Luca Coscioni siamo noi

“Meglio tutelare un embrione oppure salvare un essere umano in carne e ossa di anni 37?
Il Foglio sceglierebbe la busta numero 1, anzi ha paragonato l’esposizione del corpo di Coscioni alla processione della Madonna di Civitavecchia. Ma ci siamo dimenticati che a differenza dell’embrione vivente e della statuetta lacrimante, Luca è respirante e pensante. Come noi.
Luca-siamo-noi, non in atto nÈ in potenza, ma qui e ora.
Preferire l’embrione-vita alla vita-di-Coscioni equivale a credere che ci sia vita nella Madonna di Civitavecchia. Tanto poi chi se ne fotte se nel mondo c’è chi lacrima davvero.”
articolo imperdibile davvero molto bello di Christian Rocca

di Losciacallo il 27 gennaio 2005 in Opinioni · 55 commenti

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Francesco 27 gennaio 2005 alle 09:19

Mi permetto di essere in totale disaccordo.
Francesco

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bill 27 gennaio 2005 alle 10:10

E anch’io mi associo al disaccordo. Proprio ieri sera a otto e mezzo il prof. Vescovi ha ben chiarito quanto sia sbagliato insistere nel far credere che la scelta delle cellule staminali embrionali sia una necessità assoluta. Si può argomentare fin che si vuole, l’argomento è quanto mai importante, ma è ora di smetterla di raccontare balle.

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rabbi 27 gennaio 2005 alle 11:17

le necessita’ assolute non esistono. Ma vi faccio notare che se non si fosse cominciato a fare trapianti e sperimentare le tecniche dei trapianti, molti non sarebbero tra di noi. Era una necessita’ assoluta permettere di sperimentare i trapianti? quanta gente e’ morta perche’ non si sapeva bene come farli? quanti sono morti per il rigetto? e per questo abbiamo smesso di fare ricerca sull’argomento?

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Francesco 27 gennaio 2005 alle 11:36

Sì ma per i trapianti si usano pezzi di gente morta (cerebralmente) o pezzi non vitali.
E si fanno a gente che starebbe crepando di suo.
Nel caso in questione è diverso.
Francesco

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Fonz 27 gennaio 2005 alle 11:37

Necessita assolute non ne esistono. Nemmeno l’elettricità è una necessità assoluta. L’umanità è stata senza per millenni e campava lo stesso.
Il punto non è certo se la ricerca in questione sia o meno una necessità assoluta. Il punto è capire se si vuole cercare di risolvere i problemi dell’uomo (inteso nel senso più ampio del termine).
Che si vogliano porre dei limiti alla ricerca posso anche capirlo (nessuno vuole arrivare a metodi nazisti) ma da qui a impedirla del tutto ci ne corre.
Rimane il dato di fatto che l’Italia resterà indietro come è rimasta indietro nel nucleare; con l’unico effetto di portare i nostri ricercatori ad andarsene all’estero.
Vorrei poi vedere se di questo passo si arriverà a ridiscutere l’aborto, il divorzio e la libera vendita dei preservativi.
L’Inquisizione ha soltanto addolcito i suoi metodi?

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LR 27 gennaio 2005 alle 12:34

Ah ora sarebbero radicali e laicisti a raccontare balle? Via con i giri di frittata!
Trasmissione di Ferrara. Il prof. Vescovi è un professionista molto serio e si può essere daccordo con le sue idee. Benissimo. Si discute. Le discussioni servono a questo. E allora? Il punto è che Ferrara continuava a rivolgersi all’esponente radicale dicendo “Ma insomma, non avete limiti? Ditemi, dov’è il vostro limite??? Si può far attraversare un embrione dalla scienza? Si può selezionare e manipolare una vita?”.
Su queste basi non c’è discussione. Però se gli chiedi un parere sull’aborto, o sulla “pillola del giorno dopo”, credo che vada tutto bene. Curioso. Io non lo capisco più, è completamente andato.
Strano che i limiti gli altri paesi se li sono dati, mentre noi facciamo finta di niente per anni e alla fine il nostro governo stava per negarci un referendum per legge. Argomenti troppo alti per il popolino?
In Egitto c’è un gran chiasso in questi giorni perchè una donna ha partorito suo figlio. Dov’è il male? Che l’ha partorito senza essere sposata. Per attenersi alle leggi morali avrebbe dovuto:
1) Abortire subito subito
2) Ricostruire chirurgicamente l’imene, per l’onore della famiglia
In Egitto si preferisce l’aborto all’amore di una madre. Da noi si preferisce l’aborto all’idea di dover selezionare un embrione?

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lynch 27 gennaio 2005 alle 12:43

Mi permetto invece di essere d’accordo col contenuto e le motivazioni dell’articolo, ma trovo questa volta la forma di Rocca, con dispiacere, sciatta in alcune figure retoriche e velata da un disprezzo discretamente pronunciato. E’ proprio contro questo posizionamento intellettuale “da battaglia” che l’altra parte abbozza una difesa, mi stupisce che Christian sembri non averlo capito. Gli interlocutori non sono parte della Legge Talebana, attenzione, non sono un esercito armato che “fa pulizia etnica”, ma più ampio e ben diverso orizzonte di esseri umani che ancora nutrono dubbi e riserve anche se “butterebbero nel cesso” volentieri quella legge.

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maRcaBru 27 gennaio 2005 alle 12:46

Domanda: visto che già esistono migliaia di embrioni soprannumerari creati durante la fase di routine delle cure contro la sterilità, per quale oscuro e superiore motivo etico dobbiamo farli morire così inutilmente invece di utilizzarli per tentare di curare alcune malattie mortali?
Come Adriano Sofri (Il Foglio – 21 gennaio) anch’io trovo pazzesco un atteggiamento del genere. Qui nessuno parla di eugenetica, qui si tratta solo di legalizzare una situazione esistente al solo scopo di dare una speranza a milioni di malati.

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LR 27 gennaio 2005 alle 13:20

I dubbi e le riserve attraversano tutti, non vi appropriate indebitamente del dubbio. Dovremmo avere il coraggio di esporci, tutti, ed essere chiari. Argomenti del tipo “che fretta c’è” o “ci sono le multinazionali” o “dovre andremo a finire”, sono solo pretesti.

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passante 27 gennaio 2005 alle 13:29

L’articolo è scritto bene nonostante ogni tanto ci siano Radicalismi che rompono, voglio dire… ancora con lo spauracchio dei talebani e poi si offendono se dicono che i nazisti firmerebbero il referendum.
Poi ci sono due obiezioni, sulla prima però mi devo informare meglio.
1) Speranze: Uccidere embrioni per dare delle “speranze” ai malati? ma suvvia, allora chiamiamo Wanna Marchi, ci sarà un motivo se fino ad ora si sono usate staminali adulte, è che sono fatte quasi apposta dagli adulti, le staminali embrionali sono problematiche perchè le cellule non sono composte solo da DNA. Magari i risultati che “FORSE” si otterrebbero con le staminali embrionali si otterrebbero anch econ quelle adulte e pure meglio.
2) sul meglio salvare la vita dell’embrione o quella del malato mi sembra una cosa aberrante e anti ippocratica perchè non facciamo esperimenti sui down allora? certo, è facile prendersela sul feto o sull’embrione visto che non lo vedi; facciamo la ricerca 10 mesi dopo, quando ha gli occhi le orecchie, la bocca e un volto a cui guardare, anche un neonato, non ha ancora la “vita” perchè non capisce un cazzo e non ha amici e affetti, solo che se lo guardi in faccia è molto più difficile dirgli “adesso ti ammazzo, ma non preoccuparti che con te salvo un sacco di gente.”
P.S. Il sottoscritto, nonostante qualche riserva, non crede che l’embrione sia già un uomo, però questa battaglia dei radicali, tanto per cambiare, è stata portata avanti in tono polemico e cretino senza avere alcun rispetto per gli interlocutori e questa cosa mi rode un bel po’ visto che politicamente mi sento vicino a loro.

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LR 27 gennaio 2005 alle 14:04

Uccidere un feto per dare delle speranze a una ragazza madre? Ma suvvia… Passante
Uccidere guerriglieri in Iraq per dare delle speranze agli iracheni? Ma suvvia… Passante
Il fatto che potrebbero essere migliori le staminali adulte per qualcosa che ancora non sappiamo dire non c’azzecca niente con questi discorsi. Adesso mi metto in testa che la vita sta anche nei tessuti umani, anche se non si vede, nel braccio, nella gamba, così chiudo il discorso su qualsiasi manipolazione di tessuto umano.

