Diritto di critica e querele

E’ una sentenza discutibile, con un’interpretazione della norma altrettanto discutibile, ma al giudice Clementina Forleo non piace che la si discuta. E querela. Tanto gioca in casa.
Le frasi incriminate

di Rolli il 23 marzo 2005 in Giustizia · 30 commenti

{ 30 commenti… leggili o aggiungi il tuo }

Gianluca...]Stk[ 23 marzo 2005 alle 20:45

Non gioca in casa: è il tipico caso in cui si gioca 14 contro 11, e non si può protestare se no scatta il cartellino rosso.

Replica

watergate2000 24 marzo 2005 alle 10:02

diciamo che l’italia è l’unico paese al mondo nel quale la magistratura cerca di controllare il governo, e non viceversa.
ciao

Replica

b.georg 24 marzo 2005 alle 13:03

veramente, per quel poco che ne so (ma si può sempre sbagliare) nei paesi democratici, italia compresa, la magistratura in quanto potere autonomo controlla l’operato del potere politico – governo e parlamento – per preciso mandato costituzionale (ad esempio in italia attraverso corte dei conti e corte costituzionale e persino attraverso il presidente della repubblica che è presidente del csm – e infatti può rimandare le leggi) e controlla altresì la pubblica amministrazione (attraverso tar e corte dei conti).
(il governo peraltro ha un potere a sua volta: “Il Ministro della giustizia ha facoltà di promuovere l’azione disciplinare”, art 107 costituzione. E i magistrati sono del resto sottoposti alla legge come chiunque altro: art 101 – politici compresi).
i paesi democratici in cui succede il contrario – il governo controlla la magistratura – non sono certo la maggioranza (invece questo è norma nei paesi non democratici).
la querela è un atto legittimo e privato e pertiene al diritto penale, che nulla c’entra con questioni istituzionali (come è ovviamente legittimo che in sede processuale un giudice decida a sfavore del querelante, e non in base a norme costituzionali ma di mero diritto penale). Ci fossero estremi diversi, non sarebbe stata fatta una querela ma un atto diverso.

Replica

Gianluca...]Stk[ 24 marzo 2005 alle 14:00

…ed esiste la fatina del dentino.

Replica

bill 24 marzo 2005 alle 14:36

Veramente ci sono paesi democratici dove i pm vengono eletti. E dove le sentenze si possono criticare finchè si vuole, senza per questo commettere delitto di lesa maestà. E dove, scandalo, se un giudice è incapace lo si manda a sbadilare. In Italia, che abbiamo appreso in quest’ultimo periodo essere un paese perfetto che solo qualche pazzo fascista, bada bene eletto proprio per quello, vorrebbe riformare, i magistati fanno tutto in casa, secondo il più perfetto sistema corporativo. Fanno carriera in base all’anzianità e non ai meriti. E, cosa più importante di tutte, senza alcun controllo democratico. Il resto è fuffa.

Replica

Francesco 24 marzo 2005 alle 14:39

x b.georg
guarda che tra controllo del Governo e controllo democratico passa una certa differenza.
e l’Italia ha una magistratura che nessuno controlla, se non i suoi organi di autogoverno (e autoprotezione), il tutto aggravato da una fortissima politicizzazione.
è questo che pesa sulla schiena dei cittadini, perfino di quelli di sinistra dotati di un pò di cervello.
ciao
Francesco

Replica

YukioMishima 24 marzo 2005 alle 14:46

La magistratura controlla il governo, ma chi controlla la magistratura..? In Italia, poi, dove un processo se non dura almeno un anno non si è soddisfatti…
E che succede se un potere autonomo che dovrebbe per legge essere totalmente imparziale, si politicizza e si coalizza contro il governo..?..
Non è che l’ennesimo esempio di come l’Italia sia la parodia di uno Stato…

Replica

Passante 24 marzo 2005 alle 15:25

Pensa che io pensavo che in democrazia il governo dovrebbe controllarlo il popolo.
Pensa che pensavo che il potere legislativo dirattemente eletto gode di immunità parlamentare nelle democrazie e fino a qualche anno fa anche in italia.
Pensa come sono rimasto indietro.

