Gonzales, tra Macaluso e Rocca

Emanuele Macaluso, sul Riformista, si interroga un po’ superficialmente sulla “ricetta Gonzales” e sui prigionieri di guerra.
Mi stupisce, perchè la questione è stata ampiamente dibattuta e spiegata in modo approfondito sul Foglio, quotidiano che certo Macaluso legge e spesso apprezza, e ancora oggi, Christian Rocca, affronta l’argomento.
Si potrebbe persino individuare un botta e risposta ideale: (continua)


Emanuele Maccaluso: “La nomina di Alberto Gonzales a ministro della Giustizia nell’amministrazione Bush ha sollevato negli Usa molte proteste, comprese quelle di un folto gruppo di ex alti ufficiali, fra cui l’ex capo di Stato Maggiore dell’esercito. Gonzales è considerato responsabile morale dello scandalo delle torture in Iraq, e di avere portato gli Usa a violare la convenzione di Ginevra. Ma in discussione, negli Stati Uniti e in Inghilterra, sono le leggi speciali e i comportamenti statali che furono adottati dopo l’11 settembre e altri feroci atti terroristici del fondamentalismo islamico.
(…)
Il neo-ministro Gonzales ha dichiarato che i terroristi, o presunti tali, o chi comunque combatte usando le armi, i quali sono stati catturati in Iraq o in Afghanistan, non sono prigionieri di guerra. Sarà, ma sono persone o no?” (… leggi tutto)
Christian Rocca: “Alberto Gonzales, consulente legale della Casa Bianca, è il nuovo ministro della Giustizia di George W. Bush. Sostituisce John Ashcroft, il politico cristiano evangelico che fino alla nomina di Gonzales è stato accusato di aver ridotto drasticamente le libertà civili americane e, in generale, di aver commesso le peggiori sconcezze giuridiche possibili. Ora gli stessi antichi accusatori di Ashcroft dicono che Ashcroft non c’entrava nulla, ché il cattivo in realtà è sempre stato questo Gonzales, il giurista latinos che ha vissuto questi anni di guerra al terrorismo nella stanza di fianco a quella del presidente.
(…)
la guerra al terrorismo è una guerra asimettrica; i terroristi di al Qaida non sono paragonabili ai prigionieri di guerra regolati dalla Convenzione di Ginevra del 1949; e non soltanto perché sono i primi a non rispettare alcuna convenzione. Il punto è che i terroristi non hanno un’uniforme, non c’è uno Stato a cui riconsegnarli e, a differenza dei soldati di una guerra tradizionale, dispongono di informazioni utili a sventare altri attentati.
(…)
La questione Gonzales invece è molto più seria, ed è centrale nella lotta occidentale contro lo stragismo islamista. Eppure è ristretta a un solo punto: come si interrogano i terroristi di al Qaida. Gli abusi di Abu Ghraib non c’entrano nulla, come è evidente. Quelle fotografie non mostravano torture per estorcere informazioni ai detenuti. Sono piuttosto immagini di pochi o tanti mascalzoni, non importa, che hanno abusato dei prigionieri per divertimento. Il caso è stato scoperto da altri soldati. Il Pentagono ha sospeso, processato e punito i responsabili.
Non c’entra nemmeno il Patriot Act, legge votata quasi all’unanimità e anche da John Kerry, John Edwards, Ted Kennedy e Hillary Clinton.
Non c’entra la Convenzione di Ginevra. O, meglio, c’entra, ma non per la tortura.
Invece giornali e commentatori ripetono che Bush, grazie a Gonzales, ha scelto di non applicare la Convenzione sui diritti dei prigionieri di guerra, così da poterli torturare.
(…)
Alla fine del 2001, mentre era in corso la guerra in Afghanistan, la Cia e altre agenzie hanno chiesto alla Casa Bianca, quindi a Gonzales, di specificare che cosa costituiva “tortura” visto che c’era da interrogare i talebani catturati.
(…)
La Convenzione di Ginevra, ed è questo il punto, impedisce di interrogare i prigionieri, se questi rifiutano di rispondere. Le uniche domande ammesse sono (articolo 17) quelle sul nome, cognome, data di nascita, numero di matricola e grado. Non solo. Come è ovvio “nessuna tortura fisica o morale nÈ coercizione alcuna potrà essere esercitata sui prigionieri di guerra per ottenere da essi informazioni di qualsiasi natura”, ma i prigionieri che rifiutano di rispondere “non potranno essere nÈ minacciati, nÈ insultati, nÈ esposti ad angherie o a svantaggi di qualsiasi natura”. Secondo Ginevra, non si può neanche premiare chi collabora. Insomma se gli americani avessero catturato Osama bin Laden non avrebbero potuto estorcergli informazioni sul suo network nÈ su eventuali altri attentati.
Gonzales allora ha chiesto all’Ufficio legale del Dipartimento di Giustizia (…) un parere sullo status giuridico da accordare ai terroristi catturati in battaglia.
L’ufficio ha risposto con una serie di memorandum scritti dal professor John C. Yoo, dell’Università della California. Il più rilevante, del 9 gennaio 2002, argomenta in dieci fitte pagine che la Convenzione di Ginevra non si applica a terroristi e a talebani perché riguarda esclusivamente conflitti tra Stati oppure guerre civili. Nel 1949 ovviamente non c’era terrorismo. In realtà, nel 1977, alla Convenzione è stato aggiunto un protocollo (Protocol one) che tra le altre cose equipara i terroristi ai soldati di quelle nazioni che non hanno firmato la Convenzione. A costoro sono riconosciuti alcuni diritti. Il protocollo però non è stato ratificato da molti paesi, tra cui gli Stati Uniti. Fin da allora, e l’Amministrazione era quella liberal di Jimmy Carter, questa è la politica ufficiale dei governi americani: rifiutare di considerare i terroristi come dei semplici prigionieri di guerra.
(…)
Il caso di scuola è quello proposto dal professore liberal di Harvard, Alan Dershowitz: che fare di fronte a un terrorista che sa di un imminente attentato e si rifiuta di dare le informazioni necessarie a prevenirlo?
Il 7 febbraio George Bush ha deciso, sulla base dei pareri legali ricordati, di non applicare la Convenzione ai terroristi di al Qaida, ma di applicarla ai talebani.
Al punto 3 del memorandum inviato a Cheney, Rumsfeld, Powell, all’esercito, alla Cia, e intitolato “Trattamento umano dei detenuti di al Qaida e talebani“, ha scritto: “Naturalmente i nostri valori ci impongono di trattare umanamente i detenuti, anche coloro che legalmente non hanno diritto a questo trattamento”. Dunque: Bush non ha applicato la Convenzione di Ginevra solo ai terroristi di al Qaida, pur garantendo il trattamento umano dei detenuti. Non è stata mai sospesa, invece, per i detenuti talebani e per quelli iracheni. (… leggi tutto)

di Losciacallo il 8 gennaio 2005 in Opinioni · 18 commenti

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blind 9 gennaio 2005 alle 16:57

Mi chiedevo se Macaluso ci e’ o ci fa…
Esiste nella vita di tutti, Macaluso compreso, un momento in qui e’ possibile ammettere di essere ignoranti e, coerentemente, tacere!
Spero che Gonzales riesca a dare un nuovo ordine al diritto internazionale.
Solo che, tra anti americanismo, opportunismo di certi stati, fiancheggiatori dei terroristi e tabu’ sull’intangiblita’ della sacra convenzione di Ginevra, non me la vedo facile…
Blind

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Return 9 gennaio 2005 alle 18:34

L’argomento di Rocca è ridicolo. Se un iracheno non è terrorista gli si appica Ginevra. Ma chi decide se è un terrorista? Non un’autorità terza (non esiste): quindi l’autorità provvisoria o le autorità militari alleate. Al termine di un processo? Difficile crederlo, vista la situazione sul campo. Pertanto viene trattato come un terrorista chi è accusato di terrorismo, iracheno o afghano che sia. Tutto questo è comprensibile, perfino logico. Ridicolo invece far finta di rispettare formalmente Ginevra. Un po’ di serietà no?

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blind 9 gennaio 2005 alle 20:34

Tra un macaluso che, incipriandosi il naso, si pone interrogativi da signorina Felicita, e un Rocca che non ha paura di venir massacrato da tutti i buonisti o “abbagliati” del globo e quindi entra a pie’ pari nel dibattito riportando ogni aspetto della questione… io prediligo quest’ultimo.
A mo’ di telegramma: dopo il 1 maggio 2003 non esiste un solo conflitto bellico prevedibile dalla convenzione di Ginevra.
A meno che la dichiarazione di guerra di Bin laden all’occidente la si voglia annoverare tra le fattispecie di unaNazione contro l’altra, credo proprio che sia venuto il momento di aggiornare il diritto internazionale alla luce del nuovo pericolo che incombe sulle democrazie e che si chiama terrorismo islamico.
Blind

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Alex Marra 9 gennaio 2005 alle 23:52

La Convenzione di Ginevra… tra l’altro, vi risulta che Al Qaeda abbia aderito?
A proposito di antiamericanismo: anche i giornali di solito più equilibrati ci stanno a poco a poco cascando. Qualche giorno fa La Stampa aveva un articolo in cui Gonzales veniva definito (nel titolo!) “ministro delle torture”.

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Rolli 10 gennaio 2005 alle 00:00

Si, anche Il giornale cade a giorni alterni su ste cose

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christian rocca 10 gennaio 2005 alle 12:29

Signor Return,
Se un iracheno è un iracheno è un iracheno. Difficile? Provi così: se un iracheno viene catturato in Iraq è presumibilmente un baathista, un nostalgico di Saddam, quindi un prigioniero di guerra.
Se un NON iracheno, tipo Zarqawi, viene catturato in Iraq a combattere la guerra santa è un terrorista assimilabile ad Al Qaida.

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mattia 10 gennaio 2005 alle 12:32

signor christian rocca, lei cosa avrebbe fatto a un volontario delle brigate lincoln catturato mentre combatteva una guerra non sua?

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Olden 10 gennaio 2005 alle 12:54

Spero che il commento qui sotto non sia davvero di Christian Rocca, perchè lo considero una persona meglio informata.
Gli irakeni che combattono contro gli USA non sono tutti ex bahatisti. E Moqtada al Sadr? Che c’entra lui col partito Baath?
Ci sono gruppi di irakeni filo-iraniani, per nulla nostalgici di Saddam, che combattono contro gli USA.
Ugualmente, è assurdo dire che tutti i combattenti stranieri sono affiliati ad Al Qaeda.
Dire “presumibilmente” non significa niente: se devi applicare delle pene detentive e dei trattamenti carcerari, “presumibilmente” è da abolire: non si arresta la gente sulla base di presunzioni.
Il punto della questione non è la Convenzione di Ginevra, ma il modo in cui uno stato civile e democratico affronta questo tipo di problemi.
Convenzione di Ginevra oppure no, che uno stato democratico applichi le torture e non conceda i diritti basilari agli arrestati è un comportamento esecrabile e scandaloso.
Tantopiu’ se questo stato democratico non perde mai occasione di fregiarsi del titolo di “grande democrazia” e di esportatore di libertà e di diritti.

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christian rocca 10 gennaio 2005 alle 20:17

caro giovane olden,
le do una notizia: Moqtada al Sadr non combatte più gli americani da alcuni mesi. Peraltro il suo gruppo combatteva altri iracheni, cioè la stragrande maggioranza di sciiti che ha salutato gli americani come dei liberatori. L’avversario di Moqtada, per intenderci, era l’ayatollah al Sistani, non Bush. E questo anche per ragioni familiari, ma non vorrei informarla troppo quindi mi fermo qui. Comunque ora hanno fatto pace.
Quanto ai filo iraniani (sono sempre loro, quelli di Moqtada) parteciperanno alle elezioni in una specie di Gad sciita. Non verranno arrestati, forse saranno eletti. Venivano arrestati ai tempi di Saddam, mi sa senza l’applicazione di Ginevra.
Qui stavamo parlando della qualificazione giuridica dei prigionieri e del trattamento da accordare ai detenuti della guerra al terrorismo. Le cronache ci avevano spiegato che Bush aveva sospeso la convenzione di ginevra e autorizzato la tortura. Non era vero. Ginevra è stata applicata sia ai talebani (nonostante il parere contrario di Gonzales) sia agli iracheni. Basta leggere i documenti, invece di Repubblica.
E’ stata giudicata non applicabile per gli alqaidisti et similia. I motivi sono ovvi. Lei darebbe la paga anticipata a bin laden? Gli fornirebbe la tuta da ginnastica o il cannocchiale per vedere le stelle? Pensa che sia giusto poter chiedere a un terrorista catturato in battaglia solo nome e numero di matricola? Se sì, si fermi qui e non continui a leggere.
In ogni caso, scripta manent, Bush aha scritto che la tortura non è permessa nei confronti di nessuno, nemmeno di chi non “merita” la Convenzione di Ginevra. L’ha esclusa,
Ci sono stati abusi e torture, certo. E tra l’altro lo sappiamo perché ci sono le inchieste del Pentagono. Capisce però non c’entra niente con un’inesistente autorizzazione di Bush a torturare?
Se legge l’articolo che ho scritto, signor giovane olden, vedrà che il dipartimento di giustizia ha ristretto i confini della tortura, specificando che cosa è tortura e cosa no. Ma ora sono tornati indietro e il confine è il più ampio.
Il punto è: la convenzione di ginevra non consente di interrogare, mentre i terroristi invece vanno interrogati per evitare altri attentati. Secondo alcuni liberal, come Dershowitz, vanno interrogati anche con forme di tortura. Secondo Bush no.
Secondo me questo è un problema decisivo da affrontare se si vuole combattere il terrorismo. Chi non lo capisce, non lo affronta con serietà e chiacchiera a vanvera o è accecato dall’antiamericanismo o non vuole combattere il terrorismo. Cose che spesso coincidono.

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Olden 10 gennaio 2005 alle 21:32

be’, sembra che si tratti davvero di Rocca (è riuscito a tirare in ballo Repubblica, quindi è lui.)
Caro Christian (io ti do del tu, chemmifrega) , il tuo pezzo l’ho letto. Ma tu hai letto la mia risposta?
Faccio presente che ho scritto:
Il punto della questione non è la Convenzione di Ginevra, ma il modo in cui uno stato civile e democratico affronta questo tipo di problemi.
Come vedi, non ho chiesto l’applicazione della Convenzione per nessuno. Ho parlato di metodi adeguati ad una democrazia. Intendevo dire il minimo garantito, la soglia da non oltrepassare, cose di questo tipo. Probabilmente sono concetti che ti sono estranei. Ne prendo atto.
Poi ho scritto:
Convenzione di Ginevra oppure no, che uno stato democratico applichi le torture e non conceda i diritti basilari agli arrestati è un comportamento esecrabile e scandaloso.
Vedi? Della Ginevra non me ne importa un piffero. E’ chiaro che è pura utopia vederla applicata compiutamente ed è altrettanto chiaro che è impossibile applicarla a combattenti non facenti parte di eserciti.
Ma resta il minimo di umanità e di civiltà da garantire anche al peggior nemico al mondo, proprio per dimostragli la nostra superiorità morale.
Su questo, non ho letto nulla di tuo.
Suppongo che per te i valori della nostra cara civiltà occidentale possano benissimo andare a farsi friggere quando si tratta di talebani e di alqaedisti. Ma la cosa mi stona leggermente: non eri tra i grandi sostenitori della nostra superiorità culturale?
Infine, dire che Abu Ghraib era solo il parco divertimenti di alcuni psicopatici fuori controllo è un affermazione ardita. Personalmente aspetterò che la giustizia americana faccia maggiore luce sulla vicenda, e prima di ciò, mi attengo a quello che ho visto nelle foto e letto nelle testimonianze.
L’impressione che ne ho avuto è che la pratica fosse ampiamente tollerata, chiudendo un occhio e qualche volta due.
Ma posso sbagliare, aspettiamo e vedremo.
In ogni caso, come ho già scritto qui sopra, questa voglia di gareggiare in fatto di barbarie e crudeltà con i terroristi la vedo molto male: semplicemente, credo sia una partita persa in partenza.
Peccato.

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blind 10 gennaio 2005 alle 21:35

Dopo la caduta di Saddam Hussein, Bush (il 1 maggio 2003) da sopra la portaerei Lincholn (se si scrive cosi’) ha dichiarata finita la guerra contro il governo iracheno.
Poi ha aggiunto che continuava quella contro il terrorismo internazionale.
Ora, mi sembra chiaro che quella chiusa a maggio era una guerra convenzionale, regolamentata cioe’ dalla convenzione di Ginevra.
Dopo quella data Bush non avrebbe avuto nessun vincolo, se non quello di restituire eventuali prigionieri di guerra in divisa.
Ne’ ad Abu Grahib e ne’ a Guantanamo ci sono militari iracheni o afghani con le stellette ed e’ qui, secondo il mio insignificante parere, che Gonzales dovra’ dipanare la matassadel vecchio diritto internazionale aggrovigliatasi attorno a nuove figure criminali e nuove giurisdizioni a geometrie variabili.
Per quanto riguarda la tortura, anche qui Rocca ha detto tutto, io vorrei solo aggiungere che quelli del …”signora mia la tortura e’ una brutta cosa…” dovrebbero solo tener presente che non esiste al mondo (salvo rarissimi e fortunatissimi casi) un posto di polizia dove si estorcano confessioni senza violenze psicologiche e fisiche di varia forza.
Per scoprire dov’e’ sia nascosto un ostaggio o il nome dei complici in un reato, gli inquirenti non usano solo la carota.
E’ illegale, gia’.
Blind

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Olden 10 gennaio 2005 alle 21:42

p.s. – su Al Sadr: allora gli scontri dei miliziani di Al Sadr con i militari USA erano solo partitelle di cricket! Scusa, non lo sapevo. Guarda un po’ i media come travisano le notizie…

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Olden 10 gennaio 2005 alle 21:48

Bravo Blind, posizione da uomo duro e pragmatico: se l’uccellino non canta da solo, lo facciamo cantare noi, tzè!
Mi sovviene un unico dubbio: per caso tu eri mica uno di quelli che denunciavano fermamente scandalizzati le “pressioni psicologiche” a cui i magistrati avrebbero sottoposto i politici tangentisti nei processi per corruzione-concussione?
Se non eri uno di loro, ma sei invece coerente con la visione maschia e rude della giustizia, che ne dici di torturare un po’ Dell’Utri per capirne di piu’ sui rapporti mafia-politica?
Non ti pare una buona idea?

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blind 10 gennaio 2005 alle 22:00

No, erano operazioni per il ripristino dell’ordine pubblico.
Hai presente restituire il grande mausoleo agli abitanti di Najaf?
Cmq Al sadr,allo stesso modo dei terroristi di Al Zarqawi, ha ucciso solo iracheni.
Anzi Al Zarqawi qualche americano lo ha colpito.
Blind

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blind 10 gennaio 2005 alle 22:17

Olden, per essere un uomo sono abbastanza carina!
In quanto a Dell’Utri in 10 anni ha gia’ dato.
Chiedilo a lui.
Qui stiamo parlando di cose serie e non dei buffoni di Milano!
Blind

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blind 10 gennaio 2005 alle 23:02

Devo pensare che invece tu fossi molto scandalizzato per quello che accadeva a S. Vittore nei primi anni ’90, vero?
Ma forse tu allora giocavi ancora con la Barby…
Blind

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Olden 10 gennaio 2005 alle 23:12

Si, Blind, io sono sempre molto, molto scandalizzato quando sento notizie di abusi sui detenuti, di torture , di trattamenti disumani ecc. Lo sono oggi e lo ero negli anni ’90, quando giocavo già col piccì, avendo riposto da poco Big Jim nell’armadio.
Ho collaborato con associazioni che si occupano di denunciare queste cose e che portano conforto ai detenuti delle carceri italiane.
Ho militato in associazioni per la l’abolizione della pena di morte.
Faccio regolarmente una donazione a Amnesty International, che si occupa di denunciare la tortura in ogni parte del mondo.
Mi sono interessato molto – denunciandolo – di questo problema in Cina.
Ho tanti difetti, ma non quello di essere un garantista a giorni alterni.

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blind 11 gennaio 2005 alle 00:02

Ti credo, Olden.
Quello che pero’ non credo e’ che tu abbia provato disgusto per quelle torture e quei suicidi in carcere e in casa!
Nessuno lo provo’, neppure Amnesty.
Ciao
Blind
p.s.: la barby era per Bettina.

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