutto giustificate dalle condotte ad essi riferibili.
Ritiene quindi opportuno che il legislatore riconsideri la disciplina in esame nell’ottica di un maggiore equilibrio, sia con riferimento all’entità delle sanzioni sia quanto alla definizione delle fattispecie sanzionabili. Le proposte emendative di cui agli emendamenti 57.0.4 e 57.0.5 partono proprio dalla considerazione che la previsione dell’articolo 216 della legge fallimentare – che contempla una pena che va da un minimo di tre anni ad un massimo di dieci anni – appare eccessivamente rigorosa, essendo peraltro idonea a sanzionare una varietà di condotte che meriterebbero invece una specifica considerazione. In tale direzione le sue proposte emendative mirano ad introdurre una distinzione tra il reato di bancarotta fraudolenta patrimoniale e il reato di bancarotta fraudolenta documentale, sottolineando come l’idea di differenziare le due fattispecie sia avvalorata anche dal fatto che nella stessa direzione si muovano sia l’emendamento 57.0.1 del senatore Borea, sia gli emendamenti del senatore Calvi.
Altro aspetto caratterizzante i suoi emendamenti sopra menzionati è costituito dal fatto che, per la configurazione del reato, diversamente dagli altri emendamenti in materia, si prescinde dalla condizione di versare in stato di insolvenza trovando sanzione anche condotte anteriori che possono aver contribuito a determinare il dissesto. Richiama poi l’attenzione sull’entità della sanzione proposta ritenendo che la pena della reclusione da tre a sei anni per l’ipotesi di bancarotta fraudolenta patrimoniale, possa essere una soluzione più equilibrata delle altre proposte in quanto consente, da un lato, di sanzionare efficacemente le ipotesi qui considerate, ma al tempo stesso, dall’altro, venire incontro all’esigenza di rivedere le cornici edittali. L’indicazione della pena della reclusione nel massimo a sei anni costituisce, inoltre, una soluzione che tiene conto dei possibili inasprimenti di pena derivanti dall’applicazione di eventuali aggravanti. Osserva inoltre che le proposte emendative a sua firma incidono sul perfezionamento della prescrizione, abbassando il relativo termine senza peraltro che l’innovazione possa ritenersi non commendevole in quanto destinata ad impattare eccessivamente sui procedimenti in corso. Infatti, se si tiene conto della circostanza che la prescrizione decorre dalla dichiarazione di fallimento, un termine prescrizionale che può arrivare fino a quindici anni appare senz’altro congruo. Ritiene poi necessario che continui ad essere mantenuta la previsione della pena accessoria della inabilitazione per dieci anni all’esercizio di un’impresa commerciale, non condividendo le proposte di riduzione di tale termine, in quanto non tengono conto del particolare effetto di deterrenza della pena accessoria in esame”.
Ho letto velocemente, ma non mi pare si faccia distinzione fra società non quotate o quotate in borsa.
Non ho tempo, ma per i volenterosi questo è il resoconto della seduta.
P.S. Cliccare su “documento completo (40K)” in alto a sx.

Replica

BJH 9 maggio 2005 alle 11:47

la distinzione in ogni caso non può avere le motivazioni riportate ossia differenza tra fallimento Parmalat e quello di un Bar (ossia la dimensione del fallimento) nè quella della credibilità del sistema che pur essendo argomento + calzante (e sicuramente condivisibile) del primo viene attribuito al soggetto meno responsabile da tal punto di vista.

Replica

ventomare 9 maggio 2005 alle 12:11

tre precisazioni a proposito delle mezze verità
la prima sulla bancarotta. ho visto l’intero documento sugli emendamenti prendetati nella seduta di novembre 2004 dal centrosinistra. Non si parla di società quotate in borsa per il semplice motivo che il provvedimento non le prevede. infatti il docuemnto si chiude con la precisazione del commento del sottosegretario Valentino che chiarisce che altra cosa, per la quale allora anche la posizione del goerno concordava, erano le questioni riguardanti le società quotate in borsa:
Il sottosegretario VALENTINO fa presente che il Governo ha preso atto dell’esigenza di una revisione delle cornici edittali previste dalla vigente legge fallimentare per i reati in tema di bancarotta. Si tratta di un’esigenza ampiamente condivisa che nasce dalla constatazione di fatto che le realtà imprenditoriali si caratterizzano per una estrema diversificazione che giustifica ed impone, anche sotto il profilo penalistico, trattamenti differenziali. Mentre sulla “questione bancarotta”, nel suo complesso e in linea generale, il Governo intende peraltro svolgere essenzialmente una funzione di supporto delle iniziative e del lavoro che sarà svolto dal Parlamento, con riferimento all’aspetto specifico della disciplina dei reati di bancarotta per quanto concerne le società quotate in borsa e che svolgono attività di intermediazione finanziaria, il Governo è viceversa determinato a farsi carico della necessità che venga conservata l’attuale previsione edittale con un minimo di pena pari a tre anni ed un massimo di pena pari a dieci anni. Nei casi da ultimo considerati, infatti, il rilievo delle condotte incriminate e le conseguenze delle stesse sono tali da rendere indispensabile il mantenimento dell’attuale trattamento sanzionatorio.
Nel provvedimento prima presentato e poi ritirato dal governo invece le riduzioni di pena erano state estese anche alle società quotate.
questo è sempre nell’intervento di zancan il punto in questione:
Si era detto che l’attuale previsione sanzionatoria del codice, da tre a dieci anni, era appena sufficiente per le società quotate in borsa; anzi, si era proposto un aumento di quella sanzione, onde evitare che i casi Parmalat rimangano nella sostanza impuniti. Io non riesco a capire come facciate a girare per strada! Non riesco a capire come facciate a guardarvi allo specchio! Non lo riesco a capire! L’abbiamo detto in tutte le salse: eravate tutti d’accordo, tutti d’accordo, signori della maggioranza! Il Sottosegretario che ha seguito i lavori della Commissione giustizia aveva detto: distinguiamo fra queste due fattispecie. Ebbene, esse sono scomparse dal testo che dobbiamo approvare.

Ma in ogni caso come anche ha fatto notare olden ci sono altri aspetti molto criticabili. potete andarli a leggere nel dettaglio sempre nell’intervento di zancan
2) tempo fa io avevo scritto qua sopra che la ricchezza di Berlusconi era aumentata di tre volte dopo la discesa in campo. l’aumento di ricchezza (capitalizzazione, debiti e utili) arriva dopo che alla vigilia della discesa in campo la situazione era tale che Tatò, che era stato messo al vertice del gruppo sotto la spinta delle banche creditrici praticamente aveva deto che non rimaneva che portare i libri in tribunale. Adesso in questo articolo ci sono ulteriori precisazioni.
3) astrolabio, quando parlo di tasse che pesano sul costo del lavoro parlo del cuneo fiscale, IRAP, IRPEG e contribuzioni varie. Nel costo del lavoro esiste anche questa come voce. In certi momenti per ridare slancio e competitività alle aziende in difficoltà si può anche usare la leva fiscale. Altra cosa, invece, è la fiscalità generale, sui redditi e sui consumi, che deve tenere conto della socialità e della solidarietà di un paese.