Replica

b.georg 24 marzo 2005 alle 18:44

@gianluca
e anche gli asini volano (quando ti dicono che volano, immagino)
@bill:
- vengono eletti dal popolo, non dal governo. meccanismo legittimo, infatti. preferibile senz’altro all’elezione da parte del governo (che del resto nessuno ha proposto, credo, nemmeno a destra).
- nessuna norma costituzionale impedisce a un cittadino di criticare una sentenza (quindi la lesa maestà non esiste) dato che c’è libertà di opinione. La querela per diffamazione è un istituto del diritto penale che non c’entra nulla con quello di cui discuti (e sporgere una querela significa sottoporsi alla legge, non all’arbitrio: nel merito il giudice non condannerà chi ha criticato il querelante dato che ciò non costituisce reato, ma chi l’ha diffamato – sempre se l’ha diffamato il che è appunto da dimostrare. Sono certo che conosci la differenza).
- puoi pensare legittimamente quello che vuoi, ma le norme di autogoverno dei magistrati furono previste nella costituzione per garantirne l’autonomia a tutela dei cittadini, non dei magistrati. Le norme di carriera sono certo opinabilissime, ma ugualmente sono state immaginate all’inizio dai costituenti per impedire che forme di gerarchia politica interna inquinassero il giudizio, a tutela dei cittadini art 101 cost. e segg. Se poi tale inquinamento è effettivamente avvenuto a dispetto del volere dei costituenti, occorrerebbe agire sul problema – cioè rinforzare l’autonomia della magistratura dalla politica – non aggravarlo – riducendo tale autonomia. Non ti pare?
@mishima. se inverti magistratura e governo, il tuo paradosso si pone nello stesso modo. le norme della costituzione furono pensate per costituire un meccanismo di bilanciamento dei poteri (base di una democrazia). com’è che fino a un certo punto sono funzionate abbastanza bene? O meglio: siamo sicuri che funzionassero? Siamo certi che nella prima repubblica la magistratura fosse autonoma e perseguisse i reati legati ad esempio al malaffare politico? Sicuri sicuri? Mah…
@passante: pensi giusto, ma non basta, dato che “il popolo” è un concetto un pochino astratto (e manipolabile, temo). Per questo qualche secolo fa hanno inventato la magistratura, che serve ad amministrare la giustizia e a verificare la legittimità degli atti di governo.
del resto il testo della costituzione è a disposizione di tutti
http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm
comunque è un piacere discutere con voi.
:)

Replica

Losciacallo 24 marzo 2005 alle 19:18

b.george,
“le norme della costituzione furono pensate per costituire un meccanismo di bilanciamento dei poteri (base di una democrazia). com’è che fino a un certo punto sono funzionate abbastanza bene? O meglio: siamo sicuri che funzionassero? Siamo certi che nella prima repubblica la magistratura fosse autonoma e perseguisse i reati legati ad esempio al malaffare politico? Sicuri sicuri? Mah…”
Ecco, appunto.
Chi ritiene che in Italia ci sia stato un (tentativo di) golpe giudiziario parte proprio da questo assunto: (un pezzo consistente del)la magistratura è stata asservita al potere consociativo per mezzo secolo, poi ad un certo punto, per motivi su cui si può discettare all’infinito senza raggiungere accordo, (un pezzo consistente del)la magistratura ha deciso che poteva bastare così.
Ha deciso che, invece di farsi eterodirigere dal potere, si sarebbe fatta potere essa stessa. Potere vero, non a chiacchiere costituzionali.

Replica

Passante 24 marzo 2005 alle 20:15

La costituzione sansisce la sovranità del popolo; che questo sia manipolabile o meno non conta assolutamente nulla.
La magistratura è il potere meno rappresentativo.
ERGO
La magistyratura non dovrebbe avere potere sul legislativo, che invece è il più direttamente rappresentato.
E infatti la costituzione prevedeva che per imputare un deputato o un senatore era necessaria prima l’approvazione della camera salvo flagranza di reato.
D’altronde il potere legislativo ha poca influenza su quello giudiziario.
Il potere Giudiziario non ha assolutamente il compito di controllare il legislativo, da che mondo e mondo. E’ semplicissimo, non capisco come fai ad affermare una cosa del genere; il potere giudiziario ha il compito di giudicare i cittadini e basta.
Adesso tutti cirdano alla morte della costituzione; per quanto mi riguarda l’hanno cecchinata quando hanno levato l’immunità parlamentare

Replica

blind 24 marzo 2005 alle 21:15

Passante, guarda che B.George ha ragione.
La magistratura e’ anche nella corte costituzionale, dove svolge (faziosamente, secondo me) il suo ruolo di controllo e di censura, sia sul legislativo che sull’esecutivo.
Non e’ cosi’ ?
Blind

Replica

Passante 25 marzo 2005 alle 01:35

La corte costituzionale in teoria è più “elettiva” della normale magistratura; ma mi spiegate che diavolo centra con il fatto in questione?
(p.s. la corte costituzionale comunque è soggetta alla costituzione, ovvero alla legge, ovvero al popolo, con un referendum costituzionale, o comunque con una modifica costituzionale si può imporre il volere anche a lei (purtroppo per i referendum standard ha più potere lei, e questo è scandaloso)

