I dati sull’affluenza alle urne irachene

Fra qualche giorno arriveranno i dati sull’affluenza al voto in Iraq e su chi ha vinto le elezioni.
L’affluenza probabilmente risulterà più bassa di quella annunciata, e potrebbe attestarsi tra il 45% e il 50%, che tuttavia è un dato di considerevoli proporzioni, tenendo presente che il voto è avvenuto sotto minaccia terrorista e in un Paese che non ha mai potuto scegliere.
Paragonato poi all’afflusso alle urne delle più consolidate democrazie, la partecipazione irachena è stata decisamente più che soddisfacente, confermandosi come un segnale della volontà degli iracheni di voltare pagina.
Vedremo l’uso che ne faranno la sinistra italiana e l’Europa.
Aggiornamento: la percentuale dei votanti è del 59%

di Rolli il 9 febbraio 2005 in Medio Oriente · 24 commenti

{ 24 commenti… leggili o aggiungi il tuo }

Olden 9 febbraio 2005 alle 14:41

Non è che sia un dato negativo, per carità. E’ solo che rende chiarissimo il meccanismo che ha portato ai primi annunci che parlavano di un affluenza al 70 – 80%.
Un meccanismo da spot pubblicitario, non casuale.

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Olden 9 febbraio 2005 alle 22:26

Come volevasi dimostrare, la notizia che l’affluenza era al 70% ebbe tutte le prime pagine dei giornali, a caratteri cubitali. Quella che dice che il dato reale si fermerà a poco piu’ della metà fa fatica a trovare spazio nei trafiletti.
Chi conosce i media, sa usarli.

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minerva 10 febbraio 2005 alle 00:42

Olden, tanto per essere precisi, dopo la diffusione dei primi dati (72%), la Commissione elettorale irachena ridimensionò, subito dopo, al 60% le stime sulla percentuale dei votanti.
Di 80% non avrebbe osato parlare nemmeno GWB in persona.
Si sono fatti usare anche i media di sinistra?
Non è che sia un dato negativo, per carità.
Questa frase denota il meccanismo, non casuale, che scatta, evidentemente, in te quando si tratta di Iraq (e Medio Oriente, letti altri post).
Prevedibili, nel malaugurato caso la bandiera di al Zarqawi dovesse sventolare trionfante nelle piazze irachene, una serie di post trasudanti “io lo avevo detto”, accompagnati da rituali formule di rincrescimento per mascherare una malcelata soddisfazione.

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Olden 10 febbraio 2005 alle 01:21

Si sono fatti usare anche i media di sinistra?
I media commerciali seguono meccanismi identici, che siano di destra o di sinistra, i riflessi condizionati sono simili. Chi conosce questi meccanismi, ed ha strutture e organizzazione per sfruttarli, non ha particolari difficoltà a mettere in atto le sue “Psyops”.

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leo 10 febbraio 2005 alle 01:48

Sentite, non c’è dubbio che le elezioni siano andate bene per chi le ha organizzate; però tutto questo sventolare percentuali è inutile e anche un po’ strano, visto che non si conosce il numero degli abitanti in Iraq.

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Rolli 10 febbraio 2005 alle 03:17

Leo, ovviamente il Riformista avrà i dati che hanno tutti e che magari, anzi sicuramente, sono imprecisissimi, però credo che le fonti da cui attingono in qualche modo di questo abbiano tenuto conto.
Lo stesso Riformista evidenzia il problema e infatti dice:
“l’affluenza reale alle urne sarebbe stata inferiore a quella dei primi annunci provenienti da Baghdad. Certo, in alcuni distretti ha sicuramente superato il 70 per cento, giustificando le lamentele dell’indomani sull’insufficienza delle schede disponibili. Ma la cifra nazionale dei votanti resterebbe al di sotto del 50 per cento (forse addirittura attorno al 45) degli aventi diritto – una definizione, gli ìaventi dirittoî, peraltro di per sÈ ambigua e fluttuante, data l’assenza di precedenti a cui fare riferimento e lo stato inevitabilmente disastrato dei registri pubblici iracheni. Rimarrebbe senz’altro una cifra impressionante per un paese ancora in uno stato di guerra interna, tenendo anche conto dei seggi andati deserti, o chiusi d’ufficio, nel cosiddetto triangolo sunnita. In alcune province poco lontane da Baghdad, l’affluenza è stata talmente bassa che sarebbe risultata addirittura vincente la lista unitaria sciita. Ma la partecipazione è stata comunque superiore alle previsioni dell’antivigilia e, anche, a quella di molte democrazie avanzate.”
Insomma, mi pare che si cerchi di fare un discorso onesto con i dati “possibili”.

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leo 10 febbraio 2005 alle 15:16

L’argomentazione “il Riformista ha i dati che hanno tutti” non è un’argomentazione, visto che un dato fondamentale – il numero di abitanti in Iraq – non ce l’ha nessuno, men che meno i simpatici Riformaiuoli. Ora, non è un problema, perché più o meno si sa che hanno votato in otto milioni, dito più dito meno, e otto milioni in quella situazione sono tanti; però i blog servirebbero anche a dire, sommessamente, le cose che i quotidiani non sanno o non voglioni dire: che questo sbandierare percentuali non è “fare un discorso onesto”, bensì pura propaganda. Io qui ho letto fuoco e fiamme su uno studio statistico del Lancet, che cercava di calcolare le vittime del conflitto con gli strumenti della statistica: va bene, se non credete nella scienza statistica, almeno non usate il simbolo “%” così, a casaccio, perché “lo fa il Riformista”, o tanto “lo fanno tutti”.

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blind 10 febbraio 2005 alle 15:55

Beh, io sempre letto o sentito dire
che gli Iracheni sono 26 milioni su un territorio vasto come la California.
Se questo fosse giusto mancherebbe ancora il numero degli aventi diritto al voto.
Blind

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Minerva 10 febbraio 2005 alle 22:22

Per Leo
Che il ìsondaggioî di The Lancet fosse poco attendibile lo hanno dichiarato gli stessi autori – che intervistarono un campione esiguo e disomogeneo – e se gli autori di un sondaggio dicono che è poco attendibile, vuol dire che non lo è affatto. Che poi la cifra di 100 000 vittime fosse una bufala lo si poteva dedurre anche dal particolare che uno fra i siti più antiamericani e antiguerra stimava, allora, le vittime in numero oscillante fra 14 000 e 16 000.
P.S. Per gli eventuali malfidati, sono disposta, a gentile richiesta, a cercare le dichiarazioni dei sondaggisti, da me già tradotte e postate in questo benemerito blog.

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Rolli 10 febbraio 2005 alle 23:13

Caro Leo, credo che questo sia l’unico blog che abbia sostenuto le elezioni irachene tenacemente e tempestivamente abbia dato atto dei dati discordanti sull’affluenza alle urne, quindi mi devi fare la cortesia di andare a fare predicozzi sull’onestà e sulla propaganda a chi non usa la prima e fa man bassa della seconda. Gli indirizzi li conosci, partendo dal tuo, non c’è bisogno che ti faccia strada.

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leo 11 febbraio 2005 alle 10:09

Bene, allora qui abbiamo una che è “l’unico blog che abbia sostenuto le elezioni irachene tenacemente”, e non si spiega perché non sia già pronto il monumento, spero sia in cantiere.
Poi c’è uno che ha “sempre sentito dire che gli iracheni sono 26 milioni”: per carità, se l’hai sempre sentito dire sarà vero. Ma quanti maggiorenni, per esempio? I censimenti di Saddam Hussein non erano attendibili, per farne uno serio serviranno cinque anni, nel frattempo c’è stata una guerra e non si conosce neanche il numero dei morti: però, per carità, se lo hai “sempre sentito dire”, sarà vero. Scommetto che hai “sempre sentito dire” che l’Iraq traboccava di WMD, fino a un certo punto. Poi non l’hai più sentito dire.
Poi c’è una Minerva che, dopo tutta la letteratura che si è prodotta sullo studio del Lancet, non ha ancora capito la differenza tra le stime dei morti in azioni di guerra dei famosi “siti antiamericani”, e uno studio statistico sulla mortalità in Iraq, dove non si contano solo i morti ammazzati. Tra l’altro pensa che i due autori del saggio abbiano detto “guardate che è poco attendibile”, come un qualsiasi verduraio che le dice: “Signora, guardi, la mia lattuga fa schifo”. Veramente le cose non stanno così. Se fosse stato davero roba marcia da sbatter via, difficilmente sarebbe finito sul Lancet. I due estensori, poi, hanno effettivamente ammesso che uno studio di questo tipo presenta molti problemi. Il che significa, appunto, che non sappiamo qual è la mortalità e quindi nemmeno quanti sono i vivi.
Rolli, Rolli, Rolli, Rolli, purtroppo la matematica ha un’evidenza che non puoi negare a colpi di grancassa. Se tu non conosci il valore di x, non puoi determinare quant’è il Trenta per Cento di X. Neanche se te l’ha detto il Riformista. Lo fai? Sei poco seria. Lo fa il Riformista? E’ poco serio il Riformista. Lo fanno tutti? Sono tutti poco seri. Ed è inutile che ti incazzi. Per la paura che fai, poi.

Replica

leo 11 febbraio 2005 alle 10:11

Bene, allora qui abbiamo una che è “l’unico blog che abbia sostenuto le elezioni irachene tenacemente”, e non si spiega perché non sia già pronto il monumento, spero sia in cantiere.
Poi c’è uno che ha “sempre sentito dire che gli iracheni sono 26 milioni”: per carità, se l’hai sempre sentito dire sarà vero. Ma quanti maggiorenni, per esempio? I censimenti di Saddam Hussein non erano attendibili, per farne uno serio serviranno cinque anni, nel frattempo c’è stata una guerra e non si conosce neanche il numero dei morti: però, per carità, se lo hai “sempre sentito dire”, sarà vero. Scommetto che hai “sempre sentito dire” che l’Iraq traboccava di WMD, fino a un certo punto. Poi non l’hai più sentito dire.
Poi c’è una Minerva che, dopo tutta la letteratura che si è prodotta sullo studio del Lancet, non ha ancora capito la differenza tra le stime dei morti in azioni di guerra dei famosi “siti antiamericani”, e uno studio statistico sulla mortalità in Iraq, dove non si contano solo i morti ammazzati. Tra l’altro pensa che i due autori del saggio abbiano detto “guardate che è poco attendibile”, come un qualsiasi verduraio che le dice: “Signora, guardi, la mia lattuga fa schifo”. Veramente le cose non stanno così. Se fosse stato davero roba marcia da sbatter via, difficilmente sarebbe finito sul Lancet. I due estensori, poi, hanno effettivamente ammesso che uno studio di questo tipo presenta molti problemi. Il che significa, appunto, che non sappiamo qual è la mortalità e quindi nemmeno quanti sono i vivi.
Mi trovo costretto a invitarvi a ripassare questo.
Rolli, Rolli, Rolli, Rolli, purtroppo la matematica ha un’evidenza che non puoi negare a colpi di grancassa. Se tu non conosci il valore di x, non puoi determinare quant’è il Trenta per Cento di X. Neanche se te l’ha detto il Riformista. Lo fai? Sei poco seria. Lo fa il Riformista? E’ poco serio il Riformista. Lo fanno tutti? Sono tutti poco seri. Ed è inutile che ti incazzi. Per la paura che fai, poi.

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blind 11 febbraio 2005 alle 13:54

A Leo, solo un attaccabrighe come te poteva inaccidirsi contro una che ammette di aver sentito dire e che aggiunge onestamente che “se il dato fosse vero” mancherebbe tuttavia il numero degli aventi diritto al voto.
se avevi voglia di sfottere potevi ancche farti un giro al circolo arci piu’ vicino a te.
Comunque, in Iraq, dai dati del luglio 2003 risultano 24.683.313 abitanti.
E qui c’e’ pure altro
Blind

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Rolli 11 febbraio 2005 alle 17:01

Leo, vedo che hai bisogno di venire a scrivere qui,è più forte di te, e allora fallo tranquillamente, che ti devo dire?
Ritengo questo blog non solo correttissimo ma anche, ad esempio, decisamente più pluralista nell’informazione del tuo, anche se mi rendo conto non ci voglia molto.
Le statistiche sono quelle che abbiamo in mano noi e gli iracheni e tanto ci basta, quindi il peduncolo al quale ti attacchi è assolutamente inutile, e lo vedi mentre precipiti, mi pare.
Quando ci sarà un censimento faremo altre statistiche.
Al momento questo passa il convento, ti piaccia o meno
Poi guarda che io con te non mi arrabbio, non so da dove ti venga questa pia illusione, ma se ti fa stare bene tientela, male non ti fa.

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leo 11 febbraio 2005 alle 17:12

Blind, devo dire che il tuo soprannome non mi stupisce. Non mi stupisce neanche trovarti su questo sito, dove a obiezioni logiche si risponde sempre con attacchi personali che si attestano su un livello di media inferiore.
Per il resto, ti consiglio di riflettere sul significato di una parola: “Stime”. Detta parola trovasi immediatamente dopo la cifra che tu mi hai segnalato, 24.683.313. Chissà cosa vorra dire.
Ammettiamo che ci fossero delle “stime” (spero non del regime baathista) che attestavano 24.683.313 abitanti. A dire il vero di solito le stime hanno i numeri più tondi, così c’è il rischio che quel 24.683.313 sia semplicemente un dato demografico fornito dal regime baathista. Di cui non ci fidiamo, per ovvi motivi.
Poi c’è il problema non irrisorio che tra 2003 e 2005 c’è stato un sanguinoso conflitto. Dovremmo quindi sottrarre i morti, ma non sappiamo quanti sono. Gli scenziati che hanno provato a fare il calcolo si sono presi delle pernacchie (da voi), e quindi non possiamo credere neanche a loro.
Riassumo: abbiamo una “stima” che nessuno sa chi ha fatto (x); dati di censimenti di un regime in cui non crediamo (y); stime di mortalità negli anni del conflitto che non sono attendibili nemmeno loro (z). Con dati così precisi, è un gioco da ragazzi calcolare il numero di abitanti dell’Iraq: basta fare y-z! Poi, come anche tu hai fatto notare, dobbiamo sottrarlo ad altri dati che non conosciamo (w=numero di minorenni) (k=malati, mutilati, persone impossibilitate a recarsi nelle urne pur avendone la facoltà) e otteniamo il numero degli aventi diritto.
A questo punto uno si chiede: perché continuare a sbandierare percentuali, visto che non c’è la minima possibilità di azzeccarci, con quattro-cinque incognite? Perché le percentuali funzionano molto bene sui quotidiani. Sì, funzionano molto bene, ma non sono vere. Danno l’immagine di un controllo sul territorio che non c’è, di un consenso popolare che è tutto da costruire. Olden la chiama pubblicità, io propaganda, cambia niente.

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Francesco 11 febbraio 2005 alle 17:27

Leo,
tra obiezioni logiche e questioni di lana caprina esiste una certa qual differenza.
E tra certezza e ragionevolezza delle stime anche.
Quindi parlare di un’affluenza al 50% o al 60% non è impossibile nè inutile, anche in presenza di qualche dubbio sul corretto valore del denominatore. Ammesso che i dati sul numero dei votanti siano ragionevolmente certi.
Io mi fiderei di Fassino e dei suoi otto milioni, che è anche una bella cifra tonda.
Saluti
Francesco

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Minerva 11 febbraio 2005 alle 17:41

Poi c’è una Minerva che, dopo tutta la letteratura che si è prodotta sullo studio del Lancet, non ha ancora capito la differenza tra le stime dei morti in azioni di guerra dei famosi “siti antiamericani”, e uno studio statistico sulla mortalità in Iraq, dove non si contano solo i morti ammazzati.
Leo, forse ti è sfuggita questa interessante pagina di letteratura sullo studio di The Lancet.
Iraqbodycount (il sito che conta in tempo reale le vittime civili delle azioni di guerra), spiegando ai suoi lettori perché non ha incluso nei conteggi le presunte 100 000 vittime, sottolinea che le proiezioni di Lancet si basano su un numero esiguo di decessi relativi a un campione di 988 famiglie irachene, decessi causati, nella maggior parte dei casi, da bombardamenti aerei o razzi. Li possiamo considerare morti ammazzati in guerra. O no?
(The Lancet study’s headline figure of “100,000″ excess deaths is a probabilistic projection from a small number of reported deaths – most of them from aerial weaponry – in a sample of 988 households to the entire Iraqi population)
Inoltre, poiché i ricercatori non hanno chiesto se gli uomini deceduti fossero militari o civili, la proporzione dei civili nel campione è sconosciuta. Eppure The Lancet (e i media a ruota) titolava ì100 000 morti civili in più dopo lëinvasione in Iraqì, nonostante gli autori avessero chiaramente affermato che ìmolteì delle vittime nel loro campione è possibile fossero combattenti.
(Because the researchers did not ask relatives whether the male deaths were military or civilian the civilian proportion in the sample is unknown (despite the Lancet website’s front-page headline “100,000 excess civilian deaths after Iraq invasion”, the authors clearly state that “many” of the dead in their sample may have been combatants).
A questo aggiungiamo che la maggior parte degli intervistatori erano medici iracheni.
Ora, nonostante l’uso dello scontato periodo a (tentato) effetto con protagonisti una signora e un verduraio, se il risultato di uno studio viene definito scarsamente preciso non è degno di molto credito, a maggior ragione se la definizione proviene dagli autori.
Ma il risultato sperato da chi ha pubblicato i titoloni con la cifra 100 000 è stato raggiunto.
E ci tocca sentire ogni tanto qualche superficialone che con quella cifra,data per certa, si sciacqua la bocca.

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LR 11 febbraio 2005 alle 18:05

Scusate se sdrammatizzo con un altro sondaggio molto sospetto. ANSA di oggi: Uno studio dell’Airs dice che “1 uomo su 10 è sesso dipendente”. Uno solo? Ecco, mi chiedo perchè utilizzino campioni così poco rappresentativi. :-)

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blind 11 febbraio 2005 alle 21:47

Leo, stimare non significa fare buon peso dal salumiere.
Esistono stime precise e altre meno, dipende dai dati su cui si fondano.
Ti ricordo, inoltre, che il 1* maggio 2003 il regime di Saddam Hussein era gia’ caduto da qualche settimana.
Quei dati sono stati quindi raccolti dalla coalizione e non dai baathisti.
La battuta su Blind l’aveva gia’ fatta Olden prima di te, alla faccia dell’originalita’.
Per il resto ho reagito alla tua sgradevolezza senza l’arroganza che ti distingue in questi commenti.
Blind

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Calvin 12 febbraio 2005 alle 00:51

Aggiungo dal sito della CIA (sempre utilissimo):
Population: 25,374,691 (July 2004 est.)
Age structure: 0-14 years: 40.3% (male 5,198,966; female 5,039,173)
15-64 years: 56.7% (male 7,280,167; female 7,094,688)
65 years and over: 3% (male 357,651; female 404,046) (2004 est.)
Sul mirabile studio del Lancet, cui qualunque professore di statistica si sarebbe rifiutato di concedere persino un misero 18, rimando a questo sito.

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leo 12 febbraio 2005 alle 12:24

Allora, sarà pure una questione caprina, ma scorrendo questo boxino si nota che due-tre giorni fa gli iracheni residenti in Iraq erano più o meno ventisei milioni, poi sono diventati 24 e rotti perché c’era scritto sul sito della Rai, e adesso 25 milioni perché c’è scritto sul sito della Cia, che è utilissimo. Siccome, giustamente, fate notare che queste non sono stime da salumiere, pensate che sia il caso di aggiungere o togliere uno-due milioni così, alla sperindio?
Qui dobbiamo intenderci su una cosa: una stima non è un dato certo. I dati certi sono quelli dei censimenti; i censimenti del regime Baath sono giudicati inattendibili; i dati sulla mortalità irachena sono giudicati inattendibili (da voi); e vi garantisco che a uno o tre mesi dalla caduta di Saddam nessun agente dell’utilissima Cia si è organizzato per censire gli iracheni, compito assai difficile che richiederà diversi anni.
Riguardo all’articolo sul Lancet: può darsi che un professore di statistica non gli darebbe un 18; fatto sta che altri due prof lo hanno scritto, e se il Lancet ha cercato il titolo forte non è responsabilità loro. D’altronde se questi due lo avessero ritenuto carta straccia, non lo avrebbero pubblicato, credo. Che il campione fosse piccolo, è noto. E’ nota anche la differenza tra mortalità in Iraq e vittime del conflitto. Ma mettiamo che sia inattendibile, ok? Allora non è attendibile nemmeno parlare di statistiche. E quando Minerva dice: Ma il risultato sperato da chi ha pubblicato i titoloni con la cifra 100 000 è stato raggiunto.
E ci tocca sentire ogni tanto qualche superficialone che con quella cifra,data per certa, si sciacqua la bocca

…Posso essere d’accordo, ma perché allora dovremmo tollerare i superficialoni che si sciacquano la bocca con percentuali altrettanto campate in aria? Se non conoscete la mortalità, non conoscete nemmeno il dato statistico, è chiaro? (Peraltro, più fosse alta la mortalità, più la percentuale dei votanti crescerebbe, non so se ci avete riflettuto).
Possiamo venire a un accordo, allora? La smettiamo, tutti, di sparare dati superficiali perché li abbiamo letti sul Riformista o sul sito della Cia, nella speranza che qualche lettore più allocco di noi ci caschi? E’davvero una questione di lana caprina, o non è piuttosto una questione di metodo? Quanto alla percentuale effettiva,ma chi se ne frega: Bill Clinton ha fatto un mandato con un’affluenza alle urne inferiore al 50%. Tutte le democrazie sono imperfette: quella irachena è imperfettissima, è il minimo che dovreste riconoscere.

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Minerva 12 febbraio 2005 alle 23:09

Peccato,però, che, per fare uno studio statistico sulla mortalità in Iraq, il campione scelto fosse composto per la maggior parte da famiglie che riferivano di vittime di bombardamenti, che molti dei morti denunciati è possibile fossero combattenti, che le proiezioni siano state fatte partendo dall’erroneo presupposto di bombardamenti in tutto l’Iraq. E questo sarebbe un campione valido? E se una proiezione parte da un campione del genere, come la vogliamo definire?
Quello del Lancet non è solo un titolo forte, è un titolo bugiardo.
Il riportare la notizia delle percentuali dei votanti non ha niente a che spartire con la pubblicazione di uno studio scarsamente preciso – che gli autori lo abbiano fatto pubblicare non ne sana i difetti – presentata in maniera falsa.
Rolli ha giustamente scritto il post sul Riformista. Sono sicura che, se non lo avesse fatto, visto che il giorno delle elezioni avevo postato il dato percentuale, qualcuno sarebbe piombato nel blog a chiederne conto. Nessuno continua a sciacquarsi la bocca con questi dati, nessuno di noi insiste nello scrivere: ha votato il 70%. Tutti siamo d’accordo sul fatto che la notizia importante è che gli iracheni siano andati a votare, al di là delle previsioni.
Invece molti continuano ad insistere con le 100 000 vittime e giurano sulla bontà del sondaggio.
E i pacifisti di IBC lincano, nella home page, l’articolo (del novembre scorso) che spiega perché non viene conteggiata la cifra del Lancet. Evidentemente ci sono ancora utenti che non sanno farsene una ragione.
La democrazia irachena è nata gracile e occorrerà aiutarla e darle il tempo di crescere e irrobustirsi.

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Rolli 13 febbraio 2005 alle 17:04

Non vedo Olden che viene a correggere il dato di affluenza che si è attestato al 59%… sarà impegnato a recensire Christian Rocca…

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Olden 13 febbraio 2005 alle 22:07

Correggere? E dove dovrei correggerlo? Se qualcuno ha fatto conti e previsioni sbagliate, quello non sono io, semplicemente perchè non mi sono mai sbilanciato in previsioni. Al massimo , ho commentato dati di altri.
E comunque, Rolli, mi dici quanti rappresentanti avranno i Sunniti nell’assemblea irakena?
I Sunniti sono il 20% della popolazione, e queste elezioni non hanno risolto il problema della loro ostilità ai processi di cambiamento sponsorizzati dalle forze occupanti.
Francamente mi sembra abbastanza superficiale esultare per un dato meramente numerico: bisognerà almeno attendere che in Iraq cambi davvero qualcosa, perchè attualmente continua a regnare l’incertezza piu’ assoluta.
E nemmeno sappiamo che tipo di Costituzione potrebbe uscire fuori da questa assemblea curdo-sciita, ma soprattutto non abbiamo idea di come riusciranno a farla digerire ai sunniti.
Insomma, troppe ipotesi sono ancora aperte. La via è stata intrapresa, ma è piena di bivi pericolosi che portano a burroni spaventosi.

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