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rabbi 27 gennaio 2005 alle 15:14

io invece parlero’ di eugenetica nel senso piu’ alto del termine. Eugenetica ha ssunto un connotato negativo con Hitler, ma in realta’ e’ secoli che l’umanita’ persegue il miglioramento genetico. Mettiamoci la seguente domanda: da una analisi del DNA di un signore pare altamente probabile che un suo eventuale figlio, nel futuro, contragga l’Alzhaimer (o come cazzo si scrive). I medici, che hanno studiato la questione, gli dicono che se vuole possono modificare tale gene nel suo gamete, prima di farlo unire al gamete di sua moglie, in modo che suo figlio nasca perfettamente sano e senza rischio d’Alzhaimer.
Questo non e’ un futuro remoto. Voi cosa fareste? io non avrei dubbi, farei questa manipolazione EUGENETICA per far nascere mio figlio sano.
E vedendo da oggi la questione, non capisco perche’ tanto affannarsi a discutere se l’embrione e’ un essere umano oppure no, e se si puo’ sperimentare su esso oppure no. Se in un futuro potremo manipolare il patrimonio genetico di chiunque, non vedo perche’ oggi dobbiamo porci il problema dell’embrione. La vita domani la creeremo noi.

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passante 27 gennaio 2005 alle 15:20

“Uccidere un feto per dare delle speranze a una ragazza madre? Ma suvvia… Passante”
Io sono nato per errore, non ero voluto, stavo per essere abortito, mia madre alla fine si è ricreduta e sono nato.
Per cui francamente è inutile che tocchi questo tasto per convincermi, sono per l’aborto solo se la madre corre rischi concreti di vita, e questo è il motivo per cui non ho mai votato radicali.

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blind 27 gennaio 2005 alle 16:12

Cara Rolli, ho riflettuto molto prima di decidermi ad introdurre nel dibattito questo altro elemento di riflessione che e’ cosi’ lontano dalle nostre convinzioni laiche o religiose che siano.
Ma e’ da quando ho sentito parlare per la prima volta di questo lacerante problema che il mio pensiero di donna laicissima, e’ andato spesso a quel miliardo e oltre di individui che crede nella reincarnazione.
E solo per non apparire una sempliciona ho linkato questa pagina che mi pare dia un senso piu’ concreto al mio “cogitare”.
Certo noi siamo occidentali, ci regoliamo secondo i nostri convincimenti e abbiamo il diritto di ritenere lontani dalla nostra societa’ i punti di vista degli orientali.
Tutto cio’ premesso ecco il link:
Reincarnazione
Blind

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bill 27 gennaio 2005 alle 17:29

La smettiamo di dire cazzate? O vogliamo continuare la pantomima dei poveri malati lasciati morire? Gli stessi risultati di una ricerca su cellule staminali embrionali di uomo si possono raggiungere lavorando con cellule di scimmia (prof. Vescovi). Di cosa state cianciando? Perchè di ricerca si tratta: non c’è alcuna cura; anzi, si è molto più avanti nella ricerca con la cellule staminali adulte. E poi basta con la cazzatiella stupida che in Italia morirebbe la ricerca: scemenze da Montalcini (che ne dice spesso). La ricerca su staminali embrionali animali, e cioè la stessa cosa, è LEGALE. Ve lo chiedo per favore: smettete di ripetere quattro slogans decrepiti; cerchiamo di parlare ragionando. Ci sono argomenti migliori e meno pseudomoralistici per sostenere una posizione. La legge si può cambiare in alcuni punti; a mio avviso l’abrogazione scatenerebe solo un far west.

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blind 27 gennaio 2005 alle 17:54

Visto che ormai mi sono voluta cacciare in questo pasticcio, sento il dovere di focalizzare il punto centrale della questione che ho aggiunto qui sotto.
I buddisti e gli indu’ credono che nel momento stesso del concepimento lo spirito del reincarnato inizia la sua nuova esistenza.
Ergo, per loro, l’embrione e’ lo spirito stesso che presto sara’ un’altra volta bambino e poi adulto, ecc…
Chissa’ se esiste la legalizzazione dell’aborto, in India, mah…
Blind

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LR 27 gennaio 2005 alle 17:59

Bill, sono completamente daccordo. E’ questo il punto di incontro. Nessuna abrogazione totale, perfetto, però nessun dogma religioso (di quale religione, poi? Blind con la reincarnazione mi ha tolto le parole di bocca).
Quindi i laicisti si abituino all’idea di una regolamentazione, ma Vescovi abbia il coraggio di spiegare perchè non si deve ricercare sulle staminali embrionali già spacciate. Vescovi parla di multinazionali, e mi sa di cazzata anche questa, perchè anche l’aspirina è prodotta da multinazionali. Non lo capisco. Cos’è? Comunista?
Basterebbe ascoltare di più e guardarsi intorno (le leggi degli altri paesi europei e degli USA) per essere un po’ meno irruenti (Ferrara, Socci).
Peccato che con il silenzio del governo e i preti cattolici che già si fregavano le mani, ci stava sfumando la possibilità di discutere. Nel 2005 si è arrivati a contestare ottusamente la ricerca, l’IDEA della ricerca e della selezione sugli embrioni. Non ci lamentiamo se poi i radicali fanno pubblicità scorretta.