Replica

Passante 25 marzo 2005 alle 01:41

Comunque entrando nel merito non è travisabile alcun reato, sono mere opinioni sul fatto in questione, nessuna fa riferimento in modo specifico alla signora in se, ma solo alla sua decisione, non è stato detto nulla di falso.
E inoltre se un giudice si trovasse a a giudicarli dovrebbe assolverli, perchè se li condannasse parteggierebbe per una delle due parti :-)

Replica

Tetsuo 25 marzo 2005 alle 12:46

b.georg, lascia perdere, qui dentro si parla solo per slogan

Replica

rolli 25 marzo 2005 alle 14:14

Non ti buttare a terra così, Tetsuo

Replica

rolli 26 marzo 2005 alle 13:16

“la querela è un atto legittimo e privato e pertiene al diritto penale, che nulla c’entra con questioni istituzionali (come è ovviamente legittimo che in sede processuale un giudice decida a sfavore del querelante, e non in base a norme costituzionali ma di mero diritto penale). Ci fossero estremi diversi, non sarebbe stata fatta una querela ma un atto diverso”
Bravo b.George, peccato che difficilmente il giudice decida a sfavore del suo collega, visto che si gestiscono le cose tra di loro, e che l’atto legittimo del quale parli venga usato da anni per intimidire. Fai giudicare i giudici dal Parlamento, in questi casi, e poi vedi la netta diminuzione delle querele da parte dei magistrati.
Incredibile poi che uno di loro emetta una sentenza politica – perchè questo è considerare resitenti dei terroristi, sulla scia dei no global – e non solo non viene duramente sanzionato ma si spinge anche a querelare chi ha criticato legittimamente tale sentenza. Altro che Repubblica delle banane.

Replica

b.georg 29 marzo 2005 alle 13:05

rolli, l’argomento “è tutto un magna magna” non ti fa molto onore :)
(i giudici giudicati dal parlamento? curioso davvero, con quale giurisdizione e su quali reati :) )
se non è stato sanzionato è perché, anche secondo gli ispettori (del ministro castelli), la sua sentenza non era contro la legge (diversamente ci sarebbe stato spazio per appelli, cosa che non è stata). e del resto chi dovrebbe giudicare la legittimità di una sentenza se non altri giudici sulla base della legge? Il popolo sulla base del forcone? la parte politica che ci piace di più sulal base dell’ideologia del momento?
orsù, un po’ di lgge l’abbiamo studiata tutti. spero.
sciacallo, se prima (una parte) era corrotta ed eterodiretta e poi (una parte) s’è ribellata (rivendicando d’essere UN potere, cosa che non pertiene alla chiacchiera costituzionale nÈ all’abuso ma alla “divisione dei poteri”, che data di qualche centinaio d’anni), di quale parte si tratta, secondo te? qual era quella corrotta, quale quella che s’è ribellata e quale quella ancora corrotta?
per entrambi: b.georg senza E :)

Replica

bill 29 marzo 2005 alle 14:24

Beh, non ciurliamo nel manico. Se la magistratura è politicizzata è perchè, tramite le correnti, i partiti ci hanno messo le manazze. Chi lo ha fatto per primo? La sinistra: è un fatto storico, non un’opinione. Ora, che un giudice sia di sinistra o di destra è un fatto ignobile, nel senso che, nella sua veste professionale, dovrebbe risultare al di sopra delle parti. Come privato cittadino, può esprimersi con il voto. Il fatto che molti magistrati facciano politica è una vergogna nazionale che grida vendetta. E fare finta che così non sia pure. Vado oltre, e aggiungo che ciò vale anche per altre categorie: gli insegnanti, ad esempio. Poi c’è qualche bell’anima che trova strano che sempre più famiglie vogliano mandare i propri figli presso scuole private: mandateceli voi i vostri figli a sentire i sermoncini di ignoranti politicizzati. E anche questo lo sappiamo tutti.

