Benny Morris: l’era di Abu Mazen

Benny Morris, capofila dei nuovi storici israeliani, è lo studioso che ha cambiato il modo di pensare la storia del Medio Oriente.
Le sue ricerche sulla questione dei rifugiati palestinesi hanno operato una doppia revisione: prima incrinando i miti fondativi di Israele, a cominciare dalla fede nella possibilità di convivere con gli arabi; poi giustificando la scelta di Ben Gurion e sostenendo la necessità della separazione dei due popoli.

Professor Morris, l’ampia vittoria di Abu Mazen apre una nuova prospettiva?
´Spero di sbagliarmi, ma temo di aver ragione: noª.
Il nuovo presidente non è forse diverso da Arafat?
´» più presentabile: non è un barbaro come Arafat ma una persona civile, non è un bugiardo patologico. Ma è comunque ostaggio della volontà dei palestinesi. E la maggioranza dei palestinesi non vuole la pace ma la distruzione di Israele. Abu Mazen è un nice guy , una brava persona. Ma questo non è tempo per brave persone, bensì per leader fortiª.
I due terzi dei voti non danno abbastanza forza?
´Se Abu Mazen sarà coraggioso, disarmerà i terroristi di Hamas e Al Aqsa, li imprigionerà, riconoscerà il diritto di Israele a esistere. Ma in tal caso i terroristi lo ucciderebbero. In passato Sharon gli ha chiesto di fermare la violenza, e lui ha risposto: non posso, significherebbe scatenare la guerra civileª.
Abu Mazen ha già iniziato una trattativa con i gruppi estremisti. Vorrebbe trasformarli in soggetti politici. Lei crede non abbia alcuna chance?
´Abu Mazen cercherà di trattare con Israele. Ma un eventuale accordo implica il riconoscimento di Israele. Proprio quello che Hamas non vuole. NÈ credo che Abu Mazen abbia la forza di rinunciare al ritorno dei profughiª.
Se invece lo facesse?
´Lo farebbero fuoriª.



Lei nell’88 fu arrestato per essersi rifiutato di servire l’esercito nei Territori occupati. Oggi ci sono ufficiali che rifiutano di sgomberare i coloni. » una spaccatura che può allargarsi?

´Non credo. Alla fine il 95% dell’esercito obbedirà, e i coloni non oseranno affrontarlo. Ritirarsi da Gaza è giusto; anche se da Gaza continueranno ad attaccarci con i razzi, e cominceranno anche dalla West Bankª.
L’unica via è la separazione, il Muro?
´Sì. Il Muro è una brutta cosa e una buona idea, per proteggerci dai kamikaze. L’errore è stato pensare di tracciare in questo modo la frontiera. Le pressioni internazionali ci costringeranno a retrocedere verso i confini del ’67ª.
La sua idea dell’ineluttabilità della separazione richiama le polemiche sul ´transferª, la cacciata dei palestinesi nel ’48. Un male necessario, lei disse. Che può ripetersi?

´Il “transfer” è cosa gravissima, che può essere giustificata solo dal pericolo di un genocidioª.
Israele oggi è in pericolo?
´Israele è in pericolo permanente. Lo era nel ’48, nel ’67, lo è oggi. E pensi quanto lo sarebbe domani se i Paesi arabi avessero l’atomicaª.
Come le pare il nuovo Sharon?

´Sovrappesoª.
Sembra cambiato dall’uomo che lei descrive come intento a tessere trame, a consentire crimini al tempo dell’invasione del Libano.
´La politica cambia gli uomini. Guidare un Paese non è come guidare un esercito. Ma Sharon non sarà mai come Barak: non arriverà a offrire ai palestinesi il 95% della West Bank e Gerusalemme Est, e i palestinesi sono stati causa del loro male rifiutando con un tragico errore quell’opportunità. Tra la pace e la sicurezza di Israele, Sharon sceglierà sempre la sicurezzaª.
Abu Mazen l’ha definito ´più forte di Ben Gurionª.
´Abu Mazen non conosce la storia di Israele e non ha la minima idea di chi sia Ben Gurion. Ben Gurion è l’uomo che ruppe con gli estremisti e bloccò le armi destinate agli ebrei che volevano combattere gli arabi a oltranza. Vedremo se Abu Mazen farà lo stessoª.
La trattativa ripartirà.
´Ma non sfocerà in un trattato, con strette di mano. Procederà per piccoli passiª.
La spinta può venire dalla seconda amministrazione Bush?
´Non credo. Finché Bush sarà impantanato in Iraq non avrà nÈ la passione nÈ il tempoª.
Il governo e l’opinione pubblica israeliana rimprovera all’Europa un pregiudizio filoarabo. » d’accordo?
´L’Europa vive il ritorno dell’ appeasement , dell’attesa e dell’ignavia di fronte al male. L’evocazione dello spirito di Monaco e della resa a Hitler è forse semplicistico, ma giustificato. L’Europa rinnega le radici che la legano a noi, pratica un ostracismo antisraeliano, nasconde la testa sotto la sabbia come gli struzzi, si schiera dalla parte degli arabi posponendo i principi a quelli che considera i suoi interessi. La Francia è molto attenta agli interessi economici e all’immigrazione araba. E questo mi preoccupa, perché l’integralismo islamico può mettere l’Europa in grave pericoloª.
Come accoglie le sue tesi la sinistra israeliana da cui lei proviene? Si sente isolato?
´Niente affatto. Il mio prossimo libro, ´ The road to Jerusalem ª, uscito due anni fa in inglese, sarà pubblicato da Amoved, un editore di sinistra. Solo una piccola parte della sinistra israeliana contesta le mie tesi, non chi è immune da ideologia. La gran parte dei miei amici, magari in privato, sono d’accordo con me. Attendo che escano i miei libri in Italia. Einaudi ne ha due ancora da pubblicare, tra cui la nuova versione del saggio sull’origine della questione dei profughi, ” The birth of the Palestinian Refugee Problem rivisited “ª.
In cosa consiste la revisione?
´Dopo l’apertura degli archivi dell’esercito, aumentano le responsabilità degli ebrei nel “transfer“, ma anche quelle dei leader arabi, in particolare del re giordano Abdallahª.
Aldo Cazzullo Corriere della Sera

di Losciacallo il 11 gennaio 2005 in Medio Oriente · 18 commenti

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cobra 11 gennaio 2005 alle 11:02

Scusate, ma ora fate i bravi. Avete giustificato una guerra per portare la democrazia in Medio Oriente. Ora ci sono state elezioni democratiche che hanno portato all’elezione di un moderato in Palestina, e non vanno bene perchè comunque il popolo che l’ha votato rimane una massa di incivili sanguinari?
Ma allora ditelo che non facevate sul serio.

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Layla 11 gennaio 2005 alle 11:45

Gentile Cobra le elezioni vanno benissimo, spero di sbagliarmi ma lì di democratico c’è ancora quasi nulla tranne forse qualche singolo come il neoeletto che difficilmente riuscirà a fare qualcosa (anche se io me lo auguro fortemente).
E comunque coloro che non desiderano la pace laggiù per tutti i motivi che sappiamo sono la netta maggioranza e il “povero” Abu Mazen da ora in poi avrà vita difficile. Fino a che avrà vita….tra l’altro.
Comunque auguriamoci di sbagliare, ne sarei felice, e che si aprano prospettive diverse.
Ma la democrazia non si instilla come una endovena, i tempi di assorbimento sono lunghissimi…
Layla

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cobra 11 gennaio 2005 alle 12:00

Beh, Abu Mazen ha raccolto più del 60% dei voti, e c’erano anche candidati più guerrafondai da votare. Magari la maggior parte dei palestinesi vuole la pace, no? Quello che mi preoccupa è che, una volta che si ha un leader eletto moderato e pronto alla discussione, al posto di aiutarlo a consolidare la sua posizione (leggi aiuti finanziari e diplomatici), sembra che si preferisca lasciarlo in balia dei falchi. Aiutare le forze democratiche moderate è sempre stata una tattica più vincente e sicuramente meno costosa che aspettare che si insedi un dittatore in una situazione fragile, per poi tirarlo giù a cannonate. Il piano Marshall insegna.

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Alex Marra 11 gennaio 2005 alle 13:30

non credo sia stata Layla a esportare la democrazia.

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British Bulldog 11 gennaio 2005 alle 16:21

ma personale ,,,il problma di Abu Mazen per certi versi e lo stesso che aveva Arafat,,,, tenendo da conto che quella di Arafat era una coalizione di gruppi palestinesi vari,,, e che ci sono stati e ci sono tuttora gruppi che come non riconoscevano l autorita di arafat non accetteranno nemmeno quella di Mazen
E che su hamas Arafat non aveva nessun controllo

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lynch 11 gennaio 2005 alle 16:31

Piccola postilla alle considerazioni qui sotto: la maggioranza dei palestinesi vuole sicuramente la pace, non ho alcun dubbio, ma la minoranza è assai meglio armata e oltremodo spregiudicata. Per questo resto pessimista come Benny Morris. E quando si fanno compromessi con chi ha alle spalle una falange armata di kalashnikov, non sono veri compromessi, sono rese. Personale discutibile opinione.

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layla 11 gennaio 2005 alle 17:30

E perchè no Alex Marra? Le sembro poco democratica?
Comunque stradaccordo con British Bulldog e Lynch.

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British Bulldog 11 gennaio 2005 alle 18:34

Ma uno dei prolemi ,,sempre da un punto personale e che da un lato e dall altro la gestione della cosa e affidata a “uomini vecchi ” quindi fortemente condizionati sia da una parte sia dall altra dai fatt passati Per certi versi (personale opinione ) si vedranno maggiori progressi quando si avarnno da una parte e dall altra delle dirigenze meno condizionate dal passato

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talcal 11 gennaio 2005 alle 19:22

Democrazia non è solo elezioni (anche se un buon inizio), ma sopratutto un mandato a scadenza regolare al termine della quale si va di nuovo alla scelta del candidato. Già in passato c’erano le elezioni in palestina ma il capo eletto non si è mai più presentato per rielezione. Si sa già quando saranno le prossime presidenziali palestinesi?
E parlando di delle elezioni di Arafat, oggi a 9 in punto ho sentito De Giovaninelli (si chiama così il signore dell’Unità) dire che “certo quelle elezioni non erano un bel esempio di democrazia e trasparenza”. Mi chiedo se il Signor Giovaninelli ha mai proferito o ancora meglio scritto queste cose sull’Unità o altrove quando Arafat era ancora in vita. Infatti, non è l’unico che adesso ci dice certe cose di Arafat che fino all’altro ieri negava calorosamente.

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blind 11 gennaio 2005 alle 21:19

Eppure il “governo” palestinese una sua costituzione ce l’ha.
Sarebbe interessante conoscerne il testo.
L’unica cosa che apparirebbe certa e’ l’elezione diretta del presidente fino a che morte non lo separi dalla poltrona..
Ma non riesco a credere che ci sia scritto questo nello statuto…
Come non credo che davvero preveda l’eliminazione di Israele con ogni mezzo…o no?
Qualcuno qui ha dimestichezza coi siti palestinesi?
Grazie
Blind

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menorah 11 gennaio 2005 alle 21:26

Yasser Arafat ha dedicato la sua vita alla distruzione di Israele, lo fece scrivere nel lontano 1968 sulla Carta palestinese e nonostante le sue assicurazioni menzognere, non tolse mai quel comma in cui si parlava della distruzione totale dello stato sionista. Arafat , come Hitler, punto’ sui giovani per raggiungere il suo scopo criminale e attraverso la scuola, che era sotto il suo personale controllo come la televisione, educo’ generazioni di palestinesi all’odio e all’assassinio, aggiungendo pero’ il suo tocco personale squisitamente arabo: il martirio.

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Olden 11 gennaio 2005 alle 22:42

Per quanto ne so, la fase costituente dell’Autorità Nazionale Palestinese non è mai stata completata.
Non ho notizia che siano mai arrivati a promulgare la Costituzione, so che ne discutono da decenni ma non mi pare che sia mai entrata in vigore.
C’e’ una “Legge Fondamentale” , in vigore dal 2002, preparatoria alla Costituzione, che di fatto regola il funzionamento delle istituzioni palestinesi.
Non ho letto questo testo perchè non mi riesce di trovarlo in versione completa, comunque, so per certo che nel progetto di Costituzione Palestinese è assente la dichiarazione dell’Islam come religione di stato, che è invece una costante nelle costituzioni di quasi tutti i paesi arabi.

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cobra 12 gennaio 2005 alle 13:53

La questione che conta non è quello che c’è ora, ma quello che si vuol fare dopo. Allora, premesso che ogni persona di buon senso sia israeliana sia palestinese, al di là degli odi reciproci, consideri irrealistica l’annichilazione dell’avversario, rimangono due possibilità.
1) Statu quo, con progressivi blindaggio e militarizzazione di Israele per proteggersi dai terroristi e ulteriore impoverimento dei palestinesi = circolo vizioso.
2) Disinnescare il terrorismo palestinese favorendo la moderazione nei territori occupati. Vale a dire, ripeto, dare appoggi finanziari e diplomatici ai leader palestinesi che vogliono l’accordo e la pace, perché l’influenza politica di Hamas e compagnia bella si riduca.
Non arrampichiamoci sugli specchi con ipotesi di giovani leader filoisraeliani o cessazioni improvvise del terrorismo: Abu Mazen è realisticamente, al momento attuale, la persona più adatta per cercare di realizzare la variante 2, e se va di culo avremo uno stato palestinese democratico che finirà per andare d’accordo con uno stato Israeliano sicuro.
Se però mi dite che con i palestinesi non c’è niente da fare perché la barbarie ce l’hanno nel sangue, allora mi dovete spiegare perché avete appoggiato l’intervento per portare la democrazia agli iracheni, che sono poi lì vicini.

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British Bulldog 12 gennaio 2005 alle 16:16

Ma io di questo non ne sarei cosi sicuro Cobra
o meglio che la creazione di uno Stato Palestinese portera alla fine di un determinato tipo di azioni
Almeno basandomi sul precedente del Conflitto Irlandese
non e che una volta concessa l indipendenza all Eire la cosa sia finita li
Visto che è proseguita nell Ulster
e che basta che un “gruppo ” una “sigla ”
dica “io non ci sto” o “non ti riconosco come mio portavoce leader o che altro ”
e continua ad agire come se non peggio di prima
Vedi per restare in Tema Ulster per fare un esempio basta citare
l atteggiamento dell Real Ira al cessate il fuoco accettato dall Ira-attraverso il Sinn Fein -
con la Bomba di Ormagh e il rifuto (nonostante gli accordi presi ) di consegnare gli esplosivi
Onesti e chiedo scusa per lo scetticismo ma un conflitto che va avanti da 50/60 anni
con eccessi da una parte e dall altra
quanto meno nell immediato
temo molto non basteranno ne un Abu mazen ne un eventuale nascita di un Stato Palestinese a fare cessare il tutto completamente (quanto meno nell immediato)
Ci saranno ancora comunque per molto tempo strascichi sia da una parte che dall altra -

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cobra 12 gennaio 2005 alle 17:05

Bulldog, indubbiamente. Mica si inventa una pace da un giorno all’altro. E’ questione di passi nella giusta direzione. L’IRA è sempre più isolata, da quando i cattolici dell’Ulster hanno un’alternativa più moderata del Sinn Fein. E i palestinesi che l’hanno votato, come i cattolici irlandesi, vogliono sperare che Abu Mazen significhi meno ruspe israeliane ad abbattere le loro case, e nuove prospettive di lavoro, mica più kamikaze e dagli all’ebreo.

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British Bulldog 12 gennaio 2005 alle 17:35

Vero e non vero,,, in origine il Sinn Fein era si puo dire l Ira del 1916
Ma onde non deviare sul conflitto iralndese ..
il Punto che volevo far notare ,,utilizzando l esempio Ira/Real Ira (per non parlare di INLA-Finla )
e che spesso e volentieri in questo tipo di situazioni ,,, ed e uno die problemi piu grossi,,,, e che non ce un interlocutore solo…
E che lo steso problema lo si ha in Palestina perche (sorry sse mi ripeto ) anche li le sigle Palestinesi sono piu di una
e non si sa quanto poi certe azioni ,,non siano mirate piu che contro “il nemico israeliano” nell acquisizone di prestigio (e quindi potere ) nei confronti delle altre sigle ,
O per dirla un po meglio (spero) spesso e volentieri,,, in questo tipo di situazioni (un esempio e appunto l Irak) si intersichino in una guerra parallela di Fazione

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watergate2000 13 gennaio 2005 alle 09:49

Il problema, in effetti, è solo uno (ancora non risolto): la piena accettazione di Israele.
Ma questa dovrebbe partire dalle scuole, cosa che non accade. Siamo pieni di esempi che ci portano a dire il contrario: nelle scuole palestinesi si continua a insegnare l’odio contro Israele. Figuriamoci Hamas che ha la pazienza di trattare e di uccidere, come è tipico di tutti i falsi contraenti.
Speramus bene, in Bush e Sharon più che altro. Non sia che la Ragione, per un istante, abbia la meglio?!
Ciao Rolli.

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blind 13 gennaio 2005 alle 21:56

Arafat, e’ evidente, non aveva nessun interesse a fissare regole certe nel’ANP, per cui trattare accordi con Abu Mazen e’ come farlo con qualcuno che e’ appena piu’ di un capo tribu’, giusto?
Questo puo’ essere pericoloso ai fini del rispetto degli accordi che intervenissero con Israele ma anche con tutti gli altri Stati.
Chiunque, arbitrariamente, dopo Abu Mazen, potrebbe recedere da questi trattati.
Un’altra cosa non rientrava nell’interesse di Arafat, dare ai profughi lo status di cittadini palestinesi, mantenendoli cosi’ nella disperazione e utilizzandoli come stimmate da esporre ai media come mezzo di ricatto.
Questa strategia lo ha arricchito di miliardi di dollari che, a fiumi, da anni tutto il mondo destinava ai campi profughi per alleviarne le condizioni di vita.
Per tacere dei vantaggi politici!
Spero che la soluzione di questi due gravissimi problemi, abbiano la precedenza su altre cose.
Blind

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