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ciccio 27 gennaio 2005 alle 18:21

Ok, lo ammetto, sono un mostro che si merita tutto il vostro disprezzo, ma per me, un embrione è solo, e ripeto solo, un ammasso di cellule.
Ho più stima e rispetto per i fermenti lattici vivi del mio yogurt.
Lo so, sono un mostro, fuori dal tempo, senza nessuna etica o morale.
Però, non so, a seguire tutto questo dibattito, non capisco proprio. Da una parte ci sono delle cellule e dall’altra una persona. A me sembrate un po’ fuori dal mondo.
Ma vabbeh, siamo noi mostri che non capiamo.
Scusate il disturbo.

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rabbi 27 gennaio 2005 alle 18:59

ma bill, se la ricerca sulle cellule staminali embrionali non serve a nulla, allora che problema c’e'? liberalizziamola, e se e’ vero quello che dici tu, nessun ricercatore ci spendera’ tempo ne’ denaro…
oppure magari serve, ecco tutto sto cancan di premi nobel che sottoscrivono l’appello di coscioni…
io la penso come ciccio, sia chiaro.

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k. 27 gennaio 2005 alle 19:34

“Meglio tutelare un embrione oppure salvare un essere umano in carne e ossa di anni 37?”
Se non bastassero le bieche ragioni ribattute dai radicali; invidia sociale ( i ricchi andranno all’estero..), l’intimidazione della malattia ( io non auguro a nessuno di ammalarsi..), o gli altri slogan pseudo scientifici, basta la stupidità di questa frase a convincermi di quanto sia ormai devastata la società umana e quanto danni ancora maggiori farà la fecondazione artificiale, la diagnosi preimpianto e tutti gli altri disumani ammennicoli.
una domanda;cos’è la malattia?

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Return 27 gennaio 2005 alle 19:35

LR parlo a nome dei laicisti (sic). E chi ha mai detto nessuna regolamentazione? Io no. Cappato no. Della Vedova no. Lo dicono invece Vedovi e gli altri, estremizzano le posizioni dell’avversario bla bla hai capito.
A me l’idea che gli scienziati si accaniscano per partito preso contro l’embrione fa non ridere ma piangere, ‘sti nazisti degli scienziati. Ha ragione rabbi (che rabbia).

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LR 27 gennaio 2005 alle 20:52

Return io scrivo in fretta e a volte ho il difetto di essere poco chiaro. Mi fraintendi.
Sottoscrivo ogni parola tua e di Rabbi. La mia era semplicemente una mano tesa a cattolici e dubbiosi, anche se non sempre se lo meritano, vero cattivelli cattivelli che ci stavate nascondendo il referendum? :-)
Per questo suggerisco di dare uno sguardo alle leggi degli altri paesi europei e agli USA (a torto considerati fondamentalisti), che si sono posti limiti seri senza aspettare la benedizione di qualche monsignore.

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lynch 27 gennaio 2005 alle 21:08

Ciccio ha più stima e rispetto per i fermenti lattici dello yogurt.
Rabbì la pensa come Ciccio, sia chiaro.
LR sottoscrive ogni parola di Rabbì.
E poi, da questa posizione, si tende una mano tesa ai dubbiosi, anche se non proprio se lo meritano.
Incredibile :)

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Return 27 gennaio 2005 alle 21:17

Poi qualcuno mi spieghi se il concepito è una persona, perciò dotato di diritti inalienabili, dove sta il diritto della madre o chi per lei di ‘sacrificarlo’, se in pericolo. Legittima difesa? Manco per niente: non è il concepito che attenta la salute della madre, ma le circostanze. E anzi semmai alla madre, che è l’unica senziente e perciò moralmente responsabile, dovrebbe essere attribuito implicitamente il dovere, assunto con l’atto di volontà del concepimento, di sacrificarsi. O no?
Il punto è che l’embrione non è titolare di diritti da nessun punto di vista salvo quello religioso e/o di specie.

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barynia 27 gennaio 2005 alle 21:29

Cosa vuoi dire, k.?

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Return 27 gennaio 2005 alle 21:32

Comunque, tanto per riaprire una vecchia tenzone (OT).
Ferrara: “perchè tutti dicono che Bertinotti, ‘magari i comunisti fossero tutti come Lei’?”
Guzzanti (Paolo) e Cacciari Massimo, all’unisono:
“che c’entra Bertinotti col comunismo?! Bertinotti è un socialista!”.
No, tanto per.

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passante 27 gennaio 2005 alle 22:04

“Il punto è che l’embrione non è titolare di diritti da nessun punto di vista salvo quello religioso e/o di specie.”
Questo non puoi dirlo, il fatto è che la legge italiana garantisce i diritti degli uomini ma non sanzisce cosa sia un Uomo. Ne parlo qui

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Return 27 gennaio 2005 alle 22:40

Passante i diritti attribuibili a cani e gatti derivano dall’evidenza che cani e gatti possono soffrire, a prescindere dalla loro appartenenza di specie. E’ un etica non specistica che ha la sua plausibilità (per conto mio ne ha molta di più dell’etica specistica del genoma).

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LR 27 gennaio 2005 alle 23:11

Lynch, a parte che quello che penso io non è l’argomento, sono daccordo con Ciccio e Rabbi ma la legge serve per tutto il paese cattolici e dubbiosi compresi, quindi se vogliamo evitare una guerra civile un punto di incontro bisognerà trovarlo. Ti sembra così incredibile? :-)

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lynch 27 gennaio 2005 alle 23:56

No, caro LR, mi sembra incredibile cercare un punto d’incontro osservando la valle dal picco dello yogurt, tutto qui. Altrettanto incredibile, e questo è un mio problema personale, è dover stabilire questo incontro, lo verifico ogni giorno, con chi la pensa complessivamente come me.

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passante 28 gennaio 2005 alle 01:26

I diritti garantiti a gatti e cani sono dovuti al fatto che sono animali da affezione, perchè il maiale (e addirittura neanche il cavallo che pure è un po da affezione pure lui) non ha identici diritti.
Ma non è quella la questione, è che ci sta proprio un vuoto legislativo che nessuno, arroccato nelle sue posizioni, ha pensato di colmare.

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Francesco 28 gennaio 2005 alle 12:32

Scusa Ciccio,
quando è che da “ammasso di cellule che vale meno dei fermenti lattici dello yogurt” sei stato promosso a “persona”?
Mi sembra un punto rilevante.
Francesco

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ciccio 28 gennaio 2005 alle 12:49

Scusate, è che ho una visione antiquata e un po’ superata della vita.
Io sono persona da quando sono nato e non lo sarò più quando sarò morto.
E tu francesco, quando sei diventato persona? Quando sei nato? Quando lo spermatozoo di tuo padre ha incontrato l’ovulo di tua madre? Quando i tuoi genitori hanno deciso di volere un figlio? Quando i tuoi nonni hanno deciso di volere dei figli? Quando un Destino più grande di te ti ha inserito nell’ordine dell’universo?
Non so cosa sarò quando sarò morto, non so cosa ero prima di nascere. E neanche tu lo sai. Per fede puoi credere quello che vuoi. Ma non puoi obbligarmi a credere quello che vuoi tu.
Per me una persona è fatta di carne e sangue, viscere e polmoni, merda e urina, pianti e sorrisi, sangue e ossa, fame e sete. E (e mi dispiace) un embrione non è queste cose.

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LR 28 gennaio 2005 alle 12:55

Touche!
Ciccio mi hai battuto sul tempo, volevo scrivere le stesse cose.

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bill 28 gennaio 2005 alle 12:57

Si fà per parlare. Primo: gli scienziati spesso dicono, e purtroppo pure fanno, delle cazzate. I premi nobel non mi affascinano: uno può essere un genio nel suo campo, e una emerita testa di cazzo nella vita. La Montalcini può essere un buon esempio di ciò. Secondo: i discorsi sono tanti, Rabbi, ed ammetto di avere parecchi dubbi. Però, se l’embrione non è una persona, di sicuro non è una lavatrice. Ma in secondo luogo, quello che a me pare evidente è che tutto questo è solo il primo passo verso la selezione genetica. Nessuno riuscirà a convincermi del contrario: quello è l’obiettivo, e lì si arriverà. Ma è già scritto: infatti, legge italiana o no, lo si farà altrove.

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rabbi 28 gennaio 2005 alle 13:03

ma perche’ siete tutti sfavorevoli al miglioramento genetico dell’uomo? io sono favorevole. e mica sono nazista. Se posso avere figli piu’ alti, sani e belli, e con il pisello piu’ lungo, e con le tettte piu’ grosse, perche’ non dovrei volerlo fare?

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LR 28 gennaio 2005 alle 13:17

Bill, che posizione estrema! Il primo passo verso la selezione genetica. Questo è il modo per chiudere le discussioni e non riaprirle più. I contratti flessibili sono il primo passo verso la schiavitù dell’umanità, il voto alle donne è il primo passo verso un mondo di sole donne che si riproducono artificialmente, ma dai… :-)

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lynch 28 gennaio 2005 alle 13:30

Mi piace il pragmatismo di Rabbì. Però preferisco le tette piccole, con un po’ di classe. Che nessuno mi riempia il mondo di sosia della Ferilli, insomma. Per favore.

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bill 28 gennaio 2005 alle 14:55

Rabbi, LR, nessuna voglia di demonizzare nessuno. Però, dài, non facciamo finta che questa cosuccia sia il normale evolversi delle cose. La manipolazione genetica qualche problemuccio lo pone, e di dimensioni che travalicano la polemicuzza fra partiti e/o tifosi. Caspita, abbiamo paura degli ogm, e poi una disinvoltura totale nel manipolare l’uomo? Con questo, lo ribadisco, niente anatemi o posizioni tipo “non c’è più la mezza stagione”. La posizione “se posso avere un figlio sano” la posso capire benissimo; ciò non toglie che cambia il gioco mica di poco. Questo si chiama selezione genetica, e si può essere d’accordo o meno. Basta chiamare le cose col loro nome, no?

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Francesco 28 gennaio 2005 alle 15:06

Ciccio, LR,
mi spiace ma la vostra definizione di essere umano fa un pochino acqua.
Conosco dei gatti che ci rientrerebbero e dei bambini appena nati (o degli handicappati) che non ce la farebbero.
E quando la teoria contrasta con l’evidenza, io sto con l’evidenza.
Non è così difficile: ci sarà un momento in cui sono diventato umano, titolare di diritti e dignità, ecc. ecc. Basta individuarlo, o ammettere che non ci si riesce.
Francesco
PS “da quando sono nato”. Bene, cosa ti infonde la nascita che prima non avevi?
Perchè nelle ecografie mia figlia era un fottutissimo essere umano ben prima di uscire dalla pancia di sua madre. Fatti toccati con mano, non teorie, please.

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Diddy 28 gennaio 2005 alle 16:08

Io la butto lì…..
secondo me si è persone quando si ha coscienza o almeno se ne hanno i mezzi per averla.
Il mezzo che la scienza considera necessario per raggiungere il sopracitato obbiettivo è il cervello. Spero che questo venga considerato come un fatto.
Il cervello è un insieme di cellule (neuroni) che si sviluppa tra la fase embrionale e la nascita.
Tirando le conclusioni: un insieme di cellule diventa persona quando la sua rete neurale è formata (può quindi pensare), smettere di essere persona quando questa rete non è più in grado di funzionare (non è più in grado di pensare).
Un embrione non ha neuroni da una certa data in poi, scientificamente determinabile, diventa una persona.
Questo ovviamnete secondo il mio parere.
Un saluto a tutti!
Diddy.

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rabbi 28 gennaio 2005 alle 16:25

Ma non è che siamo andati fuori tema? Non è che questo gran ragionare sulla vitalità dell’embrione ha senso solo se parliamo di aborto?Mi spiego: l’embrione è vita perché diventa feto e poi neonato e quindi chi interrompe volontariamente questo processo abortisce una vita. Ok. Ma l’embrione diventa feto e poi bambino solo dentro l’utero di una donna. Fuori no, non può. L’utero e la donna sono necessari. Senza non si nasce.Gli embrioni di cui stiamo parlando non hanno mai visto un utero, sono stati creati in laboratorio. Fuori dall’utero un embrione non potrà mai diventare una persona. Non è che lo metti lì in un flacone e dopo nove mesi nasce un bebè. L’embrione fuori dall’utero o lo congeli oppure muore, anzi non nasce. Non è che l’embrione fuori dall’utero è un’altra cosa?
Christian Rocca

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rabbi 28 gennaio 2005 alle 16:26

e soprattutto: la paura degli ogm e’ inventata. non c’e’ nessun rischio.

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bill 28 gennaio 2005 alle 16:37

Sì, Rabbi. Peccato che abbia già il patrimonio genetico di una persona, e non di un ferro da stiro. Ma è inutile polemizzare su questo: la soluzione che ha proposto Vescovi l’altra sera può essere una giusta via di uscita. E cioè: sperimentare sulle cellule embrionali di animale, che a suo dire è la stessa cosa. Se le ricerche daranno frutti, il che non è affatto una certezza come chi si straccia le vesti in questi giorni vuole far credere, allora porsi il problema. Sugli embrioni sovrannumerari, se ne può parlare. In due parole. la legge si può cambiare in alcuni punti; l’ assenza di regole, a mio avviso, sarebbe disastrosa.

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Diddy 28 gennaio 2005 alle 17:09

Scusa Bill… uno scimpanze hai il 98% del nostro pool genetico… sperimentare sulle cellule embrionali di una scimmia quindi e` quasi come sperimentare su un uomo…
Diddy

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Minerva 28 gennaio 2005 alle 17:16

Diddy, nella tua definizione di persona non rientrerebbe un malato di Alzheimer.

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Diddy 28 gennaio 2005 alle 17:36

Minerva
forse mi sono espresso male:
quando ho scritto “… si ha coscienza o almeno se ne hanno i mezzi per averla” intendevo dire proprio i malati di Alzheimer.
Un embrione o uno in coma irreversibile non hanno queste .
Un malato di Alzheimer ha una coscienza, non come la possiamo intendere comunemente ma ha delle reazioni agli stimoli, se lo ferisci o gli fai del male sente dolore e lo esprime gridando come chi non è malato.
Un feto è una persona non ancora nata ma che si muove, sente e prova dolore perchè ha già un cervello.
Un embrione non può fare questo, non può sentire dolore, non puo’ pensare (neanche alla maniera dei malati di Alzheimer) semplicemente perchè non ha cervello ne terminazioni nervose, è solo un gruppo di cellule.
Diddy

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lynch 28 gennaio 2005 alle 17:58

Possiamo ammettere che è abbastanza difficile trovare il punto di trasformazione o il punto di separazione?
E possiamo ammettere che è impossibile che una volta trovato o arbitrariamente fissato questo presunto punto di trasformazione, sia pure per scienza e per legge, per tempo, per peso, dimensioni, struttura, densità di cellule, reazioni chimiche, elettriche, decreto o sentenza, questa risposta soddisfi poi la coscienza, l’istinto e la ragione di ognuno?
Non vorrei essere dei panni dei legislatori: hanno un compito difficile di fronte, un’equazione con troppe incognite e senza un metodo di soluzione. Purtroppo temo che comunque scritta, una legge di questo tipo sarà un fiasco.

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Minerva 28 gennaio 2005 alle 18:20

Diddy, il malato di Alzheimer in fase avanzata, quando la degenerazione delle cellule cerebrali ha distrutto la funzionalità del cervello, è costretto a letto, non si alimenta, non grida. Le persone anziane possono non arrivare a questa fase, perchè di solito hanno altri problemi fisici. Ma c’è chi si ammala di Alzheimer, anche se sono casi più rari, prima dei cinquant’anni.

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Diddy 28 gennaio 2005 alle 18:35

Minerva
io parlo per esperienza, ho una persona molto vicina che si è ammalata a circa 45 anni ora ne ha 65: non si nutre assolutamente da sola ma a una “coscienza” nel senso che reagisce agli stimoli.
Quando grida ovviamente non manda a quel paese ma grida.
Se non lo si nutre si agita perchè sente la fame : si vede che il comportamento è differente da quando sta “bene”.
Secondo me tra un malato di alzheimer e una persona in coma c’è una differenza abbastanza marcata.
Diddy

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Diddy 28 gennaio 2005 alle 18:58