Replica

blind 29 marzo 2005 alle 14:46

B.Georg, che delusione …
Avevo apprezzato i tuoi commenti di qualche giorno fa che mi parevano ineccepibili in punta di diritto ma oggi anche tu mi cadi sulla divisione dei poteri nei quali contempli pure la magistratura.
Quello dei magistrati e’ un ordine e non un potere.
Potere lo sono quello legislativo ed esecutivo.
Certo che nei fatti, grazie agli abusi e all’intoccabilita’ di cui si sono fatti forti, sono diventati il primo potere nel nostro paese.
Nel ’92 si arrogarono anche quello di scioglimento delle camere mandando 300 avvisi di garanzia ad altrettanti eletti tra deputati e senatori.
Nel ’94 destabilizzarono un governo eletto con quella cannonata che lanciarono addosso all’allora presidente del consiglio.
Ebbero anche il potere di annullare la volonta’ dell’80% degli elettori che chiedevano per i magistrati sanzioni per i loro gravi errori attraverso la loro assunzione della responsabilita’ civile.
Il magistrato e’ un funzionario dello stato che deve vigilare sull’applicazione e il rispetto della legge a qualsiasi livello mentre oggi interviene sul legislatore eletto dal popolo per contrastarne l’operato di parlamentare.
Blind

Replica

Minerva 29 marzo 2005 alle 14:48

la sua sentenza non era contro la legge (diversamente ci sarebbe stato spazio per appelli, cosa che non è stata). e del resto chi dovrebbe giudicare la legittimità di una sentenza se non altri giudici sulla base della legge?
Appello della Procura di Milano contro la sentenza Forleo
Ordinanza del Gip di Brescia Spanò contro sentenza Forleo

Replica

b.georg 30 marzo 2005 alle 16:54

@ bill “Chi lo ha fatto per primo? La sinistra: è un fatto storico, non un’opinione.”
ehehe… davvero? :)) intendi dire che a cominciare dagli anni ’50 in pieno monocolore democristiano la sinistra ha preso in mano la magistratura? e da che lo deduci, dalle scandalose sentenze di quei tempi, che mandavano in galera i politici liberali e imponevano i soviet a tutta la pianura padana? :))
@blind “Quello dei magistrati e’ un ordine e non un potere.”
non saprei, io mi rifacevo a montesquieu e alla tradizione che parte da lui (ossia la nostra), per cui il potere è tripartito: funzione legislativa al parlamento, funzione esecutiva al governo e funzione giurisdizionale alla magistratura. tu a che tradizione ti rifai?
@minerva: perfetto, ti ringrazio perché sei molto più informata di me (non ci vuol emolto a dire il vero). e confermi quello che mi pare normale, cioè che i giudici vengono giudicati da altri giudici sulla base della legge. a meno di inventare metodi più efficienti (il “giudice eletto dal popolo” non è pertinente: il voto giudica tutto l’operato di una persona, non i singoli atti uno alla volta)

Replica

bill 30 marzo 2005 alle 19:16

Infatti, bgeorge, se mi spieghi la funzione di Magistratura Democratica ( già il nome è una schifezza ), e cosa è nata a fare te ne sarei grato.

Replica

bill 30 marzo 2005 alle 19:20

Giusto per chiarire, i pretori d’assalto te li ricordi? Perchè se adesso ci vieni pure a raccontare che non esiste una parte della magistratura altamente politicizzata, possiamo dedurre che gli asini volano e che tu ti chiami Alice, e vivi nel Paese delle Meraviglie.

Replica

blind 30 marzo 2005 alle 19:51

B.Georg, con tutto il rispetto per Montesquieu credo che il fatto che abbia vissuto nel 18.o secolo, quando tra i poteri che filosoficamente enunciava, quello esecutivo per lui apparteneva di diritto alla monarchia e ai nobili.
Oggi i veri poteri dello stato sono elettivi e la magistratura e’ solo di nomina.
Cmq questo e quanto dice la Costituzione nel suo titolo IV (parte II):
“Art. 104.
La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro
potere.”
Blind

Replica

Losciacallo 30 marzo 2005 alle 20:59

b.georg, non riesco proprio a fare distinzioni. Io, però, francamente ne ho le balle piene del solito dibatito che mi inquina il fegato.
Che poi va a finire che da una parte ci siamo noi che pensiamo ad una manovra politica, e, dall’altra voi che siete convinti che 12 anni fa d’un tratto a Milano un Mariuolo si fece beccare con le mani nella marmellata e da lì partì la slavina che purificava il corpo e lo spirito degli italiani (compresa la parte di magistratura corrotta, eterodiretta e complice del potere politico brutto e cattivo).
Quindi, saluti

Replica

Minerva 31 marzo 2005 alle 00:17

B.georg, potrei ribattere che prima di “sentenziare” sarebbe meglio informarsi, ma non lo farò.
Il tuo commento sull’assenza di appelli dava l’impressione che mettessi sullo stesso piano le ispezioni ministeriali con i ricorsi vs il provvedimento della Forleo. Avevo pronosticato che la sentenza del Gup di Milano sarebbe uscita indenne dalle ispezioni, ma questo non vuol dire che la sentenza sia giuridicamente inattaccabile e riesca a superare l’appello e il giudizio di altri magistrati. La Procura di Milano nel ricorso scrive di “violazione di legge”; il Gip di Brescia Spanò muove alla sentenza della Forleo contestazioni tanto dure, che a me pare superino persino i pareri espressi, in proposito, dai due ministri querelati.
Sul piano strettamente legale, una sentenza viene giudicata da altri giudici. Ma la stessa Cassazione riconosce che i cittadini hanno il diritto di criticare le sentenze anche aspramente, e della critica possono essere oggetto gli argomenti posti a sostegno delle interpretazioni dei fatti e delle norme, che sono spesso opinabili.

Replica

b.georg 31 marzo 2005 alle 15:41

@ minerva: non mi pareva di sentenziare, non è mio compito. ho espresso un parere che sfiora l’ovvietà (cioè che la legge è amministrata dalla magistratura nÈ si vede come si potrebbe fare in alternativa) che non mi pare smentito da quel che dici, al contrario. il fatto che chiunque possa criticare una sentenza è poi esattamente quello che ho detto nel primo commento (benché altro sia criticare, altro giudicare, come è palese).
@blind: è una discussione veramente accademica, mi scuso della mia pedanteria, ma se dici che “non è soggetta a nessun potere fuori che al suo” dici esattamente quello che dico io.
@ sciacallo: pardon, mi dispiace di averti rotto le balle. In effetti faccio un po’ da controcanto e ho prolungato di molto una discussione che immagino, senza i miei interventi non richiesti, non sarebbe nemmeno iniziata (e nemmeno ora mi pare davvero iniziata).
Mi spiace anche che mi attribuisci ipoteticamente una parte (noi contro voi) che non mi appartiene più di tanto (non penso che, al nostro livello, uno affronti una discussione con lo scopo di vincere. O sì?).
Mi pare di sostenere in questo caso principi moderatamente liberali e una ricostruzione storica piuttosto scontata: nemmeno io faccio troppe distinzioni, credimi, tra chi guarda con un occhio solo sentendosi investito di una missione storica e chi li chiude tutti e due per alzare il conto in banca. Mi spaventano equamente. E credo che occorrerebbe quindi trovare semmai il modo di garantire più autonomia a quel potere e non meno, uscendo a nostra volta da posizioni meccanicamente incazzose e polemiche.
Se sono intervenuto è stato solo per tentare di equilibrare una posizione espressa nei commenti che non mi pareva serena su questi temi. E mi pare di averlo fatto anche con toni tutto sommato accettabili e privilegiando gli argomenti.
Se però dibattere ti inquina il fegato anche a queste condizioni, forse c’è qualcosa che non funziona. se la politica serve a incazzarsi in effetti meglio lasciar perdere, non è utile.

Replica

Minerva 1 aprile 2005 alle 01:01

B.georg, non contestavo l’affermazione incontestabile sulla legge amministrata dai magistrati, mi riferivo (sentenziare fra virgolette era da intendersi in senso ironico) esclusivamente a queste tue affermazioni:
se non è stato sanzionato è perché, anche secondo gli ispettori (del ministro castelli), la sua sentenza non era contro la legge (diversamente ci sarebbe stato spazio per appelli, cosa che non è stata)
Intendevo sottolineare che un provvedimento giudiziario, pur non essendo oggetto di censure da parte degli ispettori ministeriali, può, comunque, essere frutto di erronea applicazione della legge e di interpretazioni discutibili, tanto da giustificare un ricorso e, eventualmente, soccombere in sede di appello.
Il punto è sempre lo stesso (mi riferisco a precedenti discussioni, su questo blog): le sentenze non sono il risultato di calcoli matematici, ma di interpretazioni. Ancor meglio: dell’uso che ciascun magistrato fa della discrezionalità interpretativa. Così è tutt’altro che raro il ìfiorireî di interpretazioni opposte di uno stesso fatto giuridicamente rilevante. I provvedimenti della Forleo e di Spanò ne sono un ottimo esempio.

Replica

PAYE 8 settembre 2006 alle 22:27

CHI CONTROLLA I MAGISTRATI, SONO UOMINI COME NOI E COME QUELLI CHE FACEVANO PARTE DI TANGENTOPOLI E CALCIOPOLI , SOLO CHE QUELLI SONO STATI SCOPERTI DAI MAGISTRATI MA I MAGISTRATI CHI LI POTRA’ MAI SCOPRIRE.

Replica

Scrivi un commento

Eventuali commenti volgari, offensivi, fuori tema o palesemente promozionali saranno rimossi.

Post precedente:

Post successivo: