Habemus Papam

Eletto il nuovo Papa, il successore di Giovanni Paolo II: J. Ratzinger è Benedetto XVI
L’ omelia di ieri

di Losciacallo il 19 aprile 2005 in Società e dintorni · 133 commenti

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kagliostro 19 aprile 2005 alle 18:59

Evvai !

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Gianluca...]Stk[ 19 aprile 2005 alle 19:07

OttimO!!!

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greedy 19 aprile 2005 alle 19:15

Certo che Capezzone se l’è gufata alla grandissima

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Lontana 19 aprile 2005 alle 19:19

Sono contenta. Tenete conto che nei paesi come il Canada, dove vivo, si sperava un Papa che favorisse una religione fai-da-te. Che si piegasse alle mode e agli umori dei tempi, che facesse sposare i preti e che permettesse alle suore di fare i preti.Insomma si vorrebbe una Chiesa come la setta di RaÎl o che fosse una delle tante eresie. Ne abbiamo già a migliaia di religioni commerciali, di predicatori, di stregonerie più o meno lecite. Almeno la Chiesa cattolica resta uguale nei secoli, un punto di riferimento.

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LR 19 aprile 2005 alle 19:20

Greedy, lascia sta’, ce la siamo gufata tutti. Se stavamo zitti manco ci pensavano a farlo papa. :-)

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eMi 19 aprile 2005 alle 19:25

Contentissimo ed emozionatissimo, era il mio auspicio…

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angelocesare 19 aprile 2005 alle 19:37

Omelia difficile.

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Return 19 aprile 2005 alle 19:53

Se leggete la sua biografia, si direbbe il primo papa neocon.
Sono particolarmente contento. Intanto è un intellettuale, quindi antipatico. E’ freddo e distante, ieratico. Ha uno sguardo torvo. In più ha 78 anni. In più era il delfino di Woityla: i confronti si sprecheranno e ovvio che non c’è partita. Per finire ha questi modi froci veteropreteschi che mettono la varicella, sembra proprio uno di quei preti viscidi che ho conosciuto da piccolo, che dopo un po’ sparivano dalla parrocchia senza un vero perché (il perché poi lo sapevano tutti, qualche mese dopo).
Sono fiducioso che la sua rigidità, la sua mancanza di empatia allontaneranno dalla Chiesa un bel po’ di cattolici che il carisma di GPII aveva ricchiappato.
Sarebbe stato un bel problema se i cardinali avessero avuto un guizzo di immaginazione come nel ’78. Invece va bene così. Viva Ratzinger!

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BJH 19 aprile 2005 alle 19:59

“return” in te.

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Return 19 aprile 2005 alle 20:02

Ah, qvasi dimenticavo l’axento.

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Black Cat 19 aprile 2005 alle 20:03

Detto tra noi, Rolli, ma che ne pensi del Rat? A me onestamente, non è che ispiri molto… ho visto altri candidati molto più idonei (secondo il mio parere laico :D) di lui. Mi interessa una tua “analisi” a caldo ;)

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Astrolabio ex passante 19 aprile 2005 alle 20:11

io non capisco come sposare i preti sia un eresia, considerando che le chiese cattoliche (e sottolineo cattoliche)orientali lo consentono

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blind 19 aprile 2005 alle 20:27

Poco fa Massimo Giannini rispondendo a M.G. Maglie ha esortato il csx a non scoraggiarsi,
in quanto un papa non lo si giudica con lo stesso metro dei politici.
Poi pero’ ha aggiunto che il predecessore Benedetto XV, e’ stato il papa che si era opposto alla I guerra mondiale…quindi Ratzinger potrebbe aver scelto questo nome per questo motivo…
Insomma i repubblicones sono sempre coerenti con tutto cio’ che affermano.
Blind

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Rolli 19 aprile 2005 alle 20:41

Mah, Barbara, io ero pro Ruini, e quindi mi sono ritrovata a sacramentare un po’, cosa che pare non si debba fare all’elezione di un nuovo Papa ma apprezzo comunque il messaggio che lancia la Chiesa e che cerca di raddrizzare un po’ di schiene puntando anche sul fatto, credo, che non durerà a lungo per via dell’età. Quando si diventa Papa, poi, non so perchè ma si invecchia alla svelta. Quindi penso che vogliano dare una ripulita, approfittare della grande catena formata da Giovanni Paolo II per ristabilire qualche concetto morale che, diciamolo, si è perso, mentre si uccidono le Terri Schlinder. Certo, mi sembra un conservatore e quindi non sarà facile da trattare, ma lui sa che dovrà tenere conto dell’eredità di Giovanni Paolo II, che sapeva tenere vicine le persone, pur essendo capace di fortissimi rimproveri. Difficilmente ballerà con i giovani, ma imparerà (dovrà farlo per forza) a parlare con loro e con la gente, pur mantenendo saldi valori e principi, differenze. E ti dirò, da questo punto di vista non mi dispiace, ne abbiamo anche bisogno. Non è un pontificato prevedibile, questo, ma secondo me si prospetta interessante.

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Rolli 19 aprile 2005 alle 21:46

Ma quanto mi piace Ritanna Armeni!

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Karestia 19 aprile 2005 alle 21:52

E’ cambiato qualcosa?

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blind 19 aprile 2005 alle 23:10

Che ha detto Ritanna Armeni ?
Grazie.
Blind

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Return 19 aprile 2005 alle 23:13

Più lo guardo, più lo sento, più mi dico: ma come fa ad essere omofobo uno così?

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Minerva 19 aprile 2005 alle 23:32

Se avessi scommesso, anche sul giorno dell’elezione, avrei vinto, ma ho dovuto resistere alla peccaminosa tentazione :)
A me Ratzinger piace e se Giovanni Paolo II lo ha nominato e lasciato a capo della Congregazione della Dottrina della Fede, vuol dire che ne condivideva le idee. Molti di coloro che parlano del carisma di GPII mi pare che non lo abbiano ascoltato molto.
Mi spiace per Capezzone, ma l’omelia della messa pro eligendo Pontefice era destinata ai cattolici. Gli altri,ovviamente, sono liberi di pensarla come vogliono, a partire da aborto, genetica et cetera. Che importa loro dell’approvazione della Chiesa cattolica?
Queste dichiarazioni sono una prova che Benedetto XVI è il Papa giusto:
E’ come se avessi preso una botta in testa. Umanamente parlando”. Questo e’ il primo commento a caldo di don Antonio Mazzi, presidente della fondazione Exodus, sull’elezione di Joseph Ratzinger come nuovo papa. “E’ una via diversa rispetto a quella di Giovanni Paolo II – continua don Mazzi – Non so se e’ stata scelta una strada diversa perche’ era troppo compromettente e difficile continuare con la prima, oppure se i 115 cardinali hanno individuato un’altra strada. Pero’ faccio fatica a capire come l’ecumenismo o il dialogo con i giovani, possano andare avanti con questo papa. Sempre umanamente parlando. Poi il padre eterno ci mettera’ lui una pezza”.
P.S. Terri Schlinder: giusto.

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blind 19 aprile 2005 alle 23:52

C’e’ solo una cosa che mi rende attenta a tutto quello che succede oltretevere, la sensazione che venga sempre meno il monito liberale:
libera chiesa in libero stato.
Non riesco a capire se e’ la chiesa che si e’ sempre piu’ politicizzata o se e’ la politica che si e’ sempre di piu’ clericalizzata e non parlo solo dei cattolici.
Blind

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Rolli 19 aprile 2005 alle 23:53

Niente di particolare, Blind, è che riesce da comunista ad essere intelligente, e come sai non è cosa fattibile, in genere :)
E’ stata brava nell’intervenire e nel porgere e porgersi anche in questa trasmissione papale di Otto e mezzo, e ha chiosato dicendo che nessuno, all’inizio del pontificato, avrebbe pensato che Wojtyla sarebbe diventato ciò che in effetti è diventato, ma che una volta saliti su quello scranno, evidentemente lo Spirito Santo… :)
ma l’ha detto con semplicità, ironia, serietà e la sua solita gentilezza.. niente, è brava.
Minerva,mi sono sempre chiesta perchè a Terri avessero tolto anche la dignità del cognome, affibbiandole quella del suo aguzzino marito

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Minerva 20 aprile 2005 alle 00:09

Rolli, credo sia stata una forma di ipocrisia (in questa vicenda ne circolava tanta): un volere rimarcare il suo non essere più parte della famiglia di origine.

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blind 20 aprile 2005 alle 00:48

Rolli, hai letto l’ultima andrea’s version!
Da impazzire per quell’uomo!
blind

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Rolli 20 aprile 2005 alle 01:03

Ti prego Blind, mettiti in fila :P
(lo stavo leggendo e mi sono trattenuta dal mettere come titolo “afere fatto culo-lampo in Vaticano”:))

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blind 20 aprile 2005 alle 01:12

Sarebbe stato un titolo fortissimo.
Blind

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Losciacallo 20 aprile 2005 alle 10:11

Un esempio serio da seguire, un avversario fiero con cui confrontarsi.

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apicella 20 aprile 2005 alle 10:18

all’inizio non mi auguravo Ratzinger come Papa….
ma più passano le ore, più credo che possa essere un ottimo papa: il problema sarà la inevitabile nuova relazione con le masse e le molte cose scomode che dirà.
Credo che la critica al relativismo sia rivolta ai cattolici e se avete sentito le sue meditazioni per la via crucis, penso che intenda dare una bella ripassata alle messe con applausi, con musica rock e pop, ai preti-showman…
Spero di no, ma temo che dopo alcuni mesi, le “masse” e i “media” rimarcheranno che non è umano e simpatico come Karol…
mi sento già di ammirarlo e soprattutto, attenzione, una cosa è dire le cose da cardinale, una cosa da Papa…ricordate che è stato un conservatore come Roncalli a darci il CV II…solo un conservatore può riformare e fare progredire la Chiesa….
e d’ora in poi niente più Elton John o Bob Dylan in Vaticano…..io ne sono contento

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Rolli 20 aprile 2005 alle 10:26

io anche

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Il Griso 20 aprile 2005 alle 11:10

Apicella, ‘niente più Bob Dylan in Vaticano’? Ma se ‘Knockin’ on Heaven’s Door’ è una delle canzoni più religiose che esistano!
Vuoi tornare al canto gregoriano? Occhèi, però vorrei un pochettina di coerenza, da tutti ‘sti cattolici che improvvisamente si riscoprono integrali-integralisti, che – e ma il rock, e le minigonne, e ma signora mia dove andremo a finire, bisogna riscoprire i Valori. Benissimo: date l’esempio: basta scopazzare in giro, con chi vi pare, quando vi pare, e senza mettere/restare incinte e partorire con dolore un pargoletto al Signore, tanto per cominciare. Così son capace anch’io, di fare il cattolico…
Volete il prete con le palle? Sottomettevi alla Dottrina, allora, e fate come vi dice lui, senza discutere: non è il Braccio Destro di Dio in Terra?

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pickwick 20 aprile 2005 alle 11:11

Io invece mi auguro fortemente che dia una bella ripassata “alle messe con applausi, con musica rock e pop, ai preti-showman”. Basta leggere questa vecchia intervista per esserne certi.
Il mio personale augurio è che lui diventi un po’ più italiano e noi un po’ più tedeschi.

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Il Griso 20 aprile 2005 alle 11:12

“Papa” con le palle, volevo scrivere…

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bill 20 aprile 2005 alle 11:19

Ascoltando le 27.000 trasmissioni tv dedicate al nuovo Pontefice, a parte il risentire le stesse cose, si notano alcune cose alquanto ridicole. La prima è la lettura sciocca, provinciale che si dà della persona, volendo etichettarla di destra, ma forse no, e via dicendo. Manco fossimo a Ballarò. Voglio dire che trovo il giudicare eventi e persone come questi con le lenti deformanti della politichetta italica veramente avvilente. In secondo luogo, ancor più stucchevole, l’apprensione che alcuni commentatori(?) hanno rispetto all’argomento “sessualità”. Ma cosa volete che faccia? Che metta sullo stesso piano il matrimonio e Cicciolina, che adegui la dottrina cattolica ai comodacci propri? E trovo ancora più stucchevoli queii laici che si occupano di cose che in fondo li riguardano assai poco. Pretendere che un Papa benedica omosessualità, aborto e fecondazione artificiale è stupido, direi anche bigotto. Il Papa espone la posizione della Chiesa, il cittadino è libero di scegliere. E’ strano parlare di libera Chiesa in libero stato, per poi volere una Chiesa appiattita su posizioni conformiste e modaiole.

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pickwick 20 aprile 2005 alle 11:20

Griso, il metro non è quello di giudicare se Bob Dylan sia adatto o se sia opportuno tornare al gregoriano. Se tu sapessi da che spirito di pressapochismo culturale (e/o opportunismo economico) è permeata la commissione nazionale della CEI per la musica nelle chiese capiresti il problema. Qui non si tratta di tornare indietro, ma di fare ordine in un caos generalizzato perpetrato in nome di ideologie che non stanno nè in cielo nè in terra. La dottrina della fede non è oscurantismo, è la riscoperta dei valori che vanno aldilà della tonaca talare.

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Il Griso 20 aprile 2005 alle 11:23

Ma son d’accordo, pickwick: riscoprili, i valori; però dopo applicali, sennò sei un sepolcro imbiancato -o te ne riempi la bocca giusto perchè fanno tanto New Age.

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Minerva 20 aprile 2005 alle 11:34

Questa è per Rolli
Vittorio Messori, che scrisse un libro frutto di una collaborazione con Ratzinger, racconta sul Corriere di quando confessò all’allora cardinale di aver rinunciato a fumare per non disturbarlo.
“Lo vidi sinceramente costernato: ´Ma perché non me l’ha detto? Non mi avrebbe disturbato affatto. Anzi, pur non fumando, le dirò che mi piace l’aroma del tabaccoª.
E’ Sirchia il fondamentalista :)

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pickwick 20 aprile 2005 alle 11:36

Io non faccio testo, Griso. Thomas de Torquemada m’avrebbe già mandato sul rogo da bambino. Il mio era un discorso generale, fatto da una persona che si vergogna, la domenica mattina, quando vede (su RAI1, e quindi in tutto il mondo) messe sciagurate come solo noi possiamo mandare in onda.

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Rolli 20 aprile 2005 alle 12:03

Griso, tu superficializzi in modo piuttosto grossolano, tra l’altro. Evidenziare la necessità di riordinare il caos, ripristinare un minimo di valori e punti fermi, non significa fare voto di castità o non mettere il preservativo, sai? Il fatto che cattolici non praticanti e non osservanti come me e molti altri, inorridiscano davanti alle Terri, al relativismo esasperato, all’assenza di valori sempre più dominante, dovrebbe indurti a valutare con più attenzione e minor pressapochismo al questione. Il bisogno di etica non è riservato alle suore di madre Teresa di Calcutta, e la grandezza di Wojtyla è stata determinata anche, e forse soprattutto, dai cattolici non praticanti che lasciano fare alla Chiesa il suo lavoro senza rinunciare al confronto e all’arricchimento morale e spirituale (che sai, non è una brutta parola).

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Rolli 20 aprile 2005 alle 12:05

Grazie, Minerva; un motivo iin più per seguire con attenzione i buon Joseph :)

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bill 20 aprile 2005 alle 12:05

Concordo con Pick sulla qualità musicale, si fà per dire, delle canzoncine che vengono cantate a Messa. Io non sono un frequentatore, ma per quel poco che ho sentito.. Sono obbrobriose, e verrebbe da chiedersi perchè. Mah. In compenso, Pick, mi sembra di sentire parlare Lefebvre.

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LR 20 aprile 2005 alle 12:24

Se è possibile si possono elencare questi valori e punti fermi da ripristinare, che evidentemente sono stati messi da parte?
PS: comunque Dylan non è più comunista da quando aveva vent’anni, più o meno come tutti noi, Ferrara e Liguori compresi. :-)

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apicella 20 aprile 2005 alle 12:32

non metto in discussione la necessità di un confronto della Chiesa con il mondo odierno, il discorso è quello di riuscire a mantenere la Messa come il momento in cui si incontra Cristo, in cui si va ad incontrarlo e ad ascoltarlo, invece di avere la Messa come “evento”, come happening dove si inventa ogni cosa per attirare i fedeli.
Per mettere le cose in chiaro, io avrei voluto Martini (ma era un desiderio irrealizzabile per tanti motivi e forse, è meglio che Martini continui la sua grande opera a Gerusalemme), però credo che Ratzinger saprà affrontare IL vero problema della Chiesa Cattolica che tutti evitano: a Messa il 70 % sono donne sopra i 60, i preti al 90 % altrettanto (sopra i 60, non donne).
La Chiesa deve rivedere se stessa e questo secondo me Ratzinger lo sa e sa anche bene che un ritorno al passato è assurdo. Invece resterà nel solco del CV II, sarà capace di inverarlo. Piuttosto temo, come detto, che i cattolici poco praticanti, quelli che amavano il Papa “umano” faranno fatica a capire questo obiettivo. Un esempio? Presto Benedetto XVI dirà qualcosa di scomodo su chi va a messa Pasqua e Natale per un senso tradizionale-culturale, senza avvertire la necessità di una partecipazione assidua per avere un vero incontro con Cristo.

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Astrolabio ex passante 20 aprile 2005 alle 13:18

Se mettono i canti gragoriani a messa i ci andrò per ascoltare musica decente, credo che sarò l’unico però; fare un bel rito ortodosso con teanto latino può fare fascino retrò ma col cavolo che vai a messa o che ti incontri con cristo; ti rompi e basta.
Se Benedetto decimosesto vedesse come sono le messe africane gli piglierebbe un infarto; eppure li vanno a messa tutti e sono tutti credenti, e giovani. Vagli a spiegare che devono fare i canti gregoriani invece di quelli tribali e che non devono andare a messa con le tette al vento; ci sarebbe un fuggi fuggi generale.

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Black Cat 20 aprile 2005 alle 13:34

Ci ho pensato, Rolli, a quello che hai scritto. Fondamentalmente mi sento un po’ combattuta. Mi avrebbe (forse) fatto avvicinare di più alla Chiesa un Papa meno conservatore, meno ancorato a quelle che, sempre secondo il mio parere personale, sono imposizioni che al giorno d’oggi hanno poco senso di esistere. Mi sarebbe piaciuto uno come il Vescovo di Tegucigalpa, che suona il sax e pilota elicotteri. O come il Vescovo di Venezia, che ha detto di essere favorevole alle ricerche scientifiche volte alla salvezza di vite umane (e se conti che rispondeva a una domanda sulle cellule staminali, resti sconvolta).
Però, d’altra parte, con tutte le religioni “totalitarie” come quella musulmana che stanno prendendo, ahimè, piede in maniera esponenziale, beh, sotto questo punto di vista ci vuole un piglio duro per contrastarle.
E’ che temo che noi italioti non siamo nè saremo mai pronti ad accettare ordini imposti sul nostro stile di vita, quando nemmeno accettiamo di non lanciare fumogeni nè provocare tafferugli la domenica allo stadio.
Mi spaventa, questo, perchè temo dimostreremo ancora una volta la nostra scarsa intelligenza e la mancanza di attitudine a seguire dei principi moralmente validi.

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Losciacallo 20 aprile 2005 alle 13:46

L’elezione di Ratzinger sarà il termometro ideale di quanto reale e sincera fosse l’universale commozione per la dipartita di Giovanni Paolo II.
Vedo in giro già parecchio agitarsi per il presunto conservatorismo del nuovo Papa….

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Black Cat 20 aprile 2005 alle 13:55

Sciacallo, teoricamente dovrò sposarmi in Chiesa a breve… sai com’è, il latino proprio non lo parlo e se me lo ripristina, quando lo devo dire il sì? :D

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bill 20 aprile 2005 alle 14:58

Io invece preferisco un Papa fermo nei principi ed aperto al dialogo. Un Papa pop, francamente, sarebbe stato completamente inutile. I giovani cercano una guida, ideale e spirituale. Quando vogliono sentire canzonette, c’è già chi li rifornisce in abbondanza.

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LR 20 aprile 2005 alle 15:05

Ok, valori, punti fermi, principi moralmente validi e via di questo passo. Di nuovo: c’è un’idea precisa su quali sono e, nel caso, quando sarebbero stati accantonati, o si fa tanto per dire?

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Black Cat 20 aprile 2005 alle 15:23

Beh, LR, non mi risulta siano poi tanto fondamentali nella società attuale… o sbaglio?
D’altra parte, non credo nemmeno che un Papa severissimo riesca ad instillarli nei giovani d’oggi: sono d’accordo con quanto dice Bill, ma credo che faccia più un Tiziano Ferro qualunque con una canzonetta che un’imposizione dall’alto.
Ma magari la visione distorta è la mia, eh…

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LR 20 aprile 2005 alle 15:36

Black Cat, non so se sbagli o sbaglio io, proprio per questo vorrei che qualcuno avesse la bontà cristiana di dirmene uno che sia uno… la vita umana, la verginità, la carità? Quali valori? Oppure si arriva ai luoghi comuni, “al giorno d’oggi”, “i giovani d’oggi” e via con questa solfa.
Si può seriamente affermare che la vita umana, se è questo che si intende, non è fondamentale nella società occidentale attuale? Si può?

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Rolli 20 aprile 2005 alle 15:38

Non so, LR, che ne diresti di cominciare a ridare valore alla vita? Così, tanto per non far fuori le Terri Schlinder lungo la strada nel caso ci capitassero accanto. E che so, ad accettare la malattia negli altri, come fenomeno della natura infausto che non deve implicare però la messa al bando dalla società in cambio di due carezzine pietose e pelose? Così magari non ci si scandalizza più se uno strano essere un po’ rannicchiato ci sta davanti e fa lezione, senza che ci inalberiamo perchè il nostro senso estetico viene colpito, e signora mia, poi soffro. E’ successo anche col Giovanni Paolo II, no? Non si prendeva iin considerazione la sua volontà decisa di esserci fino all’ultimo nonostante la malattia, ma si preferiva addossare colpe inesistenti alla regia vaticana, venditrice di sofferenza mediatica a buon prezzo. Ci pensi? Magari non leggeremmo più che una manciata di handicappati non vengono accolti in albergo perchè i signori clienti si adombrano e se ne vanno.
Facciamo che partiamo da questi due “piccoli” punti, pur essendocene molti altri?

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BJH 20 aprile 2005 alle 15:41

Tiziano Ferro??? e chi caspiterina è sto qui?

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Return 20 aprile 2005 alle 15:41

Si dice in genere che la morale sessuale della chiesa sia la parte più ostica della sua dottrina e perciò la cartina di tornasole del vero fedele. Mi sembra invece se la sessuofobia cattolica sia funzionale alla sessuomania dilagante, in un circolo vizioso che autoalimenta la trasgressione e la proibizione. Finché vige il tabù sessuale ci sarà ben poco spazio per il magistero sentimentale di cui si sente tanto bisogno. Non credo che Rarz questo lo abbia capito granché.

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Il Griso 20 aprile 2005 alle 15:53

Bill:
“E trovo ancora più stucchevoli queii laici che si occupano di cose che in fondo li riguardano assai poco. Pretendere che un Papa benedica omosessualità, aborto e fecondazione artificiale è stupido, direi anche bigotto. Il Papa espone la posizione della Chiesa, il cittadino è libero di scegliere.”
Ma in che pianeta sei stato ultimamente, scusa? A me risulta l’esatto contrario, ovvero una politica italiana colpevolmente genuflessa (a destra come a sinistra) rispetto alle pesantissime ingerenze della Curia, che detta le leggi e si fa gli stracazzi miei, altro che “cittadino libero di scegliere”.

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bill 20 aprile 2005 alle 16:17

Griso, dove vivi tu piuttosto. Ti risulta che in Italia non ci sia una legge per l’aborto, una (fatta bene o male, ci sono i referendum) per la fecondazione artificiale; che qualche cittadino non sia libero di accoppiarsi con chi gli pare, piuttosto che di viverci insieme; che sia proibita la vendita di preservativi; che la grande maggioranza delle persone si mantenga vergine fino al matrimonio? Sì, forse secondo Capezzone, sì.

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bill 20 aprile 2005 alle 16:22

Se poi mi spieghi ad un laico che cazzo gliene possa mai fregare del sacerdozio femminile, ti ringrazio. Questo intendevo. Perchè sennò mi devi spiegare perchè la Chiesa non possa mai indicare ai SUOI fedeli linee di comportamento, ma dovrebbe pure subire quelle dettate da qualcun altro ( e da chi poi, da Pupo?).

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BJH 20 aprile 2005 alle 16:22

Il Griso è ancora incazzato per il film che gli hanno interrotto :-)

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blind 20 aprile 2005 alle 16:29

“Morto un papa se ne fa un altro”.
Da laica poco interessata al toto-papa o ai cambi di gestione o di catechesi, finche’ nessuno mi impone di osservare le dottrine di nessuna chiesa, mi limito a guardare senza entrare nel merito.
Quello che mi interessa invece e’ l’aspetto piu’ secolare degli ultimi avvenimenti, quelli commentati dai vaticanisti di ogni parte.
Per carita’ nessuno rinnega la figura di Wojtyla, tutti pero’ condividono l’opinione che sia stato colui che dopo aver riempito le piazze, ha svuotato le chiese e i seminari.
Finche’ GPII era in vita lo affermavano solo in pochi e a bassa voce, oggi lo dicono i vaticanisti dei maggiori quotidiani italiani.
Se ho capito bene quindi quello che molti si aspettano da Ratzinger e’ che riempia meno le piazze ma dia alla religiosita’ e spiritualita’ della chiesa la sua vera intima dimensione.
Credo che mai piu’ da un conclave uscira’ un altro pontefice giovane come Wojtyla che i mezzi contemporanei di comunicazione han finito per trasformare da tramite della parola di Cristo, nell’immagine dell’incarnazione stessa di Cristo.
L’eta’ avanzata dei papi e’ anche garanzia contro i troppi personalismi e le personalizzazioni del potere (oggi anche mediatico) dei pontefici.
Blind

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bill 20 aprile 2005 alle 16:31

Scusa BC, ma essere cattolici non è necessariamente facile. Perchè se essere cattolici significa dire sì a qualsiasi moda stupida che i media ed una scienza cazzista e senza bussola decidono di imporre, beh, ecco la fine della religione cattolica. E’ in pratica quanto affermato da Ratzinger nella recente omelia, e concordo pienamente. Guardando le cose dal suo punto di vista, ovviamente.

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bill 20 aprile 2005 alle 16:36

E tra parentesi Giovanni Paolo II su queste cose non ha mai ceduto di un millimetro. Lui ha testimoniato la sua fede in luoghi e epoche in cui ti ammazzavano per questo, e nel mondo c’è chi lo fà tuttora (Cina, Vietnam etc etc). Andate a parlare a questa gente che volete le sacerdotesse, i preti sposati e l’aborto libero: vedrete che belle pernacchie vi faranno. Siamo solo degli occidentali viziati, che non sono neanche capaci di godere della libertà che hanno.

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LR 20 aprile 2005 alle 16:38

Rolli e Bill, vi ringrazio che mi sopportate e mi date degli spunti, ma io credo che prendete per buone molte affermazioni anche molto pesanti.
La “scienza cazzista e senza bussola” si commenta da sola, ora io dico “la fede cieca e distruttiva del monoteismo” e siamo pari? ;-)
Non posso credere che mi dite “Ridare valore alla vita”. Perchè, quando si è persa? Quando c’erano le crociate, l’inquisizione, le guerre mondiali? Oppure non c’è mai stata. Ripeto, qui c’è qualcuno che afferma seriamente che nel 2005 la vita non ha valore? Bene, mi dica quando mai l’ha avuta, data, anno o secolo.
Per ogni caso elencato a danno degli infermi e dei malati se ne possono citare altri opposti di volontariato laico e rispetto, compreso il mio che mi sono commosso per il pontefice e l’ho pure scritto, oppure si vuole il pessimismo a ogni costo evvabbè.
La gente non va in giro a deridere gli storpi, nè più nè meno di 100 anni fa, se lo fanno rientrano nella larghissima percentuale dei cretini piuttosto costante nella storia. E no, non si uccidono “le Terri”, che è una ed è stata curata per 15 anni, e non rientra in nessun programma di sterminio di massa. Per quello c’è già la pena di morte, da secoli.

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Black Cat 20 aprile 2005 alle 16:38

Si, Bill, ma definire l’omosessualità “disordine oggettivo” non rientra nel non assecondare mode stupide. Significa che tu non riconosci diritti a persone che magari sarebbero anche rinfrancate dall’avvicinarsi ad una Chiesa che invece li definisce “malati”.
Facile, non facile… un po’ di proselitismo visti i tempi che corrono, io non lo vedevo malaccio.
Avvicinarsi alla realtà attuale non era nemmeno quello sbagliato.
La scienza non aiuta? E allora perchè a quel povero vecchio gli hai attaccato ogni cannula e macchinario possibile e immaginabile, e lo hai curato con gli ultimi ritrovati per tenertelo sul trono pontificio qualche giorno in più? Qui si predica bene e si razzola male. Questo credo.
Però, ammetto, io sono tutt’altro che una buona cattolica. Soprattutto dopo sette anni a scuola dalle suore :P

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bill 20 aprile 2005 alle 17:01

BC, chiarisco. Io non ce l’ho con la scienza. Ce l’ho moltissimo con chi vede nella scienza la panacea di tutti i mali, e soprattutto la considera infallibile. Tutto questo a maggior ragione quando incide, e pesantemente, nelle questioni etiche. Faccio un esempio: dalla via che la clonazione è nei fatti possibile, c’è chi dice “che bellezza” e chi “alt”. Personalmente sono fra questi ultimi. Sugli omosessuali: la Chiesa, per quel poco che ne so, chiede loro l’astinenza. La chiede anche agli eterosessuali al di fuori del matrimonio. Per la Chiesa, il fine della sessualità è la procreazione: non è una questione di gusti. Di che diritti parli? Il matrimonio gay non è un diritto: è una scemenza. Per il resto, che diritti sono negati ai gay? Oh, cerco di mettere insieme degli argomenti, ma sono il primo a non vivere da fedele.

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Black Cat 20 aprile 2005 alle 17:05

Diritto primario degli omosessuali, a parer mio, sarebbe prima di tutto di non essere conserati individui con “disordine oggettivo”. Non sono dei malati. Questo già mi pare leda abbastanza. Il matrimonio non lo concepisco nemmeno io, se è per quello, ma mai e poi mai mi sognerei di dire a un amico: “No scusa, tu sei malato e hai disordini perchè sei gay”.

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bill 20 aprile 2005 alle 17:05

LR, và bene tutto ma ti chiedo in ginocchio una cosa: le crociate e l’inquisizione no, per favore. Perchè allora bisognerebbe avercela con l’Islam per le scorrerie dei Mori, e con tutto il mondo per qualcosa. Ogni cosa và inquadrata nel suo tempo storico: mi pare che oggi la Chiesa sia un pò cambiata, come quasi tutto il resto. L’Islam no, ad esempio. Ma, come direbbe Lucarelli, questa è un’altra storia.

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bill 20 aprile 2005 alle 17:08

Non so, BC, non conosco a fondo la posizione della Chiesa su questo. Nè sono l’avvocato della Chiesa, che può fare migliaia di errori come tutte le organizzazioni umane.

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Black Cat 20 aprile 2005 alle 17:12

Certo, infatti io non mi preoccupo della Chiesa in sè, composta da centinaia di sacerdoti umani. Mi preoccupo proprio perchè il neo Papa ha proferito quelle parole “disordine oggettivo”. :)

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bill 20 aprile 2005 alle 17:16

A me, francamente, no. Non mi pare che qualcuno proponga di riaprire i lager, nè di mandarli a Cuba, dove li sbattono in galera.

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Return 20 aprile 2005 alle 17:23

bill eccola:
“la Congregazione per la Dottrina della Fede è obbligata a dichiarare per il bene dei fedeli cattolici che le posizioni espresse da Suor Jeannine Gramick e da Padre Robert Nugent in merito alla malizia intrinseca degli atti omosessuali ed al disordine oggettivo dell’inclinazione omosessuale sono dottrinalmente inaccettabili perché non trasmettono fedelmente il chiaro e costante insegnamento della Chiesa Cattolica su questo punto. Padre Nugent e Suor Gramick hanno spesso affermato che essi cercano, in armonia con la dottrina della Chiesa, di trattare le persone omosessuali “con rispetto, compassione e delicatezza”. Tuttavia la diffusione di errori ed ambiguità non è coerente con un atteggiamento cristiano di vero rispetto e compassione: le persone che stanno combattendo con l’omosessualità hanno, non meno di altre, il diritto di ricevere l’autentico insegnamento della Chiesa da coloro che li seguono pastoralmente. Le ambiguità e gli errori della posizione di Padre Nugent e di Suor Gramick hanno causato confusione fra i Cattolici ed hanno danneggiato la comunità della Chiesa. Per questi motivi a Suor Jeannine Gramick, SSND, ed a Padre Robert Nugent, SDS, è permanentemente vietata ogni attività pastorale in favore delle persone omosessuali ed essi non sono eleggibili, per un periodo indeterminato, ad alcun ufficio nei loro rispettivi Istituti religiosi.
(…)
Roma, dalla sede della Congregazione per la Dottrina della Fede, 31 maggio 1999.
+ JOSEPH Card. RATZINGER Prefetto

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Return 20 aprile 2005 alle 17:28

Io non sono cattolico, e trovo perfino logico che il Prefetto allontani dal sacerdozio chi professa idee diverse dalla dottrina ufficiale. Quello che trovo crudele è che ai cattolici omosessuali sia impedito di entrare in comunione con Dio se non rinnegando se stessi, e che i pastori che fanno uno sforzo in questo senso vengano, piuttosto che tollerati, anch’essi allontanati. Lo trovo crudele e anticristiano, e credo che ora episodi del genere difenteranno più frequenti.

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blind 20 aprile 2005 alle 17:32

Return, quello che non capisco e’ se sei cattolico praticante o un laico convinto.
Vorrei solo capire quanto ti coinvolgono i divieti della chiesa.
Blind

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bill 20 aprile 2005 alle 17:34

Scusa Ret, ma io non conosco i religiosi di cui si parla, nè in che modo essi agivano. In compenso so che l’omosessualità non può essere approvata e incoraggiata dalla chiesa cattolica. Che però non nega agli omosessuali, a quanto leggo, l’insegnamento e la guida spirituale. Ma a me pare che sia l’omosessuale a dovere adattarsi alla dottrina, e non viceversa. Se lo desidera, ovviamente.

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Il Griso 20 aprile 2005 alle 17:44

Bill, nel pianeta dove sto io la Chiesa chiedeva ai farmacisti di fare l’”obiezione di coscienza” sulla pillola del giorno dopo (ti sta bene? allora perchè non permettere ai medici testimoni di Geova di fare l’”obiezione” sulle trasfusioni? o a quelli musulmani di non curare le donne?); nel pianeta dove sto io la Chiesa ci ha provato, a fare i referendum contro divorzio e aborto, cioè a costringere i non cristiani a vivere secondo i SUOI valori (altra cosa se dicesse: voi cristiani, non fate questo, quello e quell’altro; gli altri, s’arrangino – come fanno gli ebrei, più o meno); nel pianeta dove sto io, la Chiesa ha dettato – e i politici pecoroni hanno scritto – una legge CONTRO la fecondazione assistita, col risultato che adesso chi può (cattolico o meno) va all’estero, giusto perchè è un ‘cittadino libero di scegliere’, secondo te; nel pianeta dove sto io, la Chiesa fa propaganda CONTRO il preservativo persino nei paesi dove si crepa di aids come le mosche, e nel nostro impedisce che nelle scuole s’insegni ad usarlo, figuriamoci mettere i distributori, come nei paesi più civili e meno papisti; ma nel pianeta dove vivi tu, la Chiesa non interferisce e i cittadini sono liberi di scegliere, come no.
Ah, poi un’altra perla:
“Ti risulta che in Italia [...] qualche cittadino non sia libero di accoppiarsi con chi gli pare, piuttosto che di viverci insieme?”
In effetti, non ci lapidano, bontà loro: ma ti risulta che le coppie di fatto godano di assurdi privilegi tipo che so, la casa popolare, gli assegni familiari, la possibilità di ereditare, o di adottare bambini, come succede nei paesi più civili?
E questo secondo te risponde ai valori condivisi dalla stragrande maggioranza dei cittadini “liberi di scegliere”? E il fatto che qui ci sia il Vaticano non c’entra niente, secondo te?

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Return 20 aprile 2005 alle 17:48

blind, non sono credente ma ho un immenso rispetto della Chiesa come istituzione essenzialmente politica.
Però ho anche una morale, e chiunque abbia una morale non può restare sordo alla parola di Cristo. Il mio atteggiamento verso il Vaticano è un misto di ammirazione, quasi reverenza per la sua stessa esistenza, e rabbia e disprezzo per come la sua esistenza abbia minato e continui a minare alcuni aspetti di una morale “razionale” (uso la parola di Ratz, che è poi di Tommaso). La condanna dell’omosessualità è storicamente un instrumentum per rafforzare il controllo sociale e al contempo, per mezzo del sotterfugio della “ecclesia peccatorum”, assicurarsi un flusso di vocazioni. E’ il segreto di Pulcinella: basta guardare Benedetto XVI per capire che l’omosessualità DENTRO la chiesa è supertollerata, non scandalizza proprio nessuno. Politicamente parlando, la doppia morale non mi fa nè caldo nè freddo. Moralmente parlando invece mi fa infuriare (lo dico? mi indigna) quando si ha a che fare con la fede, la salvezza, il conforto di cui tanti sono alla ricerca.

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Return 20 aprile 2005 alle 17:53

Caro bill, non so se tu credi oppure no, ma per un attimo fai finta di avere la fede. Se un giorno ti venissero a dire che puoi ricevere la comunione solo se smetti di amare nell’unico modo in cui puoi amare, lo troveresti giusto? Lo troveresti caritatevole? Lo troveresti cristiano?

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LR 20 aprile 2005 alle 18:18

Bill, maledetto me che ho nominato le crociate, intendevo tutt’altro, basta leggere, è tutto lì per chi vuole. Il mio è un invito a parlare di contenuti concreti e settare l’opzione demagogia su OFF, quando si parla di civiltà occidentale e perdite varie di valori.
Notizia di oggi: “ROMA – Eluana Englaro continuera’ a vivere: lo ha deciso la Cassazione che ha dichiarato inammissibile il ricorso del padre della ragazza.”

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blind 20 aprile 2005 alle 18:26

Return, di quelle che per me sono vere e proprie aberrazioni umane, la chiesa e’ zeppa.
Se pensi che il celibato dei sacerdoti se lo sono imposto da relativamente poco tempo, in quanto la chiesa accumulava anche i beni terreni dell’ordinato e un matrimonio con conseguenti eredi sottraeva alla chiesa le proprieta’ del defunto prete.
Ma detto questo, considerando che il potere secolare della chiesa non e’ piu’ quella dei papi re e imperatori che lanciavano editti e grida ordinatorie e sanzionatorie rivolte a tutto il popolo, non dobbiamo equivocare tra inviti ai fedeli a ottemperare alla legge di Dio e l’obbligo di sottostare alle leggi dello stato.
Io trovo che ci sia una terribile coerenza nel decreto di Ratzinger contro i due “dipendenti” dell clericato.
Ratzinger pero’ non ordina a me e a te di non avere rapporti sessuali ma si limita a invitare i suoi fedeli a non farlo.
Con quali pene ? Non certo col carcere ma con quei rituali che passano attraverso la confessione e tutti i sacramenti della dottrina cattolica.
Non e’ forse vero che quando i preti invitano all’obiezione di coscienza si rivolgono ai cattolici sui quali contano di avere ascendente ?
Gli omossessuali fanno vita dura o non la fanno affatto nei paesi comunisti e nelle societa’ islamiche, mica da noi.
Blind

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Joker 20 aprile 2005 alle 18:26

Capezzone picchia duro, ma immediatamente dopo Pannella ritratta http://www.radicali.it/view.php?id=33152
…che siano relativisti? ;)

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Riccardo 20 aprile 2005 alle 18:32

ehehe…io (che sono pagano,vivo a ridosso di San Pietro e sono eterosessuale) speravo in un Papa Brasiliano…per ovvie quanto mascoline esigenze.
Messa da parte la mia delusione, che ribadisco è di un pagano, propongo una prospettiva:
Joseph, duro, conservatore ecc ecc…non è forse il vero volto di Giovanni Paolo II?
Voglio dire al di là della presunta simpatia di Karol, dietro quei viaggi, dietro quelle false aperture ad altre religioni, insomma dietro l’immagine ingannevolmente aperta di Karol, non c’era forse joseph?
io credo di si e credo anche che sia superficiale, schizzofrenico e quant’altro pingere Giovanni Paolo II e non accogliere Joseph quale vera faccia di Wojtila.
Insomma come dire: tra i due nessuna, nessuna differenza ma solo oggi una maggioore evidenza di una politica religiosa KATTOLIKA.
p.s.
Siamo sicuri che l’elezioone di Joseph, e la tanto declamata continuità, sia un segno di forza della Chiesa e non di debolezza?

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blind 20 aprile 2005 alle 18:44

Lr, una sentenza della Cassazione non e’ una sentenza del santo uffizio.
Certo che quello staterello dall’altra parte del Tevere ha molta influenza ma secondo te un rutelli anticlericale fino all’osso che si sposa in chiesa per rafforzare il suo potere di sindaco e di politico, e’ vittima della chiesa cattolica ?
Blind

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Return 20 aprile 2005 alle 18:49

Infatti blind ho premesso che lo trovo logico. Logico, ma anticristiano, cioè contrario al messaggio di Cristo.
Per quanto riguarda la legge, qui non funziona come in Norvegia. Senza il lasciapassare Vaticano una legge sulle unioni di fatto, per esempio, non passerà mai nonostante la maggioranza degli italiani sia favorevole.

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LR 20 aprile 2005 alle 18:51

Blind, esatto lo so. E un’altra sentenza, Terri, non è una sentenza da fine della morale o declino della nostra civiltà, che tutto sommato è la più buona, libera e sicura. Mi basta affermare questo.

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Return 20 aprile 2005 alle 18:52

E se il Vaticano avesse davvero cura di circoscrivere il suo raggio d’azione ai fedeli, non dovrebbe neppure pronunciarsi sulle leggi in discussione. non solo perchè riguardano anche i non credenti, ma perché l’obbligazione legale sostituisce il libero arbitrio e svuota di contenuto la scelta morale.

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blind 20 aprile 2005 alle 20:08

Return, in Norvegia il primo ministro Bondevik e’ un pastore protestante.
Ma parlando del Vaticano a me pare che quando la chiesa si pronuncia sulle leggi italiane lo fa sempre comunque rivolgendosi ai credenti.
A me danno molto fastidio i politici che si dichiarano cattolici e tendono troppo l’orecchio verso i prelati ma ancora di piu’ trovo insopportabili i cosidetti laici o di sinistra che fanno altrettanto se non peggio quando sono al governo.
I gay se la stanno cavando molto bene con i pacs visto che regioni come la Toscana hanno gia’ approvato le prime unioni di fatto gay.
E la corte costituzionale ha pure respinto il ricorso dello stato e di certo la Puglia, con Nichi Vendola non ci mettera’ molto a fare altrettanto.
Non puoi negare che la condizione degli omosessuali e’ migliorata tantissimo in questi pochi anni grazie all’impulso dei movimenti gay americani,
Certo che chi tra loro vuole fare il cattolico praticante sa che l’assoluzione non l’avra’ molto facilmente.
Blind

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kagliostro 20 aprile 2005 alle 20:27

Vorrei sapere cosa ne pensate di questo.

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Return 20 aprile 2005 alle 20:47

No, blind, lo fa rivolgendosi ai parlamentari – cattolici. Non chiede a Rutelli di non convivere, chiede a Rutelli di fermare il Pacs. Le regioni si devono arrangiare con i registri per le unioni civili (che sono essenzialmente simbolici) proprio per questo.
C’è una differenza grossa così, che a un liberale non dovrebbe sfuggire.

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blind 20 aprile 2005 alle 21:09

LR, sono davvero d’accordo con te.
Non riesco proprio a capire coloro che vedono la nostra societa’ sempre sull’orlo del baratro.
Siamo circondati da predicatori di ogni genere, sempre apocalittici nonostante la realta’ li smentisca in tutto.
Siamo un’umanita’ che si pone milioni di interrogativi e si rivolge con rispetto persino agli animali.
A me fa ridere sentir parlare di societa’ egoista, violenta, priva di scrupoli morali.
Interveniamo persino sulle leggi di selezione naturale delle speci e guai se ci viene a mancare nella conta il quarantaduesimo panda che dovevamo salvare dall’estinzione.
Ci facciamo carico di tutti i mali del mondo senza guardarci indietro e raffrontarci con le civilta’ passate dove il rispetto per la vita umana davvero non era concepita da nessuno e ammalarsi e morire erano una cosa sola.
I bambini venivano abbandonati o uccisi a miglia ancora nel secolo scorso e…
Vabbe’, ma forse non era questo che tu intendevi dire.
Blind

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blind 20 aprile 2005 alle 22:00

Return, per la chiesa i parlamentari sono prima di tutto cattolici.
Ma i non cattolici peccano di eccesso di zelo nei confronti del Vaticano piu’ degli altri.
Rutelli ne e’ un esempio fra tanti.
I pacs sono solo un patto civile e trovano ostacoli che non riguardano il matrimonio gay.
Io non mi sono sposata in chiesa e sinceramente trovo patetico questo bisogno dell’abito bianco e degli addobbi floreali.
Per fortuna molti gay la pensano come me.
Quello che trovo ingiusto e’ che dopo aver convissuto per anni non possano andare davanti a un notaio e far valere gli stessi diritti di successione degli etero.
ma questi sono pregiudizi che non hanno a che fare coi preti.
Ciao
Blind

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Astrolabio ex passante 20 aprile 2005 alle 22:43

Gay di qua gay di la…
Ma perchè i miei sacri occhi devono recepire fotoni organizzati in modo da formare tali mostruosità?
Cioè, allora a fare i pignoli per l achiesa sei peccatore appena nasci; perchè c’hai il peccato originale perchè nessuno fa alzate di scudi su di questo?
Per la chiesa tutti peccano, pure i santi; perchè sono tutti limitati nella loro dimensione umana.
Chiaro questo?
il fatto che la chiesa consideri peccatori gli omosessuali non ha impedito, ad esempio, che il conclave si svolgesse sotto gli affreschi fatti da un omosessuale conclamato.
E non ha impedito, ad esempio, ad Oscar Wilde di convertirsi al cattolicesimo.
O a Casanova di trombare come un caimano.
o a Giovanni XXIII di essere ciccione (anche la gola è peccato)
O che nello stato della chiesa ci fossero fior fior di bordelli.
O che Vendola sia cattolico.
Il fatto è che peccare si vede che non è politically correct; però siccome evitare di farlo è umanamente impossibile allora la gente pretende la depenalizzazione dei peccati in modo che così è contenta perchè è “buona”.

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Return 20 aprile 2005 alle 23:14

Se per la Chiesa fossero prima di tutto cattolici si preoccuperebbe delle loro convivenze e non dei loro voti sulle convivenze altrui.
Gli ostacoli che trova il Pacs sono gli stessi dello sciagurato matrimonio gay, fra cui l’esortazione dei GP2 al Parlamento Europeo che infatti li ricomprendeva, nonché i suoi mille altolà ogni volta che si stava per combinare qualcosa.
Che poi laici e cattolici siano più papisti del papa è un altro discorso.
Gli omosessuali cattolici non hanno il diritto di praticare la loro fede come tutti?
Perché? Perchè la loro fede non è altrettanto degna? O perché si dà per scontato che siano pochi rompicoglioni che lo fanno solo per mettere zizzania? E allora i cattolici cinesi? Sono il 4%. Potrebbero officiare in privato senza rompere i coglioni, e invece eccoli a farsi arrestare e ammazzare. Sti rompicoglioni.
Quello su cui hai ragione è che il mondo islamico (con le dovute eccezioni) è molto più intollerante, sebbene l’omosessualità fosse fino a tempi recenti tolleratissima, anche più che in europa. Ma si sa, le cose son cambiate in peggio, laggiù.

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Rolli 20 aprile 2005 alle 23:29

“Non posso credere che mi dite “Ridare valore alla vita”. Perchè, quando si è persa? Quando c’erano le crociate, l’inquisizione, le guerre mondiali? Oppure non c’è mai stata. Ripeto, qui c’è qualcuno che afferma seriamente che nel 2005 la vita non ha valore? Bene, mi dica quando mai l’ha avuta, data, anno o secolo”.
Non c’è da andare a rivedersi le crociate, la vita ha perso valore soprattutto negli ultimi decenni, e mi rendo conto sia demodè parlarne, ma è il caso di farlo, e se non lo fa la Chiesa, chi? Tu non ti rendi conto nemmeno dell’orrore che dici quando citi Terri Schlinder che è stata curata 15 anni. Pensa! Quindi il tempo è scaduto, il bene è stato fatto, che schiatti senza scassare l’anima? Intanto Terri Schlinder è stata curata a suon di carte bollate, perchè il tenero marito la voleva far fuori subito, e quell’uomo è stato sostenuto da migliaia di persone che nulla vedono di strano nell’interrompere l’alimentazione ad una donna che sorride ebete nel suo letto d’ospedale.
Si potrebbe parlare anche di aborto, che ne dici? Non voglio toccare la legge, non voglio abrogarla, non voglio togliere la possibilità di questa terribile scelta. Però non voglio nemmeno leggere che ci sono donne che negli ospedali italiani si fanno fare sette, otto, nove aborti come se fosse una pillola contraccettiva. Voglio che venga guardata un ecografia di un feto di tre mesi, e poi di quattro e poi di cinque; voglio che quella cosa chiamata feto se proprio non deve aver alcun diritto per otto volte replicanti e consecutive nella stessa donna, possa avere almeno la dignità della pietas di uno sguardo. Intendo Dire, Return, che qui ci si sta abituando all’obbrobrio e all’orrore, e nessuno volge gli occhi verso le vittime, e diventa tutto un diritto ad un nuovo più grande orrore.
Vita umana? Una volta si moriva a casa propria, oggi si muore nelle case albergo per anziani. Certo, il lavoro, le ristrettezze economiche, la mancanza di spazi mi dirai. E va bene, ma trent’anni fa si era più poveri, si stava in otto in una stanza e i vecchi morivano a casa. Allora non è proprio tutta colpa delle contingenze effettive, molto siamo noi che non ci vogliamo fermare di fronte alla vita trasformata in malattia o in vecchiaia. Quando l’esistenza di chi ci è accanto diventa difficile scopriamo il nostro, di diritto alla vita, non quello degli altri.
Ma già, dirai tu, c’è il volontariato. Per sopperire alla mancanza di volontà di molti altri, aggiungo io.
Ora non voglio fare la predica e la morale a niente e nessuno, e però per cortesia lascia che questo Papa la faccia. E se poi aggiungerà che l’omosessualità è disordine, poco male: ci saranno radicali e fior di liberali a vigilare affinchè le parole non siano pietre (e tra l’altro non lo sono). Ma non è rimasto quasi nessuno, se non la Chiesa e pochi altri, a vigilare sui valori che si perdono.

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Return 21 aprile 2005 alle 00:29

Rolli quanto sei apocalittica. C’è un problma morale, sì.
Ma non è vero che ‘la vita ha perso valore negli ultimi decenni’. I precedenti decenni, aveva così tanto valore che finiva nei forni o nei gulag, la vita. Nessun periodo storico ha contato tante morti inutili come i decenni che vanno dal 1915 al 1960, contato Stalin. Sempre nei Sessanta i medici svedesi facevano quel che facevano, e in Sudamerica non ne parliamo. La morte atroce di Terry. D’accordo, un segnale terribile, di una cultura della morte che arriva non dalla fracica europa ma da dove meno te l’aspetti, dalla devota America. L’america, dove l’aborto cala costantemente nei blue States, gli stati urbani delle coste che non votano bush, e continua a salire nei red States che vanno in chiesa e votano Bush nonostate gli appelli suoi e dei reverendos battisti e metodisti. Terry Schindler. Fatta fuori nel modo più atroce nel plauso generale. Da vomito, sì.
Il papa ha molte armi. Temo che le userà male, ma non ho mai messo in discussione l’utilità del suo magistero, me ne guardo bene.

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LR 21 aprile 2005 alle 02:21

Neanche io voglio fare la morale a nessuno. Mi interessava sapere di questo periodo, gli ultimi decenni, in cui si sarebbe perso il valore della vita. E’ un’opinione. Continuo a non essere completamente d’accordo, mi sa sempre più di frase fatta, ascoltando i racconti di gioventù di persone di 80, 90 anni, magari di tradizione contadina, quelli con il fucile in casa, che ci parlano sì di anziani morti in casa, ma a volte erano più temuti come autorità che rispettati, e poi parlano candidamente di guerre, stupri, soprusi, violenze familiari di ogni genere, roba che farebbe impallidire molti ragazzi e ragazze di oggi cresciuti nell’ovatta di una società tutto sommato libera e sana.
Però sia chiaro, se discuto con Rolli e altri è perchè non sono fondamentalisti, altrimenti manco ci si perde tempo. Tra l’altro condivido quanto ha scritto sull’aborto, però poi mi scordo che io ero favorevole all’intervento in Iraq. Sono stato chiamato insensibile, fascista, e quante volte ho preso in giro le bandierine pacifi-nte, e invece tutte e due le posizioni hanno le loro ragioni e le loro ipocrisie. Infatti se dovessi riassumere quello che penso di Terri, aborti, embrioni ecc… dico solo questo: “Per pietà, per pietà, mettiamo giù le bandierine” e basta rinfacciarsi mostruosità e ipocrisie. Ora andremo al prossimo referendum tutti incarogniti, ognuno con la sua visione apocalittica, e relativismo, e assolutismo, e nazismo, e clericalismo, e -ismo e -ismo, a forza di sentire i Socci, i Ferrara, i Capezzone, e invece dobbiamo solo aggiustare una legge.

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bill 21 aprile 2005 alle 10:58

Griso, scusa il ritardo, ma ti rispondo a rate. Comincio dalla fine: le coppie di fatto. Ragioniamo laicamente: cos’è il matrimonio? Un contratto fra due persone, che prendono impegni recirocamente e verso i figli. A fronte di ciò, semplifico, lo stato dà alcune agevolazioni. Perchè svolge una funzione sociale. Mi spieghi perchè dovrebbe fare altrettanto con persone che rifiutano, di fatto, di assumere questi impegni? E a maggior ragione, si possono far adottare figli a persone che non si assumono impegni nemmeno fra loro? Non tiriamo fuori scicchezze sulla casa e quant’altro: basta andare da un notaio, o cointestarsi case e beni. Ma no, lorsignori vogliono tenersi aperte tutte le possibilità di fare i cazzi propri, ma chiedono “diritti”. Non me ne frega niente se altri stati li concedono: è una mentalità edonista che punta, molto semplicemente, allo smantellamento del modello di convivenza civile esistito fino ad ora, basato sul concetto di famiglia. Liberissimo chiunque di vivere come crede, ma la coppia di fatto, smntellabile in ogni momento a seconda dei tiramenti di culo del momento, non è uguale alla coppia sposata: non comprende alcun impegno e non può avere la stessa funzione sociale, la crescita e il mantenimento dei figli in primis. Questo vale a maggior ragione per una coppia gay, che di funzioni sociali non ne ha alcuna.

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LR 21 aprile 2005 alle 12:50

Bill, non perdiamo la testa, sù. Se uno inizia a dire che l’altro non ha nessuna funzione sociale stiamo freschi. :-)
Il punto è molto semplice: la famiglia non ha scopo procreativo. Qui ci cascano tutti. Una famiglia senza figli è una famiglia a tutti gli effetti, anzi tecnicamente può essere composta da una persona sola. E, sì, il matrimonio, pure quello fatto in chiesa con tutti i riti, è smantellabile in qualsiasi momento, e, sì, anche le coppie di fatto hanno obblighi di legge sui figli, non è che sono considerati dei trovatelli.
Quindi o si cambia definizione, quindi si disincentivano le coppie senza figli, oppure ciccia, consideri esseri umani anche le coppie di fatto. Se Storace dà i soldi (con le nostre tasse) a una giovane coppia sposata perchè formi una famiglia ok, poi se questa coppia non ha figli o è composta da due sbandati che vanno a fare scambi di coppia? Cosa c’è, il rimborso?

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Il Griso 21 aprile 2005 alle 13:08

Bill, concordo con LR: secondo la tua logica, bisognerebbe reintrodurre la tassa sul celibato. Aggiungo solo che per le questioni sia ereditarie che relative ai figli dovresti informarti meglio (prova ad escludere chi ha la legittima dall’asse ereditario, per esempio, poi mi sai raccontare: altro che vai dal notaio, una firmetta et voilà): credo ne abbia parlato anche la tenutaria di questo blog, tempo addietro…
PS: anche il ‘lo fanno negli altri paesi? me ne frego’ ha un retrogusto autarchico di cui dovresti renderti conto da solo.

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bill 21 aprile 2005 alle 13:47

Eh no, amici, non confondiamo le carte. Nessuna tassa a nessuno, me mi dovete spiegare perchè una coppia di fatto dovrebbe avere gli stessi diritti di una coppia sposata. Perchè stanno vicini vicini? No no, il matrimonio pone obblighi e vincoli, anche di mutua assistenza, che le coppie di fatto non hanno. E, beninteso, stiamo parlando del matrimonio civile (quello religioso sono fatti della coscienza di chi lo ha contratto). Io non tasso nessuno, ma non dò benefit così a caso. Tutto questo al di là della procreazione (che è anche funzione sociale: si è mai visto uno stato di soli vecchi?). Guardate che il mio non è affatto un discorso moralistico: la morale la fate voi quando parlate di scambi di coppia. E chi se ne frega se fanno scambi di coppia: se consenzienti ciò non implica il venir meno di un contratto. Poi, per me stato tu puoi far sesso con chi vuoi. Ci mancherebbe pure.
Guarda che per l’eredità, ora puoi fare donazioni e usare altre vie legali. In ogni caso, questo è un discorso che và al di là delle coppie di fatto: potrebbe riguardare anche il mio cane da guardia piuttosto che le mie otto concubine. O facciamo i moralisti a rate: la coppia sì, ma se sei un vizioso no? Fermo restando che per me è giusto non si cancellino del tutto i familiari.

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Return 21 aprile 2005 alle 14:07

caro bill, nei paesi liberali, l’america prima di tutti, ognuno ha totale discrezione rispetto al patrimonio, eccetto per i figli minorenni, ovvio. E siccome abbiamo appena finito di dire che i parenti possono essere vere carogne (vedi Terry Schindler) non capisco proprio come si possa dissentire.
Le disposizioni testamentarie dovrebbero essere assolutamente libere, anche perchè la legittima finisce per indebolire quello che si dovrebbe rafforzare: l’assistenza dei familiari che se ne possono fottere tanto ereditano lo stesso per legge.
Quindi qui è necessario cambiare il diritto di famiglia punto.
Per quanto riguarda gli altri diritti di una convivenza registrata, bisogna distinguere:
alcuni diritti corrispondono a oneri sociali: per esempio gli assegni familiari, le case popolari, i subentri, la reversibilità pensionistica, gli sgravi fiscali e così via. E’ giusto che in cambio di quei diritti vengano richiesti degli obblighi.
E’ quanto è stato fatto in Olanda, dove in forza del richiamo effettuato dall’art. 80b cod. civ., i partner hanno anche un dovere reciproco di fedeltà, aiuto ed assistenza (art. 81 cod. civ. olandese) e di coabitazione (art. 83 cod. civ. olandese); e in Germania, dove nel realizzare una comunione di vita fra di loro, i partner di una Lebenpartnerschaft si debbono reciproca assistenza e sostegno, devono condurre una comune gestione delle loro esistenze e hanno delle responsabilità l’uno nei riguardi dell’altro (ß 2).
Infine ci sono ‘diritti’ a cui non corrispondono oneri sociali. Quello del diritto di visita in ospedale o in carcere, della potestà in caso di decesso o malattia, eccetera.
I quali, mi pare, andrebbero riconosciuti a prescindere, sia con un’unione civile sia con un atto notorio, insomma come vuoi tu, semplicemente perchè è umano e civile farlo.

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bill 21 aprile 2005 alle 14:34

Che dire Ret, sono abbastanza d’accordo. Sulle ultime cose senz’altro (visite in ospedale etc); ribadisco che per la potestà sui beni, in certi casi (vedi c/c, investimenti vari) basta cointestare le posizioni. Se permetti, l’unica cosa che non mi convince degli articoli di legge che hai citato è che sono una scimmiottatura di un matrimonio. A cosa servono? Capirei, forse, se fossero come una promessa di matrimonio (che so, uno dei due è in attesa del divorzio), ma sennò non ne capisco l’utilità. Riguardo alle coppie di fatto (ma in generale, anche al di fuori della coppia), se una persona vuole lasciare determinati beni ad un’altro è senz’altro giusto che possa farlo (e vale ovviamente anche per le coppie gay). Per assegni familiari ed altri benefit, invece, ribadisco quanto scritto prima.

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Blind 21 aprile 2005 alle 15:35

“Rolli, secondo me la vita ha acquisito un surplus di valore che ha finito per diventarne il suo disvalore.
L’accanimento terapeutico su dei corpi inerti
ha portato, a parer mio, a togliere significato vero alla vita che e’ molto piu’ di vegetare per anni completamente in balia di chiunque sia istituzionalmente autorizzato a manipolarti.
C’e’ qualcosa che si chiama dignita’, rispetto di se’, amor proprio, chiamalo come ti pare.
La vita e’ relazione, e’ passione, e’ autodeterminazione.
Io sono stata una sola volta in ospedale e per un paio di giorni, a causa dei sedativi, non ho potuto scendere dal letto.
E’ stato cosi’ umiliante per me subire il contatto di mani estranee che raccoglievano cio’ che mai a nessuno avrei permesso di raccogliere.
Mani che palpavano le mie parti piu’ intime mentre
io non potevo gridare tutta la mia vergogna e il mio rifiuto per questa violenza.
Ero impotente.
Scappai dall’ospedale appena ritenni di essere in grado di farlo, firmando un documento.
Perche’ per me vivere non e’ per nulla la stessa cosa di sopravvivere.
Inoltre, non voglio farmi paladina dell’aborto legalizzato ma non posso neppure dimenticare che prima del ’78 gli aborti c’erano eccome…
Ma allora si abortiva nelle cucine e insieme al feto moriva, molto spesso, anche la madre che per non andare in carcere, denunciata dall’ospedale, finiva morta dissanguata.
Trent’anni fa non c’era nessun mezzo contraccettivo alla portata di tutte le donne e l’unico modo per non avere figli era l’aborto.
Non credo di dover portare le tabelle sanitarie che documentano la forte diminuzione delle interruzioni di gravidanza e l’aumento esponenziale degli anticoncezionali in uso fra quasi tutte le donne anche di giovanissima eta’.
Blind

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Return 21 aprile 2005 alle 15:36

In alcuni casi è possibile. In altri no. Per esempio tutti i beni ereditati, anche se successivamente cointestati o donati, rientrano comunque nell’asse ereditario, e perciò sono soggetti a quota legittima. Lo stesso discorso vale per i capitali ottenuti dalla cessione dei suddetti beni. Insomma è molto meno facile di quanto sembri.
Sulla scimmiottatura, intanto gay e lesbiche non possono sposarsi. E poi ti posso fare il caso di una vecchia signora francese che lavorava con mia madre. Era rimasta sola. Due anni fa è tornata a Lille e ora si è pacsata con una cugina, sola pure lei. Sarà un caso limite, non conosco le statistiche, ma mi sa che casi del genere, con l’età media che cresce, diventeranno sempre più frequenti.

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Return 21 aprile 2005 alle 15:39

E’ incredibile quanto sono d’accordo con te sulla bioetica, blind :-)
Mi devo preoccupare?

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blind 21 aprile 2005 alle 16:01

Ehi, ragazzi !
superRolli mi ha postato un commento che il sistema mi respingeva ostinatamente !
E questo nonostante lo abbia scritto per
confutare le sue opinioni.
Quando dico che questo e’ lo spazio piu’ libero del web, so quel che dico !!!
Grazie Rollina !
Blind

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greedy 21 aprile 2005 alle 16:25

bill: mi dovete spiegare perchè una coppia di fatto dovrebbe avere gli stessi diritti di una coppia sposata
Forse perché sono delle persone, cittadini italiani come gli altri? Perché “la funzione sociale” di ciascun individuo va oltre lo sposarsi e il procreare? (e comunque BREAKING NEWS: si procrea anche fuori dal matrimonio…)
Che cosa intendi per non hanno doveri? I figli naturali hanno lo stesso trattamento dei figli legittimi. I loro doveri nei confronti dello Stato sono esattamente eguali a quelli di qualunque altro cittadino o coppia: perché non dovrebbero avere lo stesso trattamento? (benefit è una parola un po’ odiosa che svela un pregiudizio).
E se nella coppia di fatto oggi i conviventi non hanno doveri reciproci è proprio perché la loro unione non è giuridicamente riconosciuta. Proprio con tale riconoscimento i due conviventi si assumono obblighi l’uno nei confronti dell’altro, obblighi riconosciuti e che creano diritti tutelati giuridicamente. Non sono gli stessi del matrimonio? Certo, perché il PACS o come diavolo vuoi chiamarlo risponde al principio autenticamente liberale di autoregolazione dei rapporti personali e patrimoniali relativi alla propria vita di coppia. Non si aderisce ad uno schema rigido e prefissato – quello matrimoniale – ma la coppia disegna liberamente il proprio modello di unione. Non ti piace il PACS? Nessuno ti obbliga a stipularne uno, ma perché togliere a chi invece ne vorrebbe usufruire la possibilità di farlo? Ciascuno impari a vivere la *propria* vita di coppia, anziché quella degli altri…

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Rolli 21 aprile 2005 alle 16:30

Blind, io sono contraria all’accanimento terapeutico quando è tale. Nel caso di Terri non lo era.
E quando è espressamente richiesto dal paziente. Perchè sai, è facile fare i duri e puri da sani, poi vedi gente malata, inferma, in condizioni che noi, a mente fredda, non accetteremmo mai, e vedi che sono attaccati alla vita con le unghie e con i denti. Quello che dici in momenti diversi dalla malattia è spesso differente da quello che poi realmente vuoi.
L’aborto è diminuito ma i tuoi dati sono incompleti se non riportano che a una diminuzione del numero degli aborti corrisponde un aumento massiccio del numero di interruzioni per donna. Quindi, e l’ho ben specificato, il mio discorso non è finalizzato a togliere l’aborto ma a regolamentare un’assurdità vergognosa che si sta radicando. Scusami, ma per me è intollerabile che una donna, nel 2005 in Italia utilizzi l’interruzione della gravidanza come metodo contraccettivo.

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Rolli 21 aprile 2005 alle 16:33

En passant: anche il mio commento è stato rifiutato dal server, e infatti ho dovuto utilizzare lo stesso “magheggio” che ho adottato per postare il tuo, sgrunf!

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blind 21 aprile 2005 alle 16:34

Return, pensi che essere d’accordo con me ti portera’ alla perdizione ?
Ciao
Blind

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Return 21 aprile 2005 alle 16:46

ne sono certo, altrochè!
;-)

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blind 21 aprile 2005 alle 16:53

Rolli, sai che ti dico ?
Se dovesse capitarmi ancora lo stesso disguido tecnico, ti lancio di nuovo la palla …
Tanto i calci telematici non fanno male, eheheh
Al massimo mi puoi mandare a quel paese ma tu non lo faresti mai.
A parte gli scherzi ora che mi hai spiegato il problema, provvedero’ a cambiare tutto il testo, se riusciro’.
Grazie
Blind

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Rolli 21 aprile 2005 alle 17:16

Mah Blind, io ci ho provato e me l’ha respinto ugualmente, dopodicchè sono passata alla prevaricazione e amen. Vediamo se perlomeno possono modificare la cosa dandoci, quando il commento viene respinto, le parole non accettate, anzichè un generico failed.

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Rolli 21 aprile 2005 alle 17:34

Return, fermo restando che io ho fatto “coppia di fatto” per dieci anni, nei quali è nato anche un figlio, e che quindi conosco e riconosco agi e disagi della questione, non capisco perchè se , in assenza di reali e non risolvibili impedimenti, bisognerebbe riconoscere lo status guridico di coppia a tutti gli effetti a chi si sottrae ai diritti-doveri del matrimonio.
Un conto sono gli omosessuali o appunto i casi che tu citi, per cui il pacs ha un senso e sarebbe civile che qualsiasi stato lo prevedesse, ma un altro è quando libere da ostacoli due persone, uomo e donna, decidono di stare insieme ma non di sposarsi in comune. Questo significa che non vogliono partecipare, nel bene e nel male, a delle regole, per motivi X che non sto a discutere. Perchè poi di queste regole dovrebbero potersi avvalere? Che senso ha a quel punto l’istituto del matrimonio? Lo aboliamo?

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Return 21 aprile 2005 alle 18:14

Sono d’accordo con te su tutta la linea, rolli. Ma non è un problema. Infatti le coppie eterosessuali conviventi quando decidono di regolare la loro relazione si sposano: in Francia il tasso dei matrimoni è in continuo rialzo dal 1996, con e senza pacs. Non lo dico io, lo dice il quotidiano dei vescovi italiani, che tanto hanno strillato “Minaccia per la famiglia! Minaccia per il matrimonio!”
E con rara onestà intellettuale che fa l’Avvenire? Dice: “meno male c’eravamo sbagliati”? Per carità. Ne trae una morale. Questa: “Morale: la sola istituzione famigliare che la natura stabilisce e che, pertanto, il diritto dovrebbe recepire, è il matrimonio, cioè la relazione stabile tra due persone di sesso diverso. I surrogati come il Pacs vengono espunti dalla natura stessa, che non accetta forzature e prevaricazioni.”
Insomma: il pacs è inaccettabile se minaccia il matrimonio. Ed è inaccettabile se NON minaccia il matrimonio.
Il link qui (scusa ancora):
http://www.totustuus.it/modules.php?name=News&file=print&sid=167

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sarmigezetusa 21 aprile 2005 alle 18:53

a me è arrivata questa versione che reputo migliore per coerenza col personaggio (cosa c’entra mai lutero?!)
IL GRANDE RATZINGER
Raaaaaaaaaat-zingeeeerrrr!!!
Trema,
Il regno delle tenebre del male
Dalla Fortezza dell’Inquisizione piomba
Con i pugni teologici
Ratzinga, Paapaaaa
Ratzinga, Paapaaaa
Tuona
Si scaglia dal sagrato contro il male
Se sei il nemico prega e’ gia’ finita
La Chiesa batte i denti, c’e’
Ratzinga, Paapaaaa
Ratzinga, Paapaaaa (croci rotanti!)
Ratzinga, Paapaaaa (pater noster!)
Ratzinga, Paapaaaa (ostia di fuoco!)
Ha la mente di Pio nono ma tutto il resto fa da se’
Non conosce la paura ne’ za italiano ke koz’e’
Complotta, cade, si rialza, sempre vincera’
Ratzinga, Paapaaaa
Ratzinga, Paapaaaa (rosario atomico!)
Ratzinga, Paapaaaa (complotto vaticano!)
Ratzinga, Paapaaaa (doppio amen!)
Ratzinga!
Ratzinga!
Ratzinga!
Ratzinga!
Forte,
Con uno sguardo spacca in due il conclave
Dagli occhi sputa fuori salmi gamma
Non c’e’ chi e’ forte piu’ di te
Ratzinga, Paapaaaa
Ratzinga, Paapaaaa
Ha la mente di Pio nono ma tutto il resto va da se’
Non conosce la paura ne’ ne’ za italiano ke koz’e’
Se hai bisogno puoi invocarlo, con la bibbia apparirà
Ratzinga, Paapaaaa
Ratzinga, Paapaaaa
Ratzinga, Paapaaaa (sermone perforante!)
Ratzinga, Paapaaaa (spada intollerante!)
Ratzinga, Paapaaaa (scomunica papale!)
Ratzinga, Paapaaaa (incenso atomico!)
Ratzinga, Paapaaaa (pugno teologico!)
Ratzinga, Paapaaaa (croci rotanti!)
Ratzinga, Paapaaaa (doppio amen!)
Ratzinga, Paapaaaa (ora pronobis!)
Ratzinga, Paapaaaa (intrigo pontificio!)
Ratzinga, Paapaaaa (lama diabolica!)
Ratzinga, Paapaaaa (doppio rosario!)

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blind 21 aprile 2005 alle 19:08

Return, ti vedo andare verso una china pericolosa davvero, quando ti dichiari d’accordo anche con Rolli.
Allora, prima che sia troppo tardi, ritroviamo i motivi di disaccordo, senno’ qui…
Tu continui a costringermi a fare l’avvocato della chiesa ma lo faccio volentieri visto che sono immune da ogni passione pro o contro questa istituzione.
Solo per amor di verita’: le parole che tu addebiti all’avvenire sono monche della chiave
dogmatica cattolica.
Per l’avvenire non si tratta solo del matrimonio visto come unione stabile di una coppia, non solo, quanto il matrimonio come sacramento benedetto da Dio e da Lui voluto come atto indissolubile e finalizzato alla procreazione.
L’omosessualita’ non rientra nella fattispecie e non potrebbe mai essere approvata e benedetta dalla chiesa che concepisce il rapporto sessuale solo ai fini dell’amatevi e moltiplicatevi.
E’ talmente importante per la curia l’aspetto della fertilita’ della coppia che la sacra rota concede l’annullamento del sacramento sia per un matrimonio non consumato sia per il solo fatto che uno dei due coniugi abbia detto di non volere figli.
Continuo a chiedermi perrche’ noi laici, se davvero lo siamo, una volta espresso il nostro orrore per tanto oscurantismo e anche ipocrisia, dovremmo manifestare contro qualcosa che non siamo obbligati a osservare.
E’ da dentro che devono partire le riforme e non da fuori.
Inconcepibilmente per me, milioni di persone si sentono in pace nel rispetto di queste leggi strambe ma finche’ son contenti loro…
Blind

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LR 21 aprile 2005 alle 19:40

sarmigezetusa, che delusione! Hai il blog più poetico del mondo e poi copi-incolli quelle banalità… :-)

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Return 21 aprile 2005 alle 20:36

cara blind, va da sè che è Rolli ad essere d’accordo con me e non il contrario. Questo per amor di verità.
I dogmi si accettano o si rifiutano. Le tesi si dimostrano o si confutano. Quello che non si può fare è trasformare la confutazione di una tesi nella conferma di un dogma. Questo non si può fare: è sbagliato metodologicamente: è intellettualmente disonesto.
Un giornale onesto, serenamente convinto delle proprie idee, avrebbe scritto: “Per fortuna l’istituzione del Pacs non ha provocato una crisi nell’istituto matrimoniale. Sempre più francesi sono convinti dell’importanza del vincolo matrimoniale, nel rispetto dell’insegnamento della Chiesa”.
Sai perché non lo possono fare? Perché stanno combattendo una battaglia politica in Italia. Perché preferiscono tacere una vittoria (l’aumento dei matrimoni in Francia) piuttosto che mettere alla prova qui da noi la capacità del loro magistero.
Te lo ripeto: non siamo in Norvegia, qui. Qui, quando non si sa conquistare il cuore e la mente si finisce sempre per confiscare il corpo.
un bacio

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blind 21 aprile 2005 alle 21:37

Caro Return, non credere che la chiesa luterana non cerchi di condizionare le scelte bioetiche degli scandinavi e che non abbia il potere per farlo.
Il fatto che qui esistano alcune coppie di fatto gay, formate addirittura da pastori, non fa dimenticare a una parte importante dei cittadini, non osservanti delle regole luterane, di vivere con grande sofferenza il dogma degli alcolici bevanda del demonio.
Certo un governo del passato ha istituito alcuni spacci monopolio di stato, con prezzi “proibitivi”.
Naturalmente questo causa illegalita’ con un mercato clandestino di alcool.
Questo era solo un esempio e poi ti ricordo che l’attuale primo ministro e’ un pastore protestante, cosa che comunque non potrebbe significare nulla di pericoloso, anzi.
Hai visto cosa ha fatto Zapatero, proprio oggi ?
Mica male come benvenuto a Ratzinger.
Ciao, ciao !
Blind

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Rolli 21 aprile 2005 alle 22:00

Return, non per sottilizzare, ma guarda che sei tu a concordare con me, non viceversa.

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bill 22 aprile 2005 alle 11:59

Ret, ho dato una scorsa veloce ai post. Ribadisco: non è vero che matrimonio e pacs o come diavolo vuoi chiamarlo siano la stessa cosa. Se lo fossero, perchè i due non si dovrebbero sposare? Quindi, per le coppie etero non ha proprio senso. Per le coppie gay, ho saputo stamane che Zapatero ha istituito il matrimonio. E’ una cazzata. Perchè chiamarlo matrimonio? Và benissimo una legge che dia tutele di vario tipo, ma volere equiparare, anche solo nominalmente, una coppia gay ad una sposata rivela solo una precisa intenzione: sfasciare quell’istituzione naturale che è la famiglia, come la si intende da qualche migliaio di anni. Per cui, diciamoci le cose come stanno: per te, faccio un’ipotesi perchè non ti conosco, la famiglia concepita tradizionalmente non è più la cellula centrale della società. Per me sì. Non è un anatema (parlo laicamente), ma solo una constatazione. Permettimi quindi, in sede politico-legislativa, di combattere apertamente la tua posizione (sempre ammesso che sia così radicale, perchè ti ho già detto che sulla tutela di alcuni diritti sono d’accordo).

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Marco 22 aprile 2005 alle 12:14

…e per pronta risposta il nostro nuovo Papa, additato da tutti essere un “Pastore Tedesco”, finalmente inizia il suo pontificato con qualcosa di costruttivo ed intelligente, ma soprattutto che fa trasparire la sua elasticità mentale ed i biechi tentativi (forse della sx ?) di farlo passare per un Rotweiller!! L’iniziativa riguarda moltissie persone ed è la “riammissione” ai Sacramenti dei divorziati! Bravo!! Questo Papa inizia a piacermi!

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return 22 aprile 2005 alle 12:43

bill il ‘matrimonio gay’ non mi appassione per niente, non darei mai battaglia per una cosa del genere. Naturalmente constato che dove esiste il matrimonio gay (olanda, belgio) la famiglia tradizionale non è affatto entrata in crisi, anzi è in ripresa. La cosa è logica: il ‘matrimonio gay’ (sempre fra virgolette, eh) per quanto ti sembri strano rientra nella tendenza occidentale (anche della fracica Europa, sì) a normalizzare i rapporti personali, a restituire peso e importnza all’impegno reciproco, alla responsabilità. Tanto è vero che le ali estreme dei movimenti omosessuali lo osteggiano come segno di un ‘ritorno alla norma’, di un ‘cedimento al modello borghese di famiglia’. L’enfasi sul matrimonio gay è l’opposto ideologico dei dogmi della Liberazione sessuale, cioè l’amor libero e irresponsabile, il dritto sopra il dovere.
Nondimeno, o forse proprio per questo, non mi interessa: anzi guardo ai ‘matrimonisti ideolgici’ come a gente che non cerca diritti ma status, sanzione sociale, consolatorio riparo della legge a scelte personali, punto. Mentre ci sarebbe più bisogno di coraggio, palle nel difendere le proprie scelte. Naturalmente il diritto a disporre del porprio corpo, dei propri beni e dei propri affetti come si crede è tutt’un’altra faccenda.
ciao,

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LR 22 aprile 2005 alle 13:01

La famiglia è una cellula importante, chi lo nega? Ma due persone senza bambini sono lo stesso una famiglia, mica di serie B. Che vuol dire che equiparare due tipi di famiglia vuol dire sfasciarne una?
E quindi ‘sta cosa di Zapatero… non capisco perchè se parlo del sacerdozio femminile non devo impicciarmi perchè riguarda i fedeli e ognuno si faccia gli affari propri, mentre se lo Stato fa sposare due gay subito si parla di “sfascio della famiglia” e si fanno pressioni sulle leggi. Lo Stato mica impedisce i matrimoni in Chiesa, li riconosce.
Qui non parliamo di coppie di fatto, è diverso. Mi chiedo, se ci sono obblighi e tutto, e se anche una coppia sposata può non avere figli, che problema c’è a chiamare “matrimonio” quello tra due gay?

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bill 22 aprile 2005 alle 13:48

Lo dice l’etimologia della parola stessa, LR. Perchè chiamare con lo stesso nome due cose diverse? Perchè, e ti assicuro che non sono omofobo, sono diverse. Che non significa, chiarisco per non essere frainteso, più o meno belle. Significa diverse.

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LR 22 aprile 2005 alle 14:09

Non credo affatto che sei omofobo, Bill, mai detto nè pensato, come io ad esempio non ho in mente di cancellare la religione dalla faccia della terra. E’ solo che in questo caso mi sembra una conquista civile, e non vedo buone ragioni per brontolare.
Etimologicamente… boh… in latino riguarda la madre, da “mater”, o qualcosa del genere, e il patrimonio viene da “patrimonium”, forse perchè la figura patriarcale teneva tutte le ricchezze e aveva diritto di vita e di morte su mogli, figli, schiavi. Embèh? Se la “donna” etimologicamente vuol dire “inferiore all’uomo” che facciamo? Eppoi… ora che ci penso, in spagnolo come si dice? :-)

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blind 22 aprile 2005 alle 16:23

Ormai ha punto importanza come si dica padre, madre, moglie e marito in spagnolo dato che i legislatori iberici hanno sostituito le quattro parole con genitore e coniuge.
Madrid ha ritenuto razzista o discriminatoria questa differenziazione dei ruoli.
Consoliamoci cmq, sembra che anche il nostro diritto di famiglia usi solo -coniuge-, cosi’ ha detto Fassino ieri da Ferrara.
Blind

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Return 22 aprile 2005 alle 16:32

No. Ha detto che usa ANCHE “coniuge”.
Riguardati la cassetta, tesoro.

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Return 22 aprile 2005 alle 16:34

Di Fassino mi ha dato fastidio la confessione di fede, balbettata, strascicata. Decidi, Fassì!

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blind 22 aprile 2005 alle 17:32

Return, io la cassetta non ce l’ho, tesoro !
La7 la prendo solo da pochi gg via web.
Pero’, al di la’ della menoria, andando per logica, a un ferrara che gli diceva che Zapatero aveva fatto togliere dal codice le parole marito e moglie per sostituirle con coniuge, che senso avrebbe avuto dire che nel nostro diritto c’e’ anche coniuge.
Fassino voleva dimostrare che gli spagnoli non sono poi cosi’ estremisti ma se fosse come dici tu avrebbe detto una cosa inutile e sciocca….
Ciao
Blind

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Return 22 aprile 2005 alle 17:37

Sì, voleva dire quello e si è arrampicato un po’ sugli specchi. Come del resto sulla fede.
ciao

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Return 22 aprile 2005 alle 22:30

“I believe in an America where the separation of church and state is absolute — where no Catholic prelate would tell the President (should he be Catholic) how to act, and no Protestant minister would tell his parishioners for whom to vote — where no church or church school is granted any public funds or political preference … I believe in an America that is officially neither Catholic, Protestant nor Jewish — where no public official either requests or accepts instructions on public policy from the Pope, the National Council of Churches or any other ecclesiastical source — where no religious body seeks to impose its will directly or indirectly upon the general populace or the public acts of its officials.”
John F. Kennedy.

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LR 23 aprile 2005 alle 10:50

Per la discussione, su Libero on-line si riporta il pensiero del pres. dei deputati dell’UDC:
“mondo occidentale fin nel diritto romano si trovano le fondamenta dell’istituto famigliare… asse portante della civiltà… istituto umano fondamentale… la sopravvivenza della gens… matrimonio aveva una dimensione privata ma anche pubblica. Sposarsi e generare una discendenza erano un obbligo e una necessità sociale. Se questa è la radice del diritto romano… la famiglia… origine stessa del diritto delle genti e delle nazioni europee… ”
Ecco, Feltri insegue l’UDC dopo averli presi per i fondelli fino a ieri, e si tirano fuori i romani, quelli che rinfacciavano agli egiziani con orgoglio che a Roma le donne non avrebbero mai comandato. Ma solo quando fa comodo, perchè secondo necessità si afferma che le radici sono cristiane, e via di questo passo. Tutto questo per difendere i matrimoni dall’abolizione? No. Solo per polemizzare su una loro forma specifica. Che depressione.

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Return 24 aprile 2005 alle 18:56

“L’attenzione per la vita umana è oggi più grande che in passato”
Card. Joseph Ratzinger
Dio esiste? – Dibattito con Paolo Flores d’Arcais, Roma 2000

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Rolli 24 aprile 2005 alle 19:55

Certo che c’è più attenzione alla vita di un tempo. Quando si scivola pesantemente ci sono, per fortuna, coloro che puntano lo sguardo e il problema viene sollevato e discusso.

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alfista 23 settembre 2006 alle 13:32

Volevo rispondere a Astrolabio precisando che non è propriamente vero che nelle chiese cattoliche orientali i preti possono sposarsi; è data la possibilità agli sposati di poter diventare sacerdoti MA NON VICEVERSA, cioè se si diventa sacerdoti da celibi, tali bisogna restare ANCHE NELLE CHIESE ORIENTALI…proprio perchè il celibato del sacerdozio tra spunto dalla scrittura (1 cor 17-32) Mt 19,12 Infatti come ci si può donare COMPLETAMENTE ED INCONDIZIONATAMENTE A DIO E ALLA COMUNITA’ avendo una famiglia e dei figli? ? Nelle stesse chiese orientali da te citate dove agli sposati (col consenso della moglie) è permesso diventare sacerdoti infatti non vengono mai attribuiti compiti preminenti e di particolare importanza come il diventare ad es parroco o altro come avviente ai sacerdoti celibi proprio perchè costoro saranno inevitabilmente condizionati dalla famiglia ; infatti a questi preti vengono dati incarichi assai più marginali come l’aiuto in chiesa quando manca qualcuno ecc! E poi cominque io da cattolico sono dell’avviso che se si ama la famiglia va benissimo così; dio lo si può benissimo servire anche da laici non è detto che bisogna per forza essere suore o preti, ma perchè per forza voler conciliare le due cose sacerdozio e famiglia?

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