Replica

Tetsuo 9 maggio 2005 alle 12:52

per chi nega il conflitto d’interessi e sostiene che berlusconi non si cura più delle sue aziende: allora mediaset è rifiorita non appena silvio l’ha affidata ad altri? ma le sue doti di grande imprenditore non erano fondamentali?
come dire, berlusconi in politica è un affare per le sue aziende e una rovina per l’italia… oppure è vero che porta sfiga

Replica

ventomare 9 maggio 2005 alle 13:28

Gestione reale e gestione percepita. Rolli, capisco che sei dei Castelli, però secondo me hai un sentire un po’ diverso dei cittadini (a parte Tajani!) e di una delle maggiori riviste mondiali a proposito della gestione Veltroni del comune di Roma. O sarà il complotto mediatico internazionale della sinistra infiltrata? :))
Tu me stai quasi simpatica, certe volte mi fai quasi tenerezza. E’ che ti fidi delle persone sbagliate. Vai a capire perché poi! Tranquilla comunque, ci pensiamo noi a difenderti dalle cattive illusioni del grande truccatore! :)))))

Replica

Puntini 9 maggio 2005 alle 13:38

Ventomare, non ho il tempo di andare a verificare le tue informazioni sugli emendamenti della sinistra, ora. Comunque mi documenterò anche su questo. Il mio pregiudizio sulle tue affermazioni nasce dai precedenti. Sottolinei la parte positiva delle azioni intraprese dalla sinistra, ma nascondi la parte negativa. Avere delle preferenze politiche va bene, ma spesso te ne approfitti. Vedi le informazioni sull’aumento della ricchezza di Berlusconi, sull’entrata dell’italia nell’euro ecc. per finire con la chicca del Prodi risanatore dell’Iri.

Replica

ventomare 9 maggio 2005 alle 14:10

Divertente la tua analisi, Tetsuo! :)))
Puntini, io non ce l’ho in generale con la destra anche se la penso in modo profondamente diverso: ho altre immagini e idee dello sviluppo, in generale e di questo paese. Intendiamoci, non ce l’ho con una destra che fa il suo mestiere democratico. Una destra moderna, europea, liberale. Una destra che purtroppo nel nostro paese ancora non c’è, e non sono bastati cinque anni di governo per farne un’alternativa credibile alla sinistra. Anzi. Io, però, non sopporto di avere come Presidente del Consiglio un’illusionista che con la mano destra ti abbindola con il trucco dei falsi interessi nazionali e con la sinistra cura i suoi interessi personali mettendosi in tasca tutti i suoi obiettivi veri, giudiziari e aziendali. Può farlo con le persone che per venti anni sono state rimbambite con i suoi modelli televisivi, e ormai è agli sgoccioli anche con questi, ma mi stupisco ogni volta che lo possa fare con chi ha studiato, con chi ha un cervello e con chi non dovrebbe ragionare come un bambino di 11 anni che viene manipolato fino a credere alle bubbole di chi gli dice che ha il sole in tasca.
Io posso sbagliarmi in qualche particolare, caro Puntini, ma nella sostanza su Berlusconi ed il suo contorno mi sbaglio raramente perché ho capito dall’inizio, come tanti d’altra parte, di che razza di stoffa è fatto.
Per quello che riguarda Prodi ritengo che negli anni della sua gestione si siano poste le premesse per un passaggio non traumatico da una gestione padronale delle aziende di stato, come erano uscite dalla ricostruzione del dopoguerra alla riconsegna di queste ultime produttive ad una gestione di mercato. Uno dei fallimenti maggiori fu proprio la gestione SME che, dopo aver registrato l’iniziale disinteresse dei maggiori industriali del settore, Barill e Ferrero, se fosse andata tutta intera a De Benedetti invece che spezzettata a Cragnotti e compagnia, è probabile, sarebbe ancora qui tutta intera oggi, e avremmo ancora l’alimentare come patrimonio nazionale.

Replica

Rolli 9 maggio 2005 alle 14:29

IO, Ventomare, me lo copio e me lo incollo sull’agenda, altrimenti non mi credono quando dico che afferma certe cose.

Replica

Ginchelli 9 maggio 2005 alle 14:31

Su Time, Walter “MTV” Veltroni non e’ stato eletto: sindaco mondiale del 2005. E’ stato compreso in un servizio con altri 4 colleghi europei: Berlino, Parigi, Stoccolma, Londra. Come dire le principali capitali europee, nella quali era scontato che ci dovesse essere anche Roma dato che la stessa non e’ Roccacannuccia.

Replica

Puntini 9 maggio 2005 alle 15:01

La differenza che corre fra la maggior parte di quelli ‘di destra’ che scrivono su questo blog e quelli ‘di sinistra’ è che i primi sono molto più disillusi che non i secondi. Ti spiego. Io non credo che Berlusconi sia un grande politico anzi. Te invece credi che Prodi sia un grande politico. Le cose che dici su Berlusconi sono esagerate e distorte a fini politici come le lodi sperticate che fai a Prodi. Per dirtene una Prodi all’Iri è stato uno dei più grandi lottizzatori dell’era moderna. Ha cercato di favorire i propri amici in tutti i modi, anche con azioni al limite della scorrettezza istituzionale. Ed è stato sonoramente bastonato. Le basi della gestione che lui si vanta di aver dato all’istituto, erano state date dal suo predecessore. Il quale non le aveva impostate perchè era giusto per una buona amministrazione del bene pubblico, ma solo perchè l’Iri stava per sprofondare. Prodi ha seguito solo le tracce date dal suo predecessore. Male per giunta perchè è riuscito ad accumulare un bel mare di perdite. De Benedetti aveva comprato qualche mese prima la Buitoni perchè Prodi gli regalasse la SME. O credi che l’acquisto della Buitoni lo avesse fatto perchè aveva avuto un’illuminazione sull’industria alimentare come faro del futuro? Se fosse andata a buon fine l’operazione SME ordita da Prodi de Benedetti, sarebbe andata in mano a qualche gruppo estero molto prima, spezzettata per benino e con meno introiti da parte dello Stato. Tra parentesi mi sembra che a Cragnotti la Cirio sia andata sotto una delle due amministrazioni Prodi o sbaglio? Non vedere queste cose significa solo essere faziosi.

Replica

ventomare 9 maggio 2005 alle 15:46

Lo so che Prodi ha venduto la SME a 1500 miliardi otto anni dopo. Un prezzo assolutamente commisurato ai 500 miliardi che era il prezzo di vendita nel 1985. Infatti una delle accuse che veniva portata a Prodi era stata proprio quella di aver tentato di svenderla per 1000 miliardi di meno. Ma tant’era. Dopo il fallimento dell’operazione di vendita della SME tutta intera ed agli italiani, rimaneva l’opzione due, per far accedere le industrie al mercato, spezzettata ed in parte agli stranieri, data la mancanza di grandi capitali in Italia.

Replica

Puntini 9 maggio 2005 alle 16:41

Vabbè ci rinuncio.

Replica

Puntini 9 maggio 2005 alle 16:48

Sappi comunque che 500 miliardi la SME ce li aveva in cassa perchè era una delle poche attività dell’IRI in attivo. De Benedetti l’avrebbe presa gratis.

Replica

Manuele 9 maggio 2005 alle 17:17

x Rolli, se non chiedo troppo, potresti smentire Ventomare nel merito dell’argomento del post?
Oppure ha ragione lui e tu hai manipolato le dichiarazioni a tuo comodo?
x Ventomare. Sinceramente io preferisco discutere del Berlusconi politico e non del Berlusconi uomo. La storia personale di Berlusconi è sotto gli occhi di tutti e ognuno ne ricavi l’opinione che vuole, è inutile usarla come argomento politico.
Cosa mi preme di far notare a me è che il Berlusconi politico è un inetto. E’ un antiliberale mascherato, non è capace di trovare una soluzione politica degna di nota sui problemi seri del paese e le genialate che tira fuori dal cilindro nel migliore dei casi sono inutili. Spesso catastrofiche. Ha creato un partito di “yesmen” che non serve ad una mazza e a causa del quale ha impedito nei fatti che la destra si costruisse una classe dirigente capace e seria.

Replica

Puntini 9 maggio 2005 alle 18:36

Manuele, Berlusconi NON è un politico. E con l’eterogeneità delle coalizioni che di volta in volta vengono messe insieme nessuna delle due coalizioni riuscirà (almeno nei prossimi 20 anni) a dare soluzioni ai problemi del Paese. La classe politica italiana è stata distrutta con Mani Pulite ed ora abbiamo il bel risultato che hai sotto gli occhi. I DS hanno avuto personaggi politici di spicco solo negli anni ’70, poi il deserto. AN ha avuto in Fini l’unico personaggio politico di spicco dopo Almirante, per il resto è deserto. Il resto della classe politica italiana è costituito dalle terze file della vecchia DC e PSI ed PSDI PRI e PLI. Terze file. Cosa ti aspetti da Prodi? era una terza fila della DC, messo al tempo di De Mita all’IRI. Per avere una classe politica degna di questo nome dovrai aspettare parecchio. Berlusconi non ha idee sbagliate, è che sono spesso inapplicabili con i suoi metodi in un contesto dove devi mediare fra una miriade di interessi corporativi contrapposti e non hai il potere e/o il carisma per importi. La classe dirigente di destra non esiste perchè è stata spazzata via da mani pulite. A sinistra, dopo Berlinguer, il niente. E anche lui non è che brillasse. Berlusconi ha creato un partito dal niente occupando uno spazio lasciato vuoto. La classe dirigente (se il partito sopravvive a Berlusconi) sarà formata fra molti anni. Per ora devi accontentarti.

Replica

ventomare 9 maggio 2005 alle 18:58

E dove l’hai letta questa Puntini? Io mi attengo ai dati dela nota di Backround di Prodi presentata a Bruxelles. Mai smentita e accolta dalla Commissione.
….
Nata l’ultimo anno del diciannovesimo secolo come Società Meridionale di Elettricità, la Sme, dopo la nazionalizzazione dell’energia elettrica del 1962 che aveva portato nelle sue casse importanti indennizzi, si era lanciata nel settore alimentare. Surgela, Cirio, Star, Mellin, Motta e Alemagna, De Rica, Bertolli sono soltanto alcuni dei marchi che erano entrati nel suo portafoglio. Ma i risultati non erano stati brillanti e, via via che si esaurivano gli interessi maturati sulle disponibilità finanziarie generate dagli indenizzi, le perdite erano esplose : 321 miliardi, più altri 35 coperti da riserve, per il solo periodo tra il ’79 e l’83. Solo l’ultimo anno prima della decisione di vendere, il 1984, si era chiuso in attivo, con un utile della gestione ordinaria per circa 16 miliardi.
Ancora peggiori erano i conti della Sidalm, la società che, a partire dal ’77, aveva assorbito Motta e Alemagna e che non era da allora mai riuscita a presentare un bilancio in attivo, tanto che dal ’78 all’84, tra coperture di disavanzi e ricapitalizzazioni, era costata all’Iri più di 251 miliardi con la prospettiva di perderne altri 34 nell’85.
…………..

Secondo te una società così poteva avere 500 miliardi di capitale sociale? Oppure mi stai dicendo che prima di venderla gli avrebbero fatto un’iniezione di 500 miliardi? Così tanto per non farsene accorgere?
Qui ci sono tutte le richieste di archiviazione ed i decreti di archiviazione della magistratura sui casi relativi all’affare SME. Qui le precisazioni sul caso SME e Telekom Serbia.
Basta leggere, Puntini. Poi si può anche credere che tutto il mondo complotta contro Berlusconi. Ma sono punti di vista.

Replica

Manuele 9 maggio 2005 alle 19:57

Puntini, Berlusconi è (ahimÈ) il primo ministro. Mi pare una carica politica :)
Sul discorso della classe dirigente. Mani pulite ha spazzato via comunque la punta dell’iceberg di una classe politica mediocre (nonché pericolosamente disonesta) e tutta targata DC e PSI.

Replica

Giordanobruno 9 maggio 2005 alle 20:21

Ventomare è encomiabile. Da oggi, in poi, contro tutto e tutti, sosterrò che la Roma stia per vincere lo scudetto. Provateci pure, a smentirmi.

Replica

Rolli 9 maggio 2005 alle 21:03

Non mi sogno nemmeno di stare a smentire Ventomare che reitera pro domo sua. Ho scritto, ho detto, ho commentato anche l’etica strana di Ventomare che tratta la bancarotta fraudolenta come fuffa se la società non è quotata e come omicidio se invece è quotata.. no manuele, l’asilo Mariuccia, l’ho già detto più volte, qui non lo si fa, per di più in malafede. Non con la mia partecipazione, quantomeno, ché ho altro da fare.
Quando poi uno tratta Prodi e l’Iri Sme in quel modo VERGOGNOSO, o lo prendi a pedate o taci. Ergo taccio.

Replica

ventomare 9 maggio 2005 alle 21:33

Bè, certo hai una bella faccia tosta, Rolli. Hai fatto una figuraccia, ed invece di fare ammenda, scegli l’opzione Berlusconi tenti il trucco ed il depistaggio. Vabbè, non infierisco. Può capitare a tutti di sbagliare, specie quando uno crede a Libero, al Giornale ed alla Padania.

