I risultati delle elezioni in Iraq

Gli sciiti hanno conquistato il 47,6% dei voti, i partiti curdi il 25,7%, Allawi ha ottenuto il 13,8%: una prova della correttezza di queste elezioni, come fa notare Camillo.
Ancora una volta vengono smentite le previsioni dei commentatori catastrofisti: si aspettavano una vittoria schiacciante degli sciiti, che invece non conquistano nemmeno la maggioranza assoluta.
Certo, sono sempre il partito di maggioranza, ma non potranno governare da soli.
Più passa il tempo, più appare chiaro che l’unico ad aver visto giusto sull’ Iraq sia George W.Bush.
Il che non è male per un cow boy idiota.
P.S. secondo la Commissione elettorale irachena il dato finale dell’affluenza ai seggi è pari al 59%. Per chi non ama queste percentuali: hanno votato 8.456.266 iracheni.

di Losciacallo il 13 febbraio 2005 in Medio Oriente · 85 commenti

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harry 13 febbraio 2005 alle 18:18

Ma l’Unione che ne pensa?

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ispirati 13 febbraio 2005 alle 20:07

noccioline…

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superciuk 13 febbraio 2005 alle 20:29

“Ci sono scemenze ben presentate come ci sono scemi con un cappello da cow boy.”

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Alan 13 febbraio 2005 alle 21:59

Ti dimentichi di dire che Kerry ha vinto i dibattiti tv: 3 a 0.

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Olden 13 febbraio 2005 alle 22:11

Alan, ti dimentichi di esortare tutti a pregare per la salute di Al Sistani. (è la moda neocon del momento, weekly standard docet.)

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Olden 13 febbraio 2005 alle 22:13

Brava Minerva, bel post! Sei riuscita a non nominare neppure una volta la parola “sunniti”.
Ottimo. Potresti anche ipotizzare una “soluzione finale” contro i sunniti, leggi razziali, ecc.
Magari si risolve.

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ventomare 13 febbraio 2005 alle 22:39

Allora dimmi, Rolli. Cosa succede se domani Al Sistani chiede la fuoriuscita, per dopodomani, degli americani dall’Iraq? Che fanno guerra anche agli sciiti o se ne vanno, detto fatto? Non è meglio pensarci prima, come dice la sinistra da sempre, ed occuparsi da subito delle forze che dovrebbero prendere il posto degli USA e della coalizione dei volenterosi, tra l’altro quelli che saranno rimasti da qui a maggio?

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ventomare 13 febbraio 2005 alle 22:40

Scusa Minerva, la domanda è girata a te, ovviamente.

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Gabibbo 14 febbraio 2005 alle 00:13

Mettiamola così: se tutto va bene fanno la nostra fine!
Anche in Italia nel ’48 il partito clericale sfiorò di poco la maggioranza assoluta… non la raggiunse, e si aprì un’epoca di libertà e laicità conclusasi solo con l’avvento del maggioritario…
Insomma, se hanno poco poco un po’ di culo… fra sessant’anni si trovano un nano pelato esperto in ballerine presidente del consiglio! :-)

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Minerva 14 febbraio 2005 alle 00:29

“Se ci si sintonizza con il pensiero e le speranze reali degli iracheni ascoltando le televisioni e le radio che trasmettono dall’Iraq, si scopre che ciò che veramente interessa la maggioranza della popolazione è il miglioramento concreto del proprio tenore di vita e l’affermazione della sicurezza ovunque nel paese. Intervistati subito dopo l’annuncio dei risultati delle elezioni, molti hanno chiesto al nuovo parlamento e al nuovo governo di operare per la lotta alla disoccupazione, la creazione di posti di lavoro per tutti, per assicurare i beni di prima necessità a partire dalla fornitura dell’energia elettrica. In aggiunta alla sicurezza combattendo il terrorismo. Non ho sentito nessuno parlare o preoccuparsi dell’ occupazione militare. Non perché non si voglia il ritiro degli americani, degli inglesi e degli italiani. Ma perché c’è la consapevolezza che oggi è nell’interesse generale che queste forze multinazionali, che sono legittimate da due risoluzioni delle Nazioni Unite, restino nel paese. Ed è così che mentre in Occidente si litiga e ci si divide su questioni ideologiche, gli iracheni pensano solo ai fatti pratici della quotidianità. Ebbene anche questa è una lezione che dovremmo trarre dal voto iracheno: smetterla di essere più iracheni degli iracheni”
Questo brano dell’articolo di Allam (il link è nel post) mi sembra fornisca una risposta alle tue domande, Ventomare.
Annan, prima in un’intervista al WP e ieri con delle dichiarazioni rilasciate durante una visita in Germania, ha sostenuto che sarebbe troppo difficoltoso, per delle forze di peacekeeping targate NU, prendere il posto delle truppe americane e inglesi, e quindi non è il caso di inviarle in Iraq. Ma le NU hanno tutta l’intenzione di adempiere pienamente al loro mandato per la ricostruzione del paese, l’organizzazione di un nuovo sistema giuridico e di istituzioni democratiche.
E la neonata Unione? Per non scontentare Bertinotti, Diliberto e compagnia bella, saranno più Annan di Annan e persevereranno nell’errore del voto contro il rifinanziamento della missione in Iraq. Non è quel che si dice fare una bella figura, anzi direi proprio il contrario.
Olden, anche se la maggioranza dei sunniti non ha votato, alle elezioni hanno partecipato partiti sunniti come l’Alleanza repubblicana irachena e il partito del presidente sunnita al Yawar. Hanno partecipato anche partiti misti come il partito dello stesso Allawi e quello di Pachachi. I leader dei partiti sunniti, compresi quelli che più hanno contestato Allawi e la coalizione e che non hanno partecipato al voto, hanno trattato per essere rappresentati – anche se non eletti – nel governo e nei lavori per la stesura della costituzione.
P.S. Quella della risoluzione finale te la potevi risparmiare

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harry 14 febbraio 2005 alle 00:31

Non sembra che i vincitori vogliano il ritiro immediato, anzi. Però è evidente che se ce lo chiederanno, nessuno obietterà nulla. E’ nell’interesse di chi governerà dopo Allawi stabilire se c’è bisogno di noi e per quanto tempo: per quanto ci riguarda, noi siamo lì in attesa che le autorità irachene siano in grado di garantire la sicurezza da sole. E’ interesse loro e nostro che ciò avvenga quanto prima.
Così gli Usa, dopo l’Afghanistan e l’Iraq, possono impiegare i marines per liberare qualche altro popolo martoriato dalla dittatura. Almeno, è quel che io spero.

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harry 14 febbraio 2005 alle 00:34

[naturalmente il mio commento era in risposta a ventomare]

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Bob Rock 14 febbraio 2005 alle 01:10

Rolli, ma l’hai visto questo? C’è chi ti tira in ballo in modo strano sul sitozzo dei fuori-di-zucca noglobbal…
http://italy.indymedia.org/news/2005/02/729174_comment.php#730531

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Rolli 14 febbraio 2005 alle 02:53

Sono andata a vedere. Ti ringrazio per la segnalazione ma non c’è difesa, non è che si può stare dietro a qualsiasi schizofrenico che molla link qua e là.

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Francesco 14 febbraio 2005 alle 09:31

Ventomare,
“occuparsi da subito delle forze che dovrebbero prendere il posto degli USA”
Bellla frasetta ma potresti elaborare sul tema? Ci vorrebbero almeno altrettanti soldati di quelli della colazione, circa 150-200.000, visto le difficoltà sul terreno. La targhetta ONU non fa nessuna differenza per la Resistenza, chiedi all’inviato di Annan fatto saltare in aria.
Tu dove li cercheresti? Senza dimenticare che la decisione dovrebbe spettare al legittimo governo iracheno, non ad altri.
Auguri
Francesco

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ventomare 14 febbraio 2005 alle 14:03

Io chiederei a tutti di assumersi le proprie responsabilità, se vogliono, all’Europa, alla lega Araba, alla Russia, alla Cina, all’India. Il tutto coordinato dall’Onu, in sede di Consiglio di sicurezza, ovviamente con al centro la volontà delle forze politiche irachene. Ognuno farà la sua proposta. Si inneschi un processo per una nuova risoluzione delle Nazioni Unite che tenendo conto delle elezioni e di un primo abbozzo di democrazia dia un assetto postbellico alla presenza militare e di occupazione definendo tempi e modalità. Sotto questa ottica il centrosinistra potrebbe anche avere un atteggiamento diverso. Ma il centrodestra, specie quello di Berlusconi, il più schierato con l’Amministrazione Bush, non ne vuole sapere neppure lontanamente di fare proposte in sede europea, e punta al prolungamento burocratico del rifinanziamento.

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blind 14 febbraio 2005 alle 14:53

Nel consiglio di sicurezza ONU ci sono la Cina, la Russia, gli USA, un po’ di sud America, alcuni paesi arabi, parte dell’europa filo e anti americana.
tutte queste nazioni (Francia compresa, col suo potere di veto) hanno votato le risoluzioni 1511 e 1546.
iInqueste due risoluzioni e previsto ogni passaggio di potere. Ogni forma di aiuto a tutti i livelli civili e militari. Nulla e’ stato omesso.
In questi due documenti ci sono pure tutte le risposte agli alibi di questa sinistra becera e demagogica, quanto incosciente e irresponsabile.
Ma prendersi la briga di andarle a leggere per poter chiedere alla sinistra -da sinistra- “ma che balle ci state raccontando, compagni?” Mai? questo mai.
Blind

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Francesco 14 febbraio 2005 alle 16:07

Vento,
scusa ma non sei serio. Le nazioni che non sono in Iraq adesso hanno ripetutamente rifiutato gli inviti di Kofi Annan di assumere impegni sull’invio di caschi blu nel paese. Pensi che cambieranno idea per la bella faccia di Prodi?
Le risoluzioni delle NU ci sono (grazie Blind) ma non interessano a te e neppure all’Unione. Infatti ne chiedete ancora.
Un governo legittimo dell’Iraq esiste già, ha chiesto aiuto (e non vuole fratelli arabi, di cui non si fida) e gli dicono di no.
Insomma, ditelo che volete la vittoria dei resistenti e dei volontari di Al-Zarqawi. Almeno sarete coerenti.
Francesco

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massimo 14 febbraio 2005 alle 17:28

Il dato è chiaro, Prodi e Al Zarqawi sconfitti, si rifaranno alle regionali forse…

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Gigi 15 febbraio 2005 alle 10:58

non diciamo troiate, hanno fatto vincere chi han voluto
i risultati di queste elezioni sono veri quanto una banconota da tre euro.

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ventomare 15 febbraio 2005 alle 11:35

E’ proprio così Francesco. Ma non perché è la fccia di Prodi a convincerli, è perché da sempre che hanno queste idee. Da quando hanno rifiutato la guerra in Iraq perché era una violazione del diritto internazionale e perché è stata fatta sulla base di false motivazioni. Adesso la presenza va rivista alla luce sia delle elezioni e di quello che sembra essere il nuovo atteggiamento americano. Il processo democratico è all’anno zero. I problemi aperti ancora infiniti, la guerriglia, i sunniti, la costituzione tra religione e laicità, i rapporti con la comunità internazionale ed il mondo arabo. La presenza USA, da sola, sarà sempre più ingombrante. La politica dell’opposizione è stata sempre quella della Germania e della Francia, una politica che tendava a mostrare l’Europa unita difornte alla guerra e non a dividerla. La politica che era anche l’espressione della volontà della popolazione europea che si è, ad esempio espressa nelle elezioni spagnole con la vittoria delle sinistre. I problema delle dittature va affrontato apertamente ma in un contesto globale e multilaterale non per curare gli interessi regionali di questa o quella potenza militare. VA affrontato con i mezzi economici politici, e in casi estremi dove siano minacciate intere popolazioni, per esempio su base etnica, anche con l’interposizione militare.
E’ evidente che se si parla di dittature nel mondo si parla di tutte, dall’Arabia, al Pakistan, da Cuba all’Egitto, dalla Siria alle dittature africane. E non ci sono più amici e nemici e aree strategiche. Ma questi grandi problemi su scala globale possono essere solo affrontati da ONU, Europa, Lega Araba, Asean (area estremo oriente), raggruppamenti sovranazionali africani (lega africana) e latino-americani nascenti, e dalle altre grandi potenze: USA, Russia, Cina ed India. Solo i grandi raggruppamenti di nazioni possono porre il problema a livello generale.
Ma di questo Berlusconi cosa ne sa, per lui l’Unione è Sovietica.
P.S.: Il cacasotto, adesso si è inventato un’altra scusa per non confrontarsi a viso aperto con Fassino. Che scena pietosa ieri a Tribuna Politica, Anna La Rosa non sapeva cosa fare per fermare il delirio e fargli fare qualche domanda. Tutti i giornalisti si guardavano interdetti. Allora si è capito perché Berlusconi non vuole confrontarsi. Perché appena viene messo di fronte a qualcuno che non si beve le sue panzane, e che gli fa domande semplici semplici per qualunque interlocutore politico, DOMANDE CONCRETE come tutti i giornalisti ripetevano, va assolutamente nel pallore, cade la maschera e si vede la sua piccolezza e meschinità. E questo fa paura perché mostra in che mani sta il l’Italia in questo momento.

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ventomare 15 febbraio 2005 alle 11:43

A proposito, un’altra vergogna squallida. Un capo di stato europeo che quando annuncia taglia alle tasse, ormai non sa fare altro, nonostante che la trimestrale di cassa si annuncia peggiore e che non ci sta neanche una misera strategia per il rilancio dell’economia, insomma le annuncia in lire, gonfiandosi la bocca con le migliaia di miliardi. Come con i finti investimenti per le infrastrutture. Come se Chirac parlasse in Franchi o Schroeder in marchi. E poi quando parla di tagli li dice in euro. Davvero non si vede un fondo a quel pattume comportamentale, a questo demagogo e populista da operetta scadente. Di fronte ad un così triste spettacolo, oltre che per l’Italia, mi stavo vergognando per voi.

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Francesco 15 febbraio 2005 alle 12:02

Vento, lasciamo perdere Berluska che hai ragione tu (ma esageri che sembri Scalfari).
Parliamo di Iraq: le organizzazioni internazionali di cui parli NON HANNO MAI FATTO NIENTE PER LA FINE DELLE DITTATURE. Molte sono formate da una buona quota di dittature. O solo da dittature, come la Lega Araba.
Questo banale fatto va confrontato con quanto gli USA (e i loro alleati) hanno fatto per sconfiggere il comunismo. O la strana coincidenza per cui gli alleati degli USA diventano, magari con calma, dei paesi democratici.
L’Europa franco-tedesca, unita nella difesa di interessi economici meschini o di patetiche politiche di potenza, priva di qualsiasi visione politica, è uno schifo. Grazie a Dio molti paesi se ne sono chiamati fuori (a te gli Slavi danno fastidio, mai che li citi, eppure sono nella UE).
Ti ricordo che il pacifismo non stava facendo vincere Zapatero, c’è voluta la strage di Madrid e una bellissima operazione di disinformazione.
E ti ricordo che il voto contro il finanziamento della missione italiana in Iraq significa, per gli iracheni, meno protezione dai terroristi. Forse a quegli stronzetti non importa molto della coesione politica del centrosinistra e, ma guarda che gente, importa molto di andare a comprare il pane o a pregare in moschea senza saltare in aria.
Francesco

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ventomare 15 febbraio 2005 alle 12:26

E’ evidente che ormai il problema delle democrazia nel mondo sarà sempre più all’ordine del giorno, su questo sono d’accordo. Il tema è lavorare per la democrazia con le risorse della democrazia. Il capitolo della guerra prentiva si chiude in Iraq. Tanto per cominciare l’Inghilterra già ha detto che non se ne parla più. Gli Usa dovrebbero dare più perso all’Onu se sono realmente interessati all’espansione della democrazia a livello globale. Nessuno sarà più disposto ad accettare azioni unilaterali come la guerra in Iraq. L’Afghansitan è il modello nelle situazioni estreme. Per il resto i metodi deono essere politici, economici, emulativi, di comunicazione di cooperazione, di sistemi premianti e, viceversa, penalizzanti . “Il bene diffonde se stesso” dice l’Apocalisse.

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bill 15 febbraio 2005 alle 13:26

Ventomare, tralascio le solite cazzate su Berlusconi, perchè non ti rendi conto della tua ossessione. Curati. Ma non tralascio tutto il discorso sull’Iraq. Perchè, nel tuo tifo per l’Onu, dimentichi che nel mondo ci sono più dittature che democrazie; che la commissione per i diritti umani è stata presieduta dalla Libia…continuo? Che nel caso iracheno ci sono state 17 (leggesi diciassette) mozioni di cui Saddam se ne è fragato bellamente; che l’Iran si stà armando col nucleare alla bella faccia del tuo diritto internnazionale etc etc. Nessuno auspica una guerra in Iran, per carità. Ma invece di fare i pacifisti della domenica (tanto, chissenefrega se in Iran le carceri sono piene e se mozzano qualche mano), servirebbe che magari un’Europa degna di sè stessa alzasse un pò la voce, usando seriamente l’arma del commercio ad esempio. Insomma, tutto fuorchè il volemose bene con una banda di barboni che ha ucciso un paese riducendolo alla miseria. E siccome francamente mi fà ridere l’idea che Berluska non voglia confrontarsi con Fassino, cioè con uno che per giustificare il voto sulla missione in Iraq deve fare acrobazie circensi, e di quel fratacchione di Prodi, secondo cui non è valsa la pena liberare l’Iraq da una dittatura sanguinaria, mi preoccupo molto della salute del tuo fegato.

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bill 15 febbraio 2005 alle 13:32

Caro Francesco, mi piacerebbe sentire da te su cosa ha ragione Vento riguardo al Berluska. Non sono un entusiasta a tutti i costi, ma i conti, quelli veri, hanno luci ed ombre. La disoccupoazione è ai minimi, più bassa che in Germania; il 90% dei nuovi contratti di lavoro sono a tempo determinato (Istat, alla faccia delle balle sulla precarizzazione); i soldi per le infrastruture ci sono ( o si pensa che sorgano da sole in due settimane, quando per cinquant’anni non si è fatto un cazzo); stà partendo in questi giorni l’informatizzazione della macchina statale etc etc. Certo, i tempi sono lunghi, ma la macchina è in moto. Che cazzo ha mai fatto il centrosinistra?

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Francesco 15 febbraio 2005 alle 14:28

Caro Bill,
il povero Silvio, che non è cresciuto ad assemblee autogestite e gavetta nei partiti, ha una repulsione assoluta per i dibattiti. E’ vero che anche GWB ha perso 3-0 ;) ma alla fin fine fa un pò ridere.
Il resto sono fantasie e frenesie di Ventomare, che in politica interna non è meno sprovveduto che in politica internazionale.
Comincio a credere che sia veramente Prodi in incognito.
Francesco

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marcom 15 febbraio 2005 alle 14:56

A Ventomare vorrei ricordare che una delle ragioni per cui Berlusconi non parla con fassino e prodi e’ imputabile alle diverse analisi di fronte ai problemi che si pongono.Da una parte(Berlusconi),c’e’ la ricerca della concretezza per arrivare ad una soluzione praticabile;dalla parte di fassino e prodi solo astrazioni,ideologie e nessuna praticita’!Adoperando un linguaggio tennistico…..non c’e’ partita!

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ventomare 15 febbraio 2005 alle 17:42

Berlusconi non parla neanche con i giornalisti liberi. Ieri sera sono riusciti a fargli si e no 4 domande, mentre con tutti gli altri ci sono state almeno 4 tornate, cioè 16 domande. Per tutta la puntata ha parlato di cose vuote, numeri non riscontrabili, usava aggettivi come tanti, enormi, le soliti iperboli, che i giornalisti lo invitavano a tornare ad argomenti “concreti”.
Bill, ancora la disoccupazione diminuita? Sono un esercito di precari e di badanti i numeri di Berlusconi. Le infrastrutture? Berlusconi non ha speso nemmeno un soldo. I soldi spesi erano già stati stanziati dall’amministrazione precedente. Il contratto di carta straccia con gli italiani doveva prevedere investimenti per 50 miliardi di euro, ne sono stati spesi, sì e no, 5. Gli ultimi dati istat parlano di una crescita dell’1% nel 2004, ma quello che è grave di una flessione dell’0,3% dell’ultimo trimestre 2004 rispetto al penultimo, vuol dire “recessione”, chiaro?
Adesso, se tu vuoi ancora dare fiducia al mediocrate fa tu, devo pensare che non sei per una democrazia del confronto, e preferisci i monologhi aziendali dei piccoli duce! Sappi che il rischio è però che i sistemi che sconfinano nei regimi poi collassano tutti insieme come le torri gemelle. Ma la tua è una difesa ideologica ed è fatale che finisci per non avvederti del pericolo che incombe quando per troppo tempo si tenta di nascondere o mascherare le verità evidenti.

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ventomare 15 febbraio 2005 alle 18:08

Dopo il PIL, questa è la sanità pubblica dopo le cure Berlusconi. Senza parlare della scuola dove non hanno i soldi neanche per stampare le pagelle. Senza parlare della bailamme dei metodi di giudizio, ognuno si deve organizzare da soli con i risultati più esilaranti. Alcune scuole hanno giudicato i bambini in base a 30 discipline.
In una indagine della BBC tra 22 paesi risultiamo i più pessimisti, ci sarà un motivo? O ci è preso un attacco di depressione collettiva a causa delle Cassandre dell’opposizione che hanno sovrastato per negatività, il “colossale” taglio delle tasse del governo? Il nostro pese è 47mo nel mondo per la competitività. Con gli ultimi dati sul PIL ormai siamo l’ultima economia europea.
E meno male che va tutto bene!

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ventomare 15 febbraio 2005 alle 18:13

La Spagna cresce del 2,7% nel 2004. Allora non è vero che è l’Europa, che sono le torri gemelle. Tutte scuse di minchia messe su da uno che aveva promesso il boom economico! Eh, Bill?

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ventomare 15 febbraio 2005 alle 18:20

E questa, pensa se hanno ragione Visco e Bersani, le cassandre? Berlusconi entro 15 giorni ha promesso, ieri a tribuna politica, la manovra per la competitività; ha promesso, Booooom, 24.000 miliardi di tagli fiscali, se ci metti altri 20 miliardi di euro, questi, siamo ad una manovra di, circa 40 miliardi di euro. Saranno tutti tagli?

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bill 15 febbraio 2005 alle 18:41

Ventomare, uno può pensarla come vuole, ma i numeri sono numeri. La disoccupazione è tornata ai livelli del 1992, altro che chiacchierette, e il 90% dei nuovi assunti ha un contratto a tempo indeterminato. Lo dice l’Istat, non io. Quindi, invece degli slogan, cita dei numeri (che non hai). La Spagna cresce? Cresceva, ed anche di più, con Aznar già da anni e anni. C’è solo il particolare che partiva da nulla, e che ha un PIL che è la metà del nostro. Vuoi davvero parlare della scuola? Perchè, i governi precedenti ci avevano lasciato una scuola perfetta, con degli edifici meravigliosi e con delle lauree di prestigio? Come no, come no: i tetti sono tutti marciti per colpa del Berluska. La nostra economia cresce poco, è vero, ma non è MAI andata in recessione: se ti intendessi di economia, sapresti che per essere in recessione occorre che si abbiano diversi trimestri di crescita negativa (cosa che non è successa, nonostante le gufate). E tanto per dire, le crisi di Alitalia, per non parlare delle truffe stile Parmalat, non ti pare che abbiano una storia alquanto lunghetta, e che risalgano a tempi in cui al governo c’erano dei genii che non avevano tempo di occuparsi di certe inezie? E la crisi Fiat chi l’ha fatta, Berlusconi? Non c’è stata quella cagata di nome concertazione, che si è visto che meravigliosi frutti ha prodotto? Che ci spieghino i sindacati, in tutti questi anni, come hanno difeso i lavoratori della Fiat e dell’Alitalia. Certo, c’è una grande sfiducia in un paese che quest’anno, nel periodo natalizio, ha registrato un boom spropositato nei viaggi all’estero, come no. Sono andati in vacanza a piangere. E ti dico un’altra cosuccia: in Germania la disoccupazione è più alta della nostra (la tua grande Germania: non era mai successo), ma in compenso il Pil cresce di più. Sai perchè? Perchè, tanto per non far nomi, alla Volkswagen non scioperano, ma hanno aumentato le ore di lavoro (si lavora anche di sabato). E i lavoratori ne sono contenti, perchè non chiudono gli stabilimenti per aprirli in Papuasia. Da noi, i sindacati proclamano scioperi all’Alitalia, invece di lavorare, cretini, e hanno già proclamato scioperi alla Fiat. E poi vogliono che lo stato entri in Fiat. Ma un pò di vergogna ce l’avete? Certo, guarda caso Montezemolo non vede l’ora che arrivi Babbo Natale.

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Alberto 15 febbraio 2005 alle 19:50

Ma va là, Bill. Berlusconi è il male, lo sappiamo tutti. In quanto ai numeri ha ragione ventomare: tra lo scegliere la vacanza e l’ordinare l’ultimo modello di cellulare siamo troppo annoiati per essere ottimisti.
Io però preferirei scambiare l’Italia con la Spagna: sarei ricco la metà ma con un tasso di crescita molto maggiore. Che soddisfazione!
E siamo molto depressi perchè poco competitivi. Ma stranamente appena un sindacalista sente le parole “competizione” e “libero mercato” (senza considerare “meritocrazia”), gli viene subito l’orticaria. E indice subito uno sciopero contro il “mercato senz’anima”.
Schizofrenia a palla.

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Passante 15 febbraio 2005 alle 20:44

Mentre Berlusconi parla di nuovo taglio delle tasse da finanziare con l’abolizione degli sprechi studiata da una commissione apposita già operativa, Ventomare si lamenta che non è concreto come la sinistra.
Infatti sotto gli occhi abbiamo tutti la concretezza della sinistra, il dibattito politico è infiammato sul nome, sull’arcobalenino e dulcis in fundo se è bene lasciare l’Iraq ad Al queda per fare un bel dispetto agli amerikani capitalisti.
una concretezza schiacciante.
P.s. “I giovani non vanno neanche più a rimini preferiscono andare alle Seyschelles” Un manica di poveri depressi insomma, tutti ai tropici a piangere, parola di Prodi.

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Passante 15 febbraio 2005 alle 20:45

Mentre Berlusconi parla di nuovo taglio delle tasse da finanziare con l’abolizione degli sprechi studiata da una commissione apposita già operativa, Ventomare si lamenta che non è concreto come la sinistra.
Infatti sotto gli occhi abbiamo tutti la concretezza della sinistra, il dibattito politico è infiammato sul nome, sull’arcobalenino e dulcis in fundo se è bene lasciare l’Iraq ad Al queda per fare un bel dispetto agli amerikani capitalisti.
una concretezza schiacciante.
P.s. “I giovani non vanno neanche più a rimini preferiscono andare alle Seyschelles” Un manica di poveri depressi insomma, tutti ai tropici a piangere, parola di Prodi.

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ventomare 15 febbraio 2005 alle 21:27

Vedete, per me la crescita non deve essere necessariamente quella del PIL, nÈ tantomeno quella dei capelli di Berlusconi. La crescita di un paese io la faccio corrispondere alla crescita di giustizia sociale, di consapevolezza ecologica, della qualità della vita, della cultura e del livello formativo, al senso di partecipazione alla vita civile e politica, alla crescita di solidarietà, alla diminuzione della fascia di cittadini in difficoltà, all’aumento di sensibilità alla cooperazione mondiale, all’aumento della sensibilità all’arte, alla lettura, all’aumento del pluralismo dell’informazione, in una parola alla crescita della consapevolezza individuale e sociale. Bè, se la crescita del paese fosse considerata in base a questi parametri, in questi 4 anni la picchiata sarebbe stata molto più forte. Per me la crescita non è l’aumento scellerato del consumo, come quello spot surreale in cui la gente ti sorrideva perché compravi, il delirio del consumerismo. Consumo è una parola che stranamente nei nostri tempi ha assunto una strana connotazione positiva, mentre il consumare dovrebbe essere legato, anzi era legato fino a poco tempo fa, ad un’accezione evidentemente negativa. Consumare risorse, specie se in eccesso alla capacità della natura di riciclarle è demenziale. Invece di consumare valore dovremmo creare ricchezza compatibile. Ma anche volendosi misurare intorno a questo parametro, pure il livello di consumo, che era quello in base al quale Berlusconi aveva impostato la campagna elettorale, l’aumento di ricchezza materiale, ci ritroviamo dai primi per crescita in Europa nel 2000 con il governo dell’Ulivo, agli ultimi, nel 2004 dopo 4 anni di governo del centrodestra. E’ questo il miracolo economico? E a voi ancora non viene da piangere, o da vergognarvi per il fallimento totale dell’esperienza di governo? Avete ancora la sfacciataggine di difendere il clown, il worker folletto di Palazzo Chigi?

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Calvin 15 febbraio 2005 alle 22:52

La crescita di un paese io la faccio corrispondere alla crescita di giustizia sociale, di consapevolezza ecologica, della qualità della vita, della cultura e del livello formativo, al senso di partecipazione alla vita civile e politica, alla crescita di solidarietà, alla diminuzione della fascia di cittadini in difficoltà, all’aumento di sensibilità alla cooperazione mondiale, all’aumento della sensibilità all’arte, alla lettura, all’aumento del pluralismo dell’informazione, in una parola alla crescita della consapevolezza individuale e sociale. Bè, se la crescita del paese fosse considerata in base a questi parametri, in questi 4 anni la picchiata sarebbe stata molto più forte.
Ah fammi capire, ti costruisci l’indice e poi dici che è crollato. Guarda, io invece misuro il grado di benessere del paese dal numero di pirla che passano il tempo a commentare i blog altrui. Da un’analisi a campione su rolliblog.net direi che la crescita è spaventosa!

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Puntini 15 febbraio 2005 alle 23:05

Primi nella crescita in europa nel 2000? Ma dove l’hai trovata questa? Quando Germania e Francia crescevano a ritmi del 3 % l’Italia sotto l’illuminato Ulivo cresceva meno della metà! Ora almeno cresciamo nella media e non siamo più l’ultima ruota del carro.

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marcom 16 febbraio 2005 alle 09:03

E nel 2000 non c’era ancora l’euro,che ci ha completamente ”ingessati” e pertanto ci ha emarginati dalla produzione.Chissa’ cosa sarebbe successo con i sinistri al governo,con l’euro ”forte”!Ah,gia’,avrebbero sicuramente aumentato le tasse.Per il nostro bene,pero’(ci avrebbero detto)!

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Francesco 16 febbraio 2005 alle 09:04

Ventomare,
complimenti per il coraggio. La tua incompetenza in materia economica ti porta ogni volta a fare delle figuracce bestiali, e tu ci riprovi. Imperterrito, senza mai rispondere alle mazzate. Sembri Prodi.
Ma quando, dopo aver criticato la vaghezza di Berlusconi, ti inventi di sana pianta l’IVVS (Indice di Ventomare del Vero Sviluppo), non fai neppure finta di stimarne le componenti e dichiari in questi 4 anni la picchiata sarebbe stata molto più forte, batti i tuoi record.
Non sarai mica interista?
Un divertito Francesco

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bill 16 febbraio 2005 alle 11:05

Ancora una cosa, e poi basta con questo dibattito inutile. Se la crescita culturale di un paese la doveva fare un ministro come Di Mauro, un imbecille che da trent’anni predica l’inutilità dello studio della grammatica, siamo a posto. Se la solidarietà la devono dare i sindacati, che mentre la Fiat licenziava nel periodo ulivista 60.000 (sessantamila) addetti non hanno indetto neanche uno scoperello, tanti auguri. Se la politica estera deve essere gestita da un affaristuncolo (coi soldi pubblici) come Prodi, sbeffeggiato da mezza Europa, che manco capisce cosa succede in Iraq e si schiera con la feccia noglobal, siamo a posto. Se la politica ecologica deve essere gestita da quella calamità innaturale che sono i Verdi, che con una percentuale elettorale dell zero virgola da vent’anni bloccano anche il cambio del lucchetto di un garage (salvo protestare per le infrastrutture fraciche che poi ci ritroviamo), altro che protocollo di Kyoto. Se la crescita culturale la faceva la Rai di Zaccaria, bella schifezza (e quanti soldi pubblici buttati via per favorire i loro servi). Ventomà, lascia stare.

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ventomare 16 febbraio 2005 alle 12:39

Bill, è vero o no che nel 2000, dopo 4 anni e mezzo di governo dell’Ulivo, eravamo i primi per crescita in Europa e adesso, a fine 2004, dopo 4 anni di governo del centrodestra, siamo gli ultimi? E’ vero o no che ci vorrà una manovra correttiva di 20 miliardi, dopo le ragionali, e che la promessa di abbassare le tasse di 12 miliardi è una cazzata? E’ vero o no che è già difficilissimo trovare i soldi per la competitività, pensa per la riduzione fiscale, delirium premiers?
Vi lascio con questi interrogativi che andremo a verificare dopo le regionali.

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ventomare 16 febbraio 2005 alle 12:42

Bill, è vero o no che nel 2000, dopo 4 anni e mezzo di governo dell’Ulivo, eravamo i primi per crescita in Europa e adesso, a fine 2004, dopo 4 anni di governo del centrodestra, siamo gli ultimi?
E’ vero o no che ci vorrà una manovra correttiva di 20 miliardi, dopo le ragionali, e che la promessa di abbassare le tasse di 12 miliardi è una cazzata, un delirium premier? Da dove li prende i miliardi che servono per la competitività, il cui decreto ha “promesso” (intanto mi sono fatto una risata!) che presenterà in due settimane?
Vi lascio con questi interrogativi che andremo a verificare dopo le regionali.

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ventomare 16 febbraio 2005 alle 13:58

Ho trovato il documento di Visco del 2001 e vi dico subito che non eravamo i primi, ma ci stavamo arrivando. Ma la crescita tra il 99 ed il 2000, il quasi raddoppio del PIL ci aveva portato praticamente in linea con la media europea. Tutti i parametri erano fortemente incoraggianti, tutti. Lo sforzo fatto per entrare in Europa stava pagando, e si iniziavano a vedere i dividendi. Il centrosinistra si presentò alle elezioni consapevole dello sforzo fatto e promise una continuazione del risanamento. Arrivò Berlusconi e promise il Boom. Eccoci qui.

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bill 16 febbraio 2005 alle 14:05

Ventomare, mi riprometto di andare a controllare. Ti dico di getto che, se la memoria non mi inganna, prima di noi ci dovrebbero essere state Spagna, Irlanda e GB almeno, ma andrò a vedere. Sulla riduzione delle tasse, ocio: quando la farà cosa direte? Io penso che sarà utile sai perchè: perchè voglio vedere se le regioni, le provincie ed i comuni la smetteranno, una volta per tutte, di distribuire soldi agli amici degli amici, di organizzare concerti e di pagare fior di milioni consulenze esterne, quanto inutili, ai suddetti amici, di aprire uffici di rappresentanza a Timbuktu e se per caso si metteranno a far funzionare asili e quant’altro. Guarda che il discorso vale per tutte le amministrazioni, di destra come di sinistra. Quello che non capite a sinistra è che è il sistema partitocratico che è da riformare. Le resistenze ci sono anche di qua, perchè chi è abituato e ha vissuto grazie a questo fà fatica a cambiare registro. Ma a sinistra non maneggiare i soldi pubblici a vantaggio proprio non lo si concepisce nemmeno. E Prodi ne è un esempio vivente: Nomisma si è retta su commesse statali (fece una ricerca sulla vita del somaro italico in Somalia al modico prezzo di un miliardo di vecchie lire..sob), e lui ha fatto carriera grazie a San Ciriaco.
Per il resto, vallo a dire a Montezemolo e compagnia cantante cos’hanno fatto, oltre a chiedere soldi, per aumentare la produttività. Dico questo perchè è proprio la grande industria ad arrancare: le pmi reggono bene la concorrenza, e non mungono soldi allo stato. Il capitalismo assistito non l’ha certo inventato Berlusconi.

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marcom 16 febbraio 2005 alle 14:25

Ventomare,il centrosinistra si presento’ alle elezioni del 2001 dopo aver inventato l’IRAP,l’eurotassa,l’introduzione di addizionali irpef regionali e comunali,ed aver fatto un buco nel bilancio(tanto,come diceva Visco,dopo le elezioni aumentiamo un po’ le tasse e rientriamo nei conti).Aveva creato un clima di oppressione nei cittadini che dava loro la sensazione di essre in un vicolo cieco.E questo perche’ voleva continuare a privilegiare i soliti,che chiedevano sempre di piu’,a danno di coloro che privilegiati non erano e che,invece,erano il parco buoi da sfruttare.Per questo,e non per altro,fu preferito Berlusconi.

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ventomare 16 febbraio 2005 alle 14:35

Marcom, l’IRAP aveva semplificato e unificato 7 tasse diverse. Era una tassa presistente, ancorché ingiusta perché penalizza le assunzioni. Nei piani dell’Ulivo c’era di eliminarla. Vorrei sapere perché non è stata eliminata dal centrodestra, ancora oggi è lì viva e vegeta. L’eurotassa era una tassa per un contributo per un progetto chiaro ed importantissimo. Come promesso fu restituita al 60%. Le addizionali erano la conseguenza del decentramento. La pressione fiscale complessiva negli anni dell’Ulivo passò dal 43,5% al 41,5%, contrariamente le fesserie che ha detto Berlusconi l’altra sera dove ha mentito dicendo che era aumentata di 2 punti al 44,5%. Il buco di Bilancio fu un’invenzione di Tremonti per pararsi le mani dalle promesse impossibili di Berlusconi. Infatti non fu varata nessuna manovra correttiva nel 2001 per i famosi 60.000 miliardi di fesserie.
Bill, le regioni che hanno i peggiori bilanci sono quelle governate dal centrodestra. Con l’aggravante che hanno i peggiori servizi sanitari.

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marcom 16 febbraio 2005 alle 15:02

Si Vento,ma fra chi,per raggiungere dei risultati,pretende da me piu’ soldi e chi invece non me li chiede,io sto con chi non me li chiede.Tu,invece,preferisci il primo caso?Sei, per caso,uno di quei privilegiati di cui parlavo nel mio post precedente?(Vento,prendila come battuta eh!)

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bill 16 febbraio 2005 alle 15:03

Vento, non diciamo fesserie. Vuoi solo paragonare la sanità lombarda a quella della Campania? E proviamo a smettere di sventolare le bandierine: ti ho appena detto che il malcostume partitocratico è trasversale. L’eurotassa doveva essere restituita totalmente, altro che promesse. Ancora con la vecchia abitudine di riscrivere la storia (in questo caso le barzellette)? Affermare che la pressione fiscale sia calata con Prodi non stà in piedi, ma neanche un pò. Ah, ti dò una notizia: nel periodo 2001-2003 la Germania è cresciuta meno di noi. Nel 2000 il nostro PIL è cresciuto del 3%. Era il periodo dell’ultimo grande rialzo di borsa, della new technology etc etc., quando Tiscali capitalizzava in borsa più della Fiat. Un’economia di carta.

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Francesco 16 febbraio 2005 alle 15:03

Vento, Vento, Vento,
ma perchè insisti? In tema di economia non ci capisci molto e sei pure sfigato.
La crescita del PIL italiano è asfittica da almeno 10 anni. Il Centrosinistra è riuscito nell’impresa di mantenerla tale (per 5 anni su 6 del suo governo, l’ultimo anno è stato appena decente) nonostante l’economia mondiale tirasse a livelli inverosimili. Abbiamo perso tutti i treni di riforme e crescita in quegli anni, siano SOLO riusciti ad entrare nell’Euro, senza averne i requisiti (debito/PIL>60%) e con una struttura industriale già in sofferenza sul fronte dei cambi.
[Per tua informazione, se la crescita del PIl passa da +0,6% a +1,1% una persona seria dice che sei ancora nella merda; solo un Visco (nome generico di stronzo) dice che c'è un quasi raddoppio del TASSO DI CRESCITA del PIL.]
Le riforme del mercato del lavoro il CS le ha appena accennate perchè doveva obbedire alla CGIL di Cofferati; il CD un pochino di più lo ha fatto.
La riforma della scuola della Moratti è un grande progresso, il prossimo passo sarebbe licenziare gli inadatti e i lavativi che si fanno pagare come insegnanti. Dubito.
Il decentramento deve essere fatto TAGLIANDO costi e personale a Roma. E il CS non aveva neppure Storace da non scontentare.
E questo è solo un inizio.
Torna a parlare di Previti, che è meglio.
Francesco

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Calvin 16 febbraio 2005 alle 15:07

Ventomare, io non so se ci fai o ci sei. Comincio a pensare che ci fai, perché sei peggio degli ultrà berlusconiani, che riescono solo a ripetere inebetiti le parole del capo.
Sul mio blog, terzultimo post, trovi la crescita del PIL nel 2000 in Europa, fonte FMI. Se dai un’occhiata, scoprirai che quell’anno l’Italia era 11à (su 12) per quanto riguarda l’UEM, e 13a (su 15) per quanto riguarda l’UE. Lo so che quando parla Bersani tu stacchi il cervello, ma non pretendere che noi si faccia lo stesso.
Capitolo IRAP: meno male che ti sei accorto che penalizza il lavoro. Votata da un governo di sinsitra! Mah. Comunque non penalizza solo il lavoro, ma anche l’investimento (non sono deducibili gli interessi passivi legati ai leasing) e soprattutto la Ricerca e Sviluppo: cioÈ una delle poche cose che la quasi totalità degli economisti riconosce essere indispensabile per una crescita sostenuta.
Capitolo buco: ad ascoltare la propaganda pure io avevo creduto che non ci fosse nessun buco. Poi mi sono imbattuto nelle statistiche sul consumo pubblico: nel 2000 era all’1,7%, nel 2001 al 3,8%, nel 2002 all’1,5%. Prima che tu dica “ah” ti faccio notare che la spesa per l’anno successivo è decisa dalla finanziaria dell’anno prima, quindi i risultati per il 2001 dipendono dalla finanziaria del 2000, l’ultima del centrosinistra.
Questi sono i fatti. Apri gli occhi, per favore, perché sei francamente imbarazzante.

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ventomare 16 febbraio 2005 alle 15:19

Calvin e marcom, per quello che riguarda l’IRAp vi do la risposta del perché il centrodestra non la tocca. Per il semplice motivo che è demagogico quandoi parla di abbassare le tasse. Infatti l’Irap serve a finanziare l’assistenza sanitaria delle regioni, questa è la missione della tassa. Togliere l’IRAP vuole dire aumentare la tassazone generale sulle persone, non diminuirla, chiaro? Oppure iniziare a diminuire l’evasione. Ma per uno che dice che è morale non pagare le tasse questa missione impossibile è!
Francesco, il PIL era aumentato dallo 1,6 del 1999 al 2,9 del 2000, raddoppiato quasi. Ma quello che è più significativo tutti i paramentri economici erano positivi. Esportazioni, avanzo primario, rientro dal debito, deficit.
Calvin, buco vuol dire buco. Se io dico che c’è un buco di 60.000 miliardi di lire, vuol dire che per ripianarlo c’è da fare una manovra. Che non s’è mai vista. Ergo, stronzate!

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Calvin 16 febbraio 2005 alle 15:42

Al solito, ti riempi la bocca di cose che non sai: difatti non citi uno straccio di dato. Le esportazioni sono in calo lento ma costante da 10 anni. Non c’entrano i governi, c’entra che buona parte della nostra politica industriali era riassumibile in due parole: “svalutazione competitiva”. Io ero giovane, ma il cambio col marco a più di 1200 lire me lo ricordo benissimo. Con la firma del Trattato di Maastricht niente più trucchetti col cambio.
L’IRAP, come tutte le tasse, la puoi toccare in un momento di crescita positiva, quando aumentano gli introiti delle altre tasse. Siccome però la crescita media mondiale nel 2001-04 è stata la metà che nel 1997-00, capisci che non è cosa, soprattutto considerando che siamo vincolati al rispetto del Patto di Stabilità. C’è anche un altro fattore: l’IRAP è la principale fonte di autofinanziamento regionale. Toglierla vorrebbe dire finanziare le regioni coi trasferimenti, il che è una cosa DA NON FARE ASSOLUTAMENTE, specie in Italia. Mi permetto di far notare che in questo caso il problema è strutturale: andava pensata meglio quando è stata varata. Adesso bisogna aspettare un bel momento di congiuntura positiva per iniziare a rivederla senza che le Regioni piangano miseria. Il che non è facile, soprattutto visto il comportamento di certi governatori (sia di cd che di cs).
Il buco, indicato nel DPEF, è stato di 25000 miliardi, cioÈ la cifra di cui ha sempre parlato Tremonti. Se tu ti inventi i numeri non è colpa mia. Il fatto che, secondo te, se c’è un extradeficit è per forza necessaria una manovra correttiva la dice lunga sulla tua capacità di leggere un bilancio. Per venirti incontro ti dico che negli anni 80 i deficit erano del 10-12% del PIl e nessuno correggeva niente: trovati da solo la soluzione, se ti sforzi ci arrivi. Le previsioni di disavanzo di cassa per il 2001 presentate dal governo Amato erano di 19000 miliardi: il disavanzo è stato di più di 40000 miliardi. Differenza: circa 25000 miliardi, cioÈ il famoso buco.
Niente di male, si chiama ciclo economico elettorale, ci sono libri e libri che ne parlano. Però negarlo mi sembra francamente troppo.

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marcom 16 febbraio 2005 alle 16:00

Bravo Calvin!!

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ventomare 16 febbraio 2005 alle 16:18

Tremonti aveva detto 60.000, non 25.000. Una manovra correttiva certo che ci deveb essere, se il buco fa sforare il parametro del 3%. Capisco che, come berlusconi, sei nostalgico dei deficit senza limite. Però con L’europa c’è un limite e se si sfora che da fare una manovra. Che poi tra le previsioni di Amato e il risultato finale ci sia stato un delta, basta guardare che è successo gfli anno dopo, con manovre e manovrine senza fine.
Che l’Irap serve a finanziare la spesa senitaria lo avevo detto già io. Il problema però che invece di contenere quella si fanno tagli (falsi!) all’irpef per i ricchi. Si potevano usare quei 6,5 miliardi in modo diverso, no? Pensa come in Europa possano darci retta, quando gli chiediamo la revisione dei patti di stabilità, se con le pezze al culo riduciano l’Irpef. Robe da matti!

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bill 16 febbraio 2005 alle 16:21

Ventomare, alcune considerazioni. Negli ultimi anni abbiamo visto le crisi di Parmalat e Cirio, il sostanziale fallimento dell’Alitalia, la crisi Fiat che tuttora è ben lontana dall’essere risolta, la scomparsa dell’Olivetti (un crimine), la cessione della Lucchini ai concorrenti esteri e si potrebbe continuare. A parte i filibustieri professionisti e gli speculatori più ributtanti, come De Benedetti, buoni solo a quotare scatole vuote in borsa fregando soldi ai risparmiatori e a ricevere commesse fasulle dallo stato, non ti viene in mente che il mercato globale e l’avvento dell’Euro abbiano fatto venire i nodi al pettine? E cioè che la nostra grande industria si sia basata per un cinquantennio per lo più su aiuti statali, sotto forma di commesse e amortizzatori sociali? Perchè le poche grandi industrie che funzionano ci sono, guarda Finmeccanica o STM, ma sono ben poche. E i sindacati, in tutto questo non portano alcuna responsabilità? Vogliamo dire che in uno dei paesi più sindacalizzati del mondo i lavoratori guadagnano meno che nei paesi affini al nostro? Vogliamo dire che un ecologismo demenziale ha messo a terra l’edilizia, con annesso un rincaro mostruoso dei prezzi degli immobili, senza affatto salvaguardare il territorio, anzi, finendo per sfasciarlo? Tutti questi sono problemi grossi, che richiedono approcci seri e innovativi. Ma se la risposta è la conservazione reazionaria di una politica economica che invece di cercare lo sviluppo si basa ancora sulla vecchia storiella di redistribuzione del reddito, e che ancora discute di cosa medioevali come la patrimoniale, cosa ci possiamo aspettare? Ma lo sai che tutt’oggi se mai ti pungesse vaghezza di aprire, che so, un negozietto, avresti un’enormità di balzelli da pagare, oltre a impazzire per adempiere ad una serie di obblighi burocratici assurdi da esaurimento nervoso? Ma con dei sindaci che fanno il blocco totale del traffico il lunedì e non la domenica (eh, la partita), facendo perdere una giornata lavorativa per una cosa totalmente inutile se non per far sapere che esistono, cosa vogliamo dire? E poi vogliamo parlare del PIL?

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bill 16 febbraio 2005 alle 16:35

Ventomare, uno sforzo di memoria: Tremonti parlava, allora, di un buco fra i 40000 e i 50000 miliardi di vecchie lire. Leggiti i giornali dell’epoca. La riduzione delle tasse non l’ha inventata Berlusconi: l’hanno fatta l’Irlanda, la Spagna, la GB, gli USA, la Polonia e potrei continuare. Ovunque ha dato risultati ottimi: l’Irlanda aveva, come dici ut, le pezze al culo: guarda come è oggi. Per non dire degli altri. E invece no: secondo te megli tartassare i cittadini per mantenere questo stato obeso e inutile. Questione di gusti. Solo, ricorda che nei governi dalla spesa facile sedevano gli Amato (quello della rapina notturna dai nostri conti correnti), gli Andreatta, i De Mita; e Prodi curava i loro affarucci. Così, per dovere di cronaca

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marcom 16 febbraio 2005 alle 16:42

Ventomare,la riduzione dell’Irpef,associata al taglio della spesa cattiva dello stato(e ce n’e’ tanta di spesa cattiva in Italia)non scandalizzera’ l’Europa,come tu pensi,ma al contrario sara’ la strada che tutte le altre nazioni europee dovranno seguire,se vorranno ridare un minimo di impulso ai loro consumi ed alla loro produzione.Certo e’ che la spesa cattiva va tagliata,cosa che il centrosinistra non vuol fare o non sa fare!

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ventomare 16 febbraio 2005 alle 16:53

Bill, l’Irlanda ha tagliato le tasse all’impresa, per attirare capitali stranieri, quella sulle persone non è bassa per niente. Ha due aliquore del 24% per i redditi medio-bassi, e del 46% per quelli più alti. Qui si è fatto l’inverso. Ma poi anche sta storia del taglio alle tasse è una presa per i fondelli. Si abbassano le tasse di 6,5 miliardi ai redidti alti e si aumentano tasse e tassettine per il doppio del valore facendole pesare sui redditi già tartassati.

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bill 16 febbraio 2005 alle 17:07

Guarda Vento, che si possano abbassare ulteriormente per i redditi bassi, cosa che è comunque cominciata, posso essere d’accordo. Per le imprese già sono calate, e la prossima manovra dovrebbe riguardare proprio loro. I governi precedenti però, i favori li hanno fatti solo alle grandi imprese, coi risultati che sappiamo. Le tasse si giustificano se lo stato fornisce servizi: ora come ora, per esempio, si pagano aliquote altissime per una pensione che, ahimè, manco vedremo. E’ immorale.

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Calvin 16 febbraio 2005 alle 17:17

UN DELTA? L’ultimo governo dei tuoi beniamini aveva annunciato un deficit/PIL allo 0,8% per il 2001. Il dato definitivo (Eurostat) è stato del 2,6%, ovvero TRE volte tanto. E tu questo me lo chiami un delta? Tremonti aveva detto che il buco era tra 40.000 e 60.000 miliardi: sulla cifra esatta è impossibile raccapezzarsi, dal momento che non è facile capire quanto esattamente è stato il disavanzo causato dalle manovre elettorali di Amato e compagni. Però siamo tra i 25.000 e i 30.000 miliardi di lire sicuri, quindi Tremonti avrà esagerato ma di sicuro non ha detto una cazzata.
Tralascio i tuoi commenti sul fatto che rimpiangerei il deficit spending, ti faccio solo notare 2 inezie: quando Craxi faceva il Reagan de noantri Amato era sottosegretario alla Presidenza del Consiglio, e successivamente Vicepresidente del Consiglio: se c’è qualcuno che rimpiange quel periodo probabilmente è lui; che se si sfora il 3% del deficit/PIL si deve ricorrere a una manovra correttiva è una cazzata colossale, Francia e Germania sono lì a dimostrarlo.

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Calvin 16 febbraio 2005 alle 17:27

Bill, l’Irlanda ha tagliato le tasse all’impresa, per attirare capitali stranieri, quella sulle persone non è bassa per niente. Ha due aliquore del 24% per i redditi medio-bassi, e del 46% per quelli più alti.
Sì, peccato che abbiano deduzioni personali di 5000 sterline, deduzioni consistenti per i mutui, per i contributi pensionistici ecc. ecc. ecc.

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Losciacallo 16 febbraio 2005 alle 17:35

Ventomare, una curiosità: che ne pensi del credito di imposta sugli investimenti varato in pompa magna dal centrisinistra prima di essere mandato a casa dagli elettori?

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ventomare 16 febbraio 2005 alle 19:07

Non è stato prorogato dalla Tremonti bis, anzi addirittura sovrapposto? Vuol dire che era stato considerato giusto. O no? Adesso, è stato levato anche quello, per le aree depresse, ZERO!
La verità è che il governo del centrosinistra aveva lasciato i sodli, altro che buco, Calvin! Aveva lasciato l’avanzo primario del 5%. Quella del 2000 è stata l’unica finanziaria senza manovre, questa è la verità, nonostante Tremonti e Berlusconi. E’ perché gli avevano lasciato ricchezza che hanno sperperato, nonostante si sia raschiato il fondo del barile con l’operazione antietica dei condoni. Adesso sì, che ci sono solo buchi. Adesso sì, che l’amministrazione che verrà si troverà un’economia disastrata.
E poi che tristezza sentire in continuazione le lamentazioni di chi sta sempre a dire che la colpa è di quelli di prima invece di fare qualcosa sul serio. Il “Chiagni e fotti” per eccellenza: i comunisti, il buco, il debito pubblico, e tutto quello che non va è sempre colpa del passato. E intanto Mediaset va alla grande e prima era piena di debiti e con bassa capitalizzazione. Meditate gente!

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Losciacallo 16 febbraio 2005 alle 19:21

Tu, ventomare, sei la prova vivente che non solo la storia, ma anche l’economia può essere deformata e stravolta ai propri fini. Insomma, chi pensa che i numeri siano numeri è solo un povero illuso….

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gigi 16 febbraio 2005 alle 19:53

parlano quelli che ascoltano i numeri di silvio e feltri… ma non avete un po’ di decenza?

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Puntini 16 febbraio 2005 alle 20:06

Come no! e noi che li abbiamo mandati a casa! Se rimaneva Prodi scommetto faceva un miracolo come con L’IRI!
Leggere numeri a caso non significa fare una buona analisi economica.

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Calvin 16 febbraio 2005 alle 21:20

No no bello mio. Io non ti lascio perdere. Io ti tampino finché la pianti di dire stronzate, ci volessero pure altri 200 commenti. Adesso ti attacchi all’avanzo primario, dopo che ti ho mostrato che sulla crescita dicevi cazzate, che sul buco dicevi cazzate e che sull’IRAP dicevi cazzate? Benissimo, a Roma si dice “altro giro altra piotta”. In avanzo primario, pirletta, ci siamo anche ora. L’avanzo primario è il saldo di bilancio AL NETTO dei pagamenti di interessi sul debito. Grazie al cazzo che stavamo in avanzo primario, altrimenti avremmo avuto un deficit ALMENO al 5% (+o- la spesa x interessi nel 2000). Comunque alla fine vedo che lo ammetti: la finanziaria del 2000 è stata una finanziaria senza misure x aumentare le entrate, che anzi sono diminuite. Non ti suggerisce il tuo cervellino che è un po’ strano che un governo vari una manovra di politica fiscale espansiva NON SOLO in un momento di crescita positiva, che è già uno sbaglio madornale in sÈ in un paese col debito sopra il 100% del PIL, ma PRECISAMENTE l’anno prima delle elezioni? Ma la cosa più triste è che magari, se questo governo farà una bella finanziaria elettorale come mi pare voglia fare, con altre riduzioni delle tasse, sarai il primo a “chiagnere” per il buco, per l’irresponsabilità del governo ecc. Rassegnati, non so se è a causa del tifo calcistico che riservi alla tua parte politica o perché proprio non ci arrivi, ma finora ti sei malamente arrampicato sugli specchi. Che ne dici di darci un taglio?

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danny 17 febbraio 2005 alle 02:41

Ah, già, qui ci sono i commenti sulle elezioni in Iraq.

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ventomare 17 febbraio 2005 alle 08:38

La ragione sulla crescita, sull’Irap e sul buco te la sei presa da solo, ma non mi stupisco, sei un degno seguace del tuo beniamino. La differenza, pirlone Calvin, si chiama “una-tantum”! Se tu per stare dentro al deficit devi fare ripetute misure di finanza creativa, come è successo per tre anni con Tremonti, vedi condoni, vuol dire che perdi avanzo primario strutturale. Infatti si è visto quest’anno con tagli a tutto: alla spesa pubblica, ai trasferimenti, agli investimenti. Ma evidentemente è colpa dell’11 settembre e dobbiamo ringraziare che c’era e c’è Berlusconi, sennò altrimenti sai dove saremmo finiti! Infatti adesso che tutti ricominciano a crescere il delta del PIL diventa negativo. Nostalgia Tremonti, se c’era lui cartolarizzavamo il Colosseo e passava pure il 2005!

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Calvin 17 febbraio 2005 alle 09:22

No vedi, la differenza è che io cito dati IMF, tu citi dati del Ventomare Index of Social Development. La differenza è che tu cambi opinione ogni commento, tipo:
Bill, è vero o no che nel 2000, dopo 4 anni e mezzo di governo dell’Ulivo, eravamo i primi per crescita in Europa e adesso, a fine 2004, dopo 4 anni di governo del centrodestra, siamo gli ultimi
Ti ho dimostrato che è falso. Difatti:
non eravamo i primi, ma ci stavamo arrivando
Il buco di Bilancio fu un’invenzione di Tremonti per pararsi le mani dalle promesse impossibili di Berlusconi
Falso. Il deficit è passato dallo 0,8% del PIL (obiettivo fissato dal Programma di Stabilità presentato dai tuoi beniamini) al 2,6%. Difatti sei passato a parlare di avanzo primario:
La verità è che il governo del centrosinistra aveva lasciato i sodli, altro che buco, Calvin! Aveva lasciato l’avanzo primario del 5%.
Peccato che l’avanzo primario nel 2001 sia stato del 3,6% (fonte Eurostat. Tu che fonte citi? Anche tu l’istituto statistico di Topolinia?). L’anno precedente STRANAMENTE era il 5,8%. Riassumendo: nel 2001 è aumentato il consumo pubblico, è diminuito l’avanzo primario ed è peggiorato il deficit. Questa si chiama MANOVRA ELETTORALE, rassegnati.
Quanto all’ultima stronzata:
Se tu per stare dentro al deficit devi fare ripetute misure di finanza creativa, come è successo per tre anni con Tremonti, vedi condoni, vuol dire che perdi avanzo primario strutturale
Se hai un avanzo primario al 3,8% e un deficit al 2,6% in periodo di crescita superiore al normale, cosa succederà nel momento in cui l’economia rallenta (come è successo nel 2001)? Che la spesa aumenta, le entrate si riducono e il deficit peggiora. A quel punto puoi fare due cose: alzare permanentemente le tasse, tagliare la spesa o ricorrere a misure una tantum. Il meccanismo è semplice, fattelo spiegare da Prodi: devo raggiungere un obiettivo fiscale solo per un determinato anno, cosa faccio? Aumento permanentemente le tasse e deprimo l’economia o ricorro a misure temporanee?
Vai, altro giro…

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marcom 17 febbraio 2005 alle 09:42

Calvin vs Ventomare!Non c’e’ partita!Ventomare rassegnati!

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ventomare 17 febbraio 2005 alle 10:22

Recuperare l’evasione, pollo! Questa è quello che stava facendo Visco. Ecco come si fa a migliorare l’avanzo primario senza tagliare ingiustamente spesa sociale. E, tra l’altro, diminuendo la pressione fiscale di due punti in 5 anni. Pagare tutti, pagare meno! Altro che condoni fiscali per i disonesti!

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ventomare 17 febbraio 2005 alle 10:26

Recuperare l’evasione, pollo! Questa è quello che stava facendo Visco. Ecco come si fa a migliorare l’avanzo primario senza tagliare ingiustamente spesa sociale. E, tra l’altro, diminuendo la pressione fiscale di due punti in 5 anni. Pagare tutti, pagare meno! Altro che condoni fiscali per i disonesti!
P.S.: che ti sei portato la clack? :))

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Francesco 17 febbraio 2005 alle 10:29

Vento,
questa è vecchia! Non rifilarci sòle usate, che ci fai perdere tempo.
1) Le conseguenze economiche di un aumento della pressione fiscale, anche se realizzato colpendo l’evasione, sono tutt’altro che univocamente positive.
2) Se fosse vero che Visco stava facendo quello che dici, perchè mai lo avete fatti fuori prima delle elezioni?
Attendo fiducioso risposta.
Francesco
PS vedo che sul VISD hai glissato, fai bene.

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Francesco 17 febbraio 2005 alle 10:30

Vento,
questa è vecchia! Non rifilarci sòle usate, che ci fai perdere tempo.
1) Le conseguenze economiche di un aumento della pressione fiscale, anche se realizzato colpendo l’evasione, sono tutt’altro che univocamente positive.
2) Se fosse vero che Visco stava facendo quello che dici, perchè mai lo avete fatti fuori prima delle elezioni?
Attendo fiducioso risposta.
Francesco
PS vedo che sul VISD hai glissato, fai bene.

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ventomare 17 febbraio 2005 alle 10:38

Francesco guarda che recuperando evasione la pressione fiscale non sale, scende perché nel frattempo si recupera PIL. Per cui si innesca un meccanismo virtuoso che oltre a rendere il fisco più giusto (altro che le cazzate che pagare le tasse non è immorale), porta alla luce sommerso, diminuisce deficit e debito percentuale perché aumenta i denominatori dei ratios.
VISCO HA DIMINUITO PRESSIONE FISCALE DI DUE PUNTI. LO SANNO ANCHE I SASSI. Tutti meno quel falsone di Berlusconi che l’altra sera a TP ha detto che invece l’aveva aumentata di due punti. Cosa che il governo delle aliquote al 23% ed al 33% si sogna.
Oltre a questo, ha detto, senza dare modo agli altri di controbatterlo queste bugie

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marcom 17 febbraio 2005 alle 11:02

Vento,sei ”fuori” e capisco anche perche’!Ti abbeveri all’Unita’!Da codesta fonte la disinformazione e’ garantita!

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ventomare 17 febbraio 2005 alle 11:02

.. era evadere le tasse .. nel tra parentesi.
a proposito di tasse comincia ad emergere la verità sui vantaggi delle famiglie a reddito medio-basso. Dal ministero del tesoro. Altro che le cazzate di Brunetta a Porta a Porta. :)

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name 17 febbraio 2005 alle 14:09

Non ho capito: Irap o Iraq?

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Francesco 17 febbraio 2005 alle 15:06

Ventomare,
allora passo alle domande difficili: ma che cazzo dici?
Il valore del PIL italiano comprende una stima per l’economia sommersa. Quindi la lotta all’evasione non può portare ad una crescita del valore noto del PIL. Semplicemente implica che vengono pagate più tasse. Poichè la spesa dello Stato è difficilmente riducibile (soprattutto per te e Prodi), e non risultano diminuzioni delle aliquote (soprattutto per te e Visco), il risultato evidente è una crescita della pressione fiscale. O mi sono perso qualche miracolo che neppure Tremonti?
L’unico effetto sul PIL che mi viene in mente è la chiusura di quelle attività marginali in nero che non sono in grado nè di pagare le tasse nè di pagare i salari del CCNL o i contributi, che temo siano buona parte dell’economia meridionale.
Poichè non sono un sasso, dimmi da quale fonte risulta il calo della pressione fiscale negli anni della Sinistra (così faccio la spia a Bertinotti e Bindi).
A proposito, la demagogia sulle povere famiglie a basso reddito che ci perdono dalla riduzione delle imposte non ha mai fatto crescere nessuna nazione. Anche se aiuta i cialtroni a vincere le elezioni.
Infine, pagare meno pagare tutti è un bello slogan di Reagan, solo che lui doverosamente lo accompagnava ad aliquote fiscali moralmente accettabili (cioè basse). Non aspettava di incassare i soldi per poi vedere SE ridarli ai cittadini lavoratori.
Ciao bello
Francesco

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Ginchelli 17 febbraio 2005 alle 15:08

Per quelli che…. “recuperare l’evasione” e “questo governo favorisce gli evasori” :
ACCERTAMENTO FISCALE – Fisco, effetto retroattivo per le verifiche bancarie
Maggiori strumenti a disposizione delle Finanze
La legge Finanziaria per il 2005 introduce norme di particolare rilievo in materia di accertamento tributario. L’Amministrazione Finanziaria potrà richiedere agli istituti di credito maggiori informazioni, visto che il controllo coinvolgerà non più solo movimentazioni riconducibili ai conti correnti bancari postali (entrate o uscite fatte transitare in dare o in avere). L’indagine potrà essere svolta anche sui dati, notizie e documenti relativi a qualsiasi rapporto intrattenuto od operazioni effettuate, ivi compresi i servizi prestati con i loro clienti, nonché alle garanzie prestate da terzi. La maggiore preoccupazione deriva dal comma 404 dell’articolo 1 della Finanziaria che prevede una decorrenza delle nuove regole a partire dal 1∞ luglio 2005.
News del: 31-01-2005 Fonte: Italia Oggi
ACCERTAMENTO – Nuovo look al redditometro, contribuenti al microscopio
L’aggiornamento delle tabelle per l’accertamento
Con provvedimento pubblicato il 2 febbraio sulla Gazzetta Ufficiale n. 26, sono stati aggiornati gli importi contenuti nelle tabelle che consentono l’applicazione del redditometro. Il redditometro è una modalità di determinazione induttiva del reddito o del maggior reddito basata su elementi indicativi di capacità contributiva. Si procede a tale ricostruzione qualora il reddito dichiarato, oltre a discostarsi di un quarto da quello accertabile, risulta non congruo per due o più periodi di imposta. In considerazione del carattere probabilistico di questo metodo di forfetizzazione del reddito viene consentito al contribuente di dimostrare, mediante idonea documentazione, che lo scostamento calcolato si riferisca in tutto o in parte a redditi esenti o redditi soggetti a ritenuta alla fonte a titolo d’imposta.
News del: 14-02-2005 Fonte: Italia Oggi

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ventomare 17 febbraio 2005 alle 19:04

Innanzitutto vorrei sapere se dobbiamo passare alle parolacce, così mi adeguo. Perché noto un certo crescendo.
Detto questo, il sommerso ufficiale in Italia è intorno al 14%, il sommerso reale, viene stimato molto al di sopra. Qualche giorno fa ho sentito addirittura il 28%. Più di 10 miliardi di euro a punto. Per cui ce ne sarebbe. Su internet ho trovato questo del 2001. Mi ricordo che nel piano di Ciampi per il rientro dal debito, l’emersione del sommerso aveva un ruolo molto importante. Invece l’area di recupero fiscale, evasione, elusione e anche sommerso, viene stimata intorno a 100 miliardi. Il recupero di queste risorse possno andare all’abbassamento delle aliquote alle imprese e alle persone, al recupero di parte del debito, al rilancio dell’economia. Sta all’achimia di governo decidere come reimpiegare i soldi recuperati per mantenere una adeguata pressione fiscale.
Per il recupero dell’evesione e al valore della pressione fiscale ti rimando al documento di Visco, (aprile 2001). Spero che tu ti fidi del documento ufficiale del ministro del Tesoro.
In particolare tabella 13 pagina 82 dove troverai il conto economico dell’amministrazioni pubblica dal 1998 al 2000, le entrate in due anni aumentano quasi dell’8% un 4% all’anno. Mancano i dati del 96 e 97, che non sono riuscito a trovare. Per la pressione fiscale puoi andare a tabella 15 pagina 86, dove troverai anche i valori del 96 e 97. Dal 1997 al 2000, la pressione scende di due punti. Nel 2001, l’abbassamento è più significativo, dopo la manovra finanziaria 2000 ma mancano i dato. Non mi sembra di sbagliare se la pressione fiscale scende sotto al 42%. Vedi, nel totale della gestione un aumento della pressione fiscale, tu, anche volendo partire dal 1996? Berlusconi che ha detto che la pressione era aumentata di 2 punti, raccontava cazzate o no?

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Francesco 18 febbraio 2005 alle 13:56

Ventomare,
la tua ingenuità è disarmante.
La storiella del recupero del sommerso è un leit motiv dei politici italiani perchè promette di scovare un tesoro (grande a piacere) da cui attingere per fare tutto (meno tasse, meno debito, più servizi pubblici, più soldi alle imprese, più infrastrutture, più fondi alla cultura, ecc. ecc. ecc.).
Poi vanno al governo e tutto questo bengodi sparisce. Sempre. Chiunque sia al governo. Ti ho già accennato uno dei motivi possibili: l’economia meridionale è troppo marginale e miserabile per emergere alle condizioni “normali” in Italia. E’ solo un’ipotesi ma mi pare ragionevole.
Infine, citare la CGIL. Come puoi prescindere dal conflitto d’interessi di un sindacato massimalista, che rifiuta le differenziazioni salariali regionali, che rifiuta ogni controllo sulla spesa e sull’efficienza di Stato e parastato, tenuto in piedi da milioni di pensionati, più impegnato a straparlare di politica che a ragionare sui troppi stabilimenti che FIAT ha aperti in in Italia? Sono dei cialtroni in malafede, pronti a promettere che da qualche parte ci sono 100 miliardi di euro da tassare, piuttosto che tagliare le “conquiste” ottenute negli anni ’70.
Ti consiglio di imparare il cinese o qualche lingua indiana, che finiremo a fare le guide turistiche per quella gente. Anche grazie a te.
Ciao
Francesco

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