Lynch sono d’accorodo con te,
una legge del genere sarà per forza brutta
Oltre ad essere per forza brutta è anche del tutto inutile:
Per chi ha problemi di fertilità ed è cattolico una legge del genere è inutile, deciderà comunque secondo coscienza poichè anche se non ci fosse la legge nessuno lo obbliga a fare cose che nonritiene moralmente accettabili.
Per chi ha problemi di fertilità e non è cattolico una legge del generà sarà una limitazione detestabile ed insensata.
Chi non ha problemi di fertilità ,che sia cattolico o no, non dovrebbe pronunciarsi a vanvera; dovrebbe tenere comunque conto che se si impedisce la fecondazione impedisce a una parte dei cittadini di comportarsi meglio credono mentre se si ‘libera la fecondazione assistita’ il cattolico non sarà mai obbligato a ricorrervi e quindi la sua libertà sarà comunque garantita.
Per quanto riguarda la modificazione genetica, anche la + abbietta, sono sicuro che vi renderete conto che non sarà evitata con una legge.
Vietando la sperimentazione però si otterrà che i fuorilegge non avranno nessun controllo o certificazione da rispettare e i loro prodotti avranno il valore aggiunto dell’illegalità della segretezza e saranno tutti esentasse.
Un pò come la droga che grazie al proibizionismo fa fare a tutti affari d’oro!
Buon W-E a tutti.
Diddy

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Minerva 28 gennaio 2005 alle 19:15

Diddy, anche io parlo per esperienza: la malattia di mio suocero, però, ha avuto un decorso – che non è eguale per tutti – molto rapido. Inoltre sono stata molto colpita da un servizio televisivo su un’infermiera americana di trentassette anni, ormai ridotta proprio come un malato in coma.
A parte le opinioni sulle cellule staminali – io sono contraria, ma non ho voglia di argomentare, ci sono già altri che lo fanno molto bene – però mi da molto fastidio il fatto che i media sbandierino risultati a portata di mano. Non è così. E non vorrei si dimenticasse la mancanza di strutture e di aiuti adeguati, l’ignoranza in materia – mi riferisco sempre all’Alzheimer – di infermieri e, cosa ancor più grave, medici.

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barynia 28 gennaio 2005 alle 21:00

Cosa vuoi dire della malattia, k.?

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k. 29 gennaio 2005 alle 12:43

Intendevo dire che la malattia come ogni altra cosa, ha un suo grado di relatività, non è così facile definire chi è malato e chi no. Una definizione che mi è piaciuta è quella che definisce la malattia come “l’attrito che si forma tra l’organismo e l’ambiente che lo delimita”. Paradossalmente; se una madre partorisse un bambino con le branchie e la testa di pesce diremmo che ha generato un mostro, ma se questo figlio nascesse in mezzo all’oceano su una nave che sta affondando non sarebbe più tale.
Nell’antichità alcuni individui nati diversi venivano considerati come delle divintà.
Senza arrivare a tanto, un disabile può trovare un ambiente che valorizza lui e chi gli sta attorno, conosciamo invece persone “sane” forti e intelligenti imprigionate a morte dalla depressione .
Ricordando che nessun individuo è completamente autonomo, direi per concludere, che un malato può essere considerato un organismo in cui c’è forte perdita di autonomia, perdita che lo conduce all’isolamento; il grado estremo di questo isolamento è la morte. In questo processo di isolamento l’ambiente ( chi sta attorno) svolge un ruolo decisivo.
Mi sembrava importante ricordare questo perché attraverso la fecondazione artificiale, la diagnosi prenatale etc. si intuisce il capitolare dell’uomo di fronte all’ ambiente che rifiuta di adattarsi alle necessità dell’individuo per imporre le leggi del “sistema.
Sono discorsi un po’ vaghi a fronte di chi vive il dramma della malattia, spero che vengano aiutate in qualche modo.
ma il dibattito in corso sul “sistema sanitario” su quanto aiuti le persone e quanto invece le danneggi è sempre attuale. Ieri leggevo delle patologie da abuso di farmaci. ha fatto scalpore la notizia di un bambino di due anni ucciso all’ospedale da un errore di sommnistrazione, tempo fa lessi sul corriere della sera, che le morti dovute a imperizia ed errori del sistema sanitario sarebbero svariate decine al giorno (???), senza contare quelle per malafede.“L’autonomia” che in certo modo definisce lo stato di salute dell’individuo, è continuamente minacciata da un sistema sanitario che facendo leva sulla paura della morte, si insinua dove non dovrebbe, indebolendo le (nostre) capacità di affrontare la malattia la morte, la vita. Facile intuire come la fecondazione artificiale sfruttando queste paure espropierà ancor più le persone di quest’autonomia ( anche quella riproduttiva) rendendole vittime di altrettanti errori ed imperizie, e succubi di un sistema che, se non lo è già, potrebbe anche diventare ostile.
ciao

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barynia 29 gennaio 2005 alle 13:06

Sono d’accordo. Anche se tutti dovremmo far pace con la morte. Il sistema sanitario si insinua in falle che sono solo nostre.

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