Replica

Minerva 10 maggio 2005 alle 01:05

Camera dei deputati proposta di legge dei Ds n.5171 20 luglio 2004, fra i firmatari Fassino, Violante, Finocchiaro, Visco.
Gli estensori scrivono che nello spirito della loro proposta di riforma (finalizzata a rendere più agevole l’esercizio dell’attività imprenditoriale) non vi è una concezione sanzionatoria della legge fallimentare, ma l’idea che la procedura concorsuale debba diventare una tecnica di prevenzione o gestione dell’insolvenza. I Ds avevano anche pensato alla non punibilità dell’insolvenza, ma scrivono di essersi accorti (fortunatamente,direi) dei pericoli insiti in tale scelta.
Art 10
ìLa bancarotta patrimoniale, consistente
nel fatto dell’imprenditore il quale,
anche con atti simulati, distrae, occulta,
distrugge o sottrae elementi del patrimonio
destinati alla soddisfazione dei creditori,
ovvero aumenta fittiziamente le passività;
prevedere che le condotte devono
cagionare o aggravare il dissesto; prevedere
la pena della reclusione da due a sei
anni
; escludere l’esistenza di una distrazione
punibile per le operazioni realizzate
nei rapporti fra societa` sottoposte all’attivita`
di direzione e coordinamento di una
medesima societa` o ente, ovvero nei rapporti
fra la societa` o l’ente esercente
l’attivita` di direzione o coordinamento e le
societa` che vi sono sottoposte, qualora si
tratti di condotte poste in essere secondo
princı`pi di corretta gestione societaria e
imprenditoriale, da valutare all’epoca dei
fatti;î
Questa pena è prevista dalla proposta di legge anche per la bancarotta societaria (senza distinzioni). L’insolvenza diventa un’aggravante dei reati societari qualora ìl’illecito sia stato commesso in stato di insolvenza ovvero abbia cagionato, aggravato o dissimulato il dissesto della societa`; comporterebbe l’aumento della pena [fino alla metà della pena prevista dalle varie norme sui reati societari] solo in quanto la sua insorgenza o il suo aggravamento rappresentino una conseguenza prevista o prevedibile del reato societario al momento della realizzazione della condotta tipica, oppure quando questa venga tenuta in uno ´ stato di manifesta insolvenza ª dell’impresa socialeì.

Replica

Manuele 10 maggio 2005 alle 01:55

A me non sembrava una cosa da asilo… ma tant’è… ne prendo atto.

Replica

Rolli 10 maggio 2005 alle 09:37

Manuele, e questa è l’ultima volta che rispondo sulla questione, vedo che non solo la sottoscritta ma anche Minerva scrive con la scolorina, per te e per Ventomareprodirisanatore. Sono io che ne ho preso atto, di questo modo antipatico di discutere ignorando i fatti scomodi.

Replica

ventomare 10 maggio 2005 alle 13:02

Confermi che è una pena base quella da due a sei anni e che con le aggravanti per insolvenza si può raddoppiare. Poi, invece, ti scordi di dire che la pena può aumentare fino al triplo nei casi previsti dalla lettera a) ai numeri 1,2,3,5.
Dall’Art. 10
d) prevedere che, nel caso di commissione
di piu` fatti tra quelli previsti
dalla lettera a), numeri 1), 2), 3) e 5), si
applica la pena stabilita per il fatto piu`
grave, aumentata fino al triplo;
e) prevedere, qualora il debitore sia
una societa` o l’impresa sia gestita da una
societa` , la responsabilita` per i delitti previsti
dalla lettera a) a carico degli amministratori,
direttori generali, sindaci e liquidatori,
con l’estensione prevista dall’articolo
2639 del codice civile; estendere la
responsabilita` per i reati concorsuali all’institore
dell’imprenditore;
f) prevedere come circostanza aggravante
speciale dei reati societari, con aumento
della pena fino alla meta` , il fatto
che l’illecito sia stato commesso in stato di
insolvenza ovvero abbia cagionato, aggravato
o dissimulato il dissesto della societa`;
Per un attimo, quando ho notato che la struttura della proposta non faceva differenza tra piccole e grandi aziende, ho pensato di dovermi scusare, poi invece quando ho visto che per certe fattispecie era previsto fino al triplo della penna base ho pensato che la citazione di Zancan fatta dai giornali e ripresa da Rolli (ritengo per lei senza la stessa volontà dei giornali) è ancora più subdola invece tocca ancora a voi di doverlo fare. Certo che con voi, anche per commentare un blog, bisogna studiare il codice penale, perché se non me lo leggevo quasi tutto non riuscivo a beccare la differenza.
Inoltre la proposta essendo dei DS non riguardava espressamente Zancan che è dei Verdi. Tra l’altro non c’era neanche Calvi. Infine dopo la presentazione della proposta in Commissione devono essersi determinati degli orientamenti che hanno tenuto conto anche dei diversi punti di vista degli schieramenti parlamentari, fatto sta che come rilevava il sottosegretario Valentino si era in qualche modo diversificato l’iter per piccole e grandi aziende.

Replica

ventomare 10 maggio 2005 alle 14:47

Zancan: “Ho sempre distinto tra le società quotate in borsa e quelle non quotate. Per le prime ho detto e ribadito che dovevano essere mantenute le pene attuali, da tre a dieci anni. Valentino era d¥accordo con me. Per le società non quotate, in aula, ho portato la pena massima a otto anni. Ma vogliamo ricordarlo che l¥Udc con Leonzio Borea voleva cavarsela con pene da uno a quattro anni?”

Replica

Minerva 10 maggio 2005 alle 17:44

No, Ventomare, nessuna dimenticanza da parte mia: nÈ accidentale nÈ intenzionale. Anzi, non solo ho indicato gli estremi della proposta di legge Ds, ma l’ho linkata, risparmiandoti la fatica – oltre quella della lettura del testo – di cercarla per il web.
Sempre (vale anche per l’emendamento del governo) quando si indica una pena per qualsiasi reato, si intende la pena base: che è ovvio sia destinata ad aumentare in presenza di aggravanti.
La bancarotta è l’insolvenza. La norma che ho citato anche io, riassumendola, prevede l’aumento fino alla metà della pena per i reati societari (previsti da norme diverse da quelle sulla bancarotta) in presenza di insolvenza . L’illecito cui fa riferimento la norma è il singolo reato societario (non la bancarotta). Infatti una delle finalità della proposta Ds è il raccordo fra le norme fallimentari e quelle sui reati societari, che eviti anche un eccessivo appesantimento delle pene.
Ho citato la proposta dei Ds perché, in ogni caso, prevede pene più miti rispetto alla normativa vigente, nell’ambito di una riforma che, tentando di contemperare le esigenze dei creditori con quelle dell’attività di impresa, si propone non come punitiva, ma preventiva e di gestione dellëinsolvenza (fra l’altro la proposta Ds non fa scattare il reato in presenza della sola insolvenza e prevede lëesdebitazione – la cancellazione dei debiti non saldati – per il debitore persona fisica).
Ventomare, visto le ultime dichiarazioni che citi, non posso certo negare che Zancan facesse distinzione fra società.
Almeno per una volta hai ragione anche tu :) Ma guarda che tutti noi, quando citiamo una qualsiasi fonte, a partire dai quotidiani, dovremmo controllare esaminando, per esempio, tutti i resoconti dei lavori parlamentari o i testi legislativi o i procedimenti giudiziari nella loro interezza. Un’impresa che definirei titanica, se non impossibile. Ma il blog consente una discussione alla quale ogni commentatore può contribuire con le proprie conoscenze e informazioni.
P.S. Mi pare evidente che, anche per quanto riguarda la riforma fallimentare da più parti auspicata, nella sinistra vi siano profonde divergenze. Ma può darsi che i Ds, una volta arrivati al governo, riescano a far passare la loro proposta, compresa la pena fino ai sei anni, senza tanti strepiti.

Replica

Puntini 10 maggio 2005 alle 18:53

Be tanto per essere precisi Ventomare:
Il 24 aprile 1985, Romano Prodi informò il comitato di presidenza dell’Iri della possibilità di privatizzare la Sme (la Finanziaria alimentare aveva sede a Napoli e aveva sotto il suo controllo le aziende Alemagna, Motta, Cirio, StarÖ), senza specificare l’acquirente. Tuttavia, proprio in quel periodo, l’Iri non aveva al suo ordine del giorno la privatizzazione della società, anche perché stava in buono stato di salute, dopo essere stata abbondantemente finanziata con soldi pubblici: 435 miliardi di lire più 160 per la Sildam. In più Prodi aveva parlato nella Commissione Bicamerale delle Ppss, che la Sme aveva finalmente iniziato a produrre profitti e, giammai, di volerla cederla a trattativa privata e, oltretutto, coperta da top secret. e non aggiungo altro.
X Manuele: Anche Pol Pot o la grande rivoluzione culturale cinese hanno fatto piazza pulita di pericolosi sovversivi. Ma i risultati ottenuti non mi sembra siano stati buoni. Se pensi che l’ex DC e PSI avevano una classe dirigente mediocre immagino cosa puoi pensare di Prodi (che era una terza fila della DC) e della sinistra che lo ha scelto come leader.

Replica

Manuele 10 maggio 2005 alle 18:56

Rolli, inutile controbattere. Tu hai capito il senso dei miei ultimi commenti, ma come sei solita fare quando non hai argomenti… attacchi e offendi (io la scolorina non la uso mai, per inciso)
Una persona seria credo che avrebbe cancellato il post, oppure lo avrebbe corretto, perché comunque portatore di un messaggio incompleto e decontestualizzato e manipolato.

Replica

Manuele 10 maggio 2005 alle 19:16

Puntini, ai tempi della DC e del PSI io ero un ragazzetto e quindi ho un giudizio sulla loro classe dirigente degli anni ’80 “indiretto”.
C’è da dire che la loro uscita di scena ha lasciato una situazione pressoché disastrosa. Un bel debito pubblico, una burocrazia soffocante, un progetto economico assente, una corruzione imperante, una macchina statale costosissima e inefficiente.
Insomma, non mi sembrano risultati da classe dirigente di altissimo livello :)
Prodi è un personaggio che conosco solo da quando è sceso in campo per la campagna politica del ’96.
Non sono un suo fan sfegatato, per i miei gusti è troppo democristiano. C’è da dire che almeno quando ha davanti un microfono e parla non provo vergogna. E di questi tempi è già tanto.

Replica

ventomare 10 maggio 2005 alle 19:18

Sei molto civile, Minerva. Ho avuto modo di sottolinearlo un’altra volta. Perciò sorvolo su quell’anche. :)
L’impresa non è titanica, bastava mettere in google: Zancan e bancarotta, ed avresti avuto tutte le sue dichiarazioni. La questione è un’altra. Io un giornale che per tre mesi che avesse fatto una campagna come quella di Telekom Serbia e che si fosse dimostrata palesamente falsa, non l’avrei più letto in vita mia.
Rolli, invece, con le dritte che gli passano Il Giornale, Libero e La Padania, ci fa i titoli del blog, ad occhi chiusi, per dimostrare l’incoerenza ed il settarismo dei politici della sinistra e, sistematicamente ci sbatte il muso contro. Quando si stancherà di fare queste figuracce!

Replica

Puntini 10 maggio 2005 alle 19:28

E non provi neanche un leggero imbarazzo quando parla Prodi :)?
Comunque sia (e vale per qualsiasi cosa) aver cancellato quella classe politica in maniera traumatica ha lasciato un vuoto che non sarà facilmente colmabile. La politica di quegli anni non puoi liquidarla solo come disastrosa solo perchè te lo dicono. Oltre ai lati negativi di quella classe dirigente (che è vero che ne aveva tanti) aveva anche dei lati positivi. E comunque sia si era formata classe dirigente con il tempo. Improvvisamente al posto di Presidente della Fiat non puoi mettere il neoassunto, neanche l’operaio che sono 40 anni che lavora in fabbrica. Se pensi di si allora lasciamo perdere.

Replica

ventomare 10 maggio 2005 alle 19:37

Lo vedi Puntini, questo è un esempio di come si trasforma la verità in verità manipolata. Se tu mi dici, coem hai affernmato:
“Sappi comunque che 500 miliardi la SME ce li aveva in cassa perchè era una delle poche attività dell’IRI in attivo. De Benedetti l’avrebbe presa gratis”
spacciando un ripianamento perdite di 6 anni, tanto che la Sme aveva dovuto dare fondo alle sue riserve, per una iniezione di liquidità che avrebbe consentito a Debenedetti di comprarla gratis, hai detto palesemente una cosa insensata e settaria. Capito?
Manuele, io di Prodi mi fido, non ha le mie stesse radici, ma è una persona che ritengo competente, parecchio, onesta e seria. Uno che si prende Jeremy Rifkin come consulente è uno che sa quello che fa. Ma siccome c’è chi sparge fango a piene mani ti viene voglia di difenderlo per ripristinare un minimo di verità e finisci per passare per un fan. Io, di solito, mi entusiasmo per le cose, meno per le persone.
A proposito di risanatore, non ha risanato solo l’IRI, cara Rolli (tra parentesi la SME che vendette 8 anni dopo, quella si che era risanata e faceva miliardi di utile) ma ha dato, insieme a Ciampi e a Visco, un grande contributo per il risanamento anche dell’Italia, quando non ci credeva nessuno. Cosa che gli ha procurato la stima di tutta Europa e la carica di Presidente della Commissione.

Replica

Manuele 10 maggio 2005 alle 19:43

Puntini, concordo con te più di quanto non creda :)

Replica

Minerva 10 maggio 2005 alle 19:57

Ventomare, adesso però non ti allargare. L’incoerenza e il settarismo di certa sinistra è evidente. Compresa la questione bancarotta, dove i sinistri si sono atteggiati a severi sanzionatori, poi uno va a leggere la riformina che hanno in mente (che poi non è niente male,secondo me)…
Ti fidi del Corriere e di Repubblica (l’Unità non la prendiamo in considerazione) o controlli tutto? Repubblica, che vede neocon dappertutto e che riesce nel capolavoro di smentirsi da sola nel giro di poche righe, come quando scrisse di Kerry contro la pena di morte. Peccato che qualche riga dopo fosse evidente il contrario.
E come non ricordare la vicenda Lupis?

Replica

Rolli 10 maggio 2005 alle 20:00

Ma piantala di dire scemenze, per favore! La stima di tutta Europa, il risanatore dell’Italia, e l’Iri e l’America che ti inventi. Uno che avrebbe dovuto essere sul banco degli imputati per la tentata svendita!
Vento, davvero, io mi sono rotta di leggere ‘ste scemenze (eufemismo) e soprattutto di trovarmi, per un minimo di educazione, a risponderti.
Sulla bancarotta e i distinguo tuoi e di Zancan, è inutile che rimesti. Ti ho già detto che è vergognoso giocherellare con “poverini gli accusati che poi si suicidano e cicca bù abbassiamo le pene” e poi furbescamente sollevare le distinzioni. Cos’è, Tanzi non si suicida perchè è quotato in borsa?
che tu voglia scrivere stronzate qui sopra ad ogni piè sospinto, passi; che poi cerchi pure di farle passare per verità etiche mi pare eccessivo. Difendi dei farabutti, sempre, e vuoi farli passare per salvatori della patria. E lo fai scientemente, falsificando il possibile, come dimostra quanto vai cianciando sull’Iri-sme. Essù, un minimo di decenza.
Manuele: ti ho già mandato al diavolo una volta, tempo fa; cerca di non fartici mandare definitivamente la seconda, ché in ribattuta ti garantisco che sono pessima.
Ti ho attaccato e non offeso, ma in effetti dovrei ignorarti. Lo farò.
Occhio però a darmi di manipolatrice e piacevolezze del genere, perchè di questi tempi ho il tastino delete facile.

Replica

ventomare 10 maggio 2005 alle 20:12

Minerva, parliamo di una campagna di tre mesi, non di un caso isolato. Una campagna orchestrata, che faceva palesemente da cassa di risonanza alle manovre contro il vertice del centrosinistra. E che si appoggiava su rivelazioni squallide e demenziali (Cicogna, Mortadella e Ranocchio). E nessuno che alla fine ha chiesto scusa, ha smentito. Niente di niente.

Replica

ventomare 10 maggio 2005 alle 20:15

Rolli è stata colta da un’attacco d’isteria alimentato dall’ennesima sconfitta elettorale.

Replica

Rolli 10 maggio 2005 alle 20:18

Cominciaste a chiedere scusa per la persecuzione a Berlusconi, e a seguire per le porcate dell’Ariosto, che però in carcere come Marini col piffero che c’è finita. anzi, pure condannata per bancarotta fraudolenta e con la faccia di dire che poverina è successo perchè lei faceva il dovere di cittadino.
Decenza, Ventomare, abbi un minimo di decenza, per cortesia
Ora puoi tornare a giocare con le figurine elettorali

Replica

ventomare 10 maggio 2005 alle 20:37

Peccato che Previti è stato giudicato colpevole da mille riscontri e condannato, in prima istanza, a 16 anni di galera. Forse l’Ariosto proprio così inattendibile non era, considerato tutto quello che gli hanno scatenato addosso.

Replica

Rolli 10 maggio 2005 alle 20:45

Eccerto che di Telekom non viene condannato nessuno, figuriamoci! Andrei a vedere chi sono i pm che ne chiedono l’archiviazione, fossi, in te. Li trovi tra un Travaglio-Gomez e un Micromega, tanto per intenderci.
Decenza, Ventomare, abbi decenza.

Replica

Minerva 10 maggio 2005 alle 20:52

Ventomare, non capisco se con il caso isolato ti riferisci (ammettendo) alla sinistra alle prese con la bancarotta o a Repubblica. In nessuna delle due ipotesi si tratta di casi isolati. Repubblica riesce a stupirmi anche su fatti che dovrebbero essere politicamente neutri. La Aspesi scrisse un commento sul matrimonio di Carlo e Camilla criticando aspramente la scelta della Rai di non mandare in diretta l’avvenimento. Poiché concedo sempre il beneficio del dubbio, sono andata a ricontrollare l’ora in cui era stato trasmesso il “grande evento” proprio su Rai uno: certo che l’avevano fatta la diretta (confesso di averla vista). Ma a quanto pare tutto fa brodo pur di attaccare il governo e il centrodestra.
L’inattendibilità della Ariosto è stata sancita dai giudici della sentenza del 10 dicembre 2004 che, lo scrive anche l’Unità, usano nei confronti della teste Omega solo aggettivi negativi.

Replica

ventomare 10 maggio 2005 alle 22:53

Parlo del caso di Repubblica. Ma dai, Minerva, se tu, come esempi di casi non isolati, mi metti il matrimonio tra Carlo e Camilla io magari sorrido un po’. Ma capisco in fondo. Sono così grandi i conflitti di interessi, le oscurità della storia del premier, il numero di leccapiedi che si porta dietro, le bestialità che ha detto e che ha fatto in questi cinque anni, che tutto al confronto sfuma in un ridicolo rapporto. Vi espropria anche di un minimo strumento polemico e finisce per ridurvi alla polemica distorta come su questo post.
Nel caso specifico, poi, se ci fosse stato un errore così marchiano, tutti lo potevano vedere. Sarebbe stato da stupidi negarlo. E poi non mi sembra che la Aspesi si distingua per l’attacco al governo. Avrà fatto una cappellata, ma non mi si può dire che la trasmissione avrebbe favorito l’opposizione!
Infine, se vogliamo parlare di manifestazioni non trasmesse per davvero e di persone tolte dalla televisione te ne dico a vagonate.

Replica

ventomare 10 maggio 2005 alle 23:04

A parte che indaga la magistratura su quelle che si sono rivelate le favole torbide di Marini e di Volpe e che hanno trovato grande ascolto se non di peggio tra i vari componenti governativi della Commissione. Non bisogna lasciare correre che no. Io voglio saperne di più di gente che ha trasformato una commissione d’inchiesta del Parlamento in uno schifo tale. Con tutta la compagnia strombazzante dei pennivendoli al seguito.
Ripeto, perché hanno avuto bisogno di quei millantatori? Non potevano indagare davvero? Hanno messo su una commissione d’inchiesta per cosa? Se c’erano delle irregolarità perché non sono partiti da quello che dicevano Bonini e D’Avanzo e se ne sono andati per la tangente fangosa di Cicogna, Mortadella e Ranocchio?
La verità è che se non potevano affermare che I vertici dell’Ulivo erano corrotti non gliene poteva fregare di meno di prendere qualche maneggione. Questo è? Sarebbero state quisquilie e pinzillacchere per uno che aveva bisogno di depistare la gente dal processo di Milano.
Ma forse ha ragione Manuele che dice che l’importante è che è incapace, io invece mi perdo ancora con l’etica perché penso che uno stato civile deve essere anche pulito e qui il segno invece è stato superato mille volte.

Replica

Minerva 10 maggio 2005 alle 23:31

Ventomare, ho scritto (e tu hai letto) che il riferimento alla Aspesi era solo l’esemplificazione di come su Repubblica (e non solo) c’è sempre qualcuno che riesce ad infilare, anche quando si tratta di eventi innocui, qualche commento velenoso diretto o indiretto contro la maggioranza (per carità, legittimo anche se, come nell’esempio, ridicolo). Purtroppo, tanta è l’ansia che, anche sulle questioni più serie, si arriva facilmente alle cavolate. Che poi la maggior parte dei lettori prende per vere. A partire dai famigerati virgolettati.
Continua tranquillamente a credere alla pulizia dell’affare Telekom Serbia, talmente pulito che qualcuno (Dini? Fassino?) negò, contro l’evidenza, di esserne al corrente.

Replica

Minerva 10 maggio 2005 alle 23:38

A Cesare quel che è di Cesare: qualche volta anche Repubblica la indovina.
“No: qualsiasi cosa abbia in mente, Bush ha fatto bene a parlare. C’è troppa gente, non solo in Russia – per esempio anche in Italia-, ancora convinta che le sole sventure di tanta parte dell’Europa vennero dall’occupazione nazista. Non fu così. Il comunismo rappresentò anch’esso una tremenda sciagura. Solo che la Wehrmacht, la Gestapo e le SS stettero da quelle parti poco più di cinque anni. Il comunismo c’è restato invece per un quarantennioî
Sandro Viola ( via Wittgenstein)
P.S. Il Cesare citato non è Previti :)

Replica

ventomare 11 maggio 2005 alle 00:10

Mi piacerebbe sentirgli dire la setssa cosa di quello che l’America ha fatto in America Latina, Dal centro america degli squadroni della morte nicaraguegni, salvadoregni e guatemaltechi, alla primavera cilena spezzata di Pinichet, alla dittatura argentina con le migliaia di ragazzi morti e le atrocità commesse. Vediamo quando l’alfiere della libertà parlerà di quello. Se ci metti poi che per evitare la spartizione dell’Europa c’era da fare la terza guerra mondiale e poi i processi alla storia te li raccomando. Pensa gli americani che hanno sterminato gli indiani, o che hanno trafficato con esseri umani fino a tutto il XIX secolo, o che hanno finanziato fino alla prima crisi del petrolio 1973 la propria crescita con le risorse degli altri. Se vogliamo fare i processi alla storia facciamoli tutti. Almeno il papa andava a chiedere scusa a ebrei, scienziati e si batteva il petto per i peccati di quelli che si definivano buoni cristiani.

Replica

Rolli 11 maggio 2005 alle 00:25

No no, Minerva, lui è per il mondo pulito delle svendite di Prodi, lui fa finta che non sia vero che fassino e Dini fossero stati informati che non era proprio il caso di fare un affare del genere, sia perchè svantaggioso sia perchè scandalosamente poco etico.
Lui dice che indaga la magistratura, quella sua, quella che va con travaglio e gomez a scrivere libercoli del piffero che ben si guardano dal mettere le sentenze scomode; la magistratura dei micromega e che, guarda un po’, uno dei pm che ha chiesto l’archiviazione per le tangenti era a capo di una commissione del governo prodi. Ma figuriamoci se questo può influire, no? Gente intonsa, per nulla partigiana, anime elette poste a difesa del pulito che più bianco non si può.
E’ candido, il nostro Ventomare: omette, saltella, glissa, distingue a suo comodo, blatera sempre le stesse cose, le stesse omissioni, la stessa pappa di bugiette che mi chiedo come non abbia stufato anche te.
Cerca nei commenti di questo blog e vedrai quante volte ripete le stesse lezioncine, costruite ovviamente senza quello che non gli fa comodo. All’infinito, come un numero periodico.
con la differenza che un periodico è in buona fede, lui no.
Notato come fa finta di niente sulle bugie di dini e Fassino che dicevano non saperne niente e invece sapevano?
Questo è Ventomare. Notte Minerva, sei una donna paziente, credimi.

Replica

Minerva 11 maggio 2005 alle 00:30

Notte Rolli :)

Replica

ventomare 11 maggio 2005 alle 01:01

E allora ammettiamo che fosse vero. Tutto potrebbe essere. Ipotizziamo che Fassino insieme a Dini erano stati informati che era poco etico perché era svantaggioso e finanziava un dittatore (non ci importa che la sociatà era ormai praticamente privata e che il dittatore aveva finito la guerra e che tutti ci investivano) ma siccome era troppo poco succosa questa cosa, allora faccio una commissione e mi invento che hanno preso i soldi, e lo faccio attraverso storie e montature di quella portata.
Mi domando perché se era così biasimevole quel comportamento, perché non hanno subito insistito su questo fatto?
Il centrosinistra ha regalato soldi e copertura a Milosevic prima e poi gli ha fatto la guerra, questa è l’accusa? Oppure eventuali malversazioni che erano state commesse come avevano ipotizzato Bonini e D’Avanzo da dirigenti della compagnia? E quando questa commissione è stata messa in piedi perché la direzione intrapresa è stata tutta un’altra, perdendo due anni di tempo dietro a dei millantatori, montandoci sopra una campagna mediatica?
Io insisto su questo fatto perché te l’ho promesso, cara Rolli, perché t’ho conosciuto su questa cosa, e perché non ci potevo credere che poteva esistere qualcuno con un po’ di sale in zucca, che potesse dare credito, come facevi tu, a Cicogna, Ranocchio e Mortadella.
Buona notte, va!

Replica

Manuele 11 maggio 2005 alle 01:02

Il tastino delete facile? Ma che minaccia è? :)
Mi basta che tu legga :)
Sta tranquilla che non mi lamenterò mai se mi cancelli un commento, è nel tuo diritto.
Come è nel mio diritto leggere questo post, rimanerne fregato (vedi primo commento) e poi pensare di aver letto qualcosa di non onesto.

Replica

Rolli 11 maggio 2005 alle 08:49

Ecco vedi Ventomare cosa significa lasciarti carta libera? Una non ti risponde perchè alla decima cavolata non perde più tempo con te, e tu ti ringalluzzisci convinto che i falsi che dici siano passati come verità. Una ti risponde per cortesia e perchè le spari grosse, e tu ometti, manipoli, continui ignorando ciò che ti è scomodo ad libitum.
E’ inutile che ti agiti, Telekom Serbia alla fine, è stata oggetto di scambio con il centrosinistra, e lo sai perfettamente: il famoso inciucio che ormai tutti prevedevano.
Fassino fu bugiardo, e così Dini; l’affare fu sporco, con tangenti e con la consapevolezza di aiutare un tiranno. E lo fece la tua adamantina sinistra. Farabutti, è un dato di fatto.
Rassegnati e soprattutto piantala di sparare finte verità artefatte, se ti riesce.

Replica

Rolli 11 maggio 2005 alle 09:11

Manuele: ah! sei contento se ti leggo? Allora puoi farlo direttamente in mail. Epperò se tu sapessi quello che penso e l’espressione che ho, quando succede, forse tanto contento non saresti.
Deinde: il post va benissimo, tranne che per la tua mente piccina, e vado a spiegarti. Per l’ultima volta, però, perchè davvero mi avete rotto tu e Ventomare, e pazienza di scorta non ne ho.
La sinistra, fottendosene dei distinguo, propose quello che ho scritto, evidentemente perchè qualche amichetto si era ammazzato (lo sappiamo, vero?) proprio per l’accusa di bancarotta fraudolenta.
E’ da disonesti (spelling: d-i-s-o-n-e-s-t-i) andare ora – ora che si fanno per necessità di far passare una legge che avrebbe fatto il centrosinistra, ma che siccome la propone il centrodestra allora bisogna osteggiarla alla cieca – a fare i distinguo per salvare la faccia.
Zancan parlò proprio dei poverini che si uccidono, e non gliene fregava di meno se questi fossero quotati o meno, ché lui sui suoi amichetti non fa distinguo di quote.
Ora, il centrosinistra e Ventomare hanno il diritto di fare i disonesti con il tuo applauso, ma tu non puoi pensare che abbiamo i sonaglini al naso e che ti puoi permettere di dare di manipolatrice o disonesta, perchè ti fiondo a pedate fuori di qui.
Capisco di essere poco simpatica, ma visto e considerato che questo modo è lo stesso che io critico sui media e che questo blog è appunto alternativo a quelle ciofeche, nel momento in cui tu o chi per te intenda renderlo simile, provocatoriamente e scientemente, io prendo provvedimenti definitivi.
E fossi in te non mi sollazzerei con la pia illusione che io ti legga: quando banno, e bada bene alla distinzione tra bannare e cancellare, io non leggo più il soggetto in questione: banno e punto.
Certo, potete cambiare nick, ip, la mamma ecc: non importa. vi riconosco? vi ricancello, e garantisco che vi stancate prima voi. Insistete? vi modifico i post, e potete chiedere a K. l’effetto che fa.
Ergo, e questo è l’ultimo avviso: o vi comportate con educazione e correttezza – so che vi è impossibile per struttura mentale e morale, ma io apprezzo anche i tentativi – evitando il giochino dell’accusa ripetuta fino a che l’altro estenuato vi manda a c***re – polemicamente quanto volete ma senza la disonestà che vi contraddistingue, oppure io vi sbatto fuori sistematicamente, o peggio vi altero i commenti. E davvero questa volta non ci saranno altri avvisi.
Questo blog nasce per scrivere e discutere, non per essere strumentalizzato e monopolizzato in modo ostruzionista. E così finchè lo porto avanti io rimarrà.
Mi sono rotta di vedere ogni post che viene volutamente deviato e portato verso i vostri interessucci ideologici; fatelo sul vostro, di blog, ok?
Ti è ben chiaro? O corretti o sbattuti fuori. fine dellle trasmissioni.

Replica

Francesco 11 maggio 2005 alle 09:40

Bah, non sono un giurista esperto in fallimenti. E non parlerò del contenuto del post.
Però quando sento Prodi parlare mi vergogno più di quando lo fa Berlusconi. Una dose di ottusità e presunzione da schiantare una divisione corazzata di Zukov nel 1945, una promessa di governo incompetente che un paese in grave declino economico pagherà carissimo. Da sperare che Fassino e D’Alema abbiano ragione a volerci trasformare in colonie di Francia e Germania, che peggio di Prodi non potranno fare.
Vorrei sottolineare una cosa: se Prodi sembra capire qualcosa di economia è perchè siamo il paese più ignorante del mondo al riguardo (basta leggere Ventomare per convincersene).

Replica

ventomare 11 maggio 2005 alle 10:43

Rolli, un lungo acido rancoroso pistolotto assolutamente vuoto di contenuti. Avessi dato una risposta alle domande che ti ho fatto!
Francesco, ci capisci tu di economia, insieme al tuo amico del miracolo italiano: quello che ha scritto in pompa di voler cambiare l’Italia, di arricchirla, di riempirla di strade, ponti e ferrovie, e il risultato che ha ottenuto è di aver triplicato capitale e utili delle sue aziende da Palazzo Chigi e di aver impoverito tutti gli italiani. Ma piano piano, se ne stanno accorgendo tutta Italia, regione per regione.
Se tanto vi piace di farvi illudere, rimanete da soli a compiacervi, con le vostre piccole fole.

Replica

Francesco 11 maggio 2005 alle 12:19

E bravo Ventomare.: ma guarda che state per andare al governo e allora bisognerà pedalare, mica starsene comodamente seduti a dire minchiate.
Ti farò i complimenti se riuscirete a fare non peggio di Berlusconi, ma non ci punterei 50 centesimi.

Replica

Manuele 11 maggio 2005 alle 13:50

Minacce, insulti… mente piccina, disonesto, amorale. Ce le ho tutte, insomma, manco Jack lo squartatore :)
E solo per averti chiesto spiegazioni su un post che IN PRIMIS aveva fregato me. Che coda di paglia…
Ma tant’è, pure io mi sono stufato di questa cosa.
P.s. Questo vale per ora e per il futuro.
Del mio nome e del mio commento fanne ciò che vuoi, non me ne frega niente. Fino a che il blog è pubblico passerò a leggere il tuo punto di vista sul mondo, perché mi interessa. E quando avrò voglia di commentare in ogni caso mi firmerò.

Replica

BJH 11 maggio 2005 alle 16:47

la SME era risanata già nel 1985.
Singolare poi che il buon Prodi non ricordi mai le modalità di pagamnento senza le quali le cifre citate sono poco più che carta straccia.
Del resto pure il mitico risanamento italiano è + leggenda che realtà ma tant’è. Sulla vicenda ancora io non vedo la differeneza tra società quotate e non perchè le due “ragioni” citate non sono direttamente riconducibili a tale distinzione. In ogni caso a mio parere le pene (quelle reali non quelle previste) sono spesso inadeguate soprattutto perchè io punterei molto + sul lato economico + che sulla carcerazione.

Replica

francesco 13 febbraio 2006 alle 18:44

Vento di mare… sarebbe bello tu potessi aver visto i movimenti di soldi che ci sono stati verso san marino in seguito all’affare telekom serbia … avresti certamente cambiato idea..

Replica

Scrivi un commento

Eventuali commenti volgari, offensivi, fuori tema o palesemente promozionali saranno rimossi.

Post precedente:

Post successivo: